Sperrkreis Breitbänder: Hochtonpegel senken

[roland44]

Hallo,
ich habe hier meine erste Simulation mit Boxsim. Wie bekomme ich den Hochton ab ca. 6500 Hz herunter? Bisher probiere ich mehr als alles andere...


Danke und Gruß
Roland

[tifflor5]

Nimm den Kondi raus und variiere den Widerstandswert, größer oder kleiner bis es passt.
Evtl. die Spule auch noch etwas anpassen.

Habe dir das mal beispielhaft beigefügt:
7012
Durchgezogen mit Kondi
Gestrichelt ohne Kondi

[Gazza]

Moin,

das kann so laufen, wie Bernhard es geschrieben hat. Bei der Kenmore (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8764) war ich tatsächlich mit zwei Bauteilen fertig:).

Manchmal passt das aber nicht. Hier ein Bsp. mit dem SP-60X. Der sieht unbeschaltet so aus (in dem entsprechenden Gehäuse):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20528

Wenn ich einen Sperrkreis dazu dengele, präsentiert sich der Töner so:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20529

Das ist eigentlich völlig ok, aber in der Aufstellung bei mir daheim war es dennoch etwas viel im HT und ich konnte es nicht über Einwinklen beheben. Wenn ich es durch Weglassen des Kondis versucht hätte, wäre das so ausgegangen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20530

Ich wollte ja keinen massiven Anstieg besänftigen; daher habe ich einen zweiten Minisperrkreis nachgeschaltet, bestehend aus Spule und Widerstand:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20531

Was bei Dir passt, musst Du probieren. Bei dem massiven Anstieg wird vermutlich Bernhards Variante eher greifen.

LG Gazza


P.S.: Woher hast Du denn die Messdaten? 10dB Anstieg im HT bei dem Töner scheinen mir nicht ganz glaubhaft!? Auch die Impedanzdaten wirken komisch.

[Don Key]

Moin,
in vielen Fällen læsst sich auch mit einer Reihenschaltung aus Kondensator und Widerstand parallel zum Chassis einiges machen. Zum Einen wird die zu höheren Frequenzen ansteigende Impedanz linearisiert (wichtig z.B. für einige T-Amps), zum Zweiten wird der Höhenanstieg im F-Gang gezähmt. Da hier keine Spule mitspielt, wirds obendrein noch preiswert. Im obigen Beispiel wird diese Maßnahme jedoch nicht ausreichen.

P.S.: Könnte mir das z.B. in Gazzas Beispiel mit dem SP-60X gut vorstellen.

[Gazza]

Moin Matthias,

yepp, stimmt. Da muss man evtl. schauen, dass die Impedanz am Ende des Übertragungsbereichs nicht in kritische Bereiche absinkt, sonst aber gut handhabbar.

LG Gazza

[Don Key]

...und obendrein kein zus. ohmscher Widerstand im Signalweg, welcher die Güte nach oben und den Wirkungsgrad nach unten verändert.

[roland44]

Ich danke Euch. Das sieht doch jetzt schon ordentlich aus, oder?

Gruß
Roland

[Don Key]

Moin,
die Spule im Signalweg ist rel. hochohmig, das würde ich nochmals überdenken. Ansonsten bin ich mit dem Anzweifeln des überaus mächtigen Hochtonanstieges bei Gazza. Wo kommt die Messung denn her, bzw. wie wurde die gemacht? Kann mir ehrlich gesagt soooo ein Anstieg im HT auch nicht vorstellen.

[roland44]

Ist Boxsim, keine Messung. Die Werte vom Tang Band sind aus dem Datenblatt. Spule schau ich nochmal.
Gruß
Roland

[Gazza]

Sorry,

ausser als Fingerübung hat die Simu keinen Wert.

