PC0 - kleine und preiswerte PC-Lausprecher.... [Archiv]

Gaga

14.01.2015, 17:52

Hallo zusammen,

vielen Dank für euren Input!

@Jochen
Deine Idee und den link zum Ikea-Battle-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9942&highlight=ikea) finde ich spannend.
Der dort erwähnte Variera Holzkasten hat wohl ein Volumen von ca 3.5 Litern. Noch mehr reizen mich aber die Blanda Matt Holzschüsseln.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20565
Die 20 cm-Variante hätte ein Volumen von ca 3 Litern, leider noch weniger. Das könnte eng werden:

Ich würde den kleinen Mission in ca. 4,5 Liter...
ca. 5l mit nem Röhrchen von ca. 8 cm², Länge ca.12 cm sollten...@Fabian: Vielen Dank für den link zu Christophs Projekt mit dem CP-104!

@Christoph

Ich würde es heute anders machen ;) Das Rohr war bei mir zu eng.Ich habe im Thread nachgeschaut, Du schreibst da'...Das Bassreflexrohr ist ein einfaches 25mm-Installationsrohr für elektrische Leitungen, was ich auf eine Länge von 65mm gekürzt habe....'.

Im Netz geistern zum Mindestdurchmesser von BR-Rohren immer wieder die Faustformeln (i) >1/3 Membrandurchmesser und (ii) >1/5 Membranfläche rum. Das wären ca. 3cm bzw. ca. 2cm Durchmesser.

Ich frage, weil die BR-Rohlänge bei dem Projekt auf jeden Fall kritisch wird und damit die Tendenz, den Durchmesser möglichst klein zu wählen....

Bevor ich mich an Simulationen mache der Vollständigkeit halber die TSP aus HH 1/2008 zum CP-104:
Re=3.5 ohm
Le=0.24 mH
Fs=56 Hz
Qms=3.5
Qes=0.44
Qts=0.39
Sd=59 cm2
Vas=6.9 L
Cms=1.4 mm/N
Mms=5.8 g
Rms=0.58 kg/s
B*l=4.0 N/A

Der HH Gehäusevorschlag (ich nehme an AJ-Horn-Simu): 6 Liter, Abstimmfrequenz 60 Hz, f3 49 Hz, BR-Durchmesser 40 mm, Länge 140 mm. Das hätte ich gerne kleiner....

Grüsse,
Christoph

Bizarre

14.01.2015, 18:34

Hi,
ich puzzle aktuell auch mit nem 10er rum, dem Aura NS4...

Das Problem: bei (zu) kleinen Gehäusen werden die Kanäle einfach zu lang, resp. man muss mit (zu) kleinen Querschnitten arbeiten....
25/23mm Rohr, davon braucht mal 2.. Hängt natürlich vom "Hubraum" ab, da hat der NS4 mit 11mm :confused: Hub so viel wie ein normaler 13er, 56 cm³..

PS:
wenn ich deine Komponenten hätte, würde ich mir dazu noch einen Lepai holen, das Ganze mit EqualizerAPO DSP mäßig verwursteln,
und mir dann ein paar "Linkwitz LXmini Clones" a la RÖHRICH bauen, ULB...

Bin gerade dabei,

Manfred

miwa

14.01.2015, 21:43

Hallo Christoph :),

in einem "normalen" Gehäuse könntest Du es mit 3,5 Litern und diesem (http://www.ebay.de/itm/Bassreflexrohr-Monacor-5cm-Durchmesser-BR-30HP/291170947306?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%2 6asc%3D27681%26meid%3D340d446afb0f423488f31d7e1584 15fa%26pid%3D100005%26rk%3D3%26rkt%3D6%26sd%3D2314 01522733&rt=nc) Rohr ungekürzt versuchen - das Rohr zur Not nach oben strahlen lassen... F3 wäre dann bei ca. 68 Hz, dafür mit leichter 80-100Hz-Bassanhebung. Macht sich bei so kleinen Lautsprechern meist recht gut und dürfte auch auf einem Schreibtisch funktionieren...

LG Micha

fabel

14.01.2015, 23:33

Hey,

Stichwort: Hubraum

Da würde ich mich nicht mit verrückt machen, der kleene Mission ist sicher kein Max-Pegel-Chassie. Klar werden bei so kleinen Kisten die Rohre länger, aber wie laut soll den gehört werden?

Wichtiger ist mMn das vermeiden von Mittelton-Müll aus dem Rörchen. Ob´s im Grenzbereich auch etwas röchhelt ist am PC eher akademisch ... -

Ich habe Pico-Lino 1 am Rechner und mit mehr als so 55 - 65 dB höre ich eher selten. Da reichen dann auch die 0,65 cm Hub die der BB kann.

G F

Don Key

15.01.2015, 00:08

Bau doch ansonsten ein Testgehäuse einer Größe Deiner Wahl/Simu, verschaffe Dir ein Bild über optimalen Rohrdurchmesser und -länge und integriere dann den entspr. Port in die Endgehäuse. Mag ich persönlich sowieso lieber leiden als die ewigen runden Löcher. Und 'n Testgehäuse in dieser Größe ist keon großer Aufwand ( rohe Spanpl.)

Gaga

15.01.2015, 14:24

Moin zusammen,

ich möchte eure Vorschläge zur Abstimmung des CP-104 Gehäuses aufgreifen - vielen Dank! - und ein paar Simulationen zeigen.

@Manfred
An die Bass-Fähigkeiten des Aura NS4 wird der kleine Mission sicher nicht rankommen - aber mal sehen, was geht... Danke auch für den Verweis auf die '"Linkwitz LXmini Clones" a la RÖHRICH'. Das könnte eine Variante sein, ausreichend Volumen für den Bass zu schaffen, wenn's denn nicht anders geht.

Aber wie Fabian zurecht meint, braucht es beim PC0 keine großen Hubreserven, zumal der Anwender kein 'Gamer' ist, sondern einfach gepflegt am PC Musik hören möchte.

Zu den BR-Simulationen. Zunächst mit dem online-Rechner (http://www.micka.de/org/index.php) von Jürgen Micka:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20575
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20576
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20577

Die Spalte 'Bassreflex' zeigt den Vorschlag des Rechners als 'Optimal Bassreflex'. Der liegt bei einem Gehäusevolumen von 6.27 Liter.

Die Simu mit dem BR-Wizzard von 'Transmission Line' schlägt ein Gehäuse mit einem Volumen von 7,25 Litern und ein BR-Rohr mit 4,3 cm Durchmesser und ca 18 cm Länge vor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20578

Damit käme man an den 50-60 Hz-Bereich ran...

Die Simulation angelehnt an Michas Vorschlag
...in einem "normalen" Gehäuse könntest Du es mit 3,5 Litern und diesem (http://www.ebay.de/itm/Bassreflexrohr-Monacor-5cm-Durchmesser-BR-30HP/291170947306?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%2 6asc%3D27681%26meid%3D340d446afb0f423488f31d7e1584 15fa%26pid%3D100005%26rk%3D3%26rkt%3D6%26sd%3D2314 01522733&rt=nc) Rohr ungekürzt...http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20579

Lange Simu, kurzer Sinn: Es braucht 6-7 Liter für eine gute BR-Abstimmung - oder einen möglichst guten Kompromiss, wenn's halt wirklich klein werden soll....

Bevor ich wie Matthias vorschlägt ein Testgehäuse baue, will ich noch weiter versuchen, möglichst viel Bass aus einem möglichst kleinem Gehäuse zu bekommen, was den Einsatz von IKEA-Gehäusen möglich machen würde, vielleicht sogar von 'Holzkugeln'.

Dazu werde ich noch Compound-Anordnungen mit dem CP-104 simulieren. Vielleicht gleich mit AkAbak - dann könnte ich bei der Gelegenheit auch den Einfluß der Aufstellung (Tischplatte...) ausloten.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gazza

15.01.2015, 14:55

Moin,

ich habe die Teile auch daheim und werde bei Gelegenheit und ggf. mit Partner damit basteln.

Der Mission kann als 10cm-Töner ja etwas Bass und soll Unterstützung bekommen. Daher würde ich den so konzipieren, dass der auch Bass macht. Abgesehen davon wollen die beiden Spielpartner ja auch etwas Volumen. Daher wird das mit dem Mission und den Partnern evtl. tatsächlich nicht ganz so klein wie gewünscht. Auch die Weiche mit den Filtern und Sperrkreis will untergebracht werden. Alternativ bleibt ein guter 3-Zöller, der Fullrange spielt und auch im Oberbass etwas übertreibt. Den Mission im FAST einzusetzen, dadurch die Weiche teurer machen und dann auf Tiefgang verzichten, ...?

Ich werde eher zur Kalotte greifen und dem Mission mehr als 3.5 - 4L geben. Mal schauen.

Bin gespannt, wie es hier weitergeht.

LG Gazza

P.S.: Der billige weiße TB wird nach meiner Erfahrung nicht mit einem einfachen Sperrkreis laufen.

Gaga

15.01.2015, 19:12

Hallo Alex,

vielen Dank! Das ist sehr nett und ich nehme das Angebot sehr gerne an.

Kannst Du bitte mit den Innenmaßen 12cm x 20cm x 16 cm simulieren BxHxT? Das ist immer noch ein sehr geringens Volumen (3,84 L). Falls Dir das gleich unsinnig erscheint, dann bitte mit 14cm x 20cm x 16cm (4,48 L).

Auch wenn ich gerne eine IKEA-Kugel basteln würde, starte ich dann meine Simus mit den selben Maßen.

Die TSPs aus HH sind oben im Beitrag. Die TSPs für Series Isobaric Anordnung poste ich im nächsten Beitrag. Will damit auch gerne 'spielen'...

@Gazza

Den Mission im FAST einzusetzen, dadurch die Weiche teurer machen und dann auf Tiefgang verzichten, ...?Ich teile Deine Bedenken durchaus. In der Phase des Projekts leiste ich mir einfach Spielereien und den Spaß, auch eher 'unkonventionelle' Varianten zu betrachten.

P.S.: Der billige weiße TB wird nach meiner Erfahrung nicht mit einem einfachen Sperrkreis laufen. Hier würde ich später im Projekt gerne auf Dich und Deine Erfahrungen zurück kommen....

Grüsse,
Christoph

Gaga

16.01.2015, 00:06

Hallo Alex,

vielen Dank für Deine Simulationen!

Ich habe mit den selben Gehäuse-Maßen und den TSPs aus HH 01-2008 eine AkAbak-Simulation des kleinen Gehäuses gemacht. Ich habe ebenfalls mit einem Vorwiderstand von 0.5 Ohm simuliert und die Füllung mit Dämpfungsmaterial durch Angabe von Viskosität und akustischem Widerstand versucht. Der Port zeigt nach vorne (ich gehe davon aus, daß Du Deine Simulation ebenfalls mit einem Port auf der Gehäusevorderseite durchgeführt hast).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20583

Ein kleiner copy-paste-Vergleich der Simulationen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20582

Ich meine das haut ganz gut hin im Wesentlichen. Deine Simulation sieht vorteilhafter aus - vielleicht habe ich die relative Einbalage von Chassis und Port noch nicht richtig berücksichtigt...

Vielen Dank daher auch für Deinen Hinweis zur Einbaulage des BR-Ports.

Den Grafiken kannst Du die Maße sowie die Positionen von Chassis und Port entnehmen. Das ausgewogenste Verhältnis zwischen Portresonanzen und Performance stellt sich ein, wenn der Port sich "auf halber Höhe" befindet.Ich habe darauf hin Simulationen mit dem BR-Port auf der Gehäuserückseite...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20584

...und mit dem BR-Port auf der Gehäusevorderseite unter Berücksichtigung der Gehäusemaße bzw. Diffraktion durchgeführt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20585

Die Unterschiede sind schon signifikant - ich hatte das beinahe übersehen. Klasse auch, daß das MJK-sheet das berücksichtigt.

Ich werde die AkAbak-Simulation weiter verfeinern und den nächsten Schritten die relative Einbaulage von Bass und BR-Port (hier schwimme ich noch ein bischen), den Breitbänder, als auch die Umgebung (Tischplatte!) mit berücksichtigen. Und natürlich eine mögliche isobaric-Anordnung.

Bis dahin,
Christoph

Michael20

16.01.2015, 10:56

Gefallen mir, was haltet ihr davon nur den B W2-803SM oder alternativ der TB W3-696S zu verwenden. Weiche nötig, für niedrige ansprüche z.b. ins Bad?

Den TB W3-696S find ich leider nicht bei BPA :(

Gazza

16.01.2015, 14:38

Moin,

den 3er TB gab es dort mal im Angebot. Der sieht unbeschaltet in einer doch etwas breiteren Schallwand so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20586

Das geht erstmal; aber in einer schmaleren Schallwand sieht es dann vermutlich nicht ganz so freundlich aus. In einer für solche Töner üblichen SW würde ich den Baffle-Step und auch den Dipp entzerren. Müsste man dann tatsächlich messen und überlegen, ob es evtl. ohne geht, wenn nebenbei die Dusche, der Fön, der Rasierer, etc. läuft. Für mich klingt das aber ohne Entzerrung meist unnatürlich nasal, quätschig, ...

Der W2 wird zwar als 'Fullrange' gelistet, aber selbst, wenn der theoretisch etwas Bass könnte, ist der in meinen Augen eher ein Kandidat, um den MT-HT-Anteil einer Box zu bestreiten. Wirklich sinnvoll fullrange im eigentlichen Sinne sollte der wahrscheinlich nicht laufen; eher ab 400-500Hz in einem Fast (wie vorgeschlagen). Habe den auch im Keller liegen, aber noch keine Messungen gemacht.

LG Gazza

Gaga

17.01.2015, 21:28

Moin zusammen,

ich habe vor weiteren Simulationen zunächst ein - angemessen preiswertes - Testgehäuse aus einer fertigen Holz-Stapelbox aus dem Baumarkt gebaut.

Den CP-104 habe ich in eine Seitenwand eingebaut, die offene Seite mit Dichtband, einem Holzbrett und drei Zwingen geschlossen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20596

Das Gehäuse hat die Innenmaße 27,5 cm H x 11,5 cm B und ist 18 cm tief. Das sind brutto (ohna Abzug des CP-104 oder BR-Rohr) ca 5,7 Liter. Da mir das Volumen etwas zu groß war, habe ich es mit einem Getränkekarton und einer 0.7-L Flasche (auf dem Foto nicht zu sehen) auf ca 4 Liter verkleinert. Das BR-Rohr ist aus 3,2 cm D Rohr, Innendurchmesser ca 2,8 cm, Länge 16cm.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20597

Zunächst die Impedanz des CP-104 im nicht eingebauten (nicht eingespielten) Zustand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20598

Auffällig ist die bekannte Resonaz bei 6 kHz.

Eingebaut in das Testgehäuse, ca 4 Liter, BR-Rohr 2,8 cm x 16 cm.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20599

Nahfeldmessungen von Bass und BR-Rohr dann im nächsten Beitrag....

Grüsse,
Christoph

Gaga

17.01.2015, 21:48

Nahfeldmessungen von Bass und BR-Rohr im 4 Liter-Gehäuse, BR-Rohr 2,8 cm x 16 cm.

Blau: Bass, Grün: BR-Port mit PIR/Flächenkorrektur, Rot: Power Average der beiden Messungen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20600

Nur die Power-Average Kurve:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20602

Das kommt mir ein wenig zu optimistisch vor - fast voller Pegel bis 40 Hz?

Zur Kontrolle: Vergleich der nicht korrigierten Messung des BR-Ports (blau) und der Flächen-korrigierten Kurve.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20601

Nur schlappe 2 dB Unterschied - ist das ok? Die Korrektur wurde mit PIR-Scaling in ARTA durchgeführt, PNF = PD + (SP / SD)^0.5 * PP, also
'6/ 50^0.5', (Fläche BR-Rohr 6 cm2, Fläche Bass 59 cm2).

Kontrollmessung mit zugestopftem BR-Rohr.
Blau: Bass offenes BR-Rohr, Grün: Bass geschl. BR-Rohr, Rot: BR-Rohr (offen).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20603

Habe ich irgendwo einen groben Fehler eingebaut? Ich simuliere jetzt mal mit den Daten des Test-Gehäuses....

Gruß,
Christoph

Gaga

17.01.2015, 22:19

Hallo Alex,

mit load and sum sieht's tatsächlich anders aus (Port-Messung mit PIR-scale angepasst, dann load and sum mit Bass-Nahfeldmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20604

Im Vergleich, selbe Daten mit Power Average zusammengefügt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20602

Jetzt muß ich das ARTA Kompendium und Deine Seite lesen - vielen Dank für den Hinweis!!

Gruß,
Christoph

Alexander

17.01.2015, 22:57

Hallo Christoph :)

Nur schlappe 2 dB Unterschied - ist das ok? ...
'(6/ 50)^0.5',

Probiers mal mit den Klammern ;)
Und am Ende noch den Baffle-step korrigieren, und dann sieht die Sache ein bischen anders aus.

lg
Alexander

Gaga

17.01.2015, 23:10

Hallo Alexander,

tausend Dank - mein Abend ist gerettet. :prost:

Tatsächlich ist im Kompendium die von mir vergessene Klammer angezeigt....

Wenn ich's denn richtig mache, sieht's so aus....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20605

Das ist denn auch realistisch.

Die Auswertung nach Alex mache ich denn auch noch und werde sie hier posten.

Grüsse,
Christoph

Gaga

17.01.2015, 23:29

Hallo nochmal,

hier der Vollständigkeit halber die Bass- und BR-Port-Nahfeldmessung nach korrekter PIR-Korrektur mit 'Load and Sum' im Impulsfenster (anstelle von Power Average im FR-Fenster) zusammen gebracht.
Blau: Nahfeldmessung CP-104; Grün: Nahfeldmessung BR-Post PIR-correction; Rot: Load and Sum.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20606

Grüße,
Christoph

Alexander

18.01.2015, 12:20

Hallo Christoph

Ich würde den Getränkekarton gegen etwas anderes austauschen.
Der ist ja auch irgendwie eine Feder-Masse Einheit die sicherlich nicht ganz ohne Einfluss auf das System arbeitet.
Nimm einen Styroporklotz o.Ä.
Dann noch an anderer Stelle positionieren (Ganz oben zB). So wie er gerade steht verursacht er sicherlich eine virtuelle Portverlängerung.

Ansonsten bist Du wohl auf einem guten Weg :)

lg
Alexander

Alexander

18.01.2015, 14:31

Ja, tut Sie ...
Tut aber nichts zur Sache, daß der Karton das Ergebnis verfälscht, außer im echten Gehäuse soll auch ein Tetrapack mit rein :rolleyes:

lg
Alexander

Chlang

18.01.2015, 23:03

Hallo Christoph,

zumindest ich muss jedesmal wieder schauen, wie ich denn die Messungen mit Arta richtig skaliere und füge - am besten die entsprechenden Stellen gleich bookmarken ;)

Natürlich versuche ich mit der Simu (AkAbak) die Lage des Ports zu optimieren...
Das geht in "Transmission Line" von Leonard Audio ja recht komfortabel (das du weiter oben ja schon mal genutzt hast). Vielleicht kannst du da netterweise die Ergebnisse, die AkAbak liefert, mal gegenchecken. Bei der TML-Simu mit den Skripten von "castorpollux" lag AkAbak und "Transmission Line" sehr nah beieinander (und auch an der Realität). Wäre interessant zu wissen, wie es bei anderen Gehäusetypen aussieht (aber nur, wenn es dich nicht wesentlich von deiner Entwicklung hier abhält).

Grüße
Chlang

Gaga

19.01.2015, 21:30

Hallo Chlang,

ich wusste gar nicht, daß und wie mit 'Transmision Line' Chassis und BR-Port zueinander verschoben werden können - habe es dann aber in der pdf-Hilfe gefunden.

