Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Double Trouble (midbass-Hörner)
Ich bin da wat am planen dranne....
Vor grob 6 Jahre habe ich meine 4 Wege Lautsprecher mit elliptischen Mid/High Hörner gebaut habe.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Kette/slides/HR2.jpg
Seitdem spukt immer mal wieder der Wunsch in meinem Kopf rum, den Bereich von 80-420Hz ebenfalls durch passende Hörner aufzuwerten.
Irgendwie hab ich die Simus und Gehäuse-Entwürfe aber nie so recht zufriedenstellend bekommen.
Jetzt hab ich mich nochmal intensiv hingesetzt und hab eine Lösung hinbekommen, die klanglich und raumbedarfsmäßig funktionieren könnte.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/01.jpg
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/02.jpg
Das Horn soll von ca. 80Hz bis 420Hz spielen und über diesen Bereich die Treiber auch laden.
(darüber spielen meine elliptischen Hörner mit BMS4590 und darunter meine tapped horn subs)
Vermutlich hätte man das Horn J-Förmig aufrollen können um etwas Länge zu sparen, aber ich war mir nicht ganz sicher, ob ich mir nicht die Qualität im oberen Frequenzspektrum versaue.
Um es also halbwegs kurz bauen zu können kommen 2 Stück Eminence Omega Pro 12 je Horn zum Einsatz.
Pegelmäßig hätte einer natürlich bei weitem gereicht, würde aber ca. 20cm mehr Länge bedeuten um ebenfalls bis 80Hz zu laden. Die Messungen müssen später zeigen, was die Doppeltreiber am oberen Ende des Übertragungsbereiches für Unfug veranstalten. Die Halskammer und der Hals sind erstmal so geplant, dass die Schallführungen beider Treiber erst im Horn zusammenführen.
Schien mir besser, als beide auf ein gemeinsames Vorkammervolumen arbeiten zu lassen.
Jedenfalls, am Ende sind die Dimensionen jetzt:
Hornlänge ca. 1m (incl. ca. 5cm Halskammer um oben und unten nen sauberen f-gang zu bekommen, die Kammer ist austausch- und modifizierbar geplant), Gesamtlänge mit Rückkammer ca.120cm, Mund elliptisch ca. 75cm x 110cm.
Ich habe ein CAD Modell erstellt, dieses in 40mm starke Scheiben „zerschnitten“ und diese aus Styrodur ausgesägt.
Das ganze dann mit PU Kleber verklebt und (bisher nur innen ) ganz grob zurechtgeglättet.
Übrig bleibt ein Kern-Modell mit ca. 30mm Wandstärke.
Dieses Modell wird nun im Verbund innen und aussen mit einer jeweils 20mm starken Schale aus glasfaserverstärktem Beton versehen. Dieses Sandwich und die Schalengeometrie ergeben zumindest theoretisch ein steifes Gebilde, was man hoffentlich noch irgendwie vom Keller ins Obergeschoss tragen können wird.
(das Gewicht kann ich nicht abschätzen, Horn ohne Vorkammer und ohne Rückkammer wird aber vermutlich schon so bei 100kg landen, das Gesamtkonstrukt vermutlich irgendwo über 150kg mit Vor/Rückkammer und Treibern)
Der erste Kern ist soweit grob zurechtgeformt, bald kann der Beton/Putz aufgezogen werden.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/03.jpg
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Ich bin ziemlich gespannt, ob das was wird, ob die Hörner steif genug werden und ob die Dinger sich hinterher brauchbar messen und auch brauchbar klingen.
Gruß, Michael
Hallo Michael
Nett :D sehr nett :D. hach, irgend wann Bau ich vielleicht doch mal die großen Brüder von meinen.
Wie reagiert denn deine " Regierung " auf solche Monster?
Grüße Michael
nic-enaik
22.01.2015, 19:47
Moin Miwi,
das schaut doch schon ganz nett aus.
Ich werde das ganze mit grossem Interesse verfolgen.
Gruss Gino
Plüschisator
22.01.2015, 19:48
...sabber!
das graue Zeug ist Styrodur?
Schönes Projekt! Und es erinnert, wenigstens in diesem frühen Stadium, irgendwie an das äh, wie hiess es noch, "Brontosaurophon" von Gaston.:joke:
Wie reagiert denn deine " Regierung " auf solche Monster?Mit Gezeter. :rolleyes:
Ich hab lange genug immer mal wieder das Thema auf den Tisch gebracht und am Ende war die Einigung:
Es darf den Durchgang zum Gäste WC neben dem rechtenb Lautsprecher nicht weiter Einschränken. Deswegen die Klimmzüge mit den 2 Treibern / der Länge und die "le cléac'h-artige" Rückkrümmung der Seiten (klar, für identische Lauflängen beim elliptischen Horn theoretisch eh nötig und gut, bei 80-400Hz würde das aber imho keinen Unterschied machen)
Sie wollte sich zudem erstmal ein 1:1 Model ansehen.
Mit der Styrodur / Betonsandwich Methode fällt zum Glück sehr früh von ganz alleine das 1:1 Model an.
Sie fand es optisch nicht so gut, wie die jetzigen Stahlgestelle. Hat mir aber unter Unmutsbekundungen grünes Licht gegeben.
Das ist alles, was zählt.
Damit das am Ende nicht so gequetsch aussieht, kommt das Rack zwischen den Lautsprechern weg, wenn die Hörner fertig sind.
das graue Zeug ist Styrodur?Das ist in Wahrheit ganz blasses Hellgrün. Ist schnödes BASF 2800 C vom Baustoffhandel. Lässt sich sehr easy mit Stichsäge schneiden. Die statisch aufegladenen Krümel verteilen sich trotz größter Sorgfalt natürlich trotzdem im ganzen Haus. :mad:
Hannes 1977
22.01.2015, 21:13
Hallo miwi
Sehr geiles projekt.
Ich werde hier mit spannung mitlesen.
Grüsse hannes
nic-enaik
22.01.2015, 21:30
Also das Styrodor ist der Kern?
Wie bringst du den Beton gleichmäsig auf? Machs de dafür noch ne Aussschalung und giesst es rein?
erinnert mich ein wenig an meine surfboard-Basteleien :)
Was sind denn das für Bässe mit der grauen Dustcap?
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Wer lesen kann ist klar im Vorteil: 2 Stück Eminence Omega Pro 12 ?!
Die graue Dustcap ist nur ausgebleicht. War mal komplett schwarz. Sind Eminence Omega Pro 12.
Wie bringst du den Beton gleichmäsig auf? Ich nutze Armierungsmörtel, den kann man super mit der Kelle aufziehen und modellieren. Dank Kunststoffvergütung, Zellulosefasern und diverser Zusätze ist das neue Zeug echt super und wird sehr hart. Das gleichmäßige aufziehen von ca. 20mm Schichtdicke (2 durchgänge) ist kein Problem. Wenn man mal das eigene Haus verpuzt hat hat man das in der Hand :D
Wenns hinterher an manchen Stellen (allein wegen der Welligkeit des Kerns) einige mm variiert, tut das nem Basshorn keinen Abbruch.