LG Gazza

[roland44]

Irgendwie muß ich ja anfangen. Ich vermute nach Messungen am lebenden Objekt muß ohnehin noch modifiziert werden. Die Platine bau ich jedenfalls abnehmbar ein ☺.
Gruß
Roland

[Gazza]

Hi Roland,

kann ich verstehen. Nur wird die Simu ohne FG-Daten soweit weg sein von der Realität, dass die noch nichtmal einen gescheiten Anhaltspunkt liefert.
Positiv dabei ist aber, dass Du Dich mit der Wirkung von Bauteilen befasst und dann beim 'Ernstfall' besser weißt, wie Du vorgehen kannst. Finde ich gut:thumbup:

LG Gazza

[Don Key]

Moin,
bei der durchgezogenen Linie sollte, abseits einiger rel. schmalbandiger Einbrüche, aber erstmal (zumindest auf Achse) leidlich etwas mit einer Spule und einem Widerstand zu machen sein. Einzig die 6 kHz werden etwas in den Keller gehen, der Rest dürfte für's Erste vertretbar sein. Anyway, ohne Messungen (auch und gerade unter Winkeln) im realen Gehäuse wird's jedoch immer ein Tappen im Dunkeln bleiben.

[roland44]

...resultiernd aus meinen Versuchen mit Mehrweg-Center (s. Faden in der Simu-Abteilung) bin ich nun wieder beim TB. Ich habe zwei Sperrkreise für die Spitzen im Hochton gebastelt. Was sagt Ihr dazu? Geht das eleganter, mit weniger Bauteilen?
Da es ein Center wird, also Sprache, ist der Abfall unter Winkel ab 5khz nicht so kritisch,oder?

Diesmal mit den Daten aus K+T 4/2014 :) (Letzter Anhang FG unbeschaltet.)

Die beiden anderen Chassis sind nicht angeschlossen - ich find in Boxsim keine Möglichkeit, Chassis zu löschen?



Gruß
Roland

[mufasa]

moin,
breitbänder bündeln stärker als eine 2wege-box. wenn du allein vor den center sitzt, wird das kein problem sein. die leute links und rechts auf dem sofa werden abhängig vom hörwinkel weniger mitbekommen.
mit welchem gehäuse und welcher abstimmung hast du den center simuliert? wenn ich mir das erst bild ansehe, könnte ich mir vorstellen, dass der center recht dünn klingen wird.
viele grüße
wolfgang

[roland44]

Ist eine Closed Box 50x17x23cm Aussenmaß aus 19mm MDF. Nach QTS könnte man CB oder BR nehmen. BR wäre aber knapp mit dem Volumen.
Da noch ein großer SUB da ist, ist Bass nicht so wichtig. Sprache geht ja so bis 5khz, deshalb vermute ich, das der Abfall unter Winkel zu verschmerzen ist?
Zurück zu meiner Frage: Gibt es noch eine andere Möglichkeit für die 'Weiche'?
Und wie lösche ich Chassis?

Gruß Roland

[mufasa]

Hi,
es geht nicht darum, mit dem bb tiefbass zu erzeugen, sondern darum, den bestmöglichen anschluss zum sub zu erzeugen. in deinem gehäuse kommst du in br auf 60 - 65 hz runter, gut wäre eine tf von 80 hz. außerdem solltest du darauf achten den bb direkt auf die hörplätze anzuwinkeln, sonst verlierst du weiteren hochton. nach meinem verständnis überträgt ein center übrigens mehr als sprache.
unter datei>projekteigenschaften kannst du die anzahl der verwendeten chassis ändern. aber vorsicht - ich weiß nicht, ob die richtigen chassis automatisch gelöscht werden. vorsichtshalber das projekt abspeichern und mit einer kopie probieren. andererseits ist es ohne bedeutung, ob unten andere chassis angezeigt werden.
konkrete tipps zu den sperrkreisen wird dir keiner geben können, weil die simu ohnehin keine präzisen ergebnisse liefert. hoffentlich hast du genügend bauteile in der bastelkiste, um beim messen verschiedene werte ausprobieren zu können. ich habe schon div. bbs abgestimmt und musste etliche varianten ausprobieren, bevor ich zufrieden war. falls du keine bauteile besitzt, würde ich den bb zunächst unbeschaltet aus den verschiedenen hörpositionen (ohrhöhe!) messen und die ergebnisse hier einstellen. vielleicht bekommst du dann konkrete vorschläge.
schönen abend
wolfgang

[roland44]

Danke für die Tipps. Bauteile sind soweit vorhanden.
Ich werd das Teil dann mal zusammenkomponieren und dann messen und hören. Jetzt fehlt nur noch Zeit.
Gruß
Roland