Zwar habe ich noch etwas Probleme mit der räumlichen Vorstellung der 2D-Darstellung, werde das aber hoffentlich noch rauskriegen.

Dann mache ich auch gerne den Vergleich zu AkAbak. Ich profitiere hier im Forum so viel von anderen Nutzern, da kann ich auch mal was für andere tun....

Braucht aber ein paar Tage, da ich wieder weniger Zeit übrig habe.

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

Chlang

20.01.2015, 21:03

Dann mache ich auch gerne den Vergleich zu AkAbak. Ich profitiere hier im Forum so viel von anderen Nutzern, da kann ich auch mal was für andere tun....
Hallo Christoph,

ich denke mal, dass viele hier, so wie ich auch, schon jetzt von deiner schön dokumentierten "Arbeit" hier im Forum profitieren.

Wenn du die Daten für die AkAbak-Simu veröffentlichst, und davon gehe ich nach aller Erfahrung hier mal aus, dann kann ich auch versuchen, das in "Transmission Line" nachzubauen und ggf. hier einzustellen.
Also mach dir deswegen bitte keinen Stress!

Grüße und fröhliches Weiterwasteln
Chlang

Gaga

21.01.2015, 00:53

Hallo Chlang,

vielen Dank für die Blumen! :)

Wenn du die Daten für die AkAbak-Simu veröffentlichst, und davon gehe ich nach aller Erfahrung hier mal aus, dann kann ich auch versuchen, das in "Transmission Line" nachzubauen und ggf. hier einzustellen.Ja klar, werd' ich machen. Vielleicht zunächst 3 oder 4 verschiedene Chassis / Port-Varianten, um zu sehen, ob die Simu prinzipiell hinhaut, oder ob da noch ein Fehler drin steckt... Wesentliche Unterschiede sehe ich bei den ersten Simus in der Höhe der Port- und Gehäuseresonanzen.

Würde mich freuen, wenn Du die entsprechende TL-Simu dann hier einstellst!

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

21.01.2015, 11:39

Hallo zusammen,

ganz kurz eine erste AkAbak Simulation zur Optimierung der Anordnung von Chassis und Port. Habe jetzt eine Weile wenig Zeit für's Hobby, aber als Start....

Ich habe die schon beschriebene, provisorische Meßbox simuliert. So kann ich zumindest eine spezifische Anordnung von Chassis und BR-Port auch mit Messdaten vergleichen.

Die kleine Testbox hat die Innenmaße (Außenmaße)
H = 27.5 (30) cm
B = 11.5 (15) cm
T = 18 (20) cm
Das Innenvolumen ohne Abzug von BR-Rohr und Chassis ist ca 5.7 Liter.
BR-Rohr Innendurchmesser 2,8 cm, Länge 16 cm.

Der CP-104 ist in der Front mittig, ca 20.5 cm von der Front-Oberkante eingebaut.

Achtung: Ich habe zunächst keine Dämpfung im Gehäuse simuliert. Das ist bei der TL-Simu womöglich voreingestellt.....

Zunächst nur 3 Simulationen, bei denen die Lage des CP-104 der im Testgehäuse entspricht. Es wurde nur die Lage des BR-Prots verändert.

A: BR-Port in der Front, genau mittig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20633

B: BR-Port in der Front, mittig, 4cm nach oben veschoben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20634

C: BR-Port in der Front, mittig, 8cm nach oben veschoben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20635

Rot: CP-104; Grün: BR-Port; Schwarz: Box aus 1 M Entfernung, Mic-Position mittig zur Front.

Weitere Simulationen später. Das AkAbak-Skript stelle ich bei Interesse gerne hier, oder im AkAbak-Thread ein.

Grüsse,
Christoph

Chlang

23.01.2015, 10:01

Hallo Christoph und Kollegen,

ich habe das Gehäuse aus der ersten und zweiten oben gezeigten AkAbak-Simu jetzt im Programm „Transmission Line“ [TL] nachgebaut.

Zunächst einige Einschränkungen, die das Programm prinzipbedingt zeigt. TL arbeitet quasi zweidimensional mit einem ebenen Wellenmodell und berücksichtigt nur die Querschnittsfläche und die Länge der Gehäuseelemente. Die „Tiefe“ des Gehäuses wird nur in der (auch nur zweidimensionalen) Skizze des Modells zur Anzeige der „Breite“, nicht aber in der Simulation berücksichtigt und für alle relevanten Elemente global vorgegeben. Das wird nach meinen bescheidenen Simu-Erfahrungen mit AkAbak umso ungenauer, je weiter sich das Gehäuse vom quadratischen Querschnitt entfernt.
Da Elemente (wie z.B. auch Lautsprecherchassis oder BR-Ports) nur mit ihren Querschnittflächen (und ggf. Längen) charakterisiert werden, können diese auch nur entlang der gesamten Länge der Gehäuseelemente auf deren Mittellinie verschoben werden, nicht aber z.B. aus der Mittellinie heraus (ein asymmetrischer Einbau kann damit nicht simuliert werden). Aus demselben Grund können Bassreflexports nur als Schlitze über die gesamte Gehäusetiefe simuliert (und in der Gehäuseskizze dargestellt) werden.
Zudem berücksichtigt TL weder die Gehäuseabmessungen (Bafflestep) beim Abstrahlverhalten noch die Mikrofonposition. Auch habe ich auf die Schnelle keine Aussage darüber gefunden, für welche räumlichen Bedingungen die Simulation erfolgt, weshalb ich davon ausgehe, dass im Freiraum simuliert wird.
Soviel zu den Einschränkungen – genug Freiheitsgrade bleiben aber auf alle Fälle für alle möglichen und überhaupt denkbaren Gehäusekonstruktionen übrig.

Das simulierte Gehäuse hat eine Querschnittsfläche von (11,5 X 18 =) 207 cm^2 und eine Länge von 27,5 cm, die für die erste Simulation in zwei gleichgroße Gehäuseteile aufgeteilt wurde, um mittig dazwischen mit einem zusätzlichen „Gehäuse-Ast“ (Branch) einen BR-Port zu kreieren. Der BR-Port hat eine Qeurschnittsfläche von ((2,8/2)^2*Pi =) 6,16 cm^2 und eine Länge von 16 cm. Das Chassis (TS-Parameter ebenfalls aus HH I/2008) sitzt mit dem Mittelpunkt 19 cm vom Anfang des Gehäuses entfernt. Alle Gehäuseabschnitte wurden explizit ohne Bedämpfung simuliert, um die Vergleichbarkeit sicherzustellen. Soweit, so einfach. Siehe auch Gehäuseskizze laut TL.

http://fs1.directupload.net/images/150123/rxrpsz9w.jpg (http://www.directupload.net)

Gehäuseskizze laut TL für die erste Simulation

http://fs2.directupload.net/images/150123/mil96i4k.jpg (http://www.directupload.net)

Ergebnis (Frequenzgänge) für die TL-Simulation des ersten Gehäuses

Das Ergebnis der Simulation zeigt zunächst eine sehr ähnliche BR-Abstimmung mit 43 Hz Abstimmfrequenz wie die AkAbak-Simu mit mittig angeordnetem BR-Port. Die simulierten Resonanzen unterscheiden sich aber signifikant. Die TL-Simu zeigt als erste unerwünschte Resonanz die stehende Welle (Lambda/2) in Längsrichtung des Gehäuses bei 624 Hz entsprechend 27,5 cm (stehende Wellen in Querrichtung werden aufgrund des oben geschilderten Modells leider nicht simuliert). Die nächste Resonanz liegt bei 1250 Hz und damit beim Doppelten der ersten Resonanz und ist somit die erste Oberschwingung der Grundresonanz des Gehäuses in Längsrichtung. Diese Resonanz ist sehr gut im Abstrahlverhalten des BR-Rohrs zu sehen, weniger beim Treiber selbst. Dies liegt daran, dass sich bei dieser Frequenz in der Mitte der Box ein Druckmaximum aufbaut, das zum einen das BR-Rohr besonders gut anregen kann, zum anderen wird die Resonanz durch die Öffnung des BR-Rohrs bedämft (was im Wesentlichen für alle geradzahligen Vielfachen der Grundresonanz gilt). Die nächsten Längs-Resonanzen des Gehäuses liegen entsprechend bei (3*Lamda/2) 1872 Hz und (4*Lamda/2) 2496 Hz. 5*Lambda/2 bei 3120 Hz fehlt (für diese Schwingung sitzt das Chassis zufällig in einem Schnellenmaximum, so dass sie nicht angeregt wird), 3744 Hz (6*Lambda/2) ist wieder deutlich auszumachen. Weitere Resonanzen sind zu sehen, aber relativ gering ausgeprägt und dürften bei den hohen Frequenzen schon mit spärlicher Bedämpfung verschwinden. Weitere deutliche Resonanzen sind der Simulation nicht zu entnehmen – auch nicht die bei Lambda/2 zu erwartende Resonanz des BR-Ports bei 1071 Hz. Lediglich im Schalldruckverlauf des BR-Ports, nicht aber im Gesamtfrequenzgang sind kleine Spitzen bei 988 Hz und bei ca. 2000 Hz auszumachen, die auf eine akustisch wirksame Länge des Ports von ca. 17 cm (bei 16 cm geometrischer Länge) hindeuten.
Ein etwas anderes Bild ergibt sich, wenn man den BR-Port 4 cm aus der Mitte heraus verschiebt.

http://fs1.directupload.net/images/150123/ytelgggp.jpg (http://www.directupload.net)

Gehäuseskizze laut TL für die 2. Simulation

http://fs1.directupload.net/images/150123/ciwj5zln.jpg (http://www.directupload.net)

Ergebnis für die TL-Simulation des zweiten Gehäuses

Jetzt können auch die ungeradzahligen Vielfachen der Grundresonanz den BR-Port stärker anregen, da dieser nicht mehr in einem Schnellenmaximum der Gehäuseresonanz mündet. Bei 1872 Hz und ca. 2000 Hz kommt es zu einer besonders starken Anregung, da sich eine Gehäuseresonanz mit einer Portresonanz überlagert.
Optimierung der Lage von Chassis uns Port
Der Logik folgend, sollte in Längsrichtung das Chassis auf der Hälfte der Box sitzen, damit es keine ungeradzahligen Gehäuseresonanzen anregen kann. Der Port sollte dementsprechend auf einem Viertel der Längsausdehnung liegen, damit er von den übrig bleibenden ungeradzahligen Resonanzen möglichst wenig angeregt werden kann.

Wertung der Simulationen
Erstaunlich finde ich, dass die AbAkab-Simu den Sachverhalt deutlich anders bewertet. Hier sind die BR-Port Resonanzen wesentlich stärker ausgeprägt, die stehenden Wellen im Gehäuse finden dagegen wenig Berücksichtigung (nur in Bezug auf die Anregung des Ports).
Das Programm TL bietet ohne große Einarbeitung die Möglichkeit, alle möglichen Gehäuse zu simulieren und schließlich mit den o.g. Einschränkungen zu optimieren. Für ein TML-Gehäuse waren die Übereinstimmungen mit der (Nahfeld-)Messung sehr gut (siehe hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=77275&postcount=78)). Bei BR-Gehäusen müssten erst noch Messungen bestätigen, dass die Simulationsergebnisse praxisnah sind. Ein wenig schade ist, dass nur die Längsausdehnung des Gehäuses Berücksichtigung findet – aber man kann nicht alles haben.

Ich denke, die prinzipiellen Unterschiede der beiden Simulationen sind deutlich geworden. Weitere Simus machen aus meiner Sicht erst dann Sinn, wenn zum Vergleich Messdaten zu den simulierten Gehäusen (oder umgekehrt) vorliegen und man damit nachvollziehen kann, wo welches Programm seine Vor- bzw. Nachteile hat.

Jetzt hoffe ich, den Thread nicht zuviel zugemüllt zu haben - wenn's stört, einfach in den "Transmission Line" Thread verschieben...

Grüße
Chlang,

dem das Ganze auf einer langen Zugfahrt viel Spaß gemacht hat.

Gaga

24.01.2015, 00:28

Hallo Chlang und Kollegen,

wow - tausend Dank für die vergleichenden TL-Simulationen und aufschlussreiche Interpretation! :thumbup:
Ich kann dem wenig hinzufügen.

Erstaunlich finde ich, dass die AbAkab-Simu den Sachverhalt deutlich anders bewertet. Hier sind die BR-Port Resonanzen wesentlich stärker ausgeprägt, die stehenden Wellen im Gehäuse finden dagegen wenig Berücksichtigung (nur in Bezug auf die Anregung des Ports).
Ich denke, die prinzipiellen Unterschiede der beiden Simulationen sind deutlich geworden. Weitere Simus machen aus meiner Sicht erst dann Sinn, wenn zum Vergleich Messdaten zu den simulierten Gehäusen (oder umgekehrt) vorliegen und man damit nachvollziehen kann, wo welches Programm seine Vor- bzw. Nachteile hat. Ich stimme Dir vollkommen zu und werde auf das Thema einfach in der weiteren Entwicklung der PC0 zurück kommen, indem ich Messungen an Gehäusen mit Simulationen beider Programme vergleiche. Die AkAbak-Simulation will ich ohnehin - mit dem Fortschritt des Projekts - weiter verfeinern, auch bezogen auf das von Christoph Gebhard aufgebrachte Thema der 'Schreibtischabstimmung'.

Bestechend bei TL-Simu finde ich auch die graphische Oberfläche und direkten Arbeit mit dem Gehäuse. Da ist AkAbak wesentlich umständlicher und aufwändiger.

Ich habe schnell noch eine AkAbak-Simulation des bestehenden Testgehäuses mit an der Oberseite liegenden BR-Ports durchgeführt und mit einer Messung direkt am BR-Port verglichen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20645

Es ist zumindest eine grobe Übereinstimmung zu sehen. Ausführlichere Vergleiche, sobald neue Messungen vorliegen...

Gruß,
Christoph

Gaga

27.01.2015, 00:14

Moin zusammen,

nach dem kleinen Ausflug über die Simulation der Auswirkung der Lage von Chassis und BR-Port zurück zum PC0 und der Frage, ob mit dem angestrebten, kleinen Volumen mehr im Bass gehen kann?

Da der CP-104 im Angebot recht preiswert war und 4 Stück zur Vefügung stehen, bietet sich die Messung und Simulation der isobarischen Anordnung an.

Zwei CP-104 in isobarischer Anordnung im Testgehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20665

Wegen der 4 Ohm Impedanz des CP-104 in Serienschaltung. Testgehäuse wieder wie oben - 3.9 Liter, BR-Rohr 2.8 cm Durchmesser, Länge 16 cm.

Die Impedanzmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20666

Die gefügte Nahfeld-/Fernfeldmessung (nach Alex):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20667

Die isobarische Anordnung ermöglicht ordentlich Bass aus dem kleinen Volumen, allerdings auf Kosten der Empfindlichkeit....

Wie sieht's im Vergleich zur Variante mit einem CP-104 aus? Lässt sich die isobarische Anordnung ordentlich simulieren? Und wir brächte ich ggf. die isobarische Anordnung 'schön' in einem Gehäuse unter?

Fragen über Fragen....

Gruß,
Christoph

Gaga

27.01.2015, 00:32

..noch ganz kurz der Vergleich der isobarischen Anordnung mit der 'konventionellen' BR-Box mit einem CP-104. Grün: CP-104 BR; Rot: 2 CP-104 isobarisch in Serie:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20668

Lohnt sich der Aufwand der isobarischen Anordnung - was meint ihr?

Zur AkAbak-Simulation später mehr...

Grüsse,
Christoph

Chlang

27.01.2015, 23:08

Wie sieht's im Vergleich zur Variante mit einem CP-104 aus? Lässt sich die isobarische Anordnung ordentlich simulieren?
Hallo Christoph,

das mit der Simulation würde ich so lösen:
http://fs2.directupload.net/images/150127/gmore3x6.jpg (http://www.directupload.net)

Lohnt sich der Aufwand der isobarischen Anordnung - was meint ihr?
Soweit ich das beurteilen kann, lohnt sich das nicht, solange du die höhere Impedanz nicht brauchst. Wenn du den Wirkungsgrad des Einzelchassis auf den der isobarischen Anordnung runterdrückst, hast du sogar eine tiefere Grenzfrequenz (wenn die Messbedingungen in obigem Vergleich identisch waren).
Soweit meine Meinung ohne echte Erfahrung in diesem Bereich.

Grüße
Chlang,

der sich über den vielen Input freut.

Gaga

29.01.2015, 00:06

'n Abend zusammen,

vielen Dank für den Tipp, TL für die Simu isobarisch vs 'klassische' BR zu benutzen, Chlang! Die Möglichkeit, beide Anordnungen mit einem Klick zu vergleichen, ist wirklich komfortabel.

Gesagt, getan: Der CP-104 im 4-Liter BR-Gehäuse, BR-Rohr Durchmesser 2,8 cm, Länge 16 cm.

Zunächst die Simulation mit einem CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20686

... im Vergleich die isobarische Anordnung, 2 CP-104 in Serie:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20687

Ab ca 100 Hz ist der einzelne CP-104 ca 5-6 dB lauter als die isobaric/series-Anordnung. Bei 50 Hz liegt der SPL für beide Anordnungen bei ca. 83 dB. Darunter fällt der Pegel bei der isobaric/series-Anordnung steiler ab.

Soweit bestätigt die Simulation....

Soweit ich das beurteilen kann, lohnt sich das nicht, solange du die höhere Impedanz nicht brauchst. Wenn du den Wirkungsgrad des Einzelchassis auf den der isobarischen Anordnung runterdrückst, hast du sogar eine tiefere Grenzfrequenz (wenn die Messbedingungen in obigem Vergleich identisch waren)....Chlangs Vermutung.

Wozu dann der Aufwand der isobarischen Anordnung? Abgesehen davon, daß sich die isobarische Anordnung vielleicht einfacher passiv beschalten lässt - wie sieht's mit dem Klirr aus?

Dazu mehr im nächsten Beitrag...

Grüsse,
Christoph

Gaga

29.01.2015, 00:42

Wie sieht's also mit dem Klirr aus? Dazu eine vergleichende Messung mit STEPS im Testgehäuse, ca 4 Liter BR, BR-Rohr Durchmesser 2,8 cm, Länge 16 cm, ein CP-104 vs isobaric/series-Anordnung von 2 CP-104. Mikro-Entfernung 30 cm, identische Verstärkereinstellung.

Zunächst ein Vergleich des Schalldrucks in 30 cm Entfernung: (Grün = 1 x CP-104, Blau = 2 x CP-104 isobaric/series)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20691

Der SPL-Unterschied von ca 5 dB der Simulation ist auch hier zu sehen. Wie sieht der Klirr aus?

1 x CP-104, bei ca 75 dB/1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20692

2 x CP-104, isobaric series, bei ca 70 dB/1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20693

Kein dramatischer Unterschied >ca 200Hz. Darunter scheint die isobaric/series-Anordnung schon Vorteile zu bringen, was sie ja auch eigentlich sollte.

Zur Verdeutlichung die Darstellung '% distortion'. Ich habe bei 1% eine orange-farbene Linie in die Abbildung gemalt.

1 x CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20694

2 x CP-104 isobaric/series:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20695

Über 200 Hz alles im grünen Bereich. Das deckt sich auch mit den Messungen von Christoph Gebhard zur 'Küchenbox' im hifi-Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-10.html).

Unter 200 Hz bewirkt die isobarische Anordnung deutlich niedrigeren Klirr, vor allen Dingen für K2, K3 ist nur wenig geringer. Unter 40 Hz geht K3 für die klassische BR mit einem CP-104 kräftig rauf.