Das siehste weder in der Simu noch in der Messung, es gibt sogar Leute, die behaupten bei dem Frequenzbereich wäre es bei gleicher Mund- und Halsfläche und Länge nahezu egal, ob konisch, expo, hyp oder sonstwas und rund oder eckig wäre auch egal (siehe Diskussion Volvotreter und Geddes). So weit würde ich jetzt nicht gehen, aber ob das Ding jetzt 6000cm² oder 6100cm² am Mund hat macht keinen Unterschied.
Das schöne am Armierungsmörtel ist, dass ich den ne Stunde anziehen lassen kann und dann schön mit nem Schwamm einglätten und strukturieren kann. Gibt dann ne ganz fein strukurierte Fläche wie an nem Innenputz. Weiß streichen und die Dinger dürften gar nicht so wuchtig aussehen.
Ich kann noch nicht ganz einschätzen, wie steif das ganze Horn hinterher wird.
Nen Test mit 2x8mm Putz/Glasgewebe auf ner ebenen Styrodurplatte war bocksteif.
2x20mm als hyperbolischer Paraboloid (d.h. die gegensinning gekrümmten Schalenform) dürfte nen Panzer werden.
erinnert mich ein wenig an meine surfboard-Basteleien
Ist ja auch sehr ähnlich vom Vorgehen, ob ich den blank jetzt glase oder mit Glas und Beton einkleister, so anders ist das nicht.
Da ich schon einiges mit GFK und CFK in anderen Bereichen gebaut habe und ich als 190cm/100kg Trum es eh schwierig habe auf dem Markt an "big-man funshapes" zu kommen, bin ich auch am überlegen mir was zu basteln.
So was in der Art eines addvance oder so könnte ich mir vorstellen. Irgendwas um 6.8x23x3 oder so, das wäre was.....mal sehen. Als Flachlandtiroler und Späteinsteiger muss ich eh erstmal am Fahrkönnen arbeiten bevor ich der Bastelwut verfalle.
Plüschisator
23.01.2015, 07:55
Da die Gefahr besteht, einen Totalausfall zu erleiden, falls die Messungen mit den doppelten Treibern nicht hinhauen: Teile doch das Horn im Hornhals!
Mit zwei Flanschbrettern dürfte das doch ohne allzu großen Aufwand machbar sein. Diese Flanschbretter würden dann Teile der beiden Kerne werden. Damit wäre die Option gegeben, den Hals zu krümmen, und mit einem Treiber zu operieren. Nebenher wäre es auch leichter zu transportieren. Und ja, steif genug sollte es so werden, und bezüglich des Gewichts: Es wird auch so viel wiegen wie ein Panzer...:eek:
Sollte es ein Totalausfall werden, bleibt entweder die alte Lösung oder ich konstruiere ein gekrümmtes Horn komplett neu.
Teilen für den Fall der Fäle will ich nicht.
Umstricken ist nix halbes un nix ganzes.
Wobei ich einen Totalausfall für extrem unwahrscheinlich halte.
Zum einen sind die Zentren der Teiber ja deutlich näher beieinander, als bisher.
Zum anderen ist die Lösung "Doppeltes Lottchen" für den Midbass ja seit jeher beliebt.
Und wenn ich mir die meisten Bilder so angucke, habe die oft kleinere Midrange Hörner darüber, sprich die müssen höher trennen als ich. UNd bei den meisten ist der Übergang am Hals auch schlicht nen Schlitz/eckig.
Mein Hals und Halskammer sind ein fließender Übergang von 2xkreisrund auf elliptisch.
Ich sach mal: Wird schon werden... :D
(und ja, ich weiß, dass vieles auf den Bildern eher stummelhörner und waveguides sind)
http://www.superbadcat.com/midBassDesign/pics/speaker06.jpg
http://www.goodsoundclub.com/Site_Images/EuropeanTriodeFestival_Horns.jpg
http://usr.audioasylum.com/images/5/53559/002.JPG
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=58856&stc=1&d=1367474502
http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=58854&stc=1&d=1367407819
Die Pläne für 1x12 J-förmig liegen natürlich schon in der Schublade.
(die phallische Form müsste ich ggf. nochmal überdenken... :cool:)
Mein Bauchgefühl sagt aber, dass 2x12 geraderaus eher nicht schlechter sein sollten, als 1x12 aufgerollt.
Werd ich letztenendes erst feststellen, wenn beide laufen.
Messen hin oder her, das letzte Wort haben meine Ohren.
Hi Miwi,
du baust ja nur coole Sachen und scheinbar jedesmal in Werbephoto Qualität - finde ich stark, dass du hier für uns ein wenig Doku ins Forum stellst, danke dafür :thumbup:
Viele Grüße,
Lenni
scheinbar jedesmal in Werbephoto Qualität
Dann täuscht der Eindruck gewaltig....
Es wird gepfuscht und gefrickelt, dass sich die Balken biegen.
Man sieht es hinterher vielleicht nur nicht mehr.
:D
nic-enaik
23.01.2015, 09:12
Das wird schon kein Totalausfall.
Die beiden später zusammenführende Hälse haben find ich nur Vorteile.
Mit den nicht relevanten Konturen in dem Frequenzbereich seh ich das ähnlich.
Die Schallwellen sind im Verhältniss schon so gross, das die kaum einen Unterschied merken sollten.
Dennoch haben manche Konturen, platzsparende Vorteile.
Wobei das bei diesen Ausmassen auch wieder zu vernachlässigen sein kann.
ich bin weiterhin gespannt;)
Die Schallwellen sind im Verhältniss schon so gross, das die kaum einen Unterschied merken sollten.
So sehe ich das auch. Selbst bei 400Hz reden wir ja noch über nen knappen Meter. Wie man sieht, bündelt das Horn auch erst deutlich später.
Ich hab die ersten 4cm des Horns aus MDF Platten geschnitten.
M6 Gewindeeinsätze rein, um später die Halskammer und Rückkammer anzuschrauben.
Das ganze mit PU Kleber angeklebt, zusätzlich Gewindestangen rein, die mit einbetoniert werden.
Dann nen Eimer Styrodurspäne mit Mörtel gemischt und alles grob abgespachtel.
https://farm8.staticflickr.com/7311/16167057138_06e41f4f91_c.jpg
Dann die erst 30kg Ladung Mörtel und Glasfasergewebe druff.
https://farm9.staticflickr.com/8597/16353778252_9ab9ed24e4_c.jpg
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Muss jetzt erstmal trockenen. Ich werd die Zeit nutzen, um die Ellipsen für das zweite Horn auf Styrodur zu übertragen und mit dem ausschneiden beginnen.
nic-enaik
24.01.2015, 14:03
Saugeil;)
Da will man gleich zum Baumarkt und nachbauen;)
Ist ja auch sehr ähnlich vom Vorgehen, ob ich den blank jetzt glase oder mit Glas und Beton einkleister, so anders ist das nicht.
