Fotostrecke Kellerbox 311

[Christoph Gebhard]

Hallo,

Hochtöner Mundorf AMT2340:


Mitteltöner Tang Band 75-1558SE:


Tieftöner Eminence Kappa Pro 12:


Gehäuse (ohne Schall-/Seitenwand):


Tieftönerprobesitzen:


Interne Abstützung des Magnets:


Gruß, Christoph

[doeter]

Hallo Christoph

Ein sehr interessantes Projekt. Was sind denn die Vorgaben an die fertige Box?

Ich bin ja bekennender Fan von "Extremverstrebungen". Somit kommen natürlich
ein paar Fragen bei mir auf.

Warum hast Du hinter dem TT nicht noch eine Längsstrebe eingebaut? Und "stützt"
sich der Kappa an der Strebe ab?

Wenn ja, kommt da ein dünner Dichtungsstreifen zwischen, damit nichts "scheuert"?
Oder ist Dir ein extremer Kraftschluss wichtiger?

Bin gespannt, wie es weiter geht.

Gruß

Axel

[F.A.Bi.A.N.]

Warum hast Du hinter dem TT nicht noch eine Längsstrebe eingebaut? Und "stützt"
sich der Kappa an der Strebe ab?

der kappa12 pro hat eine tiefgezogene, hintere polplatte.
siehe: http://www.speakerrepair.com/repairp...pro12-back.jpg

das dürfte in diesem fall als auflagefläche für den versteifungsausschnitt dienen. in jedem fall sinnvoll.

[Rudolf]

Also früher habe ich mich nie als einen neidischen Menschen angesehen, aber seitdem ich in diesem "blöden" Forum hier unterwegs bin, bin ich 365 Tage im Jahr neidisch.

Wie recht Du hast! Geht mir fast auch so.
Bei anderen kann man wenigstens noch sagen "Super Lautsprecher, aber dafür ist der Raum Scheisse" . Aber bei Christoph ...? Wenn der demnächst auch noch tutto kompletto aktiv geregelt daher kommt, fahre ich zum Musikhören nur noch zu ihm (oder zu HSB). Macht dann zu Hause keinen Spass mehr.

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hallo,

Ein sehr interessantes Projekt. Was sind denn die Vorgaben an die fertige Box?

Breitstrahlend
Zuerst wollte ich Hoch- und Tieftöner in Schallführungen stecken, aber ich riskiere in dem neuen Hörraum jetzt mal etwas breit abstrahlendes. Bass und Mitteltöner sollen dabei zu großen Teilen in dem Bereich betrieben werden, in denen sie kugelförmig abstrahlen (bis 600Hz bzw. 2000Hz).

Das, was ich an enger strahlenden Lösungen in meinem Wohnzimmer so geschätzt habe (Mittenfokus, stabile Ortung, Plastizität, wenig Hallsoße, etc.) ist in meinem neuen Hörraum auch bei breit abstrahlenden Konzepten festzustellen

Natürlich kommen noch die Bündlungseffekte der Schallwand hinzu. Hier wollte ich eigentlich mit großen Fasen arbeiten, habe mich jetzt aber doch dazu entschieden, mit Edge und Boxsim eine asymmetrische Position auf der Schallwand zu finden, wo Energieabgabe und Baffle Step möglichst konstant laufen.

Die Anordung wird dann ähnlich wie bei der HSB Trio, was wohl kein Zufall ist

Ich bin ja bekennender Fan von "Extremverstrebungen". Somit kommen natürlich
ein paar Fragen bei mir auf.

Warum hast Du hinter dem TT nicht noch eine Längsstrebe eingebaut? Und "stützt"
sich der Kappa an der Strebe ab?

Ja, der Tieftöner sitzt bündig auf der Versteifung. Ich habe den Kappa Pro eingebaut und erst danach das Versteifungsbrett geklebt. Das habe ich per Schraubzwingen am Magneten ausgerichtet und dann den Leim abbinden lassen.

In die hintere Kammer kommt noch das BR-Rohr, so dass ich auf eine weitere Versteifung verzichtet habe.

Wenn ja, kommt da ein dünner Dichtungsstreifen zwischen, damit nichts "scheuert"?
Oder ist Dir ein extremer Kraftschluss wichtiger?