Dazu einen Blick auf die TL-Simulation der Auslenkung.

Für 1 x CP-104, 2,83V:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20688

Für 2 x CP-104, isobaric/series, 2,83V:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20689

In der HH 1/2008 wird die lineare Auslenkung Xmax für den CP-104 mit 3mm angegeben. Das würde zum gemessenen Klirr passen.

So richtig weiter bin ich mit der Entscheidung für oder gegen die isobarische Anordnung trotzdem noch nicht. Zumindest müsste ich für die Entscheidung noch für gleichen SPL simulieren - und messen. Und klären, ob der kleine Lepai-Amp das ganze mitmacht. Und ob die Weiche ggf. tatsächlich einfacher würde. Aber heute nicht mehr...

Was meint ihr?

Grüsse,
Christoph

Chlang

29.01.2015, 23:50

Hallo Christoph,

miss doch auch nochmal den Frequenzverlauf eines von außen montierten Chassis. Der große "Phaseplug" sollte schon alleine deutlichen Einfluss auf den Frequenzgang (auch unter Winkel) haben.
Noch zum Verständnis:
Hattest du den Klirr jetzt bei identischem SPL gemessen?

Grüße
Chlang

Gaga

30.01.2015, 16:46

Hallo Chlang, Moin zusammen,

das außen montierte Chassis messe ich bei Gelegenheit - zumindest, wenn ich mich für die isobarische Anordnung entscheiden sollte.

Noch zum Verständnis:
Hattest du den Klirr jetzt bei identischem SPL gemessen?Nein...

Zumindest müsste ich für die Entscheidung noch für gleichen SPL simulieren - und messen...hatte ich nicht. Ich hatte bei identischer Verstärkereinstellung und Meßanordnung gemessen. Ich war so auf die Vergleichbarkeit der Messungen fixiert, daß ich blöderweise vergessen habe, die Pegel für die Klirrmessung anzupassen....

Die Messung bei identischem SPL reiche ich daher jetzt nach. Der SPL bei beiden Messungen war knapp 90 dB.

Klirr für 1 x CP-104 BR-Gehäuse wie im letzten Beitrag beschrieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20705

Klirr für 2 x CP-104, isobaric/series BR-Gehäuse wie im letzten Beitrag beschrieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20707

Prozentualer Klirr für 1 x CP-104 BR, Hilfslinie bei 1%:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20706

Prozentualer Klirr für 2 x CP-104 isobaric/series BR, Hilfslinie bei 1%:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20708

Bei gleichem Pegel ist der CP-104 logischer Weise <30 Hz bei beiden Anordnungen am Ende. K2 ist zwischen ca 50 und 150 Hz bei der isobarischen Anordnung etwas geringer, was auch so sein sollte - und vermutlich ziemlich wumpe ist. K3 gibt sich nicht viel.

Am Ende erlaubt die isobarische Anordnung durch Halbierung von Vas und Verdopplung von Mms eine niedrigere BR-Abstimmung (bzw. die selbe Abstimmung im kleineren Gehäuse) - was am Ende für mich entscheident sein könnte, da ich gerne kleine PC-Lautsprecher bauen möchte. Dafür handle ich mir den niedrigeren Wirkungsgrad ein. Zudem muß ich versuchen, die beiden CP-104 mit nach außen stehenden Magneten irgendwie hübsch zu verpacken.... Kommt also drauf an, wie ich das lösen kann.

Wie würdet ihr den CP-104 verpacken?

Ich simuliere und messe bis zu einer endgültigen Entscheidung zunächst beide Varianten weiter.

Grüsse,
Christoph

Chlang

01.02.2015, 10:51

Wie würdet ihr den CP-104 verpacken?
Wenn ich isobarisch müsste, dann so:

http://fs1.directupload.net/images/150201/67u8iizk.jpg (http://www.directupload.net)

Muss aber zum Glück nicht... ;) Schön, dass du das durchexerzieren willst!

Grüße
Chlang

Gaga

03.02.2015, 14:57

Hallo Chlang, moin zusammen,

gute Idee - vielen Dank! Ich schwanke im Moment zwischen der von Dir vorgeschlagenen Variante - allerdings ähnlich wie Christoph Gebhard es gerade angeht - mit nach hinten geneigter Frontplatte - und der Montage in einem Rohr (Pappe, ca 15 cm Durchmesser). Variante isobarische Anordnung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20765

Ich käme damit bei einem Volumen von knapp über 3 Litern rechnerisch grob auf eine B4-Abstimmung mit einer Grenzfrequenz von 53Hz /-3dB.

Allerdings beschäftigt mich auch die Anordnung bzw. Lage der Chassis auf dem Schreibtisch und die daraus resultierende Bass-Mittelton-Unterstützung, mögliche unerwünschte Kammfiltereffekte - und wie ich diese nutze bzw. möglichst vermeide.

Das möchte ich mir vor einer endgültigen Entscheidung genauer anschauen (siehe auch Diskussion über Schreibtischlautsprecher und Abstimmung im Thread 'PC-Lautsprecher... (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=137265&postcount=25)' von Christoph Gebhard.

Gruß,
Christoph

Gaga

03.02.2015, 18:05

Hallo zusammen,

bevor ich micht für ein konkretes Gehäuse bzw. die Anordnung und Ausrichtung der Lautsprecher entscheide, ein paar Gedanken zur Tücke der Hörsituation am Schreibtisch.

Ich muß zugeben, daß ich die Thematik ohne den Thread von Christoph Gebhard und dessen Ansage, die spezifische Hörsituation am Schreibtisch bei der Abstimmung seiner PC-Lautpsprecher zu berücksichtigen, elegant verschlafen hätte... Bei einer Recherche fand ich interessanter Weise die überwiegende Zahl der Beiträge zum Thema im Kontext der Einrichtung von Abhöranlagen für Studios und nicht im Lautsprecher DIY-Umfeld.

Zunächst habe ich die Geometrie einer typischen Abhörsituation am Schreibtisch grob ausgemessen, in diesem Fall für einen Schreibtisch mit einer 60 cm tiefen Platte, der im Raum (also nicht an einer Wand) steht.

Für einen ca 25 cm hohen PC-Lautsprecher könnte das zum Beispiel so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20766

Der Hörer sitzt ca 40 cm von der Schreibtischkante entfernt, die Ohren ca. 50 cm über der Schreibtischplatte. Eingezeichnet habe ich den direkten Weg des Schalls zum Ohr (rot gestrichelt), die Reflektion auf dem Schreibtisch (rot) und mit der grünen Linie den Abstrahlwinkel angedeutet, der gerade nicht mehr von der Schreibtischplatte reflektiert wird.

Mit EDGE lässt sich behelfsmässig die Auswirkung einer solchen Spiegelschallquelle simulieren (Rudolf hatte im Forum mal in einem Beitrag auf diese Möglichkeit hingewiesen). EDGE geht in dem Fall von einer vollständigen Reflektion an der schallharten Oberfläche aus mit einer Reflektion Einfallswinkel = Ausfallswinkel... Für die oben skizzierte Abhörsituation:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20772

Der Kammfiltereffekt wird 'in Echt' nicht ganz so dramatisch sein - spricht aber trotzdem nicht für die Anordnung der Chassis auf 'halber Ohrhöhe', d.h. in dem Fall in ca 25 cm Höhe.

Was passiert, wenn ich das Chassis auf Ohrhöhe bringe?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20771

Die entsprechende Simulation mit EDGE:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20774

Das Problem - also der erste Einbruch verschiebt sich zu tieferen Frequenzen hin. Auch nicht ideal, aber das würde vielleicht helfen, wenn man einen entsprechend getrennten Breitbänder noch etwas höher über dem Tisch anbringt und des Bass-Chassis direkt auf dem Tisch lässt...

Was passiert, wenn ich den Lautsprecher sehr klein baue, die Chassis damit nahe an die TIschoberfläche bringe und ggf. Richtung Ohren ausrichte?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20768

Die entsprechende EDGE-Simu (obacht, da das relativ große Chassis - 8.8cm für CP-104 - und seine Spiegelschallquelle übereinander rücken relativ fehlerbehaftet) sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20773

Auch wenn die Simu nicht mehr 'zulässig' ist, so ist doch zu erkennen, daß sich Interferenzen durch Reflektion in einen Frequenzbereich verschieben, in dem schon mit einer Bündelung der Schallabstrahlung zu rechnen ist. Zumindest erlaubt diese Anordnung prinzipiell, den Kammfiltereffekt zu vermeiden, indem er in den Bereich der gerichteten Schallabstrahlung verschoben wird. Ich vermute Christoph G. hatte mit der Konstruktion seiner PC-Lausprecher ähnliches im Sinn...

Auf alle Fälle werde ich diese Anordnung etwas genauer mit AkAbak simulieren und ausloten, ob das mit den mir vorliegenden Chassis funktionieren könnte.

Mache ich einen groben Denkfehler? Habt Ihr eine solche Anordnung schon ausprobiert oder wo gesehen/gemessen? Kann's das bringen - was meint ihr?

Grüsse,
Christoph

bAD kARMA

03.02.2015, 18:57

Also ich habe eine ähnliche Vorgehensweise mit EDGE bei meinen DOBs herangezogen, um die Trennfrequenz abzusichern. Hat eigentlich recht zufriedenstellend geklappt.

Der Beitrag dazu ist hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=83453&postcount=3).

Bizarre

03.02.2015, 19:38

Hmm,

meine Schreibtisch Boxen stehen vorn an der Kante, auf Ohrhöhe, wie sähe das denn aus ???

Für die Bühne hab ich noch keine bessere Position gefunden... OK, hinten/unten hab ich noch nicht getestet..

Chlang

03.02.2015, 20:11

Hallo Christoph und Kollegen,

ich hoffe, es nervt nicht zu sehr, dass ich mich immer wieder zu Wort melde, aber einige der hier relevanten Sachen denke ich auch gerade eben durch und die Diskussion hilft doch sehr bei der Meinungsbildung.

So, nach der vorausgeschickten Entschuldigung der Reihe nach:

Isobarische Anordnung:

Die Chassis-Anordnung in der Röhre macht das Volumen schön klein und bietet einen möglichen Vorteil, auf den ich am Schluss nochmal eingehen will.
ABER: Der Vorteil der minimierten Verzerrungen sollte zumindest der Theorie nach nicht mehr gegeben sein, da die Chassis nicht mehr gegenphasig arbeiten und Unsymmetrien in Aufhängung und Antrieb sich damit nicht mehr aufheben können.

Das Problem mit dem Schreibtisch, der eigentlich Tipptisch heißen sollte:

Deine letztgezeigte Simulation macht aus meiner Sicht absolut Sinn. Am besten wäre es natürlich, den Schreibtisch zu neigen und das Chassis bündig einzubauen. Die zweitbeste Lösung könnte ein möglichst flaches Pultgehäuse sein, wobei der Übergang zur Tischplatte in dem durch den Abstand des Chassis zur Tischplatte definierten Frequenzbereich möglichst homogen sein sollte. Das soll heißen: Je weiter das Chassis nach oben von der Tischplatte weg wandert umso weiter nach vorne muss sich der flache Übergangsbereich vom Pultgehäuse in die Tischplatte erstrecken.
Das Ganze ist natürlich Makulatur, sobald der Schreibtisch vor einer Wand steht. Hier müsste dann an beide potenziellen Reflexionsflächen angepasst werden. Theoretisch müsste das gut mit einem unendlich kleinen, genau in der Ecke zwischen Schreibtisch und Wand sitzenden Chassis funktionieren. Je größer das Chassis wird und je weiter es damit von Wand und Tischplatte wegrücken muss, umso größer muss wieder der homogene Übergangsbereich gestaltet werden.
Auch bei optimaler Gestaltung, ohne drastische Sprünge im Reflexionsverhalten der Begrenzungsflächen, müsste man natürlich gegenüber einer weitgehend freien Aufstellung entsprechend entzerren, was aber bei einer Neukonstruktion kein Problem darstellen sollte.

Wenn ich die Reflexionsproblematik an Begrenzungsflächen und Gehäuse nicht durch „(quasi) Wandeinbau“ lösen kann, dann mache ich das Gehäuse so klein wie möglich (hier hätte deine Röhre Vorteile) und versuche den Direktschall deutlich lauter als die Reflexionen zu bekommen und den zeitlichen Abstand zwischen Direktschall und Reflexion zu maximieren. Da man einen Schreibtisch schlecht bedämpfen kann, hilft erstens Bündelung und zweitens ein möglichst geringer Abstand zwischen Lautsprecher und Ohr (auch hier könnte man sich ein entsprechendes Design mit einer Röhre vorstellen).

Diese Überlegungen sind der Grund, warum ich im Moment zu einem Breitbänder tendiere und das ggf. gesparte Geld für den 2. Weg dann lieber in eine entsprechende Entzerrung investiere. Bei beiden Situationen (Quasiwandeinbau und extremes Nahfeld) hätte ein Breitbänder (oder meinetwegen auch ein Koaxchassis) aus meiner Sicht theoretische Vorteile.

Soweit meine aktuellen Überlegungen. Vielleicht helfen sie ja weiter. Mir zumindest hilft es, wenn ich es mal (hoffentlich einigermaßen verständlich) ausformuliere…

Ach ja, ein Kopfhörer ginge natürlich auch :rolleyes:

Grüße
Chlang

Chlang

03.02.2015, 20:17

meine Schreibtisch Boxen stehen vorn an der Kante, auf Ohrhöhe, wie sähe das denn aus ???
Natürlich auch eine Möglichkeit. Nur entweder wird das Stereodreieck ziemlich breit oder du hast seeeehr lange Arme und sitzt recht entspannt beim Arbeiten :eek: :D

Grüße
Chlang

Bizarre

03.02.2015, 21:09

Dreieck hat bei mir 30/120/30°... Ich hör überwiegend im Nahfeld, gegenüber den Vifantas ( an der Wand, wo sonst ) ist das deutlich besser...

Gaga

07.02.2015, 16:05

Moin zusammen,

und vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen!

@bAD kARMA/Sven: Vielen Dank für den link zu Deinen DOBs - es ist immer wieder verblüffend, was hier im Forum schon gezeigt wurde (und schade, daß das in der Zahl der Beiträge oft untergeht...).

@Bizarre:
meine Schreibtisch Boxen stehen vorn an der Kante, auf Ohrhöhe, wie sähe das denn aus ???Da stimme ich Chlang zu - denke das ist eine gute und praktikable Lösung des Problems, wenn Du mit dem Platz bzw. der Plazierung klar kommst. Im Fall der PC0 ist gewünscht, daß die Lautsprecher eher weiter hinten auf dem Schreibtisch stehen sollen...

@Chlang:

ich hoffe, es nervt nicht zu sehr, dass ich mich immer wieder zu Wort melde, aber... Ach was, im Gegenteil - ich schätze Deine klaren, gut durchdachten und konstruktiven Beiträge außerordentlich. Also immer loslegen hier....

Zur isobarischen Anordnung in der Röhre: Ich stimme Dir zu, die von Dir vorgeschlagene, symmetrische Anordnung ist sicher vorteilhaft. Mal sehen...

Deine letztgezeigte Simulation macht aus meiner Sicht absolut Sinn. Am besten wäre es natürlich, den Schreibtisch zu neigen und das Chassis bündig einzubauen. Die zweitbeste Lösung könnte ein möglichst flaches Pultgehäuse sein, wobei der Übergang zur Tischplatte in dem durch den Abstand des Chassis zur Tischplatte definierten Frequenzbereich möglichst homogen sein sollte. Das soll heißen: Je weiter das Chassis nach oben von der Tischplatte weg wandert umso weiter nach vorne muss sich der flache Übergangsbereich vom Pultgehäuse in die Tischplatte erstrecken.Da der Schreibtisch, auf dem die kleinen PC0 wohnen sollen, nicht an der Wand steht, habe ich mit dem kleinen Breitbänder W2-803SM einen Q&D-Versuch gemacht: Ich habe das Chassis in ein ein halbes Styroporei 'eingebaut':
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20798

'Eingebaut' deshab, weil das Chassis einfach in einer, hüstel, Presspassung im Styropor sitzt. Innen mit etwas Dämpfungsmaterial gedämpft. Die Messungen sind daher für die niedrigen Frequenzen mit Vorsicht zu geniessen - sollten aber hinsichtlich Abstrahlung und Einfluß von 'Schreibtischplatte' und 'Einbauhöhe' aufschlussreich sein.

Zunächst die Messung des W2-803SM im Styro-Ei auf meinem Mess-Ständer (Grundplatte 20 x 24 cm), Mikro in 50cm Entfernung, ca 30 cm Höhe (über der Grundplatte) auf den W2-803SM ausgerichtet. Das Styro-Ei war an der Vorderkante der Grundplatte angeordnet (keine Reflektionen durch eine Platte):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20799

Für die zweite Messung wurde eine Holzplatte (siehe Bild oben) untergelegt, um die Schreibtischplatte zu simulieren. Die Platte war überwiegend vor dem Styro-Ei plaziert, um die Reflektionen der 'Schreibtischoberfläche' zu sehen (siehe Foto). Mikro 50 cm Entfernung, 30cm Höhe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20800

Unten im Diagramm habe ich die entsprechende EDGE-Simulation eingefügt. Der Einbruch bei 8-9 kHz ist auch bei der Kontrollmessung ohne Platte zu sehen - sonst sieht's ganz gut aus, finde ich. Das Konzept der Schreibtisch-nahen Anordnung und Nutzung der Bündelung scheint ganz gut zu funktionieren.

Wie sieht's nun aus, wenn der W2-803SM im Styro-Ei in ca. 30 cm Höhe und ungefähr im 90°-Winkel zur Platte ausgerichtet wird?
Mikro in 50 cm Entfernung, ca 30 cm Höhe (wie das Chassis):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20801

Wie zu erwarten der Ärger mit der Reflektion auf der Platte. In die Messung habe ich wieder die Simulation des Kammfiltereffekts mit EDGE eingefügt. Das haut ganz gut hin mit der Simu, auch wenn die Messung nicht ganz so dramatisch aussieht.

Jetzt überlege ich tatsächlich, die kleinen Breitbänder in zwei Holz-Halbschalen (Ikea) einzubauen und auf dem Tisch zu plazieren. Die CP-104 dann in Röhren, die knapp dahinter stehen könnten - mit möglichst niedriger Trennfrequenz (300 Hz - oder ist das zu heftig für die kleinen W2?). In sich fände ich die Röhren und die Halbschalen stimmig - und vielleicht eine kleine Motivation für das etwas versandete 'IKEA-Battle'. :)

Eine Alternative wären die von Chlang skizzieten Gehäuse, mit nach hinten geneigter Frontplatte und dem W2 ganz unten in der Front (fast an der Schreibtischoberfäche) eingebaut, die CP-104 darüber...

Mal schauen, vielleicht baue ich zunächst eine Röhre mit den CP-104 in isobarischer Anordnung und messe die. Und steige parallel in die stufenweise AkAbak-Simu der PC0 ein.

Was meint ihr?

Grüße,
Christoph

Chlang

07.02.2015, 19:24

Was meint ihr?
Weitermachen!
Die ersten Ergebnisse sehen sehr vielversprechend aus. :ok:

Und wieder mal vielen Dank für die gründliche und anschauliche Aufbereitung des Themas!
Ich würde in deinem Fall ein gemeinsames Gehäuse bevorzugen, aber das ist sicher Geschacksache. Nur wenn die tiefe Trennung nicht fuktioniert, wäre das wohl ein Muss.

Bin auf die weitere Entwicklung gepannt!

Meine Überlegungen sind gerade bei einer D'Appo- oder 2-1/2-Wege-Box, die ihre Haupt-Auslöschung in Richtung des Spiegelpunktes auf der Schreibtischoberfläche schickt.