Da ich schon einiges mit GFK und CFK in anderen Bereichen gebaut habe und ich als 190cm/100kg Trum es eh schwierig habe auf dem Markt an "big-man funshapes" zu kommen, bin ich auch am überlegen mir was zu basteln.......
Kenn' ich....ich kann es nicht beweisen, aber Neopren scheint jährlich zu schrumpfen...... :joke:
hard working....
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:shock: lang fackeln tust du ja nicht !
Sieht sehr gut aus !
Lange fackeln war noch nie meine Stärke. :D
Die Bierflasche eignet sich hervorragend als Phaseplug .
Plüschisator
25.01.2015, 10:37
Hui, da wartet noch eine Menge Arbeit, außen wie innen....
Aber Du kennst das ja schon. :bye:
Niemand hat gesagt es würde einfach werden.... :D
War gerade mal im Keller.
Der Beton ist nach 15-20h natürlich noch lane nicht durchgehärtet. Aber ich hab eben mal geklopt und das hört sich nach der ersten Lage schon verdammt gut an.
Aussen werd ich sicher nur noch eine Lage aufziehen und die dann gleich als Endoberfläche abziehen/abreiben.
Innen muss ja das Sollmaß drauf, wegen der Hornkontur. Also entweder wie geplant 2 dünne Lagen oder ich mache eine dicke und reib die auch sofort glatt ab.
Die Hörner sollen nicht hochglanz werden hinterher, das tu ich mir nicht an (auch wenns cool aussehen würde).
Will sie einfach nur glatt abreiben (also wie feiner Putz) und dann matt oder seidenglanz streichen.
....und die ganze Schinderei geht dann beim zweiten Horn später nochmal von vorne los.
Plüschisator
25.01.2015, 11:15
Och, glänzend wirkt weniger wuchtig- WAF!
Und es passte dann auch besser zu den Ovalixen. Klar, ist Mehraufwand. Aber wenn die Dinger erstmal in der Hütte stehen, dann bleiben sie auch so, jetzt dagegen bist Du an der Front. Ich plädiere also für Hochglanz. Und können kannst Du es ja.
Das Projekt ist sehr, sehr schön. Ich lobhudele aber nunmehr nicht mehr weiter.
;)
Och, glänzend wirkt weniger wuchtig- WAF!
Und es passte dann auch besser zu den Ovalixen. Beides absolut richtig. Hab ich mich mit meiner Frau auch schon drüber unterhalten.
Sehe ich und auch sie genauso. Wäre optisch zu den Ovalixen natürlich viel viel besser.
Aber wenn die Dinger erstmal in der Hütte stehen, dann bleiben sie auch so, jetzt dagegen bist Du an der Front. Wieder absolut richtig.
Aber das sind je Horn innen und aussen jewils knappe 2qm, wenn ich das richtig überschlagen habe.
Selbst wenn ich nur innen alles abspachtel und schleife, sind das irgendwas wzischen 3 und 4 qm mit z.T. beschissenere Zugänglichkeit. Dazu den Gestank vom Kunststoffspachtel....
Ich werd nochmal nach passendem Spachtel gucken. Dick Spritzspachtel durch die dicke Fließbecherpistole jagen wäre ne Option. Schleifen ist dann trotzdem angesagt.
Ich werde nochmal mit mir ringen. Derzeit kann ih mich noch nicht dazu durchringen, mir das anzutun. :(
Hi Michael,
Will sie einfach nur glatt abreiben (also wie feiner Putz)...
Dieser Arbeitsschritt ist ja so oder so zu machen.
Vor weiteren Bearbeitungsschritten würde ich erst messen und hören.
Da sie dann noch nicht lackiert wären müsste man sie sowieso wieder in die Werkstatt zum lackieren schleppen.
Wenn sie also wie vorgesehen taugen, kannst du dich immer noch für das entgültige Finish entscheiden.
Niemand hat gesagt es würde einfach werden.... :D
Genau! :D
Vor weiteren Bearbeitungsschritten würde ich erst messen und hören.Das sowieso.
Bei gutem Wetter Messung im Garten, dann Messung im Hörraum und dann hören. Alles, bevor sie wie auch immer angepinselt werden.
Das wäre dann nämlich noch ein halbwegs vertretbarer Zeitpunkt, die Blumenvasen in die Tonne zu kloppen, wenn die nicht so wollen würden, wie ich mir das erhoffe.
Ob und wie das Ding klingt, kann ich nämlich beim besten Willen nicht abschätzen.
Mich würde eure Einschätzung zu folgender Fragestellung interessieren:
Es geht um die Frage Halskammer ja/nein
Am Ende hilft nur Messen, hören, entscheiden. Schon klar.
Ich mache mir nur so meine Gedanken und überlege, welche Variante ich zunächst ausprobiere / welche vielversprechender ist.
Die Bilder mit dem Styrodur/Beton zeigen das Horn von x= 6cm bis x=94cm
Das erste Stück / der Hals von 0-6cm wird angeschraubt und ist so gestaltet, dass ich nachträglich Änderungen vornehmen kann.
Vorwiegend die Thematik Halskammer will ich untersuchen.
(nen Phaseplug liesse sich hier auch implementieren, brauche ich bei 400Hz aber nicht)
Ich habe mal 2 Varianten simuliert.
- 0-6 cm "normaler" Hornverlauf, Vorkammervolumen alleine das bisschen Volumen zwischen Membran und Hals
- 0-6cm als Vorkammer mit ca. Treiberfläche (am Ende leicht konisch), ab 6cm weiter mit dem Querschnitt, der sich auch bei der ersten Variante bei x=6cm darstellt
7102
7103
Mit der Kammer ergibt sich ein Hauch ( unter 1dB, vermutlich kaum mess-/wahrnehmbar) mehr Pegel im Bereich 80-100Hz und ein steilerer rolloff im Bereich der oberen Übernahme genau ab 400Hz.
Beides käme mir gelegen. (grau mit Vorkammer/Schwarz ohne Vorkammer)
7104
Das Volumen zwischen Treiber und Hornhals reagiert natürlich "träge", d.h. in der Impulsantwort sieht man das beim ersten Nachwinger deutlich.
(rot mit Vorkammer)
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Es gibt kaum Bilder von Midbasshörnern, wo Halskammern benutzt werden. Sollte mir das zu denken geben ?
Ich habe nur 2 Kollegen ergooglen können.
John Inlow nutzt Vorkammern (sein 80Hz Horn ist sehr ähnlich / etwas kleiner als meins) und ist von der Kammer angeblich angetan.
Bjørn Kolbrek hat auch mit ner Vorkammer an seinem Midbasshorn experimentiert und spricht auch die Glättung im unteren Bereich an (wobei der auch gleichzeitig die Hornlänge vergrößert hat, also ist die Aussage bzgl. Kammer evtl nicht so belastbar)
Beide haben kein oder nur rudimentäres Messequipment, ohne eigene Messungen und Hörproben würde ich mich da also nicht drauf verlassen.
Was ist eure Einschätzung ?
Wenn alle sagen:
"Vergiss die blöde Vorkammer und mach die ersten 6cm den fortgeführten Hornverlauf."
würde ich das auf alle Fälle als erstes so bauen.