Ja, der Magnet soll bündig aufliegen. Am Korbrand gibt es einen Dichtungsring. Der wird beim Zusammenschrauben leicht komprimiert (bis der Magnet aufsetzt) und weiteres Festziehen baut dann im gesamten Gehäuse eine leichte mechanische Spannung auf, so dass Korb und Magnet nicht gegenphasig schwingen können.

sehr interessante Geschichte

Hammer-Entwicklungen

Wenn der demnächst auch noch tutto kompletto aktiv geregelt daher kommt, fahre ich zum Musikhören nur noch zu ihm (oder zu HSB). Macht dann zu Hause keinen Spass mehr.

Abwarten Aber danke für den Zuspruch.

Gruß, Christoph

P.S. Aktiv wird die Geschichte auf jeden Fall. Ich höre derzeit übrigens aktiv mit dem langen Jupp, bekomme die Kiste aber trotzdem nicht so richtig in den Griff...

[Sleepwalker]

Ja, der Magnet soll bündig aufliegen. Am Korbrand gibt es einen Dichtungsring. Der wird beim Zusammenschrauben leicht komprimiert (bis der Magnet aufsetzt) und weiteres Festziehen baut dann im gesamten Gehäuse eine leichte mechanische Spannung auf, so dass Korb und Magnet nicht gegenphasig schwingen können.

Da bin ich mal gespannt, ob du damit mehr "Rappeln" verhinderst oder erzeugst.
Das kann jedenfalls ganz schön in die Hose gehen.

[Christoph Gebhard]

Nabend,

das Konzept muss geändert werden.

Aufgrund der Gegenbenheiten in meinem Raum (niedrige Decke, geringe Nachhallzeit) schlagen Boden- und Deckenreflektion bei mittig angeordneten Tieftönern voll durch und sorgen für starke Einbrüche im Oberbass (mehr hier ab Post 119).

Versuchmessungen haben gezeigt, dass das Problem bei bodennah angeordneten Tieftönern verschwindet. Das schon fertiggestellte Gehäuse bleibt erhalten und wird stattdessen als "Ständer" für die Mittelhochtoneinheit auf den Boden gestellt. Die ehemalige Kammer der Mittelhochtoneinheit oberhalb des Kappa Pro ist somit frei und wird durch einen Grundtöner (18Sound 6ND430, danke an Timo ) besetzt.

Die Box würde somit zum 4-Weger mutieren, die Trennung im Mittelhochton müsste passiv erfolgen. Der in diesem Fall sinnvolle Einsatzbereich des 6ND430 erstreckt sich dann von ca. 200Hz bis 700Hz. In diesem Bereich arbeitet der 18Sound kolbenförmig, laut Messungen der HH extrem klirrarm und ist thermisch und mechanisch hochbelastbar (45mm Schwingspule, ca. 4mm Hub)
Ob und wie er eingesetzt halte ich mir aber noch offen, vielleicht bleibe ich auch bei einer 3-Wege-Box, je nachdem wie Bass und Mitteltonkalotte den sich zwangsweise ergebenen großen Abstand verkraften.

Die Mitteltonkalotte kommt entgegen der anfänglichen Planungen doch in ein Waveguide. Ich habe beim "langen Jupp" wieder mal festgestellt, dass mir breit strahlende Mitteltöner nicht zusagen, egal wie hoch die Nachhallzeit im Raum ist.

Beim Hochtöner gibt es mehrere Optionen. Entweder in ein Horn (RCF H100), auf eine "normalen" Schallwand, freistehend als Dipol oder als Koax alà Billich Willich vor der Mitteltonkalotte.
Was denkt ihr?
Vielleicht probiere ich auch mehrere Kombinationen aus, mal schauen...

Hier ein Bild, provisorisch hingestellt, ohne AMT2340:


Gruß, Christoph

[timo]

hallo, irgendwie erschließt sich mir das konzept der box nicht hundertprozentig, ... der 18 sound grundtöner und dann der riesenwaveguide drüber, und dann noch der mundorf drüber, ... irgendwie ist da eins der chassis zuviel, ... ich kenne die riesenkalotte nicht, aber wäre es nicht möglich diese runter auf 500 oder gar 400 hz zu ziehen und den hammerbass bis hinauflaufen zu lassen, ... oder man wählt 200 hz als trennung und verbannt die kalotte für ein nächstes projekt, ...

aber ich bin auf jeden fall dabei bei der weiterverfolgung des projekts, ...

gruß timo

[Rudolf]

Muss denn der Tieftöner nach ganz unten wandern? Wenn Du sein Gehäuse noch mal rumdrehst, steht er auf 45-50 cm Höhe. Ist das auch schon zu viel?