Noch besser gefällt mir allerdings die Idee einer (kleinen) offenen Schallwand, deren senkrechte Achse in Richtung des Spiegelpunktes zeigt.
Damit werde ich demnächst mal experimentieren, da ich die Lautsprecher nicht so gerne ganz so tief auf dem Schreibtisch stehen hätte. Einige Breitbänder habe ich da, mit denen ich erstmal das Verhalten ergründen könnte. Werde also loslegen (dann aber natürlich in einem eigenen Thread), sobald ich Zeit finde...

Bleibe aber hier auf alle Fälle am Ball!

Grüße
Chlang

Chlang

09.02.2015, 22:02

Noch besser gefällt mir allerdings die Idee einer (kleinen) offenen Schallwand, deren senkrechte Achse in Richtung des Spiegelpunktes zeigt.
Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=139569&postcount=22) wird das jetzt ernst. Leider i.d.R. etwas langsamer als bei dir, Christoph, weshalb ich auch hier gerne am Ball bleibe!

Grüße
Chlang

Gaga

15.02.2015, 19:01

Guten Abend,

sooo schnell geht's hier leider auch nicht voran.

Daher ein kleiner Zwischenstand - die Pappröhren mit 15 cm Durchmesser und 27 cm Höhe sind schon mal da.... Hier also die Zutaten für Plan A:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20886

Sobald Zeit ist, kommt der W2-803SM in die halbe Holzkugel und 2 CP-104 in die Pappröhre.

Sollte das nichts werden, gilt Plan B: Ein Gehäuse, Front nach hinten geneigt und der Breitbänder unten montiert.

Gruß,
Christoph

Gaga

16.02.2015, 00:10

Moin zusammen,

Mal schauen, vielleicht baue ich zunächst eine Röhre mit den CP-104 in isobarischer Anordnung und messe die. Und steige parallel in die stufenweise AkAbak-Simu der PC0 ein.Hier also die AkAbak Simulation der CP-104 in der 27 cm langen Röhre.

Die Anordnung der Simulation entspricht ungefähr der in Beitrag #49 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=139118&postcount=49) skizzierten Situation: Die CP-104 Membran befindet sich an der Oberseite der Röhre, die BR-Öffnung unten. Das Mikro ist 1 Meter entfernt und in 50cm Höhe.

Zunächst die Simulation ohne Reflexion auf der Schreibtischplatte (rot=Abstrahlung Membran; grün=Abstrahlung BR-Öffnung, schwarz=Summe):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20891

Die selbe Anordnung, nur mit Reflexion an der Schreibtischplatte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20892

...jetzt mit dem zu erwartenden Kammfiltereffekt. Der passt recht gut zur entsprechenden EDGE-Simulation in Beitrag #49. Gut zu sehen auch die Schalldruckerhöhung durch die Schreibtischplatte - allerdings ein bischen gemogelt, da AkAbak annimmt, daß sich die Schreibtischplatte weiter in alle Richtungen ausdehnt.... So viel wird's dann vorraussichtlich doch nicht werden.

Da sich der erste Einbruch bei ca. 750 Hz befindet, könnte das bei einer Trennung zum W2-803 zwischen 300 und 500 Hz noch in Ordnung sein.

Zur Kontrolle - und aus Neugier - was passiert, wenn ich die Röhre auf den Kopf stelle, d.h. 180° drehe, so daß die Membran des CP-104 näher am Schreibtisch ist?

Die Simulation ohne Reflexion:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20893

Sieht der Simulation der nicht gedrehten Röhre bis auf Details sehr ähnlich...

Mit Reflexion:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20894

Wieder die (optimistische) Schalldruckerhöhung. Die Anordnung würde aber den Kammfiltereffekt vermeiden. Allerdings habe ich zunächst nicht die zusätzliche 'Kammer' simuliert, die sich zwischen Membran und Tischoberfläche bildet. Mache ich ggf., um später Messungen und Simulationen zu vergleichen.

Wie weiter? Es folgen Simulationen des Breitbänders in der Holz-Halbkugel und die Kombination von Röhre und Halbkugel.

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

Gaga

18.02.2015, 22:47

Moin,

dann also die Simulation des W2-803SM in einer (Ikea) Holz-Halbkugel auf dem Schreibtisch.

Die Anordnung der Simulation entspricht wieder ungefähr der in Beitrag #49 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=139118&postcount=49) skizzierten Situation: Der W2-803SM befindet sich an der Oberseite der Halbkugel, ca 30° zum Hörer hin geneigt. Das Mikro ist 1 Meter entfernt und in 50cm Höhe (Kopfhöhe).

Die Halbkugel befindet sich auf dem Schreibtisch, der Breitbänder ist in 3 cm Höhe über dem Tisch eingebaut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20949

Das könnte prima funktionieren, da der 'Einbruch' >4 kHz schon weitgehend über der Bündelungsfrequenz liegt (siehe Testmessung W2-803SM im Styroporei in Beitrag #55 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=139411&postcount=55)).

Die selbe Simulation, einzige Variation: Der W2 befindet sich nun 4 cm über dem Tisch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20950

Der Einbruch beginnt schon bei ca 3 kHz und wird gleich wesentlich kräftiger. Ich werde wohl aufpassen müssen, den W2 ausreichend nah an der Tischoberfläche zu montieren....

Wie würde es aussehen, wenn der W2-803SM auf der Bassröhre in ca 30 cm Höhe montiert wäre?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20951

Na ja, wie zu vermuten und in Beitrag #55 gemessen... Schön finde ich, daß die AkAbak Simulation ziemlich gut passt. Werde also voraussichtlich die beiden Chassis in ihren Gehäusen und die Weiche simulieren können.

Damit geht's dann im nächsten Beitrag weiter.

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

newmir

19.02.2015, 10:43

Hi,

Ich hatte erst nur den Anfang dieses Thema verfolgt und dann irgendwie aus dem Auge verloren. Ist eine gruendliche Bearbeitung des Themas geworden!:ok::danke:.

Ich habe auch nur was anzumerken zum Thema Isobaric. Damit habe ich mich selbst auch mal beschaeftigt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7917

Das Ergebniss sehe ich immer noch mit leicht gemischten Gefuehlen. Einerseits klingt der Bass aus den Isobaric Basstoenern sehr sauber und verzerrungsfrei (Anordnung: Magnet an Magnet). Habe ich zwar nicht gemessen, aber Deine Messungen entspricht genau dem, was ich hoere. Andererseits hatte ich mit der Abstimmung des BR so meine Probleme und wuerde auch nicht behaupten, dass ich das perfekt hingekriegt habe (geht wohl auch nicht).

Zum einen muss man das Koppelvolumen klein halten ....sonst frisst dass den Volumenvorteil von Isobaric wieder auf. Andererseits muss die Luft im Koppelvolumen gut verschiebbar sein, sonst wirkt das ganze wie eine innere Bremse. Selbst, wenn man das richtig hinkriegt, hat man dann nur noch das halbe Volumen fuer den Helmholtzresonator. Fuer die gleiche Resonanzfrequenz muss dann die Laenge des BR Kanals automatisch deutlich laenger gewaehlt werden. Was die Simulationstools aber irgendwie nicht richtig abbilden, ist die Tatsache, dass ein BR Kanal verlustbehaftet ist je laenger und schmaler er ausfaellt. Das fuehrt dann dazu das die BR Resonanz staerker bedaempft/weniger ausgepraegt ist, was zu einem niedrigeren Pegel an der BR Oeffnung fuehrt und auch den Tieftoener in seinen Bewegung weniger stark daempft (was ja eigentlich gewollt ist). Um das mit der starken Daempfung durch den BR Kanal zu kompensieren, muss man dann hoeher abstimmen, als nach Simulationstool eigentlich angesagt waere. Das fuehrt aber zu einer noch schwaecheren Daempfung der Bewegungen der Basstreiber unterhalb der BR Resonanzfrequenz. In der Konsequenz machen die Treiber schon bei relativ niedrigen Lautstaerken starke Bewegungen. In meinem Anwendungsfall noch ok, weil viel Pegel war da nicht das Ziel, aber eben auch nur suboptimal und das frisst dann schnell den Vorteil mit den geringen Verzerrungen auf.

Meine Schlussfolgerung war, dass fuer kleine Gehaeuse und Treiber, die sowieso schon recht weit runter gehen in einem kleinen Gehauese Isobaric den Aufwand nicht rechtfertigt (Bauaufwand ist auch noch hoeher). Da wuerde ich noch heutigem Erkenntnisstand gerade bei einem moeglichst kompakten PC Lautsprecher eher den Weg gehen BR Volumen fuer den Lautsprecher eher tendenziell zu klein und eher zu tief abstimmen und dann mit Eualizer APO im PC den Verlust im Bass wieder ausgleichen. Das find ich ganz erstaunlich, was man so aus kleinen Basstoener in kleinen Bassgehaeusen rauskriegt.

Ich find das Tool "Transmission Line" auch ganz gut. Bei den Effekten was Bewegung des Tieftoeners, BR Abstimmung und mit DSP geradeziehen angeht fand ich aber WinISD Pro hilfreicher.

Falls Dich das noch weiter interessiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10201

Claas

19.02.2015, 13:33

Interessanter Thread! :)

@Gaga: Deine Akabak Simulationen würden mich als Script interessieren, -vielleicht kannst Du diese als *.txt file 'mal anhängen...

Gruß !

Claas

Gaga

20.02.2015, 22:50

Hallo Michael,

vielen Dank, daß Du hier auf Deinen 'Isobaric Fast Regallautsprecher'-Thread verweist. Ich habe den mit Spannung gelesen und einige Infos sind hier ja auch schon mit eingegangen.

Meine Schlussfolgerung war, dass fuer kleine Gehaeuse und Treiber, die sowieso schon recht weit runter gehen in einem kleinen Gehauese Isobaric den Aufwand nicht rechtfertigt (Bauaufwand ist auch noch hoeher).Ich teile Deine Skepsis bezüglich Aufwand und Ergebnis. Aber da ich mir bei meinen Projekten gerne ein wenig 'nicht-ökonomische' Ausflüge zu Gunsten der Neugier und des Lerneffekts erlaube, probiere ich's hier mal aus. Mal sehen, wie sich die simulierte Anordnung dann tatsächlich misst.

@Claas: Klar, hänge ich gerne an - vielen Dank für Dein Interesse am AkAbak-Skript. Ich schreibe das Skript noch in 'sauber', bevor ich es hier - oder im AkAbak-Thread einstelle.

Grüße,
Christoph

Gaga

21.02.2015, 13:25

Hallo Claas, Moin zusammen,

hier nun das Akabak-Skript. Ich habe versucht, es etwas übersichtlicher zu machen und auch ein wenig vereinfacht (keine Weichenteile, keine Simulation der Dämpfung im Gehäuse...). Es ist dennoch etwas umständlich, weil die Abstände der abstrahlenden Flächen (Chassis und BR-Port) alle manuell relativ zur 'listening position' eingegeben werden müssen.

Ich habe im Skript auch die CP-104 nun an der Oberseite der Röhre 'plaziert' und die BR-Öffnung unten. Die Höhe der Listening Poition ist 50 cm über dem 'Schreibtisch', der in AkAbak einfach als Boden oder 'Wall' simuliert wurde. Der Hörabstandstand von den Chassis ist durch die Eingabe im 'Acoustic Pressure'-Dialog gegeben und für meine Simulationen 1m.

Nach diesem Skript simuliert sich der Breitbänder so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20998

Der CP-104 in isobarischer Anordnung mit BR-Port so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20999

Und beide zusammen mit Summe (ohne Weiche) so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=21000

Also nicht wundern, daß sich diese Simulationen etwas von den vorher gezeigten Simus unterscheiden.

Kannnst Du (bzw. ihr) bitte kontrollieren, ob die Simulation in euren Augen so ok ist?

Ich werde im Verlauf des Threads die Weiche auch mit AkAbak simulieren und die Ergebnisse immer wieder mit Messungen des Testaufbaus abgleichen...

Grüße,
Christoph

Gaga

05.05.2015, 23:55

Moin zusammen,

nach einer längeren Pause komme ich endlich wieder in die Werkstatt und es geht weiter hier.

Die Ikea Holzschalen wurden mit einer Japansäge und entsprechender Sägeführung....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=22452

...für den Einbau der Breitbänder vorbereitet. Die Oberfläche passt schon (wir haben uns hier, wie man sieht, vorsichtig angenähert...), das Einbauloch muß noch verbreitert werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=22451

Wegen Zeitmangel wird's hier weiterhin eher langsam voran gehen, aber es geht jetzt immerhin wieder weiter.:)

Grüsse,
Christoph

06.05.2015, 08:19

Uih, das sieht ja interessant aus. Bin gespannt, was dabei rauskommt.

Gaga

23.05.2015, 01:10

Moin zusammen,

Uih, das sieht ja interessant aus. Bin gespannt, was dabei rauskommt.Hallo Lars, Dein Interesse freut mich, dann will ich mal hier weitermachen...

Also rein mit dem W2-803SM in das Ikea-Gehäuse und erste Q&D-Messungen durchgeführt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=22757

Zunächst ohne 'Schreibtischplatte', Mikro in 50 cm Entfernung, 0°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=22759

Im unbedämpften Gehäuse fällt eine Resonanz zwischen 2 und 3 kHz auf - war bei einem Halbkugelgehäuse zu erwarten. Tatsächlich lässt sich die Resonanz mit etwas provisorischer Basotect- und/oder W30-Dämpfung etwas entschärfen. Eine Überhöhung von ca 5 dB bleibt hier zunächst trotzdem - da werde ich mich noch etwas gründlicher drum kümmern müssen.

Der ca 5dB-Einbruch bei 9 kHz liegt vermutlich an Resonanzen zwischen Konusmembran und Phaseplug - die ca 3,8 cm Innendurchmesser vom inneren Sickenrand passt gut zu den 9 kHz. Ein Blick auf's Datenblatt zeigt diesen Einbruch auch - nur ist hier die Skalierung etwas vorteilhafter gewählt (von -20 bis +100 dB :D) und der Frequenzgang sieht entsprechend beeindruckend linear aus.... Da werde ich nicht viel machen können. Finde ich aber auch nicht wirklich dramatisch.

So weit so gut für heute. Im nächsten Beitrag dann eine erste Q&D Winkelmessung....

Gruß,
Christoph

plüsch

23.05.2015, 02:52

Hallo Christoph,

interessant das,

im ersten Moment dachte ich an eine Maus,
nur noch 2 Öhrchen ankleben und ab ins Kinderzimmer,
die Kabel sind dann der Schwanz. :D

Bezüglich der Messung.
Ist dein Hörabstand nur 50 cm ?
oder warum verwendest Du 50cm Abstand zum Messen ?

Gruß plüsch

Gaga

24.05.2015, 14:15

Hallo Plüsch,

im ersten Moment dachte ich an eine Maus,
nur noch 2 Öhrchen ankleben und ab ins Kinderzimmer, die Kabel sind dann der Schwanz. :DDas dachte ich auch sofort, als ich die kleine Ikea-Schale mit dem Breitbänder gesehen habe - passt doch prima zu einem PC-Lautsprecher....:)

Ist dein Hörabstand nur 50 cm ?
oder warum verwendest Du 50cm Abstand zum Messen ?Der Messabstand ist einfach den etwas engen Platzverhältnissen in meinem Schrauber-Raum geschuldet. Für bessere Messungen muss ich mit dem ganzen Kram in's Wohnzimmer umziehen... Für diese Messung - mit ca 7,5 cm 'Schallwanddurchmesser' - bin ohnehin weit außerhalb der '>3 x Schallwandbreite'-Regel, so daß der relativ kurze Messabstand kein großes Problem darstellt. Aber ich mache später auch noch ordentliche Messungen.

Hier auch die erste Messung der horizontalen Abstrahlung von 0 bis 90° in 10°-Schritten. Messabstand wieder 50 cm.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=22761

Obacht, der Breitbänder befand sich bei der Messung vor der Drehachse, weil ich bei dieser Messung keine zusätzlich Reflektion der kleinen Standfläche des 'Drehtellers' drin haben wollte. Dennoch sieht man >4 kHz die zunehmende Bündelung des W2-803SM.

Mal sehen, ob die Bündelung ausreicht, um grobe Kammfiltereffekte im Hochton zu vermeiden. Der W2803SM ist im 45°-Winkel eingebaut, strahlt also zwischen der roten und dunkelgünen Linie ab.

Messungen mit Reflektion von der 'Schreibtischplatte' zum Vergleich folgen...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

01.06.2015, 00:24

Moin zusammen,

nachgereicht die Bündelung horizontal ohne Schreibtischplatte, aus den Messungen oben, auf 0° normiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23008

Gut zu sehen, über 4 kHz nimmt die Bündelung deutlich zu.

Die Differenz der Abstrahlung bei 0° und 40° zeigt, wie sich die Bündelung im Bereich von 45° auswirkt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23007

Wie sieht's dann mit 'Schreibtischplatte aus?

Ein paar Messungen im nächsten Beitrag...

Bis gleich, Gruß,
Christoph

Gaga

01.06.2015, 01:03

Wie sehen die Messungen mit 'Schreibtischplatte' aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23009

Ein Vergleich der Messungen ohne und mit Platte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23010

Zwischen 300 Hz und ca. 1,5 kHz ist mit Platte mehr Pegel da. Die Überhöhung zwischen 2 und 3 kHz ist wesentlich geringer, dafür entsthet ein ca -5 dB Einbruch bei ca 1,7 kHz.
Der Einbruch bei 9 kHz bleibt unverändert, kommt also wie vermutet vom Breitbänder.

Dennoch unter'm Strich nicht so schlecht. Ich habe in die 0°-Messung mal einen +/- 2.5 dB breiten Bereich eingezeichnet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23011

Über 1 kHz spielt die Musik überwiegen in diesem Bereich. Das lässt hoffen, daß sich der Breitbänder passiv beschaltet in den Griff kriegen lässt...

Der 'Power Average' der vertikalen Winkelmessungen (ausgehend von der 0°-Messung, Mic in 50 cm Höhe jeweils Messungen in +/- 10 und +/- 20 cm Höhe) zeigt jedoch ebenfalls den schon bei den horizontalen Winkelmessungen etwas vorlauten Bereich um 2 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23012

Da werde ich voraussichtlich etwas entzerren müssen - werde mich also zunächt im Thread zur Entzerrung von Breitbändern schlau machen...

Demnächst dann auch wie versprochen Vergleiche der Messungen mit den AkAbak-Simulationen.

Bis dahin, Grüsse,
Christoph

DemonCleaner

09.06.2015, 15:00

hallo christoph,
danke für die doku.

wo gibt's denn so ne lässige sägenführung?

eltipo

09.06.2015, 15:57

hallo christoph,
danke für die doku.

wo gibt's denn so ne lässige sägenführung?

Dick feine Werkzeuge.
"Schneidlade"

Gaga

09.06.2015, 19:56

Moin zusammen,

ich habe die Japansäge mit Sägeführung bei feinewerkzeuge.de gekauft. Ich habe mit dem Laden gute Erfahrungen gemacht...

Die Sägeführungen sind unter Gehrungsschneidladen zu finden.

Gruß,
Christoph

Gaga

30.06.2015, 23:47

Moin zusammen,

so gaaaanz langsam geht's hier auch weiter. Mit dem Gehäuse für die CP-104.

Soll mit dem CP-104 in isobarischer Anordnung ja so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20765

Also braucht's die Pappröhren und 4 Holzringe zur Montage der CP-104 und 2 Holzscheiben zum Abschluss der Röhre und Montage des BR-Rohrs.