Hi Michael,
kann da leider nicht viel helfen. :mad: Habe nur die Jericho 08(aber 4cm breiter, da Verstärkungsrippen!), ohne Vorkammer!? und ältere Lowther Hörner (Classik 400 und Delphik 500) mit Vorkammer gebaut! Die Jericho 08 , ohne Vorkammer gefällt mir am besten! Aber, nur ein Treiber (Tang Band W8 - 1772) aber mit zwei Notschfiltern. Kann man also kaum vergleichen :o
Herzlichen Gruß Gabriel
Tach Michael,
ich würde die Vorkammer weglassen. Rein aus dem Bauch raus, weil es Andere auch nicht oder zumindest selten machen. Und das hat sicherlich seinen Grund.
Übrigens; das Grazile, Zurückhaltende und Unauffällige an deinen Projekten fasziniert mich immer wieder:D.
Hut ab! Und weiter so, wie wir es von Dir gewohnt sind!:ok:p
Gruss
Klaus
Danke schonmal für eure Antworten.
das Grazile, Zurückhaltende und Unauffällige an deinen Projekten fasziniert mich immer wieder:D.
:D
ich würde die Vorkammer weglassen. Rein aus dem Bauch raus, weil es Andere auch nicht oder zumindest selten machen. Und das hat sicherlich seinen Grund.
Ja, das wäre auch so mein Bauchgefühl.
Mal gucken, ob sich die Tendenz contra Vorkammer hier noch fortführt.
Damit könne ich mir einiges an Arbeit sparen.
Die Konstruktion ist derzeit so, dass ich vor beiden Treibern 3x19mm MDF Platten haben, die quasi einen Zylinder von ca. 32cm Durchmesser und 5.7cm tiefe vor dem Treiber ausgeschnitten haben.
Das wäre also quasi maximales Vorkammer Volumen.
Es ist vorgesehen unterschiedliche Einsätze / Kerne zu drehen zur Reduzierung des Vorkammervolumens bis hin zum Grenzfall "reine Hornfortführung".
Wenn ich gleich nur die Hornkontur in die 3x19mm MDF schneiden würde, könnte ich das Gehampel 4 Stück Kerne (D 32cm / t = 5.7cm) sparen.
Hinterher größer fräsen ginge natürlich immer noch, müsste ich mir halt ein Zentrum für den Fräszirkel stricken.
nic-enaik
26.01.2015, 11:54
Moin Moin...
die Vorkammer hat normal den zweck, für mehr Wirkungsgrad zu sorgen. Wir daher ja auch gern Druckkammer genannt.
Wenn es trotzdem hoch spielen sollen, muss die Druckkammer so klein wie möglich sein,weil es einen Tiefpass ist.
Aber wenn du 2mal 12" nimmst, ist der Hals glaub ich was zu gross.
Man sagt ja so 0,5-0,7 vom SD sollte der Hals gross werden.
Der Vorteil ist ganz klar, wenn richtig gemacht, mehr Wirkungsgrad und wenn man glück hat, tiefpasswirkung im gewünschten Übernahmebereich.
Beim BMS 4590 Koax ist das z.b auch der Grund, warum der so schön bei 5khz absingt.
Das Diaphragma kann auf jeden Fall höher spielen.
Nur das Vorkammervolumen erlaubt es nicht.
Du könntest das ganze auch nochmal mit AxiDriver simulieren. Das kann zwar nur radialsymmetrische Hörner, dürfte dafür aber die Auswirkungen von Phaseplug und Vorkammer genauer simulieren können als HornResp.
Ich vermute mal, dass eine Vorkammer zu Phasenschweinereien im Mittelton führen dürfte...
Gino:
die Vorkammer hat normal den zweck, für mehr Wirkungsgrad zu sorgen. Wir daher ja auch gern Druckkammer genannt.
Wenn es trotzdem hoch spielen sollen, muss die Druckkammer so klein wie möglich sein,weil es einen Tiefpass ist.
Diese trivialen Grundlagen sind mir klar. (ist nicht mein erstes Horn)
Deswegen hab ich das Volumen der Kammer ja auch so abgestimmt, dass der HP ab 400Hz reinkippt.
Es soll eben NICHT so hoch wie möglich spielen bzw. muss es das gar nicht.
Aber wenn du 2mal 12" nimmst, ist der Hals glaub ich was zu gross.Sehe ich nicht so.
Die beiden 12er haben 1066cm² Sd, der Hals hat 440-500cm² (je nachdem, ob ich mit Kammer oder ohne arbeite)
Macht ne Kompressionsrate von 2.42 bis 2.13 (0.41 -0.47 Sd)
Die Kompressionsrate bestimmt hauptsächlich den "horngain" / Wirkungsgrad. cr von 2-3 ist der übliche Bereich für "zivil" genutzte Midbasshörner (PA fährt z.T. höhere cr)
Ich habe die cr so abgestimmt, dass der Hornwirkungsgrad ein gutes Plateau im Übertragungsbereich ergibt.
Der Vorteil ist ganz klar, wenn richtig gemacht, mehr Wirkungsgrad und wenn man glück hat, tiefpasswirkung im gewünschten Übernahmebereich.Genau aus den Gründen habe ich sie ja Vorgesehen.
Fraglich ist, ob die (vermeintlichen) Nachteile im Impuls die Vorteile wieder zunichte machen.
Beim BMS 4590 Koax ist das z.b auch der Grund, warum der so schön bei 5khz absingt.
Das Diaphragma kann auf jeden Fall höher spielen.
Nur das Vorkammervolumen erlaubt es nicht. Bekannt, gibt es ja auch einige Diskussionen drüber.
Hast du die Lücke bei deinem 4590 schliessen können ?
(habe nur deine Versuche mit Hornfortführung des HT und die "phaseplugkugel" verfolgt)
Du könntest das ganze auch nochmal mit AxiDriver simulieren. Das kann zwar nur radialsymmetrische Hörner, dürfte dafür aber die Auswirkungen von Phaseplug und Vorkammer genauer simulieren können als HornResp.
Ich vermute mal, dass eine Vorkammer zu Phasenschweinereien im Mittelton führen dürfte...
Ah, danke. Ich werd mir mal AxiDriver zu Gemüte ziehen. Hätte ich auch selber drauf kommen können, das ganze mal durch ne BEM software zu jagen.
Die Frage ist halt, bei oberer Grenzfrequenz von 400Hz (steile Trennung, vermutlich wirds nach Messung dann auf elektrisch 18dB/oct rauslaufen,wenn ich mir die Übernahme zum Midhorn so angucke) da was merkbar sein wird.
Nen Phaseplug brauchts bei 400Hz auf alle Fälle noch nicht.
Ich will ja den rolloff haben/nutzen.
nic-enaik
26.01.2015, 12:27
Ne ich hab den Treiber an nen Kumpel verkauft.
Die Lücke kann man nur schliessen, wenn man den MT weiter hoch bekommt oder der HT mittels zusätzlichen Horn und Phasplug besser geladen bekommt.
Das alles ändert nix an dem wie ich finde schlechten HT.