Rudolf

[Christoph Gebhard]

Hi,

@Timo: Ich habe gar kein Konzept

Von dem Waveguide sollte man sich nicht täuschen lassen. Das bündelt auch nur bis ca. 800 Hz. Deswegen ist es auch (fast) egal, wie groß der Tieftöner darunter ist. In diesem Bereich wird die Bündlung von den Schallwandabmessungen und weniger von den Chassis/Waveguides dominiert.
Der Sprung vom Halbraum- zum Vollraumstrahler liegt in etwa im Bereich der unteren Grenzfrequenz der Mitteltonkalotte. Das wäre auf einer "normalen" 35cm breiten Schallwand übrigens genauso. Das Waveguide sorgt nur dafür, dass bei Winkeln <90° eine etwas größere Einschnürung oberhalb von 800Hz stattfindet.

Natürlich wird das Ganze auch ohne Grundtöner funktionieren. Ich habe nur Bedenken wegen den größeren Abstandes und weil ich beide Chassis im Grenzbereich betreiben muss. Der Kappa Pro fängt um 700 Hz langsam an nicht mehr kolbenförmig zu schwingen, der Tang Band hat in diesem Bereich Ventilationsprobleme im Magnetsystem, so dass er etwas verzögert ausschwingt.

Klar, die "Probleme" sind nicht weltbewegend und vielleicht unbedeutend, aber ich hatte die Kammer sowieso "über". Also kann ich den 18Sound auch reinbauen. Vielleicht kommt der 6ND430 auch gar nicht zum Einsatz...

Die ganze Geschichte stellt auch keine ästhetischen oder ganzheitlichen Ansprüche, sondern soll in erster Linie mein Bastel- und Experimentiertrieb mit der Aktivtechnik befriedigen. Im Mittelhochton kann ich durch den getrennten Aufbau ja auch jederzeit etwas anderes ausprobieren.

Und somit schließt sich der Kreis: Ein Konzept habe ich nämlich wirklich nicht

@Rudolf: Ja, er muss nach unten. Ich habe mit der Cordon vor ein paar Tagen Messungen auf verschiedenen Höhen gemacht. Am Boden war es halt deutlich am besten.

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

@Rudolf: Ja, er muss nach unten. Ich habe mit der Cordon vor ein paar Tagen Messungen auf verschiedenen Höhen gemacht. Am Boden war es halt deutlich am besten.
Gruß, Christoph

IMO eine ganz schlechte Idee. Du solltest eher versuchen TT und TMT bei der "Problemfrequenz" zu trennen und so die Störung zu verschmieren. Dazu müssen die beiden natürlich etwas Abstand haben.
Das MT-WG halte ich für zu gross, aber nicht nur wegen des Abstands.

[Christoph Gebhard]

Moin,

IMO eine ganz schlechte Idee. Du solltest eher versuchen TT und TMT bei der "Problemfrequenz" zu trennen und so die Störung zu verschmieren.

Es stimmt, dass ich durch einen breiten Überlappungsbereich zwischen Tief- und Grundtöner eine gewisse vertikale Bündlung erreichen könnte und damit die Störung zum Teil unterdrücken könnte.
Aber wieso soll ich etwas verschmieren, wenn ich durch die richtige Wahl der Trennfrequenz, das Problem komplett vermeide?

Ich habe ja sogar zwei Möglichkeiten.
- Tieftöner unten, Grundtöner oben, Trennung um 300Hz
- Grundtöner unten und Tieftöner oben, Trennung um 100Hz

In beiden Fällen liegt das Reflektionsproblem außerhalb des Übertragungsbereich des jeweiligen Treibers.

Das MT-WG halte ich für zu gross, aber nicht nur wegen des Abstands.

Sondern auch wegen...?

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Aber wieso soll ich etwas verschmieren, wenn ich durch die richtige Wahl der Trennfrequenz, das Problem komplett vermeide?