Also auf einer Seite einer Holzplatte die Holzringe gefräst - zunächst nicht ganz durch...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23452

...um das mittige Loch noch zur Zentrierung des Fräszirkels für den Chassis-Ausschnitt nutzen zu können:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23453

Jetzt von der anderen Seite den Außenradius vollends durchgefräst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23454

Die Chassis-Ausschnitte wurden entlang der Fräskante von Hand mit der Stichsäge ausgeschnitten, ergibt 4 x Hlzringe zur Chassis-Montage, 2 x Holzscheiben, 2 x Papprohre, die CP-104 und BR-Rohre...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23455

Passt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23456

Jetzt braucht's noch die Oberflächenbearbeitung der Pappröhre und Montage der genzen Teile. Wird aber wieder ein bischen dauern, der Weg ist das Ziel...

Bis dahin, Grüße,
Christoph

nical

01.07.2015, 16:31

gefällt mir.
gruß reinhard

Gaga

01.07.2015, 22:01

Danke! Das freut mich - ich bleibe dran hier....

Grüße,
Christoph

Gaga

12.07.2015, 20:45

Moin zusammen,

manchmal ist's einfach nicht so einfach...

Ich habe noch einmal horizontale Winkelmessungen mit etwas größerem Messabstand durchgeführt (erste Messungen mi kürzerem Messabstand sind in Beitrag #69 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=150251&postcount=69) zu sehen). Der kleine Breitbänder war in der IKEA-Holzschale montiert und auf einem Brett angebracht, das die Schreibtischplatte simulieren sollte.

Hier die Winkelmessungen in 10°-Schritten von 0-90°, Mikro-Abstand 85cm, Höhe 45cm über der Platte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23538

Schön linear von 500Hz bis knapp unter 2kHz, dann die schon bekannte 2kHz-Überhöhung - und dann ein ordentlicher, leicht winkelabhängiger Einbruch um 4kHz. Der bekannte Einbruch bei 9kHz ist auch wieder zu sehen - der liegt am W2 und nicht am Einbau.

Das Problem bei 4 kHz ist auch im Sonogramm, nicht normiert, 30dB, zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23540

Im auf die 0°-Messung normierten Sonogramm sieht's nicht so dramatisch aus...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23539

...was dafür spricht, daß hier kein Problem mit dem Gehäuse, sondern mit der Reflektion an der Tischplatte und die entsprechende Auslöschung zu sehen ist.

Die Winkelmessung ohne Tischplatte in Beitrag #70 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=150849&postcount=70)zeigt das Bündelungsverhalten des W2 in der Holzhalbkugel: Die Bündelung fängt bei 4 kHz gerade an einzusetzen.

Wie passt der Einbruch zur Wellenlänge um 4 kHz und der Einbauhöhe des W2 in der Halbkugel? Die Wellenlänge bei 4 kHz ist ca 8,6 cm, eine Wegdifferenz von ca. 4,3cm sollte zu einer Auslöschung in diesem Bereich führen. Der W2 ist (Höhe Phaseplug) ca 3,5 cm über der Platte eingebaut, könnte also passen.

Dann würde das Konzept, den Breitbänder nahe der Schreibtischoberfläche einzubauen und dessen Bündelung zu nutzen, um die Reflektion zu vermeiden, so grade nicht mehr geklappt...:mad:

Also Kontrollmessungen mit und ohne Schreibtischplatte. Im nächsten Beitrag.

Grüsse,
Christoph

Gaga

12.07.2015, 21:25

Hallo zusammen,

zunächst eine Kontrollmessung mit Schreibtischplatte bei 0° und unterschiedlichen Mikrofonhöhen von 45cm +/- 9cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23541

Die Auslöschung bei 4 kHz andert sich mit der Mikrofonhöhe (45cm schwarz, 36cm rot, 54cm blau). Bei 54cm Höhe verschiebt sich der Einbruch zu einer etwas niedrigen Frequenz und wird etwas stärker - entsprechend der etwas höheren Laufzeitdifferenz. In 36cm Messhöhe verschwindet der Einbruch fast - hier ist die Laufzeitdifferenz geringer, die Interferenz verschiebt sich zu höheren Frequenzen und wird durch zunehmende Bündelung über 4 kHz geringer.

Wie sieht der Vergleich mit/ohne Schreibtischplatte aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=23542

Schwarz: 0° Messung in 45cm Höhe mit Platte; Grün: 0° Messung in 45cm Höhe ohne Platte;
Rot: 45°-Messung in 45cm Höhe ohne Platte;

Wie vermutet, der Einbruch kommt von der Reflektion an der Schreibtischplatte. Unter 3kHz erhöht sich der Schalldruck durch die Platte, wie auch schon bei der ersten Messung gesehen.

Was nun? Die Überhöhung zwischen 2 und 3 kHz und den 9 kHz-Einbruch könnte ich mit mit einem EQ (mit EQ APO, siehe Mausschubser-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10785&highlight=Mausschubser)) bearbeiten. Die PC0 sollen ja am PC arbeiten.
Aber der Einbruch um 4 kHz durch Interferenz, macht das Sinn, auch hier mit einem EQ zu arbeiten? Was meint ihr?:confused:

Grüsse,
Christoph

Chlang

12.07.2015, 23:15

Was nun? Die Überhöhung zwischen 2 und 3 kHz und den 9 kHz-Einbruch könnte ich mit mit einem EQ (mit EQ APO, siehe Mausschubser-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10785&highlight=Mausschubser)) bearbeiten. Die PC0 sollen ja am PC arbeiten.
Aber der Einbruch um 4 kHz durch Intereferenz, macht das Sinn, auch hier mit einem EQ zu arbeiten? Was meint ihr?:confused:

Hallo Christoph,

Was nun? => Dipol :p
Spaß beiseite: Den Einbruch bei 4 kHz würde ich nicht mit dem EQ behandeln, da sich unter allen anderen Winkeln wieder ein anderes Bild ergibt.
Soviel schnell mobil - bin gespannt, welchen Weg du weiter gehst.

Grüße
Chlang

Grasso

06.08.2015, 00:54

Hallo!
Soll mit dem CP-104 in isobarischer Anordnung ja so aussehen: Isobarisch scheint ja gerade populär im Lautsprecherbau zu sein. Früher hat man das Compound genannt. Äquivalentvolumen und Wirkungsgrad werden umso kleiner, umso mehr Treiber man kaskadiert. Aber führt das nicht zu Resonanzen, wenn der Abstand zwischen beiden Treibern gleich dem Fachen der halben Wellenlänge ist?

Gaga

14.08.2015, 23:25

Hallo Grasso,

die beiden CP-104 werden in ca 7 cm Abstand montiert, eine mögliche Resonanz läge bei knapp 2500 Hz - weit außerhalb des beabsichtigten Übertragungsbereichs. Denke da passiert nichts...

Gruß,
Christoph

tiefton

15.08.2015, 00:10

Hallo, da jast du sicherlich keine Probleme mit.

Gaga

26.05.2016, 22:47

Moin,

auf dieser Baustelle geht's endlich auch wieder weiter.

Die Pappröhre wird passend zur IKEA-Schale mit Bambus-Furnier versehen. Nicht so einfach bei der Rundung der Pappröhre.

Das Furnier wird zunächst an einer Stelle angeleimt, um einen festen Ansatz zu bekommen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27115

Das Decoflex-Furnier, bei dem das Furnier auf einen Papierträger verleimt ist, lässt sich gut biegen und auf Rundungen mit relativ kleinem Radius aufbringen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27116

...und gleich noch die Löcher für die Bassreflexrohre gebohrt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27117

Ich hoffe es geht hier jetzt wieder etwas regelmässiger weiter, auch wenn's im Moment mit der Zeit eher eng ist. Dafür dann wie gewohnt Schritt für Schritt dokumentiert und bebildert...;)

Bis dahin,
Christoph

Gaga

11.07.2016, 00:38

...ernährt sich das Eichhörnchen.

Moin zusammen,

der nächste Schritt, nachdem das Decoflex Bambus-Furnier an einer Stelle mit der Pappröhre verleimt wurde.

Um einen möglichst gleichmässigen Anpressdruck auf die Pappröhre auszuüben, wurde von einer weiteren Pappröhre ein etwas längeres Stück abgeschnitten und anschliessend der Länge nach geschlitzt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27493

Dann wurde Leim bis kurz vor der Überlappung des Furniers aufgetragen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27494

...das Furnier angepresst und in die zweite, geschlitzte Pappröhre geschoben (Obacht, vorsichtshalber Folie dazwischen gelegt, falls der Leim trotz der Trägerschicht doch an einer Stelle durchschlagen sollte):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27492

Spanngurte drum...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=27490

...und nu warten, ob das gut funktioniert hat. Sollte das Furnier gut verleimt worden sein, muss es dort, wo es überlappt, geschnitten, angefügt und endgültig verleimt werden.

Denn im nächsten Beitrag...

Grüße,
Christoph

Gaga

25.12.2016, 14:03

Moin zusammen,

...und nu warten, ob das gut funktioniert hat. Sollte das Furnier gut verleimt worden sein, muss es dort, wo es überlappt, geschnitten, angefügt und endgültig verleimt werden.

Denn im nächsten Beitrag...

Hier also der nächste Beitrag. Nicht, dass ihr denkt ich simulier hier nur noch vor mich hin...

Nach Abnahme der Spanngurte und Röhre:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=29439

Das Furnier überlappt...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=29440

An dieser Stelle wurde das Furnier mit Metall-Lineal und scharfem Messer geschnitten, Leim aufgetragen, am Stoß mit Furnierband geklebt und wieder mit Hilfe der geschlitzten Röhre und Spanngurte gepresst.

Nach Trocknung die Röhren abgenommen, das Furnierband...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=29444
...vorsichtig abgeschliffen, die überstehenden Furnierkanten abgenommen und abgeschliffen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=29441
...da sind die beiden Bambusröhren.

Jetzt müssen noch Einschlagmuttern angebracht werden, Löcher für Kabeldurchlass und Buchsen gebohrt und die Holzscheiben zur Montage der CP-104 und die Bodenplatte eingeleimt werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=29442

Die erste Holzscheibe eingeleimt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=29443

Weiter nach der Weihnachtspause.

Grüße,
Christoph

Gaga

15.06.2017, 22:50

Moin,

war 'ne ziemlich lange Weihnachtspause...:)

Aber immerhin. Der erste CP104 ist montiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=30794

Und die obere Montageplatte ist eingeleimt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=30795

Es spitzt sich quasi zu. ;)

Gruß,
Christoph

aTg!s

18.08.2017, 12:18

Hi, bist du schon weiter?

Gesendet von meinem Aquaris X5 Plus mit Tapatalk

Gaga

19.08.2017, 01:39

Hi aTg!s,

vielen Dank für Dein Interesse! Hier geht's aus Zeitmangel leider eher schleppend voran.;)

Ich bin dabei die Verkabelung der Tieftöner zu crimpen. Damit kann dann der zweite TT eingebaut und fast schon gemessen werden. Es geht Schritt für Schritt weiter hier - bitte noch um etwas Geduld...:bye:

Grüße,
Christoph

Gaga

04.10.2017, 19:09

Moin,

es geht doch weiter. Also, Kabel gecrimpt, den 2. CP-104 eingebaut, Bodenplatte mit BR-Rohr eingeklemmt. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31886

Mal schnell das Mikro hingehalten. Ohne Dämpfung, am vorderen CP-104 nah (blau), am BR-Rohr nah (grün)...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31897
...und den skalierten Overlay gemacht (rot).

Preisfrage: Was resoniert hier weshalb?:D

Grüße,
Christoph

Oldie

04.10.2017, 19:37

Hi Christoph,

1 kHz Port Resonanz, offene Pfeife

1,8 kHz Sicken Resonanz, bestimmt durch den Kreisumfang

6 kHz Aufbrechen der Membran, da invers ohne Dämpfung

210 Hz lambda Viertel Resonanz, wahrscheinlich verursacht durch's Br Rohr.

Klugrauswerfmodus wieder aus .

Schön das es weiter geht, gleich mal abonieren.

Grüsse Michi

Bizarre

04.10.2017, 20:32

Bei 1 kHz scheinen mir 2 Sachen beteiligt, Rohrlängsreso und Stehwelle radial....
Hmm, sehr rätselhaft, die 210Hz ... Wie siehts denn mit geschlossenem BR Rohr aus?

LG, Manfred

Gaga

04.10.2017, 23:48

Hi Michi, hallo Manfred,

vielen Dank für eure Interpretationen! :prost:

Da bleibt mir wohl nix anderes übrig, als noch eine Messung nachzureichen...

Hier isse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31898

Was habe ich im Vergleich zur letzten Messung variiert? Zunächst einfach den Boden mit BR-Rohr raus und nah am CP-104 gemessen. Das ist die blaue Kurve. Es passt ganz wunderbar:

6 kHz Aufbrechen der Membran, da invers ohne DämpfungDie 6 kHz-Reso ist auch schon in den Messungen des CP-104 im BR-Gehäuse in Beitrag #22 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=137586&postcount=22) oder Beitrag #27 zu sehen.

1 kHz Port Resonanz, offene Pfeifeund

Bei 1 kHz scheinen mir 2 Sachen beteiligt, Rohrlängsreso und Stehwelle radial....Beide weg, sobald der Boden mit BR-Rohr weg ist. Ich reiche bei Gelegenheit eine Messung mit Boden, ohne BR-Rohr nach, um die beiden Effekte zu differenzieren.

Bleiben 2 Preisfragen: Die doofe 1.8 kHz (Sicken-?)Resonanz und die rätselhafte 210 Hz-Reso. Ach ja, und die Popel-Reso bei 4.3 kHz. Die lasse ich mal außen vor.

Aber: Falls die 1.8 kHz eine Sickenreso ist, warum sehe ich die dann nicht in der Nahfeld-Messung des CP-104 im BR-Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=20606

Und...

Hmm, sehr rätselhaft, die 210Hz ......Resonanz. :confused:

Ja, die fand ich auch so richtig doof. Kein Plan, wo die herkommt. Daher habe ich wegen der 210 Hz-Resonanz die identische Messung wie oben gemacht (ohne Boden und BR-Rohr, CP-104 nah), aber die beiden CP-104 parallel anstatt seriell geschaltet. Das ist dann die rote Kurve oben.

Weg ist die 210 Hz Resonanz. Sachen gibt's...;)

Was machen die beiden CP-104, seriell geschaltet, was sie nicht machen, wenn sie parallel betrieben werden?:confused:

Und was verursacht die 1.8 kHz Reso, wenn's nicht die Sicke ist?

Wir brauchen wohl noch mehr Licht am Ende der Röhre...

Grüße,
Chirstoph

Bizarre

05.10.2017, 00:24

Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen... Hätte die aber eher so bei 2,5kHz vermutet....

210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran????

Oldie

05.10.2017, 06:56

:D:p

Guten abend, Gute Nacht,

nochmal erwacht :

1800 Hz (= 19 cm) Lambda Viertel 450 Hz .

Mit Kompressionseffekt davon nochmal eine Halbe dividieren (225 zu 214,3 Hz).
40 cm = 857,5 Hz

Die 3 Lambda Halbe von 1715 Hz sind 1143 Hz.

Die 3 Lambda Halbe von 550 Hz sind 366 Hz.

Wenn man das nicht auf's Hertz genau akademisch nimmt,
sieht man fast alle Frequenzen in den Messungen.

Mit einem Längenverhältnis von eins zu drei ( 7 und 20 cm) hast du noch zusätzlich ein gemeinsames Vielfaches.

Seriell geschaltet auf alle Fälle einen kleinen Tiefpass eingebaut (0,3 mH ? ).

Stichwort Gruppenlaufzeit, Bandpass sechster Ordnung ???,

Abstand ist Zeit mal Geschwindigkeit.

Da bin ich dann beim Kammfilter.

Die Frage linear oder logarhitmisch ?

Eine Interferenz zwischen Delta tau und Delta phi.:rolleyes:;)

Ursache und Wirkung

Einer wird gewinnen :joke: :prost:

Grüsse Michi

Christoph Gebhard

05.10.2017, 19:41

Hallo,

die 1,8kHz-Störung könnte auch was mit den Seitenwänden zu tun haben...

Schönen Gruß, Christoph

Bizarre

05.10.2017, 21:20

Irgendwo wie ne Schnitzeljagd :D : goto Post 41 :denk:

Gaga

05.10.2017, 23:37

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Unterstützung bei der Schnitzeljagd!

Zunächst nochmal zur merkwürdigen 210 Hz-Reso...

210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran????...und die beiden Resonanzen um 1 kHz.

Dazu die vergleichenden Messungen vor dem BR-Rohr, nah, einmal mit den CP-104 seriell und unbedämpftem Gehäuse und den CP-104 parallel mit leicht bedämpftem Gehäuse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31899

Die beiden, nah bei einander liegenden Resos knapp unter 1 kHz und knapp über 1 kHz sind offenbar dem BR-Rohr (Längsreso), ca 1.1 kHz und dem Gehäuse (Längsreso), ca 950 Hz zuzuorden. Die 950 Hz-Gehäuse Reso wird sichtbar durch einbringen von etwas Dämpfungsmaterial bedämpft, während die 1.1 kHz-Reso wenig berührt wird.

Damit ist klar, dass die Gehäusereso mit guter Dämpfung voraussichtlich in den Griff zu bekommen sein wird - mit der BR-Rohr-Reso muss ich mir ggf. noch etwas einfallen lassen (BR-Öffnung nach unten richten, BR-Rohr mittig anbohren?).

Dass die 210 Hz-Reso durch parallel Schalten der CP-104 verschwindet, bei der seriellen Verschaltung aber da ist, kriege ich immer noch nicht klar. :confused:

Aber immerhin, gibt's ne Lösung dafür. :)

Die 6 kHz Membran-Reso ist mir auch Wumpe, die bekomme ich weggefiltert.

Was ist aber mit der 1.8 kHz-Reso? Die möchte ich noch loswerden, damit die Isobaric-Röhre brauchbar für eine 2-Weg-Trennung wird.

Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen... Hätte die aber eher so bei 2,5kHz vermutet....
1800 Hz (= 19 cm) Lambda Viertel 450 Hz
die 1,8kHz-Störung könnte auch was mit den Seitenwänden zu tun haben...Dazu die Messung mit den beiden CP-104, parallel, Gehäuse leicht gedämpft, nah vor der CP-104-Membran (und die schon oben gezeigte Messung nah vor dem BR-Rohr):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31900

Die 1.8 kHz Reso ist auch da ordentlich dabei.

Die 7 cm Abstand der beiden CP-104 passen zu...

Hätte die aber eher so bei 2,5kHz vermutet.......knapp 2500 Hz.

Die ca 15 cm Rohrdurchmesser passen zu ca 1.1 kHz - vielleicht liegen um 1 kHz die BR-Rohr-Reso, Axialreso Gehäuse und Vertikalreso des Gehäuses.

Doch eine Störung durch (meintest Du resonierende?) Seitenwände. Da muss ich wohl eine entsprechende Kontrollmessung nachreichen. ;)

Grüße,
Christoph

Chlang

06.10.2017, 11:51

Hallo Chrisoph,

macht Spaß hier!:ok:

Dass die 210 Hz-Reso durch parallel Schalten der CP-104 verschwindet, bei der seriellen Verschaltung aber da ist, kriege ich immer noch nicht klar.
Aber immerhin, gibt's ne Lösung dafür.
Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...

Grüße
Chlang

Bizarre

06.10.2017, 13:59

Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )...

Gaga

06.10.2017, 22:20

Hallo Chlang und Manfred,

macht Spaß hier!:ok:Danke, mir gerade auch. :prost:

Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben...OK. Impedanzmessung mit Verstärker und 32Ohm Widerstand...