Ich werde mal den B&C Coax ausprobieren.
Bzgl. Phasengang:
Die dreht mit Vorkammer halt bis zum oberen Übertragungsende ca. 45° mehr.
(Ich habe mal die Resos von Rück- und Vorkammer nicht maskiert.)
Ich bin nicht so extrem bibelfest, was die Übertragung in die Hör-Auswirkungen betrifft. Rein auf die simulierte Phasenlage (reale "Schweinereien" durch die Vorkammerform kann hornresp. hier natürlich nicht so erfassen, die sollten aber auch deutlich über 400Hz leigen auf Grund der Abmessungen) würde ich es so sehen:
Da der Überschneidungsbereich mit dem Midhorn eng ist (mind. 18dB elektrisch, + ca. 6 dB rolloff beider Hörner oben/unten macht am ende irgendwas bei 24dB akustisch für beide), dürfte es akademisch sein, ob ich den Zeitversatz / das delay (virtuell oder real oder Kombination aus beidem) auf 0° oder 45° einrichte.
Sprich, es ergibt sich ein ewtas anderes delay für die 45°, aber die Phasenlage beider Wege zueinander dürfte dann bei beiden Versionen ähnlich sein.
Die Lücke kann man nur schliessen, wenn man den MT weiter hoch bekommt oder der HT mittels zusätzlichen Horn und Phasplug besser geladen bekommt.
Das alles ändert nix an dem wie ich finde schlechten HT.
Ich werde mal den B&C Coax ausprobieren.
So sehe ich das auch.
Wobei ich an Hand der internen Schallführung kaum eine Möglichkeit sehen würde, den HT tiefer zu laden (also auch mit aus dem Treiber herausragenden Aufsätzen/Teilen nicht).
Der Übergangsbereich / die Lücke zwischen mid / high ist sicher die Kernschwäche des BMS.
Wobei ich im Gesamtpacket immer noch so zufrieden bin, dass ich nach wie vor den Aufwand einer anderen Treiberlösung mit getrenntem Mid/High scheue.
Ich hatte 2008 mal nach dem FF mit dem 950er Radian geliebäugelt und mir auch schonmal CDX1430 auf Lager gelegt.
Aus Faulheit ist das aber nie was geworden und ich hab den Clestion nem Kumpel gegeben.
Wenn du den B&C coax am Laufen hast, berichte doch mal. Interessiert mich.
...wobei ich mir einbilde, die Lücke bei meiner Kombi 4590/16 mit Stereolab 250Hz Horn und eigener Weiche nicht zu haben.
Weder hör- noch messbar.
Aber Einbildung ist ja auch ne Art von Bildung und das o.G. eigentlich schon auf dem Abstellgleis.
Gruss
Klaus
nic-enaik
26.01.2015, 14:03
Die Lücke kriegt man mit DSP zwar hin.....aber klingt nicht....irgendweiner der Treiber muss machen, was er nicht kann.
Ich krieg den demnächst mal von nem Bekannten ausgeliehen.
Wenn der was ist gib ich bescheid;)
...wobei ich mir einbilde, die Lücke bei meiner Kombi 4590/16 mit Stereolab 250Hz Horn und eigener Weiche nicht zu haben. Weder hör- noch messbar.
Aber Einbildung ist ja auch ne Art von Bildung und das o.G. eigentlich schon auf dem Abstellgleis.Soll heissen, du hast was neues in der pipeline ?
Eigentlich müsste ich mal auf nen Kaffee bei dir vorbeischauen.
(wenn ich darf)
Ist ne Schande, dass ich jeden Tag quasi an deiner Haustür vorbeifahre und ich erst einmal bei dir war, wo du doch so viel spannendes Zeug baust.
(und dein Hörgeschmack meinem glaube ich nicht unähnlich ist)
Zum BMS:
Ich hab den typischen 5-6K Einbruch an meinen Hörnern nach Messung, vom Gehör fällt mir das aber kaum auf. Sind grob 3- 4db, wovon ich je nach Setup die Häflte mit DSP anhebe. Mehr machts nicht besser, aus genannten Gründen.
Ich weiß ja, das viele der Meinung sind, man kann mit dem BMS gar nicht Musik hören.
Ich muss aber sagen, dass meine doofen Ohren mit dem Ding gut klarkommen. Aber auch erst, seit dem er an ner 2A3 hängt.
Die BMS mit den elliptischen Hörnern laufen seit fast 8 Jahren bei mir. Was an ein Wunder grenzt, die Jahre davor hats kein Eigenbaulautsprecher mehr als nen Jahr durchgehalten.
Vielleicht passen gruseliger Übergangsbereich und gruselige Ohren ganz gut zusammen.
:D
Wenn der was ist gib ich bescheid
Super, bin gespannt.
Man liest wenig über den DCX
Die Konstruktion ist derzeit so, dass ich vor beiden Treibern 3x19mm MDF Platten haben, die quasi einen Zylinder von ca. 32cm Durchmesser und 5.7cm tiefe vor dem Treiber ausgeschnitten haben.
Das wäre also quasi maximales Vorkammer Volumen.
Es ist vorgesehen unterschiedliche Einsätze / Kerne zu drehen zur Reduzierung des Vorkammervolumens bis hin zum Grenzfall "reine Hornfortführung".
Finde ich absolut schlüssig und würde ich so machen.
Eine Vorkammer entsprechend der von dir gedachten Art und Wirkungsweise setzt Acapella bei seinen Midbass-Hörners ein.
Eine zusätzliche Filterung kann man sich dann ggf. sogar sparen oder sie fällt deutlich weniger steilflankig aus.
Einen Einsatz/Kern mit "reiner Hornführung" würde ich aber auch gleich drehen um die reine Hornfunktion zu überprüfen bzw. mit der Simu zu vergleichen.
Soll heissen, du hast was neues in der pipeline ?
Hallo Michael,
ja, bis auf die Optik fast fertig: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8885
Momentan habe ich aber meine passiv getrennte alte Stereolab-BMS- JBL-Kombi wieder laufen weil die DSM zur Reparatur ist. Einer der sechs Ausgänge spratzelte zwischendurch ein wenig.
Sonst ein Top-Gerät, was ich auch mal am BMS versuchen werde bevor ich ihn (eventuell) mit dem Stereolab-Horn verkaufe.
Zum Kaffee kannst Du herzlich gerne vorbeikommen.
Nur haben wir unsere alte Haustür nicht mehr; die neue steht mit dem Drumherum in einer anderen Ecke Hagens;).
Ich schick' dir mal 'ne PN wenn die DSM wieder hier ist.
Gruss
Klaus
Finde ich absolut schlüssig und würde ich so machen.
Eine Vorkammer entsprechend der von dir gedachten Art und Wirkungsweise setzt Acapella bei seinen Midbass-Hörners ein.
Eine zusätzliche Filterung kann man sich dann ggf. sogar sparen oder sie fällt deutlich weniger steilflankig aus.
Einen Einsatz/Kern mit "reiner Hornführung" würde ich aber auch gleich drehen um die reine Hornfunktion zu überprüfen bzw. mit der Simu zu vergleichen.