[mufasa]

prima, dass du bauteile zum probieren hast. trotzdem zunächst ohne beschaltung messen, damit du die veränderungen erkennen kannst. die sperrkreise zunächst außerhalb der box fliegend verdrahten (lüsterklemmen), damit du schneller wechseln kannst.
wolfgang

[roland44]

..so mach ich's. Ich melde mich, wenn ich Diagramme hab☺

[roland44]

...so. Das ist mein Versuch, den unbeschalteten Center zu messen. Abstand 1m, leicht bedämpft.
7520


Einmal als Closed Box, einmal als BR. Ein Reflexrohr 5cm mal 13,3cm, wie es das Strassacker Tool empfahl. Komischerweise sind die Kurven recht ähnlich. Müsste die BR-Kurve nicht mehr Bass zeigen?

Wie auch immer, ich häng jetzt mal meine Schaltung dran.7521

Verbesserungsvorschläge sind natürlich mehr als willkommen :)

Gruß
Roland

[newmir]

Einmal als Closed Box, einmal als BR. Ein Reflexrohr 5cm mal 13,3cm, wie es das Strassacker Tool empfahl. Komischerweise sind die Kurven recht ähnlich. Müsste die BR-Kurve nicht mehr Bass zeigen?

Eher im Gegenteil. Die Kurve sieht ganz vernueftig aus. Deswegen hast Du vermutlich korrekt ein Fenster auf die Impulsantwort gesetzt. Dadurch werden Raumreflexe ausgeblendet. Leider werden dabei auch die niedrige Frequenzanteil in der Impulsantwort ausgeblendet. Deswegen soweit so gut.

Wie misst man nun Bass? Im Freien mit viel Abstand zu Reflektionsflaechen, sehr grosse Turnhalle oder praktischer Weise im Nahfeld.

Nachtrag: Mist - Alex war schneller

[roland44]

Oh Mann, ich muß noch viel lernen... scheinbar ist mein Verstärker nicht in Ordnung. Ich hab testhalber mal Youtube laufen lassen, da stimmt was nicht....

[Gazza]

Moin Roland,

wenn Du die Kiste mit der Weiche (die beiden Sperrkreise) hörst, dürftest Du Ohrenkrebs bekommen, denn der HT-Pegel wird zwar gesenkt, aber die Überhöhung in den Mitten bleibt.
Insgesamt habe ich schon gutmütigere FGs gesehen;)

LG Gazza

[roland44]

Ok. Danke. Mein Verstärker ist übrigens wirklich kränklich. Mit dem hier klingt es besser:-) dürfte meine Altersstufe sein[emoji106]
7524

[roland44]

70müH? Ist die Spule notwendig, oder nur Deko😉

[roland44]

Hab ich☺. Ob der ernsthaft zum Messen geht?

[roland44]

Mit intaktem Verstärker sieht es nun wieder ganz anders aus.
7562

Mit einem einfachen Sperrkreis R3,3, L2,2, C30 sieht es so aus.
7563

Musikwiedergabe ist ganz in Ordnung, jedenfalls hier draußen uin der Werkstatt.

Jetz schau ich mal, wie man Nah- und Fernfeld fÜgt. :rolleyes:

Gruß
Roland

[roland44]

Abstand 1m, Artabox, Höhe 1,2m, Wandabstand hinten 1,5m, nächste Wand vorn 8m.
Hier die Sprungantwort
7565

Was mir jetzt aufgefallen ist: 39dB Unterschied beim Input links und rechts
7566
Im Mixer habe ich Line aktiviert, nicht Mikro.
7567

Könnte das der Fehler sein?

Gruß
Roland

[Gazza]

Moin Roland,

entschuldige, wenn ich so deutlich bin: da passt wenig zusammen!

Weder Impulsantwort noch deren Auswertung sind glaubhaft. Gehe bitte mal den Schritt zurück und kalibriere ARTA, stelle den Mixer richtig ein und mache die Tests lt. Kompendium bzw. HSB.

Im Moment scheitert es an den Messungen, die definitiv nicht stimmen; Gründe s.o.

Das nervt; ich kenne das. Aber einmal richtig eingestellt und mit kaliobriertem Equipment benutzt ist ARTA ein sehr potentes Programm.

LG Gazza


P.S.: Stell doch mal Deine Loop-Back-Mesungen ein, damit man ggf. sieht, woran es liegt.