Die Impedanz des außen eingebauten CP-104, einzeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31903

Die Impedanz des innen eingebauten CP-104, einzeln - im Vergleich zu der Messung des außen eingebauten CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31904

Die Impedanz beider CP-104, parallel geschaltet - im Vergleich zum CP-104 außen, einzeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31905
So weit, so gut. Bei der Parallelschaltung war die Welt ja in Ordnung.

Aber was ist bei der Seriellschaltung los?

Die Impedanz beider CP-104, seriell geschaltet - im Vergleich zum CP-104 außen, einzeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31906

Ähem. :confused: Jetzt hatte ich die wieder Impedanzerhöhung bei 210 Hz erwartet, so wie bei den beiden Einzelmessungen....

Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.Doch eine Wechselwirkung zwischen den CP-104 und dem Verstärker?

Und wie sieht's im SPL mit und ohne den seriellen Messwiderstand aus? So:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31909

Die 210Hz-Reso ist da, mit oder ohne den seriellen Widerstand.

Und die Kontrollmessung dazu, die CP-104 in Parallelschaltung?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31910
Wieder weg, die 210Hz Reso...

Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )... Ja, hatte ich auch gelesen, finde ich aber gerade nicht wo. Ich versuche auch mal das Koppelvolumen zu verkleinern...

Grüße,
Christoph

adicoustic

07.10.2017, 08:39

Dann geb ich auch mal meinen Tipp ab: Du hast Dir eine Übertragungsleitung gebastelt. Durch Laufzeitunterschiede der front- und rückseitig abgestrahlten Wellenfronten kommt es bei ca. 1,7 kHz zu einer Auslöschung. Heißt, die Positionen der Auslöschung und der Überhöhung müssten von der Position des Mikrofons abhängig sein.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31899

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31898

Gaga

07.10.2017, 17:56

Moin zusammen,

denn will ich mal wieder.;)

Dann geb ich auch mal meinen Tipp ab: Du hast Dir eine Übertragungsleitung gebastelt. Durch Laufzeitunterschiede der front- und rückseitig abgestrahlten Wellenfronten kommt es bei ca. 1,7 kHz zu einer Auslöschung. Heißt, die Positionen der Auslöschung und der Überhöhung müssten von der Position des Mikrofons abhängig sein.Dazu eine Messung der beiden CP-104, isobarisch, parallel in 1cm, 10cm und 20cm Entfernung (axial vor dem CP-104):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31912

Die 1.7 kHz Auslöschung bleibt ziemlich stabil bestehen.

Dann also weiter damit:

Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird.Dazu eine Messung der beiden CP-104 zusammen und jeweils einzeln, um die Interaktion der beiden Treiber besser zu sehen. Für diese Messungen habe ich wieder den Boden (und damit das BR-Rohr) abgenommen, um die 1 kHz-Resos zu vermeiden. Im offenen Rohr ist Dämpfungsmaterial eingebracht. Die Messungen wurde jeweils nah vor dem (äußeren) CP-104 gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32089

Aha. Eine Menge Informationen. Ich versuche mich mal:
- Blau - der äußere CP-104 alleine:
Die 1.8 kHz Reso ist zu sehen, ebenfalls das Aufbrechen der Membran bei 6 kHz.
- Rot - der innere CP-104 alleine:
Hat ein SPL-Maximum bei knapp unter 200Hz ('Schwingen Passivmembran' äußerer CP-104? Und Ursache für die 200Hz-Reso bei serieller Schaltung?). SPL-Peaks bei 1.8kHz und 2.1kHz (und bei jeweils halber Frequenz, also 900Hz und 1.1kHz). Der 1.8kHz-Peak passt zur 1.8kHz-Reso, die beim äußeren CP-104 zu sehen war. Das Aufbrechen den Membran bei 6kHz ist weit weniger zu messen, da hier die Membran des äußeren CP-104 zwischen ist.
- Grün - beide CP-104 parallel:
Auch das interessant. Ab ca 600 Hz fast Deckungsgleich zur Einzel-Messung des äußeren CP-104. Die 1.8kHz- und 5kHz-Resos des inneren CP-104 sind gegenüber der Einzelmessung des äußeren CP-104 als Peaks zu sehen. Unter 600Hz verläuft der SPL (im Gegensatz zum Verlauf der beiden Einzelmessungen) recht gleichmässig und linear runter bis ca 150Hz, darunter fällt's halt ab (offener Boden).

Da der heftige SPL-Peak bei 1.8 kHz vom inneren CP-104 stammt (sich dort messen lässt), vermute ich die Ursache im Koppelvolumen zwischen den beiden Treibern.

Ich vermute aufgrund der Einzelmessungen, dass sich die beiden CP-104 um 200Hz gegenseitig anregen (Passivmemebranen), blicke aber immer noch nicht, warum die 'Passivmembran-Wirkung' bei Parallelschaltung der beiden Treiber nicht zur Wirkung kommt, jedoch bei serieller Verschaltung der CP-104.

Daher noch ein Blick auf das Koppelvolumen:

Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...
( irgendwo stand geschrieben, so klein wie möglich...). Also mal mit Styropor ausfüllen. Erwartung: Frequenz steigt und Ausprägung sinkt ( und verschwindet am Ende ganz )... Hier die Messung der beiden CP-104 in Parallelschaltung ohne und mit einem in das Koppelvolumen eingebrachten Stück Styropor:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31911

Hmm. Passiert was? Yep: Die 1.8 kHz-Reso verschiebt sich, allerdings etwas zu niedrigeren Freqeunzen hin (ca. 1.6kHz). Der SPL erhöht sich etwas - vermutlich durch die erniedrigte bewegte Masse bei kleinerem Koppelvolumen.

Zum Koppelvolumen bei Compound-Anordnung (isobaric) schreibt Sven (not0815, auch hier im Forum unterwegs) auf seiner Homepage hier (http://www.winboxsimu.de/reload.html?CompoInfo.html):

In der Praxis ist das Koppelvolumen weder 0 ltr. noch 100-prozentig dicht. Deshalb verändern sich alle TSP mehr oder weniger stark gegenüber dem Einzelchassis. Die Luft des Koppelvolumen hat eine Masse von ca. 1,18 g/l die sich zur bewegten Masse der beiden Einzelchassis addiert. Durch die gegenüber dem Einzelchassis mehr als doppelt so hohe Masse sinkt die Resonanzfrequenz fo und Qm, Qe und damit Qt ändern sich. Da das Absinken der Resonanzfrequenz quadratwurzel-proportional zur Erhöhung der Masse erfolgt, sinkt das Vas des Compound-Chassis auch bei einem Koppelvolumen von mehr als 0 lt. auch nur um die Hälfte des Vas eines Einzelchassis. Allerdings sinkt aufgrund der erhöhten Masse der Wirkungsgrad um mehr als 3dB gegenüber dem Einzelchassis. Da aber bei einer Parallelschaltung der Chassis zum Compoundchassis der doppelte Strom fließt, steigt hierdurch der Pegel wieder um 3.dB, so daß sich in der Praxis bei Parallelschaltung der Pegel gegenüber einen Chassis nur im Verhältnis des durch das Koppelvolumen bedingten Massezuwachs verringert.und

Desweiteren kann das Koppelvolumen nicht unendlich groß gewählt werden. Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.Das Koppelvolumen und die damit einhergehende Erhöhung der bewegten Masse werde ich für die CP-104 noch berechnen. Im nächsten Beitrag dann.

Was meint ihr soweit?

Grüße,
Christoph

Bizarre

07.10.2017, 21:03

Ändert sich bei red. Koppelvolumen auch was am "seriellen" 210Hz Peak? Zwischen 1 und 4kHz siehts ja schon deutlich besser aus, wie ich meine.( seriell sollte das dort ja ähnlich sein ).

adicoustic

07.10.2017, 23:10

Moin zusammen,

denn will ich mal wieder.;)

Dazu eine Messung der beiden CP-104, isobarisch, parallel in 1cm, 10cm und 20cm Entfernung (axial vor dem CP-104):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31912

Die 1.7 kHz Auslöschung bleibt ziemlich stabil bestehen.

Schau Dir mal die Kurvenverläufe genau an, diese steilflankigen Sprünge. Das sind keine Resonanzen. Und: zwischen den Messungen sind deutliche Unterschiede. Heißt, der Messabstand hat scheint doch einen Einfluss zu haben.

Dann hab ich Leonardo TL angeworfen und versucht, etwas Deinem Aufbau entsprechendes zu stricken. Der Kurvenverlauf um 1,8 kHz hat verdammt viel Ähnlichkeit mit Deiner Messung. Zufall?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=14944&d=1507410321

Gaga

08.10.2017, 22:21

...oder das Wort zum Sonntag.

Moin zusammen,

nochmal die hartnäckige 1.8 kHz Reso. Die sich bislang nur schwer erklären ließ, also doppelt nervt.

Natürlich kann ich den W2-803SM ein ganzes Stück unter 1.8 kHz trennen. Aber ich möchte unabhängig davon verstehen, woher die Reso kommt - und wie ich sie ggf. weg bekommen kann.

Warum der Wald vor lauter Bäumen? Ich hatte mich zwischendurch an einen Beitrag von JFA (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=200430&postcount=313) im ABEC-Thread erinnert - und dann blöder Weise wieder aus den Augen verloren.

Worum ging's?

wir verwenden für Mitteltöner aus Kosteneffizienz bzw. auch aus konstruktiven Gründen manchmal Plastikkammern. Bisher war das (scheinbar) nie ein Problem, aber bei einem neuem Mitteltöner mit "etwas" größerem Magnet hatte ich plötzlich eine Riesenmacke im Frequenzgang, die auch nicht mit Dämpfungsmaterial wegging. Aha. Eine Plastikkammer (hier Röhre) und Mitteltöner mit großem Magneten. Und eine 'Riesenmacke im Frequenzgang, die auch nicht mit Dämpfungsmaterial wegging'.

Ein Blick auf das Koppelvolumen (und das BR-Volumen) mit dem CP-104 verrät: Eine Röhre mit einem Tief-Mitteltöner mit relativ großem Magneten.:o

Was war passiert? JFA erklärt's hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=200965&postcount=315).

Im Anhang ist das passende Ersatzschaltbild für das Problem. Bei einem IHA werden normalerweise der Port (hier Magnet genannt) und das zweite Volumen V2 auf die Längsresonanz des Gehäuses (V1) abgestimmt. Während das Gehäuse bei der Resonanz einen hohen akustischen Widerstand präsentiert und die Membran bremsen würde, schließt der Serienresonanzkreis aus V2 und Tunnel (Magnet) diesen Widerstand kurz, die Membran kann sich weiter frei bewegen.

In diesem Fall gibt es keine Längsresonanz in V1, aber es bildet sich aus V1 und Magnet ein Parallelkreis, der ebenfalls die Membran bremst.

Und deswegen geht das Problem auch nicht weg, wenn man V2 mit Dämpfungsmaterial stopft. Netterweise hat JFA gleich ein ABEC-Skript zur Simu mit angehängt.

Hier eine kurze Simu, die das Problem zeigen soll. Zunächst 'nur' die 7cm tiefe Kammer mit dem Koppelvolumen zwischen den beiden CP-104, mit dem oberen CP-104. Sieht ungefähr so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31914

Dazu die Simu des SPL in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31915

:eek: Eine Reso etwas unter 2 kHz.

Zur Kontrolle, die selbe Simu, nur mit einem kleinen Magentdurchmesser von nur 2cm. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31916

Und der SPL dazu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31917

Die Reso wandert zu hohen Frequenzen hin und wird kleiner...

Zurück zur Messung mit und ohne zusätzlich eingebrachtem Styropor aus Beitrag #103 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216710&postcount=103):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31911

Wieso ist da die Reso nach Eintrag des Styropors nach unten gewandert? Ich hatte lediglich dazu geschrieben, dass ich das Koppelvolumen verkleinert hatte, jedoch nicht, wo ich das Styropor angebracht hatte. Ich habe (um die Membran des unten sitzenden CP-104 nicht zu berühren) einen Styropor-Ring am Magenten des oberen CP-104 angebracht und damit den 'Port' (die Fläche zwischen Magnet und Seitenwand) des IHA weiter verkleinert...

Was nu? Diese Erklärung der 1.8 kHz-Reso erscheint mir im Moment am besten zu passen.

Wie weiter? Ich mache sobald ich wieder etwas Zeit finde noch genauere Simus des CP-104-Gehäuses.

Und dann? Versuche ich die Reso etwas nach oben (zu höheren Frequenzen hin) zu schieben. Und ich muß mich um die 1kHz-Reso der BR-Rohrs kümmern...

Hatte denn doch was mit dem Koppelvolumen zu tun...

Die 1,8 KHz Reso kann eigentlich nur von der Zwischenkammer stammen...:thumbup:

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

10.10.2017, 21:59

Hallo zusammen,

Ich mache sobald ich wieder etwas Zeit finde noch genauere Simus des CP-104-Gehäuses.Hier also die (immer noch vereinfachte) Simu des Gehäuses mit Koppelvolumen, nun mit 2 CP-104 in isobarischer Anordnung mit dem Magneten in der Koppelkammer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31921

Die rückseitge BR-Kammer ist vereinfacht durch ein kleines Gehäuse mit stark dämpfender Rückwand dargestellt.

Die beiden Treiber sind parallel geschaltet, der SPL in 1m Entfernung axial sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31922

Wenn 2 Treiber auf die Kammer arbeiten, wird die Reso stärker - was auch besser zur Messung passt.

Jetzt muss ich rausfinden, wie sich die 1.8 kHz Reso verhindern oder zu hohen Frequenzen hin verschieben lässt.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

15.10.2017, 18:35

Moin, Moin,

Jetzt muss ich rausfinden, wie sich die 1.8 kHz Reso verhindern oder zu hohen Frequenzen hin verschieben lässt.Ja, wie denn nu? Der Einfachheit halber zunächst mit der einfachen Kammer, mit einem Treiber, wie in Beitrag #106 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216771&postcount=106).

Nach diversen Dämpfungs-Simulationen (wieder auf Basis des ABEC-Skripts von JFA - nochmal vielen Dank bei der Gelegenheit!) schien die Dämpfung der Bodenplatte unten sehr gut zu funktionieren (grün, Dämpfung 50%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31928

Der SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31929
Weg isse, die Reso.

Blöderweise sitzt aber bei der isobarischen Anordnung genau da der zweite Treiber. Daher der Versuch, hinten am Magneten zu dämpfen (wieder grün, Dämpfung 50%):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31930

Der SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31931
Sieht auch noch ganz ok aus.

Würde das (Dämpfung an der Rückseite des Magneten) auch bei der isobarischen Anordnung helfen (wie im letzten Beitrag gezeigt), bei der die Reso ja noch stärker war?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31932

...und der SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31933
Nicht perfekt, könnte aber ausreichen. Vorausgesetzt, ich erreiche praktische die 'Simu-Dämpfung' von 50%.

Das werde ich wohl einfach ausprobieren müssen.

Offen bleibt auch noch die Frage, wie gut die Verkleinerung des Volumens über dem Magneten hilft. Wär' ja schlimm, wenn keine Fragen mehr offen blieben. ;)

Bis denn,
Christoph

Oldie

15.10.2017, 19:18

Hallo Christoph,

wenn ich's richtig interpretiere, dann hast du die Dämpfunsmaßnahme in der hinteren grossen Rückkammer simuliert ?

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit deer Gehäusewand abschliesst ?

Kann man das simulieren ?

Grüsse Michi

Gaga

15.10.2017, 20:14

Hi Michi,

ja, ich habe zwei Dämpfungsmaßnahmen simuliert, die Dämpfung der großen BR-Kammer und die Dämpfung der der 'Compound-Kammer' durch Dämpfung an der Hinterseite des Magneten des oberen CP-104 (der CP-104, der halt in die 'Compound-Kammer' guckt.

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit deer Gehäusewand abschliesst ?Merci - ich denke, ich werde das so versuchen.

Kann man das simulieren ?Hmm, dazu muss ich anstelle der kleinen Rückkammer des unteren CP-104 das reale BR-Gehäuse simulieren - und den Basotect-Ring auf halber Höhe. Denke das sollte gehen, aber da muss ich ein wenig knobeln...

Im aktuellen Modell habe ich vereinfacht, indem ich hinter dem unteren CP-104 eine ordentlich dämpfende Rückwand simuliert habe.

Grüße,
Christoph

Gaga

16.10.2017, 23:24

Tach,

Das - Dämpfung auf der Magnet-Rückseite - werde ich wohl einfach ausprobieren müssen.Also Basotect in die Magnet-Öffnung hinten und auf den Magneten hinten aufgeklebt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31992

Damit misst sich der vordere CP-104 so (nah, beide CP-104 parallel):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31991

Hier im Vergleich eine Messung ohne das aufgeklebte Basotect (Rot) und mit (Schwarz).

Hmm. Schon etwas besser, der Einbruch ist 'nur' noch halb so heftig. Aber noch nicht ideal. Zudem rund 2dB Erhöhung um 200 Hz. Braucht also noch Zuwendung...

Wenn man jetzt einen Ring aus Basotect auf die mittlere Länge (10 cm) der hinteren Rückkammer einbringt, der das BR umschliesst und mit der Gehäusewand abschliesst ?Dann sieht die Messung am BR-Rohr im Vergleich zu 'viel' eingebrachtem Basotect/Fibsorb so aus:;)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32009

Rund 5 dB mehr als das überdämpfte (?) Gehäuse. Die 1kHz-Reso möchte noch etwas bearbeitet werden.

Das Kopplungsgehäuse will ich ebenfalls noch ein wenig optimieren - schon dem Lerneffekt wegen.

Wenn ich keine Lust mehr habe, setze ich mal einen Tiefpass bei der Trennfrequenz zum W2-803SM ein und schaue, was geht...

Grüße,
Christoph

Bizarre

17.10.2017, 23:37

Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder? :)

Zum BR Flötenton : mittig anbohren scheidet aus, wird zu lang. IRR a la Tonfeile scheint mir hier auch nicht praktikabel,
Das BR Rohr endet ja mittig im Boden, ich würde die Box einfach auf nen 20mm dicken Basotect Ring Dmr.150/100 draufstellen.. Hab leider keine Ahnung wie man den Effekt richtig misst..

Ach ja, wie dick ist die "Michi Scheibe" ?

Bizarre

18.10.2017, 22:14

Röhrenresonatoren könnten evtl. auch gehen... 4 Füße aus liegenden 20mm Rohren, Öffnung nahe am BR Rohr ...

Zugegeben, ist ne ziemlich bizarre Idee...,Könnte aber etwas mehr Baßpegel bringen als der Basotect Fußring.

Gaga

18.10.2017, 22:37

Moin, Moin,

Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder? :)Ja, klar, das soll seriell laufen. Ich hatte den merkwürdigen Effekt schon verdrängt - aber werde demnächst eine Messung mit seriellen CP-104 einstellen. Ich habe mich umgeschaut, ob's kleine ClassD-Amps gibt, die 2 Ohm abkönnen, aber nichts gefunden.

Zum BR Flötenton : mittig anbohren scheidet aus, wird zu lang.Das - und Varianten davon - wollte ich ehrlich gesagt eigentlich noch ausprobieren. Um wie viel muss ich das BR-Rohr denn ungefähr verlängern? Ich glaube da gab's mal einen Artikel in einem uralten Elektor Sonderheft dazu. Hier im Forum gab's auch kürzlich einen Thread zu BR-Rohr-Varianten, hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15284&highlight=BR-Rohr).