Danke für das feedback Jesse. Manchmal dreht man sich ja in der eigenen Suppe im Kreis und vergisst, wo vorne und hitnen ist.
Dass Acapella im Midbass ne kleines front-Volumen hat, wusste ich gar nicht.
Filterung: Genau so hatte ich das gedacht. Ich hab zwar ne DSP, aber ich muss ja ni cht wild mit Flankensteilheiten um mich schlagen. Wenn ich nen akustischen FFilter bei besserem Wirkungsgrad "geschenkt" bekomme, nehme ich den gerne mit.
Hornführungskern werd ich auf alle Fälle auch drehen.
Ohne Vergleich werde ich Vor-/Nachteile nicht einschätzen können.
ja, bis auf die Optik fast fertig: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8885 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8885)Oh, hab ich bislang übersehen. Ich werds mir gleich mal "reinziehen".
DSM übt auf mich auch unterbewusst "haben wollen" aus.
Und ja, würd mich freuen, wenn du mal PMst.
:prost:
So, Nr. 1 hat gestern noch ne dicke äußere Lage verpasst bekommen. Da es langsam schwer wird, muss die Karre jetzt erstmal trocknen / härten, bevor ich wieder wende (damit mir nix reisst).
Also hab ich mich mal um Kern Nr. 2 gekümmert.
Wat ne Riesensauerei mit dem Styrodur.
Bin froh, wenn ich alles gesagt habe und das Zeug aus dem Keller raus ist.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/16.jpg
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/17.jpg
Schöner Kommentarin dem Zusammenhang von nem Kumpel ausm Lencoheaven:
"Most of us have a great 3D printer already, it's called a hand."
Wie recht er hat. :)
was für ein pornoprojekt schon wieder.... ich bewundere wirklich die hingabe!
frage: ist es wirklich notwendig daß ein horn aus festem material besteht, oder wäre die funktion auch dann gegeben wenn einfach nur die form des horns stimmt?
Schöner Kommentarin...
Wow, jetzt hat der Kommentar auch schon eine weibliche Form. :shock:
Aber müsste es dann nicht "schöne Kommentarin" heißen? :D
frage: ist es wirklich notwendig daß ein horn aus festem material besteht, oder wäre die funktion auch dann gegeben wenn einfach nur die form des horns stimmt? Meines Erachtens nach muss ein Horn eine absolut starre und akustisch tote Schallführung sein.
Jede minimalste Schwingung einer so großen Fläche erzeugt einen parasitären Schallanteil, den ich persönlich nicht haben will.
Kein Horn ist natürlich komplett schwingungsfrei und bei manchen Lautsprechern gehört das Mitschwingen zum Sounding. Mir persönlich gefällt sowas aber klanglich nicht.
Ich habe mal 2 identische Paare eines Lautsprechers aufgebaut.
Beide hatten das selbe Mitteltonhorn. Nur bei einem Paar war das Horn aus GFK und 25kg Dämpfungsmasse/Verguss und beim anderen komplett aus 50kg hochverdichtetem Beton gegossen.
Beide wurden im Wechsel an die selbe Elektronik gehangen.
Die Hörer waren sich einig, dass das Betonhon merklich besser ist, vornehmlich besser räumlich staffelt, auflöst und bei Stimmen verfärbungsärmer klang.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/Leistungsdruck02/slides/Leistungsdruck_02_58.jpg
Wow, jetzt hat der Kommentar auch schon eine weibliche Form. :shock:
Aber müsste es dann nicht "schöne Kommentarin" heißen? :D
:p:p:p
Ich werde die Sache der Gleichstellungsbeauftragten zur Prüfung vorlegen.
tifflor5
27.01.2015, 09:38
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/16.jpg
Ich sach nur: "bekloppt" :p im positiven Sinn :thumbup:
nic-enaik
27.01.2015, 14:51
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://inlowsound.weebly.com/uploads/1/9/8/5/1985965/9674904.jpg%3F578&imgrefurl=http://inlowsound.weebly.com/diy-80hz-midbass-horn.html&h=499&w=574&tbnid=zQs4mLShFglWOM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=104&usg=__Qljj_gZvcBm3Dp8itor2y0adrPc=&docid=FL-Of8xSQU0W3M&sa=X&ei=V6THVIrCF8agPZHxgagP&ved=0CCYQ9QEwAA
Falls es nix werden sollte;)
Kenn ich natürlich, hatte ich in diesem thread zuvor auch schon erwähnt (hinsichtlich der Vorkammer, siehe post 31)
Die Abmessungen meines Hornes sind sehr ähnlich, aber insgesamt größer, ich will ja auch bei 2Pi sauber bis 80Hz kommen.
20% länger, 16% größerer Mund, Kompressionsrate ähnlich, Vorkammer/throat-adapter sehr ähnlich
Ich simulier immer nur in 2Pi, also nur Boden. Kommt ein bisschen Bonus von Rückwand und evtl. Seitenwand, umso besser. Aber bei der gezeigten Aufstellung 1Pi anzunehmen ist eher optimistisch. Sein 100Hz Horn hat entgegen den -3dB der 1Pi Simu nach seinem RTA eher -10db.
Ich sehe das übrigens sehr gelassen.
Mein Kopf und auch Bauch stufen die Chancen das es was wird als deutlich größer ein, als das es schief geht.
Und bisher lagen meine Kopf und mein Bauch immer sehr gut.
nic-enaik
27.01.2015, 17:16
Ach datt wird schon;)
Seh da kein Problem.
Ich finde die Doppel 12" Variante besser,weil die 12" einfach besser kicken find ich.
Ich hab ja ein SL140hz Stereo Lab Horn mit dem RCF MR8n-301.
Das kann ich bis 250hz gut einsetzen. Danach fällt die Kurver steil ab. Da drunter ist grad der 21" am Werk.
Aber der 21" kickt mir nicht genug.
Wollte mis dann jetzt das Arzurabasshornbauen und die 21" nur den ganz groben Kram übernehmen lassen.
Das Azurahorn geht biss 50hz runter ist aber auch recht gross. Eigentlich wollte ich erstmal nix mehr bauen....aber dein Thread fixt mich wieder an;)
Ich habe dein System verfolgt.
Der 21er wär für mich z.B. gar nix, aber da jeder Jeck anders ist / hört und das auch gut so ist, hab ich da nicht meinen Senf beigetan.
Aber ich kann ich deine Suche nach einer Veränderung im Kickbass nachvollziehen.
Ich hab ein paar Treiber zwischen 10 und 18 Zoll durch als Subbass und Midbassvarianten.
A&D R1030
A&D R1230
Thoman 12er
Eminence Omega Pro 12
Beyma 15LX60
B&C PS 100 (15er)
Monacor SPH 450 TC
und ein paar an die ich mich nicht mehr recht erinnere (günstigere 18 Zoll Eminence und irgendwelche 10er A&Ds)
In aller Regel bin ich mehr und mehr auf jeweils kleinere Chassis gegangen, Fläche ggf. durch Anzahl erzielt. Im Bassbereich scheinen meinen Ohren deutlich wählerischer zu sein, als im Mid/High.