Dabei sprichst du vom TT auf dem Boden? Weil man bei endlichem Hörabstand den Eindruck gewinnen könnte, die Sänger singen alle liegend. Ausserdem wäre die Überlappung eine Methode die auch in anderen Räumen funktioniert und auch zur grundsätzlich gewünschten Bündelung (hier allerdings vertikal) führt. Damit man den TT als solchen nicht mehr "unten" wahrnimmt, müsste er tiefer getrennt werden, als es die Problemstelle über 200 Hz zulässt.

Sondern auch wegen...?
Gruß, Christoph

Weil ich (für mich) nichts mehr von zu starker und stark zunehmender Bündelung halte. Bündelung ja, aber in Maßen und gleichmässig, wenn überhaupt dann nur "zart" ansteigend. D.h. WG kleiner, flacher, und bei Bedarf die Bündelung durch die Schallwand "erweitern". Wie das geht kann man im Visaton-Forum zu walwals Concord nachlesen.
Wenn man wie ich sehr unterschiedliche Musikrichtungen hört, und nichts mit High-End klingbim anfangen kann, fällt eine zu starke und nur "oben" vorhandene Bündelung negativ auf.
Probier es einfach aus...

[Christoph Gebhard]

Dabei sprichst du vom TT auf dem Boden? Weil man bei endlichem Hörabstand den Eindruck gewinnen könnte, die Sänger singen alle liegend. Damit man den TT als solchen nicht mehr "unten" wahrnimmt, müsste er tiefer getrennt werden, als es die Problemstelle über 200 Hz zulässt.

Ich mag mir irren, aber halte diesen Umstand für unbedeutender als eine schräge Tonalität. 200 Hz sind schon als Sinuston schwer zu orten, in Verbindung mit dem Hochtonspektrum (aus dem das Ohr die meisten Ortungsinformationen zieht) wird`s noch viel schwerer.
Man darf bei der Reflektionsauslöschung nicht vergessen, dass man der ersten Wellenfront komplett "die Kraft" nimmt. Selbst wenn man in dem Bereich per EQ mehr Energie in den Raum pumpt, klingt`s einfach schwammig.

Weil ich (für mich) nichts mehr von zu starker und stark zunehmender Bündelung halte.

Wie kommst du zu der Annahme, dass das Waveguide zu stark bündelt und zu stark nach oben zumacht? Das Waveguide strahlt von 700Hz bis 2000Hz in einem Winkel von 140°-100° (-6dB). Das ist deutlich breiter als die üblichen PA-Lösungen und vergleichbar mit einer O500.
Und auf walwals Concorde zu verweisen, halte ich in diesem Zusammenhang für komplett unpassend

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Ich mag mir irren, aber halte diesen Umstand für unbedeutender als eine schräge Tonalität. 200 Hz sind schon als Sinuston schwer zu orten, in Verbindung mit dem Hochtonspektrum (aus dem das Ohr die meisten Ortungsinformationen zieht) wird`s noch viel schwerer.
Man darf bei der Reflektionsauslöschung nicht vergessen, dass man der ersten Wellenfront komplett "die Kraft" nimmt. Selbst wenn man in dem Bereich per EQ mehr Energie in den Raum pumpt, klingt`s einfach schwammig.

Ich habe nirgends geschrieben das du mehr Energie in den Raum pumpen sollst. Es geht um die Verschmierung (oder Bündelung) der Problemstelle durch 2 räumlich getrennte Chassis bei der Problemstelle, die bei dir über 200 Hz liegt, oder täusche ich mich?
Selbst wenn du bei 200 oder 300 Hz steil trennst, machst du das nicht mit "unendlicher" Steilheit, d.h. auch bei 500 Hz wird noch nenneswerter Pegel wiedergegeben, wenn du nicht gerade 48 dB/oktave wählst, was ich auch nicht empfehlen würde. Das hab ich alles schon probiert, aber natürlich nicht in einem Raum wie deinem.

Wie kommst du zu der Annahme, dass das Waveguide zu stark bündelt und zu stark nach oben zumacht? Das Waveguide strahlt von 700Hz bis 2000Hz in einem Winkel von 140°-100° (-6dB). Das ist deutlich breiter als die üblichen PA-Lösungen und vergleichbar mit einer O500.