Das BR Rohr endet ja mittig im Boden, ich würde die Box einfach auf nen 20mm dicken Basotect Ring Dmr.150/100 draufstellen.. Hab leider keine Ahnung wie man den Effekt richtig misst.. Das BR-Rohr ist außermittig angeordnet, siehe Foto in Beitrag #84 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=182973&postcount=84).
Aber egal, die Geschichte mit dem Basotect-Ring werde ich ausprobieren. Das ist ja wieder mehr ein Bastel- und Lern- und Experimentierthread geworden hier... DIY halt. ;)
Brauchen werd' ich's letztlich voraussichtlich eh nicht, da ich den Breitbänder ja recht tief ankoppeln kann.

Ach ja, wie dick ist die "Michi Scheibe" ? Muss ich auch nachschauen. Ich schätze 10-15mm.

Röhrenresonatoren könnten evtl. auch gehen... 4 Füße aus liegenden 20mm Rohren, Öffnung nahe am BR Rohr ...Du meinst außen liegende 'ERRs'? Versuche ich auch, falls ich dazu komme...

Zugegeben, ist ne ziemlich bizarre Idee:D

Gruß,
Christoph

PS: Das angebohrte BR-Rohr hat Karsten hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=207222&postcount=13) schön dokumentiert.

Bizarre

18.10.2017, 23:09

Für das mittige Anbohren muß das Rohr ca.40 % länger werden...
Hifi Selbstbau hatte da mal die MarkO.. Zur Zeit vom Mark Audio Hype :confused:.

Gaga

22.10.2017, 20:04

Moin zusammen,

@Manfred: Vielen Dank für den link! Das BR-Rohr wird leider wirklich etwas lang mit Löchern...

Zunächst aber nochmal:

Offen bleibt auch noch die Frage, wie gut die Verkleinerung des Volumens über dem Magneten hilft. Dazu die entsprechende ABEC-Simu mit verkleinertem Volumen vor dem Magneten (Volumen halbiert gegenüber den bisherigen Simulationen). Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32074

Der SPL in 1m Entfernung, Vergleich Höhe vor dem Magneten 20mm (blau) vs 10mm (rot):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32076

Bei Verkleinerung des Volumens hinter dem Treiber / vor dem Magenten, wandert die Reso nach oben.. zu höheren Frequenzen hin. Das währe also ggf. auch noch eine Maßnahme...

Bleibt aber immer noch die Frage nach...

Bin mal gespannt, wie sich das ganze "seriell" zeigt, ist ja wohl das Ziel, oder? :)...der 210Hz-Reso.

Im nächsten Beitrag...

Grüße,
Christoph

Gaga

25.10.2017, 01:45

Moin zusammen,

nochmal zur 210Hz-Reso und auch 1,8kHz-Reso.

Womit habe ich mich in der Zwischenzeit beschäftigt?

Da es mir mächtig auf den Keks geht, dass ich die Ursachen für die 210Hz-Reso noch nicht verstehe, habe ich mir einige Beiträge im thread nochmal genau durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich in der vergleichenden Darstellung der Einzelmessungen der CP-104 innen und außen und parallel geschalteten CP-104 einen Fehler gemacht hatte (siehe 2. Abbildung in Beitrag #103 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216710&postcount=103)): Für die Messung der parallel geschalteten CP-104 hat sich eine falsche Messung in die Abbildung gemogelt. Hat zwar niemand bemerkt, ist aber trotzdem blöd. Diese habe ich also korrigiert.
Sieht jetzt so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32089
Zu sehen sind die Einzelmessungen der beiden CP-104, sowie die Messung beider CP-104 in Parallelschaltung. Dazu später mehr.

Weiter habe ich nochmals ABEC bemüht, mehr Licht in's Dunkel zu bringen. Also habe ich versucht, basierend auf JFAs Skript, die Röhre mit den beiden CP-104 zu simulieren. Zunächst noch ohne BR-Rohr und ohne Dämpfung. Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32090

Zu sehen sind die beiden CP-104-Membranen, die beiden Magneten und die beiden Kammern (rückwärtiges Volumen und Kopplungsvolumen).

Wie simuliert sich nun der SPL (1m) bei Parallelschaltung der beiden CP-104? So:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32091
Passt nach wie vor prima, die 1.8kHz Reso ist da...

Dann dazu im Vergleich die Simulation der seriellen Schaltung der CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32092
Da isse, die '210Hz-Reso', neben der immer noch vorhandenen 1.8kHz-Reso. Hut ab! ABEC kann diese also simulieren. Das ist gut...

Dazu die Simulation der Impedanz, serielle vs paralle Schaltung der CP-104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32094
Beide Resonanzen sind (zumindest bei der seriellen Verschaltung) zu sehen.

Demnächst dann noch die Simus der einzelnen CP-104 (im Vergleich zu den gemessenen SPLs, siehe erste Abbildung oben) und Interpretationen von meiner Seite dazu.

Was meint ihr denn soweit?;)

Grüße,
Christoph

Gaga

26.10.2017, 01:03

Moin,

na gut, wenn ihr nicht wollt, fang' ich halt mal an mit dem heiteren Ursachenraten.

Ich hoffe ihr korrigiert und unterstützt mich dann...:bye:

Was sagen die vorliegenden Messungen und Simulationen aus den letzten Beiträgen aus? Ich fasse zusammen:

1. Die Einzelmessung des äußeren CP-104 (der innere CP-104 wird nicht angesteuert, die Schwingspule ist offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32104
Von 200Hz bis 1kHz linearer. leicht abfallender Frequenzgang. Unter 200Hz start abfallend bis zu einem Minimum bei ca 150Hz, danach steigt der SPL nochmal bis ca 90Hz etwas an und fällt dann zu den ganz niedrigen Frequenzen hin wieder ab.

2. Impedanzmessung des einzeln angesteurten, äußeren CP-104 (wieder offene Schwingspule beim inneren CP-104):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31903
Impedanzmaxima bei etwas über 50Hz, 110Hz und 220Hz. Die ersten beiden Impedanzmaxima zeigen die BR-Abstimmung des Gehäuses. Das Impedanz-Maximum bei ca. 220Hz passt zur 210Hz-Reso.

3. Die ABEC-Simu der Einzelmessung des inneren CP-104 (Schwingspule des äußeren CP104 offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32108
Der SPL steigt von 50Hz bis zu einem Maximum bei 200Hz an, fällt danach wieder bis ca. 1.2kHz ab. Dannach sind zwei Peaks/Resos bei ca. 1.8kHz und ca. 2.8kHz zu sehen.

4. Die Impedanzmessung des inneren CP-104 (Schwingspule des äußeren CP-104 offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31904
Fast identisch zum äußeren CP-104, d.h. Impedanzpeaks bei ca 50Hz, 110Hz und 220Hz.

5. Die Impedanzmessung bei parallel geschalteten CP-104 im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=31905
Wie schon in Beitrag #101 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216649&postcount=101) zu sehen: Der Impedanzpeak bei 220Hz ist weg. Oder andersrum, er ist nr bei der Einzelmessung der CP-104 mit jeweils unbeschaltetem 2. CP-104 da.

Was passiert da also? :confused:
Ich denke die 50Hz und 110Hz Impedanzpeaks zeigen die BR-Abstimmung des Gehäuses. Im Frequenzgang ist da nichts zu sehen, weil die SPL-Messung direkt vor der Membran des äußeren CP-104 durchgeführt wurde.
Was verursacht dann das 220Hz-Impedanzmaximum? Das taucht nur bei den Einzelmessungen der beiden CP-104, nicht jedoch bei der Messung der parallel geschalteten CP-104 auf. Das spricht dafür, dass der jeweils andere CP-104 als 'Passivmembran' wirkt, also jeweils vom aktiven Treiber angeregt wird. Das passiert nicht, wenn beide Treiber (zumindest parallel) betrieben werden, da die Treiber in diesem Fall vom Verstärker bedämpft werden.

Das...

210Hz : der hintere wirkt wie ne Passivmembran???? ...hat Bizarre schon in Beitrag #94 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216470&postcount=94) vorgeschlagen.

Und Chlang...

Wie wäre es mit einem gekoppelten Pendel, das durch die beiden Membranen gebildet wird. Bei Parallelschaltung verhindert die Dämpfung des Verstärkers das Schwingen, bei serieller Schaltung kann die Dämpfung durch den Verstärker durch Impedanzunterschiede der beiden Chassis weniger zum Tragen kommen.
Miss doch mal die Impedanzen der eingebauten Chassis einzeln, damit wir ein bisschen mehr Futter zum Raten haben......in Beitrag #99 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216589&postcount=99). Darauf hin hatte ich auch die Impedanzmessungen durchgeführt.

In Beitrag #100 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216600&postcount=100) spekuliert Bizarre dann...

Hmm, bei min. Zwischenkammer ( Post 41 ) tritt der Effekt nicht auf, muss also was mit der Federsteifigkeit des "koppelvolumens" zu tun haben...Siehe Messung in Beitrag #41. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=138485&postcount=41)

Wurde eigentlich schon alles gesagt. Dem kann ich soweit nur zustimmen. :prost:

Bleiben trotzdem eine Reihe von Fragen offen (wär' ja langweilig sonst, wa?;)):
- Warum bekommt der Vertsärker die beiden CP-104 bei serieller Verschaltung nicht ausreichend unter Kontrolle? Sind die gemessenen Imedanzunterschiede zwischen den beiden CP-104 tatsächlich die Ursache?
- Ist das ein besonderes Problem des Messverstärkers, das mit anderen Verstärkern nicht auftritt?
- Mit welchen Maßnahmen - mechanisch oder elektrisch - bekomme ich das Problem in den Griff? (Koppelvolumen verkleinern? Treiber beschalten?...)

Ich versuche das zunächst mit einer weiteren ABEC-Simulation, mit 2 CP-104 und größerem, hinterem Gehäusevolumen, zu beantworten. Im nächsten Beitrag dann.

Oder habt ihr schon Antworten auf die noch offenen Fragen? Oder eine schlüssigere Erklärung zur 210Hz-Reso?

Bis dahin, Grüße,
Christoph

ZwackHKH

26.10.2017, 19:37

Hallo Gaga,

Ist wiedermal super was Du wieder simulierst und dann gleich auch durch Messungen zu vergleichen.
Ich freue mich auf jeden Thread von Dir. Sind immer sehr interessant. Lehrreich darf ich für mich jetzt nicht verwenden, verstehe viel zu wenig.

Aber eine Frage treibt mich schon länger um.
Hast Du die beiden Treiber schon mal einzeln im Gehäuse gemessen? Dabei sollte immer nur das Messobjekt eingebaut seid, damit ist die Federwirkung des nicht eingebauten Treibers nicht vorhanden.

Ich dachte es soll das Koppelvolumen der beiden Chassis möglichst klein sein. Also beide Membranvorderseiten schauen sich freundlich an. Mit kleinem Adapterring damit sich die Sicken nicht berühren können?

Mach weiter so, ein klein wenig bleibt auch bei mir hängen. :D

Gaga

27.10.2017, 01:17

Hallo ZwackHKH,

vielen Dank für Deine extrem nette Rückmeldung!!! Ich bekomme zwar mit, dass der Thread gelesen wird, aber es ist trotzdem ganz große Klasse, ein so großes Lob mal direkt zu bekommen. :prost:
Es freut mich sehr, wenn der Thread für Dich spannend ist. Leider habe ich bisher nur einen begrenzten Einblick in die Elektroakustik - daher meine Motivation meine Threads (und meine eigenen Lernschritte) eher ausführlich zu beschreiben. Zum Glück gibt's hier eine Reihe von Foren-Mitgliedern, die zeimlich viel Wissen mitbringen und immer wieder guten Input geben.

Hast Du die beiden Treiber schon mal einzeln im Gehäuse gemessen? Dabei sollte immer nur das Messobjekt eingebaut seid, damit ist die Federwirkung des nicht eingebauten Treibers nicht vorhanden.Nein, das habe ich noch nicht gemacht. Beim praktischen Aufbau des isobaischen Lautsprechers kann ich das auch nicht mehr machen, da der innere CP-104 fest eingebaut ist. Aber ich kann das noch simuieren, dazu später mehr...

Ich dachte es soll das Koppelvolumen der beiden Chassis möglichst klein sein. Also beide Membranvorderseiten schauen sich freundlich an. Mit kleinem Adapterring damit sich die Sicken nicht berühren können?Das wäre zweifellos die bessere Lösung. Ich hatte das ja mal bei meinem ersten Versuchsaufbau mit BR-Gehäuse so gemacht (siehe Beitrag #40 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=138484&postcount=40)). Hier war die 210Hz-Reso tatsächlich auch nicht messbar. Bizarre hatte mich darauf hingewiesen.
Allerdings kann ich das in dem Aufbau, wie er jetzt vorliegt, nicht mehr so machen. Aber vielleicht funktioniert es noch über die Reduzierung des Koppelvolumens durch Einbringung von Holz/Styropor etc.

Mach weiter so,...Mach' ich. ;)

Moin zusammen,

nach den Messungen (und einer Simu) im letzten Beitrag, zum Vergleich einige ABEC-Simulationen. Und der Versuch die vermuteten Ursachen der 201Hz-Reso nach zu vollziehen - und mögliche Lösungen zu finden.

Zum besseren Vertändnis nochmal das Gehäuse, mit dem die nächsten Simus gemacht wurden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32102
rot=Membranen, grau=Magneten und Gehäuse, hellgrau=Grenzflächen/Interfaces zwischen verschiedenen Volumina. Bezeichnet ist auch das Setup der Simulationen der einzelnen Treiber.

Na denn. Der Vergleich der Simulation und der Messung bei Ansteuerung nur des äußeren CP-104, der innere CP-104 ist passiv und nicht beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32103
Ich bin erstaunt, wie gut ABEC das simuliert - trotz der Vereinfachungen bei der Simu und den sicher nicht ganz exakt übernommenen Maße des praktischen Aufbaus.

Dazu gleich der simulierte Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32107
Auch der passt ganz gut zur Messung. Da ohne BR-Öffung simuliert wurde, fehlt die entsprechende Impedanzspitze bei ca 50Hz.

Was passiert? Ich versuche mich mit der Interpretation: Die bisherigen Messungen legten nahe, dass
- der hintere Treiber (oder auch aus Sicht des hinteren Treibers der Vordere) wirkt als 'Passivmembran' und
- das (zu große) Koppelvolumen erhöht die zu bewegende Masse und 'entkoppelt' durch dessen Federsteifigkeit (Kompression) die beiden Membranen, die dadurch zunehmend ein Eigenleben führen können.

not0815 beschreibt es auf seiner Homepage (http://www.winboxsimu.de/reload.html?CompoInfo.html) so:

Je größer das Koppelvolumen wird, um so mehr wirkt sich die Federsteifigkeit des Koppelvolumens aus. Bei kleinen Volumen sind die Chassis faktisch fest über die Membranflächen (via Koppelluft) verbunden, aber bei größeren Volumen ist die Verbindung der Einzelchassis weicher, jeder Treiber führt ein größeres Eigenleben. Nach meiner Erfahrung sollte das Koppelvolumen 10% bis 20% des Einbauvolumens, bzw. besser die Koppelmasse 10% bis 20% der bewegten Masse des Einzelchassis nicht überschreiten.Ds hätte ich mir mal vorher genauer durchdenken sollen...;)

Ich vermute, dass der äußere CP-104 >250Hz aufgrund der zu großen Koppelvolumen recht unbeeindruckt vom hinteren CP-104 vor sich hinstrahlt (das sieht's ja auch recht linear aus). Richtung 200Hz fängt das System Koppelvolumen/hinterer CP-104 an zu schwingen, daher dort das Impedanzmaximum (sieht aus, wie bei einer 'Klassischen' Passivmembran). Beim Impedanzminimum etwas unter 200Hz sollte die Resonanzfrequenz des Systems liegen.
Weiter unter der Resonanzfrequenz wirkt die schwingende 'Passivmembran' destruktiv, daher der Einbruch des SPL.

Aber wie sieht der hintere CP-104 dann andersrum den vorderen (äußeren) CP-104?

Die Simulation meint so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32108

Kurze Kontrolle - zum Vergleich die Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32110
Haut ebenfalls prinzipiell hin.

Und die simulierte Impedanz dazu? Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32109

Was passiert hier? Das (zu große) Koppelvolumen und die Trägheit/Federsteifigkeit der vorderen Membran bewirken, dass >250Hz zunhemend weniger durch die vordere 'Passivmembran' abgestrahlt wird (neben der schon bekannten 1.8kHz-Reso). Bei etwas unter 200Hz resoniert das System. Die stärkste Abstrahlung über die vordere Membran ist um/etwas unter 200Hz. Bei ca.220Hz ist auch wieder die (Passivmembran-) Impedanzspitze zu sehen.

Zusammen, d.h. bei seriellem Betrieb der beiden CP-104 ergibt sich das in Beitrag #117 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=217770&postcount=117) in der 4. Abbildung gezeigte Bild mit der charakteristischen 210Hz-Reso.

Sollten die Überlegungen stimmen, müsste mit kleiner werdendem Koppelvolumen also die Resonanz zu höheren Frequenzen hin wandern und mit der immer besseren Kopplung der beiden Membranen immer schwächer werden. Schaumermal. Ein kleines Koppelvolumen mit ABEC simuliert. Sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32114

Der simulierte SPL, beide CP-104 seriell angesteuert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32115
Passt gut: Es ist nur noch eine kleine 'Zacke' im Frequenzgang, bei ca 700Hz zu sehen. :)

Die simulierte Impedanz?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32116
Kein (Passivmemran-) Impedanzpeak mehr da.

Praktisch geht's also mit der Verkleinerung des Koppelvolumens weiter.

Auf der Verständnis-Seite macht mir noch die Frage Kopfzerbrechen, weshalb ich das 210Hz-Phänomen nur bei serieller Verschaltung der Chassis beobachte - und zwar auch bei der Simulation. Ich gehe davon aus, dass die Simu einen 'idealen' Verstärker annimmt. Der Unterschied zur Parallelschaltung sind dann die in Reihe geschaltete Induktivität der Schwingspule. Jetzt fände ich es angenehm und nützlich, mit dem 'Ersatzschaltbild' von dynamischen Lautsprechern und Gehäusen arbeiten zu können. Leider bin ich da nicht firm. Aber vielleicht ist der Thread ein Anlass, da einzusteigen...?;)

Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?

Oh je. Fragen über Fragen. Und das so spät am Abend...:bye:

Grüße,
Christoph

ZwackHKH

29.10.2017, 15:36

Servus Christian,
Ich vermute wie bei der Reihenschaltungen üblich, entsteht ein Spannungsabfall an jedem Verbraucher. Dadurch glaube ich wird beim zweiten Treiber die Auslenkung niedriger. Aus diesem Grund beeinflussen sich die beiden Treiber gegeneinander. Anstatt miteinander verkoppelt zu sein.

Bitte erschlägt mich nicht meine Grundlagen liegen schon 30 Jahre zurück, und würden nie richtig gebraucht. :o

Gruß Heinz

Gaga

01.11.2017, 18:29

Moin zusammen, hallo Heinz,

Ich vermute wie bei der Reihenschaltungen üblich, entsteht ein Spannungsabfall an jedem Verbraucher.Ich komme nachher darauf zurück...

Mich hat genervt, dass ich ein paar Punkte...

Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?...nicht verstanden habe.

Daher habe ich ein wenig nachgedacht und versuche das '201Hz-Phänomen' nochmals systematisch anzugehen. Dann ist aber auch gut.:D

Also. Zunächst schaue ich die beiden Extreme der isobarischen Anordung an,
(i) nur ein Treiber (von mir aus mit Doppelschwingspule) am Anfang der Röhre und
(ii) jeweils ein Treiber an beiden Enden der Röhre.

Ich fange mit der einfachsten Variante an. Nur 1 CP-104 steckt vorne in der 27cm langen Röhre:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32190

Der SPL in 1 m Entfernung (in unendlicher Schallwand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32191

Was ist da los? Die 27cm Länge der Röhre passen zu einer Längsresonanz von 636Hz. So weit so gut.