Die 15er bis 400 Hz gefielen mir nicht so (gut, waren auch mit rund 100gr. MMS alles nich ganz leicht), 2 Stück oder 4 Stück 12er oder 10er je Seite gefielen meinen Ohren besser. Einfach passender zum Mid Horn, schneller, knallt mehr. 21er bei 300Hz sauber anbinden .....für mich wärs absolut nix. Den würd ich vermutlich nichtmal als Sub bis 70Hz nutzen.
Im Subbass bis 70 Hz sahs nämlich ähnlich aus. Der SPH450 TC ist ja nun wahrlich kein Kind von Traurigkeit und 70Hz ist ja nun auch keine absurd hohe Trennfreuquenz. Aber trotzdem sahen die 450er in meinen Ohren und den Ohren meines Frickelkumpels alt aus gegen die 15er (450er sowohl in 2 Susas, als auch in 2 tappedhörner, die 15er in tappeds)
Wobei ich das nie als Allgemeingültig postulieren würde.
Aber für mich hat sich das nach und nach so rausgestellt.
Deswegen würd ich auch keinen 15er ins Midbass Horn setzen für mich. Ein 12er oder jetzt halt zwei Zwölfer, das sollte meine Geschmack schon ganz gut taugen.
So, ich habe die letzte Lage Mörtel innen und aussen aufgebracht.
Hat mit Glätten jeweils knapp 4 Stunden gedauert.
Ich bin zu alt für diese Scheisse.....:schnarch:
Jedenfalls, besser krieg ich das mit dem Beton nicht hin.
Es sind immer noch reichlich Wellen drin, die werde ich aber nicht mit tonnenweise Kunststoffspachtel rausbügeln.
Durch die doppelt gekrümmte Form komm ich da nciht mit nem Schwingschleifer oder ähnlichem rein und mir fallen jetzt schon die Arme ab.
Ich hoffe, das Holz für die Vorkammer und Rückkammer wird beim Holzhändler noch vor dem Wochenende fertig, damit ich damit loslegen kann.
Dann wäre das erste irgendwann nächste Woche schonmal provisorisch fertig für die Messungen.
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[QUOTE=MiWi;138728]
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Schön, schön.
Ich hätte da mal einen Namensvorschlag für dein Horn, die Ähnlichkeit ist jedenfalls unverkennbar:
Guckst du! ('http://www.schweinefreunde.de/schweine-fotos/schweine-fotos-der-woche/2002/schwein.jpg') :D
Haha ! Jau stimmt !
the piglet horn
oder
porcata collosale
oder
Ein Hörnchen Namens Babe
???
Moin,
dann schon eher zweiteres!
Lese interessiert mit, Kompliement zur zackigen + mutigen Realisierung.
Gruß
Daniel
Ja, nicht schlecht.
Ich dachte da eher an was pragmatisches wie "Schweinenase".
Tiefengrund drauf, dann erste Grundierung mit Estrich Epoxy Beschichtung.
So kann das erstmal für Messungen durch die Gegend getragen werden.
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Dann gings an die Einheit Vorkammer/Rückkammer.
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Das baby dürfte ausreichend Dampf unter der Haube haben...
:D:D:D
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Hut ab vor der Leistung :danke:
ich bin immer wieder neu beeindruckt wenn ich sehe was andere so machen.... und können.
Da soll doch noch mal einer im Bekanntenkreis sagen ich wär Verrückt.... denen wird ich's aber geben. :D
Bin mit Spannung und Neid weiter dabei. :thumbup:
:denk: 4 x 12" ist daß nicht ein wenig knapp bemessen:D :joke::D
Ich werd so langsam grün vor Neid :D
Grüße Michael
Ja, mehr als Zimmerlautstärke ist natürlich nicht drin. :D
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Jetzt ohne Flachs:
Max SPL ist natürlich irrelevant bei sowas.
Doppel12 wurde nur gewählt, weil das doppelte As die Hornlänge reduziert und das bei mir im Wohnraum die maßgebende Zwangsgröße ist.
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Gemessen hab ich noch nicht (hab 3h rumgehampelt, den RS232 Treiber für die DSP ans laufen zu bekommen)
Erster grober Eindruck:
Klanglich sehr fein differenzierend, kein Krawall-Lautsprecher.
Mit der Hand auf dem Horn merkt man ein paar Eigenformen, die aber komischerweise sehr hochfrequent sind. Hörbar scheint das bislang nciht zu sein.
Ist natürlich so derzeit schwer zu sagen.
(hab auch mel ne MonoPlatte aufgelegt und r/l verlgeich gemacht)
Die Tage wird gemessen und das Mitteltonhorn erstmal grob an Ort und Stelle platziert.
Nebenbei werd ich mich ans zweite Midbass Horn begeben.
Erst dann kann ich beurteilen, wie es insgesamt klingt.
Immer noch nicht gemessen, aber Mittelton mal grob an Ort und Stelle gebracht.
Viel zu früh um was sagen, aber es wird und ich glaube sehr gut.
Bin etwas überrascht. Kein Stück Halli-Galli, sehr sehr subtil und feingliedrig, soweit ich gerade beurteilen kann.
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So bleibt das am Ende natürlich nicht.
MIr schwebt da ein filigranes, evtl. leicht geschwungenes Stahlgestell für den Mittelton vor.
Es tut mir ja furchtbar Leid aber... http://kunstkauf24.de/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/j/o/jordan_philipp_zyklopenschwein_im_strickpulli_jord an_11__mischtechnik_auf_leinwand_70_x_100_cm_2.jpg :joke:
Ja, so richtig schön ist das nicht bzw. find ich das alte setup optisch schöner. Mal gucken, was mit Lack und Stahlgestell noch zu holen ist.
Aber am Ende wiegt der sound dann schwerer.
Mal gucken.
Das Rack kommt weg dazwischen, das ist sonst alles sehr gequetscht.
Ich würd mal gerne eure Meinung zum Vorgehen für die ersten Messungen die an den nächsten Abenden anstehen hören.
Auf Dauer muss das Ding eh mit großem Abstand (2-4m oder so) draussen gemessen werden (einmal groundplane und einmal mehr oder minder Freifeld vom Balkon in 5m Höhe).
Auf Grund der Wetterlage wird das aber erstmal nix.
Als erstes guck ich mir jetzt Impulsantwort und daraus Frequenzgang und CLD an und ne Impedanzmessung (da seh ich ja dann schon grob, bis wohin das Horn lädt).
Klirr später dann mal, Bündelung auch später, da wird eh nicht viel bündeln bsi 400Hz.
Also, wie kriege ich halbwegs brauchbare Messungen von so einem großen Horn im Wohnraum ? Ist ja nen bisken anders, als sonst bei Direktstrahlern, wo ich ne Nahfaldmessung bis x-Hertz und ne gefensterte Messung ab x-Hertz verheiratren kann.
Ich wollte 2 Varianten versuchen.