Ja, aber bei der Überlegung ist der TMT mit drin, der da Inicht bündelt. Der User "Schauki" (HF) hat eine ähnliche Kombi (Also 2 WGs) und einen grossen TT (ohne TMT) darunter, und da sieht man das der TT (bei 500 Hz Trennfreq.) nicht so bündelt wie man es (vieleicht) erwarten würde.

Und auf walwals Concorde zu verweisen, halte ich in diesem Zusammenhang für komplett unpassend

Der Hinweis galt allein für die "Erweiterung" des zu kleinen WGs durch die Fasen an der Seite, sonst nichts

Probier es einfach. Ich bin gespannt ob du den TT am Boden nicht orten kannst, und ob es dir gelingt ein "stimmiges" Klangbild hinzubekommen.

[Christoph Gebhard]

Ich habe nirgends geschrieben das du mehr Energie in den Raum pumpen sollst.

Nein, aber das wäre für mich die Option falls der Tieftöner wieder vom Boden weg kommt.

Es geht um die Verschmierung (oder Bündelung) der Problemstelle durch 2 räumlich getrennte Chassis bei der Problemstelle, die bei dir über 200 Hz liegt, oder täusche ich mich?

Ich halte den Einfluß der Vertikalbündlung für zu gering. Die Wellenlänge liegt in dem Bereich deutlich über einem Meter. Was sollen da 30-50cm Versatz groß an Bündlung bringen?

Ich habe übrigens bei den oben erwähnte Versuchsmessungen mit der Cordon auch mit zwei parallelen Tieftönern experimentiert und diese auch räumlich auseinander gezogen, mich also einem Line-Array angenähert.
Die Störstelle des "oberen" Tieftöner ließ sich davon nicht groß beeindrucken. Mit Abstand am linearsten war es immer mit einem(!) Tieftöner am Boden.

Ja, aber bei der Überlegung ist der TMT mit drin, der da Inicht bündelt. Der User "Schauki" (HF) hat eine ähnliche Kombi (Also 2 WGs) und einen grossen TT (ohne TMT) darunter, und da sieht man das der TT (bei 500 Hz Trennfreq.) nicht so bündelt wie man es (vieleicht) erwarten würde.

Sorry, ich kann dir jetzt nicht folgen. Bist du der Meinung dass das Waveguide für den 6ND430 zu groß ist? In dem Bereich dominiert doch ganz klar die Bündlung der Schallwand. Der 6ND430 strahlt zwar kugelförmig, aber der Baffle Step (und die Einschnürung der Abstrahlung) liegt genau da, wo ich ihn brauche...

Probier es einfach. Ich bin gespannt ob du den TT am Boden nicht orten kannst, und ob es dir gelingt ein "stimmiges" Klangbild hinzubekommen.

Ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ich mich geirrt habe. Ich habe auch immer noch die Möglichkeit die Box zu drehen, den Grundtöner abzuklemmen und den Tieftöner somit direkt unter das Wave zu legen.

[Christoph Gebhard]

Ein paar Messungen folgen in den nächsten Tagen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Christian,

wenn man genau hinschaut, sieht man schon den einen oder andere Makel. Ich habe da aber auch nicht sonderlich viel genug Geduld und es ist mir auch nicht so wichtig.

Ich mache das immer so, dass ich mit hoher Drehzahl den groben Verlauf fräse und schrittweise immer tiefer gehe. Die letzten Feinheiten mache ich dann mit niedriger Drehzahl auf kompletter Tiefe. So kannst man den Fräser eigentlich ziemlich exakt führen ohne das er "laufen" geht.

Gruß, Christoph

[fosti]

Ein paar Messungen folgen in den nächsten Tagen...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

gefällt mir supergut so, aber nicht was Du da drüber planst

Wie wäre sowas vor dem 18s:


-Partypegel sollten möglich sein
-vertikale Bündelung aufgrund Deiner Decken-/Bodenreflexionen ist gegeben

[fabel]

Hallo Christoph,

Wenn es um Bündelung im Mittelton/Hochton geht empfehle ich versuche mit einer Dipol-Version. Versuch macht kluch . Und man kann die Schallquellen, da wo die Wellenlängen kürzer werden, schön nah zusammen bringen.

Gruß Fabian