[roland44]

Jepp, das nervt. Hilft wohl nix, ich bleib dran.
Gruß
Roland

[newmir]

Die Impulsantwort ist eindeutig falsch. Ich wuerde mal schauen ob Du alles richtig angeschlossen hast. Hast Du links und rechts vertauscht.

So als Tip. Wenn Du auf die Messbox auf Impedanzmessung stellst muesste es deutlich leiser werden. Wenn Du kalibrierst, muessen die Signalausschlaege ziemlich parallel laufen.

[roland44]

So, ich habe noch mal von vorn angefangen. Die Messbox als zusätzliche Fehlerquelle hab ich weggelassen, allerdings die Kalibrierungsdaten (left / right preamp gain) der Messbox sind noch drin.
Was sagen die Fachleute, ist das jetzt plausibel?
7602
7603

Wenn ich die Messbox dazwischen klemme, hab ich deutlich andere Ergebnisse. Da muß ich wohl nochmal ran.

Gruß
Roland

[roland44]

...wo ist der Schampus :)

Welches Ziel ist denn realistisch: nur den Peak bei 9k bekämpfen ( über einen Sperrkreis), oder sollte ich versuchen, die ganze Kurve glatt zu bekommen, da würde ich denken, Sperrkreis für 1800Hz, Saugkreis für 9k, und dann mal schauen, was mit 4-6k passiert?

Da fehlt mir natürlich noch das Gefühl für die generelle herangehensweise...

[Gazza]

Moin Roland,

Glückwunsch; das ist eine plausible Messung:ok:. (evtl. kannst Du ein klein wenig weiter vor dem Impuls das Gate beginnen, um nicht doch etwas vom Impuls abzuschneiden; passt aber so.)

Hast Du die Messbox selbst getüddelt?

Mit etwas Glück reichen zwei Bauteile, um den Töner generell in den Griff zu kriegen und zwei weitere, um den Dipp dann auszugleichen. Alex wird Dir da sicher eine Topologie basten, mit der Du arbeiten kannst:D.

LG Gazza


P.S.: Du kannst auch mal die beiden Tricky-HT messen. Was dabei in etwa rauskommen sollte, weißt Du ja.

[roland44]

Hi Roland,

siehst Du Dich in der Lage, die Frequenzgang- und Impedanzmessung in Boxsim zu importieren und mir zu schicken?

Ich würde dann eine Simulation für Dich erstellen und den Weichenplan ohne Bauteilewerte veröffentlichen. Du hättest dann eine Topologie und könntest versuchen, Dir die Werte selbst zu "ersimulieren"...

FG importieren über SPL Copy ist kein Problem. Die Box hab ich schon drin. Aber welche Impedanzmessung meinst Du? Mit Limp das Chassis ohne Gewicht? (1.Messung quasi?)

Gruß
Roland

[roland44]

Das krieg ich hin ☺

[roland44]

So, her ist die bpj mit Gehäuse und gemessenem Chassis. Der Pegel stimmt natürlich nicht, ich vermute, daher kommt der "etwas" flache FG? Da ich nicht wusste, wie ich das richtig korrigiere, hab ich es so gelassen.

Zusätzlich die Importdateien als zip wegen der Dateiendung.

Gruß
Roland

[Gazza]

Moin Roland,

entweder liegt der Fehler bei mir oder mit der Boxsim Datei stimmt etwas nicht!

LG Gazza


Edit: Fehler liegt in der Mitte. Ich hatte in den Anzeigeoptionen nicht bedacht, dass der gemessene Pegel außerhalb des Anzeigebereichs liegt. Du hattest vergessen den Haken im Chassisdialog bei 'erst ab 2 fc benutzen' zu entfernen. Boxsim errechnet dann den FG in dem Bereich aus den Chassisdaten, etc.; und das passt natürlich überhaupt nicht zum gemessenen Pegel von ca. 30dB.

[roland44]

ohne Haken und mit +50 sieht es ja schon der Messung ähnlich. Arbeitet Ihr immer so bei der Entwicklung?