Was passiert, wenn zwei CP104 an den Enden der Röhre betrieben werden?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32183

Da wir zwei Chassis ansteuern , können wir die parallele Ansteuerung betrachten...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32184

...und die serielle Ansteuerung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32185

Was passiert hier? Die eben schon beobachtete Längsresonanz bei 636Hz ist ebenso zu sehen. Allerdings stärker, da diese ja jetzt von beiden Seiten her von 2 Treibern angeregt wird.

Zudem ist die Parallelschaltung 6dB lauter als die serielle Beschaltung der Treiber.

Wirklich beachtenswert ist aber, dass bei beiden Varianten kein Peak bei/um 200 Hz zu sehen ist.

Wie verhalten sich die Treiber, wenn jeweils nur ein Treiber angesteuert wird und der zweite Treiber als Passivmembran betrieben wird?
Zunächst die Variante mit aktivem, vorderem Treiber und passivem, hinterem Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32186

Bei ca 640Hz wieder die Längsreso und ein Einbruch bei ca 100Hz durch die Passivmemebran (die will ja auch angeregt werden).

Andersrum, mit aktivem, hinterem Treiber (wir sehen, was durch den vorderen, passiven CP-104 abgestrahlt wird):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32188

Etwas über 100Hz bewegt sich die Passivmembran also kräftig bzw. strahlt ordentlich ab. Darüber die Längsreso(s), beginnend mit der Reso zwischen 600 und 700Hz.

Da in der Simu ein CP-104 eingebaut ist, können wir auch schauen, was an der (offenen) Schwingspule des jeweils pasiven CP-104 passiert (das sieht für beide Schaltungsvarianten identisch aus, da die Anordung ja vollkommen symmetrisch ist):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32189

Schön zu sehen, wie die Spannung an der Schwingspule um 100 Hz anfällt. Hier bewegt sich der passive CP-104 ja auch am stärksten. Ich vermute, das hattest Du mit 'Spannungsabfall' am Verbraucher' gemeint?

So weit so gut. Passt alles prima zusammen. Spannend wird's jetzt natürlich, wie die entsprechenden Simulationen für die isobarische Anordnung aussieht! Und warum da die 200Hz-Reso auftaucht. :D Und was die isobarische Anordung dann überhaupt bringt...

Im nächsten Beitrag. :cool:

Bis dahin,
Christoph

Gaga

01.11.2017, 23:28

Na denn. Was also passiert - im Vergleich zu (i) nur einem Treiber oder (ii) zwei Treibern an den beiden Enden in der 27cm-Röhre, wenn der zweite Treiber 7cm hinter dem ersten CP-104, mit dem entsprechenden Koppelvolumen tCab1, montiert wird?

Nix Gutes. So viel kann ich schon mal sagen. :(

Schauen wir genauer hin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32192

Worin unterscheidet sich dieser Aufbau prinzipiell von den beiden im letzten Beitrag gezeigten Anordnungen? Es passieren mehrere Sachen, die problematisch sind:
- Es entsteht das Koppelvolumen tCab1 zwischen den beiden Treibern. Na und?
Ein Vergleich zur Variante mit einem Treiber: Wäre im einfachen Fall (ein Treiber am Anfang der Röhre) ein Treiber mit Doppelschwingspule eingebaut (und diese seriell verschaltet) gewesen, dann würden die beiden Spulen jetzt nicht mehr auf eine Membran arbeiten (und über diese mechanisch direkt gekoppelt sein), sondern über das Koppelvolumen tCab1.
- Die beiden Treiber werden mit ihren Membran Vorder- und Rückseiten unterschiedlich stark belastet. Das ist ungünstig, weil eine Quelle für Klirr, den man ja mit der isobarischen Anordnung gerade gerninger bekommen will.

Wie sieht nur der SPL bei paralleler bzw. serieller Schaltung der beiden CP-104 aus?

Parallel beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32193
Die 7cm Abstand der Treiber passen zu einer Resonanz bei ca 2450Hz. Das passt, sonst alles gut.

Seriell beschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32194
Die Resonanz der 7cm-Zwischenkammer ist noch da - und bei etwas über 200Hz hat sich die bekannte Resonanz daz gesellt, um die es sich in den letzten, gefühlten 200 Beiträgen geht. ;)

Die Ursache liegt zweifellos im Koppelvolumen begründet. Also schnell angeschaut, was passiert bei der Variation des Koppelvolumens (Abstand der Treiber 3.5cm, 7cm, 14cm und 20cm)?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32196

Das:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32195
Die rote Kurve zeigt den SPL-Verlauf für den 7cm-Abstand (wie oben). Bei Verkleinerung des Abstands (=Koppelvolumens) auf 3.5cm verbessert sich die Situation entsprechend: Die Resonanz schiebt sich zu höheren Frequenzen hin (knapp unter 300Hz) und wird schwächer. (Was Bizarre schon in Beitrag #104 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=216717&postcount=104) vermutet - ich brauch' halt manchmal etwas länger...) :ok:. Sobald die Membranen aufeinander liegen würden, wäre die Reso dann vollends weg.
In die andere Richtung? Bei 14cm und 20cm Abstand liegt die Reso noch tiefer, bei unter 200Hz. Dass die Reso von 14cm auf 20cm nicht mehr weiter nach unten wandert, liegt vermutlich daran, dass die Membran der hinteren CP-104 mit kleiner werdendem rückseitigen Volumen stärker gedämpft wird. Die Längsreso des Gehäuses wandert aber entsprechend weiter nach unten (hier von ca 1300Hz auf etwas unter 900Hz). Klar ist also, dass ich das Koppelvolumen so weit wie möglich verkleinern muss. Das wussten wir allerdings schon vorher...

AUch wenn's ganz schön ist, dass ich langsam verstehe, was eine solche isobarische Anordnung so alles anstellt - wie war das noch mit den offenen Fragen?

Wo seht ihr die Ursache für das unterschiedliche Verhalten bei Parallel- und serieller Schaltung der beiden Treiber? Wieso verschlechtert die serielle Schaltung das Verhalten des Systems? Oder auch: was macht die serielle Schaltung wechselseitig mit den Schwingspulen des jeweils anderen Treibers? Treibt der resonierende CP-104 den anderen über dessen Schwingspule an? Und könnte ich das durch pfiffige Beschaltung verhindern?Warum das unterschiedliche Verhalten bei serieller und paralleler Schaltung? Die Treiber sind durch das Koppelvolumen miteinander verbunden (und gleichzeitig getrennt). Beide Membranen werden mechanisch unterschiedlich stark belastet (bedämpft). Sie regen sich also über das Koppelvolumen gegenseitig unterschiedlich stark an. Dabei induzieren sie durch de Bewegung eine Spannung in die jeweilige Schwingspule, die bei Parallelschaltung unmittelbar 'kurzgeschlossen' ist, bei serieller Beschaltung jedoch nicht. Offenbar schwingt das System 'Membran1-Koppelvolumen-Membran2-Schwingspule2-Schwingspule1' (frequenzabhängig) munter vor sich hin. Leider krige ich das entsprechende Erstatzschaltbild noch nicht auf die Reihe - was aber nützlich wäre, um die möglichen sinnvollen Maßnahmen zur Korrektur zielgerichtet zu versuchen.

Ich fange aber mal Schritt für Schritt an das obe beschriebene System der beiden Membranen und seriell verschalteten Schwingspulen besser zu verstehen.

Dazu (und als kleine Motivation für Euch) zunächst der SPL, die Impedanz und die Spannung an den beiden Schwingspulen für die isobarische, serielle Anordnung mit 7cm Abstand der Treiber.
SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32194
Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32203
Spannung an CP-104 vorn (rot) und hinten (blau):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32199

Dazu im Vergleich die entsprechenden Simulationen, bei denen nur der vordere CP.104 angesteuert wird und der Hintere als 'Passivmembran arbeitet (Schwingspule offen).
SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32200
Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32202
Spannung an den beiden CP-104-Schwingspulen (rot = vorne, aktiv; blau = hinten, passiv, offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32201

Wie würdet ihr das Problem (neben der Verkleinerung des Koppelvolumens) schaltungstechnisch angehen?:bye:

Mehr dazu so oder so im nächsten Beitrag.

Grüße,
Christoph

Bizarre

13.11.2017, 00:02

Keine Ahnung was man da (praktikabel) schaltungstechnisch ändern könnte , außer die CP-104 durch WAL416 ersetzen...:o

OK, also andere Schallgeschwindigkeit im Koppelvolumen,, d.h. H2 oder SF6 statt Luft ( mit letzterem oder wars irgendein FKW hat doch Elektor vor zig Jahren schon mal rumgesponnen...)

Ois a schmarrn, völlig gaga ;)

Gaga

18.11.2017, 01:48

Hallo Manfred,

...außer die CP-104 durch WAL416 ersetzen...Da triffst Du den Nagel auf den Kopf. Ob der WAL416 in etwas 3 Litern gut untergebracht wäre, bin ich mir nicht sicher. Aber der Visaton W130X oder einer der kleinen Wavecor würd's vermutlich tun, so wie der WF120BD03, den Christoph Gebhard für einen PC-Lautsprecher in einem ca. 3.3 Liter-Gehäuse (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9835) eingesetzt hat...

Tatsächlich ist der Aufwand, die beiden CP104 in isobarischer Anordung in einer furnierten Pappröhre unterzubringen irgendwie...

völlig gaga ;) :prost:
Zu den (guten) Gründen, davon die Finger zu lassen, später mehr in einem Fazit.

Aber da ich in meinen Threads eh dazu neige, mir möglichst pädagogisch wertvoll selbst ein wenig mehr gefährliches Halbwissen über die Elektroakustik und den Lautsprecherbau beizubringen, mach' ich hier mal munter weiter. :doh:

Nach den vielen Simus zur Abwechslung mit Messungen.

Wie war der Stand der Dinge? Klar war, dass die hintere Membran durch das zu große Koppelvolumen nicht mehr gut an die vordere Membran gekoppelt ist (also die beiden Chassis in isobarischer Anordnung nicht mehr wie ein Chassis mit doppelter Membran-Masse und halbiertem Vas betrachtet werden können), sondern die Membranen des jeweils anderen CP104 sich eher wie Passivmembranen verhalten.

Dazu die Messung aus Sicht des vorderen, äußeren CP104. Dieser wird bei der Messung aktiv angesteuert, der hintere (innere) CP104 ist passiv. Für diese Messung habe ich (anstelle ein Mikrifon einzusetzen) einfach die Spannung an der Schwingspule des inneren CP104 abgenommen, währen am vorderen CP104 der Sinus-Sweep gelaufen ist. Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32336

Tatsächlich ist gut zu sehen, wie die Membran des inneren CP104 bei etwas über 200Hz als Passivmembran schwingt. Zudem sind die Resonanz des Koppelvolumens und die BR-Abstimmung zu sehen. Soweit so gut und auch schon in den ABEC-Simus zu sehen.

Wie kriege ich nun die 210-Hz Reso (Schaltungs-technisch) doch noch weg?
Folgende Überlegung: Wenn der hintere CP104 ja eh (über 250 Hz) schon nicht mehr gut an den vorderen CP104 gekoppelt ist und ein Eigenleben führt, warum dann versuchen, die beiden CP104 über den ganzen Frequenzbereich parallel laufen zu lassen? Es wäre ja ohnehin ok, wenn der hintere/innere CP104 den Bassbereich<200Hz unterstützt und der äußere CP104 dei ABstrahlung >250Hz übernimmt.

Da die beiden CP104 seriell verschaltet sind - was passiert, wenn ich zur Schwingspule des inneren CP104 einen Kondensatpr parallel schalte? Das würde so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32338

Je nachdem, wie man das betrachtet (obacht, serielle Weiche), werden die an der Schwingspule des inneren CP104 anliegenden, höheren Frequenzen 'kurz geschlossen', während der vordere CP104 noch über die Schwingspule des hinteren CP104 mit tiefen Frequenzen versorgt wird (und auch über den vorgeschalteten Kondensator).

Na wie nu? Hier die Messungen (am äußeren Bass, nah) ohne und mit einem 37uF- oder 47uF-Kondensator parallel zur Schwingspule des inneren CP104:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32340

Das sieht mit dem 47uF-Kondensator doch schon mal gar nicht so schlecht aus: Der 210 Hz-Peak ist kaum noch zu sehen und über 250Hz hat der vordere CP104 sogar einen etwas höheren Schalldruck. Ein guter Ausgangspunkt, um den kleinen PC-Lautsprecher doch noch fertig zu entwickeln...:bye:

Bis dahin, Grüße,
Christoph

Gaga

18.11.2017, 13:28

Moin zusammen,

nachdem die Beschaltung des inneren CP104 mit einem Kondensator in die richtige Richtung gezeigt hat, gleich noch einen Schritt weiter.

Die Messung der mit 47uF beschalteten CP104 zeigt noch einen von ca 200Hz auf ca 800Hz um 2.5dB leicht ansteigenden SPL. Lässt sich der FR durch einen Widerstand vor dem Kondensator einstellen? Das würde so aussehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32339

Dazu die Messungen am vorderen CP104, nah, ohne oder mit vorgeschalteten R's mit 2.2, 4.7 oder 15 Ohm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32341

Etwas vergrößert und mit Beschriftung...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32342
...wird deutlich, dass sich der 220Hz-Peak mit einem RC-Glied parallel zur Schwingspule des hinteren/inneren CP104 prima in den Griff kriegen lässt.

Im Vergleich zum unbeschalteten Konstrukt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32343

Von 150Hz bis 800Hz sieht das schon recht linear aus. Vielleicht messe ich noch mit einem etwas kleinerem Widerstand...

Auf jeden Fall werde ich auf der Basis jetzt weitermachen und (a) das Koppelvolumen noch etwas verkleinern, (b) die Dämpfung im hinteren BR-Volumen optimieren und (c) das BR-Rohr abstimmen.

Grüße,
Christoph

Tobias

18.11.2017, 13:37

Hallo,
das sieht ja vielversprechend aus.
Was macht die Imp.?
Würde mich interessieren.
Weiter so:ok:

Gaga

18.11.2017, 14:40

Hallo Tobias,

das sieht ja vielversprechend aus.
Was macht die Imp.? Würde mich interessieren.Na denn...

Die Impedanz, beide CP104 in Serie, ohne und mit dem RC-Glied R=2.2 ohm und C=47 uF:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32344
Grün=unbeschaltet

Impedanzmessung der einzelnen CP104, innen und außen (der jeweils andere CP104 ist unbeschaltet, Schwingspule offen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32345
Grün=innerer CP104

Und der innere CP104 ohne und mit dem RC-Glied R=2.2 ohm und C=47 uF:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32346Grün=unbeschaltet

Jetzt bleibt natürlich zu messen, wie sich das RC-Glied auf den SPL <200Hz auswirkt...

Gruß,
Christoph

Tobias

18.11.2017, 15:00

Danke Gaga,
Ich hatte befürchtet, dass die Imp und den Keller rutscht,
Ist aber noch im grünen Bereich.

Gaga

20.11.2017, 21:32

Moin zusammen,

ja, die Impedanz bleibt schön oberhalb von 6 ohm - der zweite CP-104 ist ja immer noch in Serie.

Der Vollständigkeit halber noch die Messung von Bass und BR-Rohr nah, ohne und mit dem RC-Glied (immer noch 2.2 ohm und 47uF parallel zur Schwingspule des inneren CP104). Der Pegel ist bei allen Messungen identisch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32365

Durch die 'Entkopplung' der Membranen ist das 220Hz-Problem fast verschwunden. Zudem gewinnt der SPL über 250Hz am vorderen Bass um 3dB und der Pegel am BR-Rohr ebenfalls ca. 2-3dB.

So geht's also prinzipiell weiter. Ich versuche noch das Koppelvolumen zu verkleinern. Das RC-Glied wird dann entsprechend angepasst.

Die oben gezeigten Messungen wurden mit einer liegenden Röhre durchgeführt. Es fehlen also noch Messungen der Röhre vertikal, mit dem Bass nach oben bzw. dem Bass nach unten zur Tischpatte hin. Kommt alles noch...

Bis dahin,
Christoph

Bizarre

25.11.2017, 23:54

Sieht doch schon gut aus, den Dip zwischen 1 und 2kHz füllt dann der "Bafflestep-Peak" von der 16cm Schallwand..:denk:
OK, der BR Flötenton sollte resp, muss ja auch noch leiser werden ( dessen 1, Harmonische anscheinend nahe an der Zwischenkammerresonanz liegt)....

Es bleibt spannend :)

Chlang

26.11.2017, 22:38

Hey Christoph,

jetzt habe ich den Durchbruch gar nicht mitnekommen - Gratulation. Super Idee, den inneren CP104 elektrisch zu bedämpfen!
Was ich noch nicht so ganz verstehe, ist der immer noch hohe Pegel am BR-Port oberhalb von 200 Hz. Liegt aber vermutlich an der niedrigeren Impedanz des einen CP104 und der damit verbundenen stärkeren Anregung des inneren durch den äußeren CP104, die der elektrischen Bedämpfung wieder entgegen arbeitet.

Die Schaltung scheint mir für alle seriell geschalteten isobarischen Anordnungen sinnvoll - zumindest, wenn sie weiter nach oben spielen sollen :ok:

Grüße
Chlang

Bizarre

26.11.2017, 22:49

Was ich noch nicht so ganz verstehe, ist der immer noch hohe Pegel am BR-Port oberhalb von 200 Hz.

Jo, der scheint mir auch generell viel zu hoch....

Gaga

29.11.2017, 22:18

Hallo Chlang und Bizarre,

Super Idee, den inneren CP104 elektrisch zu bedämpfen!
Die Schaltung scheint mir für alle seriell geschalteten isobarischen Anordnungen sinnvoll - zumindest, wenn sie weiter nach oben spielen sollen :ok:Vielen Dank! :prost:

Was ich noch nicht so ganz verstehe, ist der immer noch hohe Pegel am BR-Port oberhalb von 200 Hz. Liegt aber vermutlich an der niedrigeren Impedanz des einen CP104 und der damit verbundenen stärkeren Anregung des inneren durch den äußeren CP104, die der elektrischen Bedämpfung wieder entgegen arbeitet.Ja, stimmt, das ist blöd, da muss ich noch was machen.

Ich habe das Konstrukt mal auf Holzklötzchen auf einer Holzplatte (die sollen ja mal auf einem Schreibtisch wohnen), sowohl 'kopfüber' (also mit dem Bass nach unten) als auch mit dem BR-Rohr nach unten gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32395
Messwinkel war 45° in ca 40cm Entfernung, um die Hörposition vor dem Schreibtisch wenigstens ungefähr zu erfassen. Ich habe auch nicht gefenstert, wollte nur einen Eindruck bekommen, wie ähnlich oder unterschiedlich die beiden Anordnungen sind. Selbst hier ist der 1kHz-Peak noch zu sehen, selbst bei der Anordnung mit dem BR-Rohr nach unten zur Holzplatte hin.

Hier die Messung am Bass und BR-Rohr nah, bei der Anordnung mit dem Bass nach unten, zur Holzplatte hin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1254&pictureid=32368

Das misst sich bis 700Hz ja schön linear - aber darüber haut voll die 1 kHz Reso rein. Also werde ich an der Gehäusedämpfung noch einmal Hand anlegen. Ggf. auch am BR-Rohr...

Warum interesiert mich die komische 'über Kopf' Einbaulage? Damit kann ich den Bass und den Breitbänder in der Ikea-Schale (wer sich nicht mehr erinnern kann, siehe Beitrag #67 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=150092&postcount=67)) nahe zusammen bringen...

Gruß,
Christoph