Dann wäre der Ablauf so:
-Simulation in Boxsim
-Box bauen
-Messung in der Box jedes Chassis einzerln, unbeschaltet
-Schaltung in Boxsim mit gemessenen Daten simulieren
-Praxistest

[Gazza]

Moin,

das soll nicht in Besserwisserei ausarten; es führen viele Wege nach Rom. Ich habe mich auch mal daran versucht:

Wenn man diese Topologie nutzt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=21526

wäre in etwas dieses Resultat zu erwarten:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=21527

Ohne den Sauger sieht es mit nur fünf Bauteilen so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=21528

Was man da macht und wie es klingt, müsstest Du probieren. In jedem Fall bekommt man die Ausgangslage doch erheblich verbessert. Ob das Gezappel im HT überhaupt nervt, musst Du entscheiden.

LG Gazza

[roland44]

Gut, ich mach mich dran. Den Peak bei 9k habt Ihr beide gelassen. Ab da ist es also mäglicherweise egal, bzw. wahrscheinlich egal?
@Gazza Die HT messe ich noch. Wollte nur erstmal diese Sache hier schaffen. Auch die Messbox hab ich erstmal vertagt.
Gruß
Roland

[roland44]

Ich habe mir zunächst mal Die Variante von Alex vorgenommen. Warum? Weil für mich diese recht einfache Variante besser nachvollziehbar ist: die Punkte, an denen die Sperrkreise wirken, sieht man ja schön an der Impedanzkurve.
Die Kreise liegen im Schaltbild nicht analog zur Wirkzone, hat sich so ergeben ( der erste Kreis wirkt auf die Mitte, der zweite auf den Anfang - eventuellen Mitleserauchanfängern hilft das vielleicht).

Ich hab mit dem letzten Kreis die Erhöhung bei 9k gleich mit geglättet. Ist der Anstieg der Impedanz in dem Bereich bedenklich, bzw. der recht hohe Widerstand?
7613

Gruß
Roland

[roland44]

...natürlich fehlen ein paar Teile. Reichelt freut sich :)

Dabei fahre ich morgen bei Conrad in Wernberg vorbei. Die haben aber die Weichenbauteile nicht da.... (Nähe Weiden an der AB).
Werd mal in Regensburg anhalten, vielleicht hab ich da Glück.

Gruß
Roland

[roland44]

Ích hab die Schaltung mal aufgebaut. Leider ist die Messung ziemlich anders, als die Simulation:
7626
Blau - unbeschaltet
Rot - mit obiger Schaltung

Eigentlich nur eine Pegelsenkung über den ganzen Bereich. Woran kännte das liegen?
Ich hab auch Musik und Sprache (nur Youtube) gehört. Ehrlich gesagt - unbeschaltet besser, als mit der Schaltung. Da hört sich alles an, als würde eine Decke über der Box liegen.
Ich hab überall mal gewackelt, und auch die einzelnen Kreise gebrückt. Kontakt scheint in Ordnung zu sein. Habr Ihr einen Tipp?
7627 7628

Gruß
Roland

[Gazza]

Moin Roland,

der Drahtverhau ist zwar recht charmant, aber völlig unüberichtlich.
Mache bitte mal Folgendes:
- baue einen der Sperrkreise auf und überprüfe, ob der lt. Simu wirkt
- dann den nächsten, etc.
- wenn bereits der erste Sperrkreis nicht so wirkt wie die Simu es voraussagt, wären die Messdaten, auf denen die Simu basiert, falsch

Mir sheinen die Spulen, die Du verwendest, von der billigen Art zu sein. Da könnte der Widerstand der Spulen höher sein als in Alex Simu und dann passt die Weiche nicht.
Dass es generell ohne Bauteile besser klingt, glaube ich nicht, denn der FG ist bei unterschiedlichem Pegel doch fast identisch?

LG Gazza


Bei Breitis und einfachen Sperrkreisen ist es eher ungewöhnlich, dass die Simu von der Realität abweicht; es sei denn, es sind grobe Fehler in der Simu!?

[roland44]

Ehrlich gesagt, tippe ich auf meine Messkünste. Ich werd am besten erstmal die HT von Dir messen, damit ich Sicherheit hab.
Ist ja eine simple Reihenschaltung mit parallelen Bauteilen hinter den Spulen - da sollte eigentlich alles stimmen.
Spulen: 1,5, 5,6, 1,3 Ohm. Bis auf die eine sind das 0.6er Visaton. Da dürfte der FG doch trotzdem nicht deckungsgleich sein?

Ich forsche weiter...

Danke und Gruß
Roland