1)
Nahfeldmessung, langes gate und die Hoffnung, dass die Reflexionen vom Pegel etwas runter sind, bis sie wieder am Mikro sind.
(großes Wohnzimmer, keine Wand und Decke näher als 2.5m, Wände 30mm OSB+12mm Gipskarton, also recht "weich".
Ich werde es so platzieren, dass zu allen 4 Wänden und der Decke je etwas andere Abstände ergeben, damit nicht alle Relexionen zur gleichen Zeit ankommen.)
Wenn Nahfeld bei so einem Horn überhaupt Sinn macht, wo am ehesten ? Direkt zentral im Hornmund ?
So recht gefällt mir das nicht, der Impedanzsprung vom Horn "in den Raum" ist hier ja quasi noch nicht erfolgt.
2)
Also zweite Alternative ne gefensterte Groundplane in etwas Abstand ?
Das Wohnzimmer ist zum einen recht groß, zum anderen vor allen Dingen hoch (Deckenhöhe von 2.8m auf 4.8m ansteigend)
Mikro ca. 1m vor dem Hornmund = 2m von den Treibern entfernt.
Ich kriege es mit etwas ausrichten so in den Raum geschoben, dass keine Wand näher als 2.5m ist.
Ich werde es natürlich so platzieren, dass zu allen 4 Wänden und der Decke je etwas andere Abstände ergeben, damit nicht alle Relexionen zur gleichen zeit ankommen.
Sprich die ersten Reflektionen sind rund nach 5m Umweg am Mikro. Also mit etwas Glück ein Fenster von 15ms.
Wären theoretisch 70 Hz, aber bis zum ca. 1.5fachen noch fehlerbehaftet.
Lange Rede kurzer Sinn, selbst bei optimaler Ausrichtung im Hörraum ist bei 100Hz Feierabend.
Was besseres fällt mir für die ersten "Schätzeisen" Messungen nicht ein.
Habt ihr noch ein paar Tips ?
Würdet ihr unter den gegebenen (stark einschränkenden) Messbedingungen anders vorgehen ?
Gruß, Michael
quick and dirty Nahfeld Messung.
Mikro 30cm vor dem Hornmund, gate so rund 18ms
Deckt sich mal wieder extrem gut mit Hornresponse.
Wasserfall hab ich auch mal dabei gepackt. Da ist das Koch-Geklappert von meiner Frau in der Kücke mit drin :mad:, aber sonst sieht das für mich recht unauffällig aus. Oder ?
1/12 Glättung
der Einbruch bei 300Hz ist der Treiber, sieht im Bassreflex genauso aus. Gleiches gilt für das Chaos bei 1-2kHz. Sieht im Datenblatt genauso aus.
https://farm8.staticflickr.com/7352/16427802972_3501db8209_c.jpg
1/3 Glättung
https://farm8.staticflickr.com/7351/15808700713_47e265242b_c.jpg
Und Wasserfall
https://farm8.staticflickr.com/7296/16242841787_89be7ee8ee_c.jpg
Impedanz sieht auch gut aus. Sieht nach nem echten Horn mit ausreichend Ladung aus.
Spitze liegt ca. 5Hz tiefer und fällt etwas höher aus als simuliert.
https://farm9.staticflickr.com/8600/16243261997_7bcc290802_c.jpg
Hallo Michael,
nette und sehr gefällige Sicherheitsschuhe, die Du beim Aufstellen der Hörner getragen hast!:D
Sonst kann ich nur wieder den ganz großen Hut ziehen:thumbup:.
Zur Aufstellung: Ich finde an Ketten oder Drahtseilen "schwebende" Hörner todschick. Entweder an einem Galgen oder an deinen offenen Deckenbalken befestigt. Kann man auch viel besser drunter staubsaugen.:D
Was sind das denn jetzt für 12er in den Hörnern? Hab' ich wohl irgenwie überlesen.
Gruss
Klaus
nette und sehr gefällige Sicherheitsschuhe, die Du beim Aufstellen der Hörner getragen hast!:D
Mist, warum fällt das gleich jedem auf. :rolleyes:
Fallenlassen war eh kein Option. ;)
Zur Aufstellung: Ich finde an Ketten oder Drahtseilen "schwebende" Hörner todschick. Entweder an einem Galgen oder an deinen offenen Deckenbalken befestigt. Kann man auch viel besser drunter staubsaugen.:D
Ja, sowas mag ich auch. Hatte ich für die Mitteltonhörner auch schon kurz überlegt.
Meinst du auch die Basshörner ? Das wäre optisch natürlich lecker.
Ich wollte für die Basshörner je kleine Sandsackrollen machen auf die ich die auflege (30cm breit, vielleicht 5cm Durchmesser) und diese direkt hinter dem Hornmund verstecken.
Ich denke, so schwingt insbes. der große Hornmund weniger, als frei schwebend.
Aber veilleicht mache ich auch ein kleines Stahl Dreibein, so dass das Basshorn ca. 5-8cm übder dem Boden schwebt. Muss ich mal messen, ab wann die untere Grenzfrequenz leidet.
Für die Mitteltonhörner wirds irgendwas wie ein Galgen oder so.
Genau steht es noch nicht fest. Hab noch ein paar Meter Rundrohr liegen und werde mir nochmal den Kopf zerbrechen.
Aber das dauert ja noch was.
Was sind das denn jetzt für 12er in den Hörnern? Hab' ich wohl irgenwie überlesen.
Die bisherigen.
Eminence Omega Pro 12.
Ich finde den für den Einsatzzweck nach wie vor sehr gut.
So, hab die Nacht nochmal bzgl. Gestell gegrübelt.
Ich hab mal Edelstahl-Stellfüße gekauft
http://www.cervotec.de/uploads/pics/vorteil3_stellfuss_01.jpg
und werd für das Mitbasshorn eine Art "Bootsbock" bauen (nicht hoch, vielleicht 10cm Luft zum Boden)
http://www.staender.biz/blog/wp-content/gallery/bootstander/IMG_4322.JPG
So liegt das Horn stabil und durch die Auflast ist das ne sehr standfeste Grundebene unter dem großen Horn.
Daran kann ich dann einen "formschönen" Galgen anschliessen, der das Mitteltonhorn trägt.
Dann hab ich nochmal die gestrige Messung mit der Simulation verglichen.
Das erste, was ich mir näher angucken werde, ist der rolloff nach unten.
Maßgeblich also die Rückkammer.
Die ist mit 20l simuliert, ich habe sie so auf 22l gebaut, um Anpassungen mit Volumenverdränger vornehmen zu können.
Ich werd mal auf 18l und auf 20l ändern und messen.
Das kleinere Volumen drückt den Wirkungsgrad um 80Hz nochmal nach oben und fällt danach steiler. Sollte Simu und Messung noch näher aneinander bringen. (was wurscht ist, ich muss dann auch mal hören, wie sich die Rückkammer klanglich auswirkt)
Zudem ist der Deckel hinten derzeit noch ohne Dichtung, also vermutlich nicht ganz druckdicht, was den weniger steilen Abfall in der Messung auch z.T. erklären sollte.
Störungen zwischen 1.2 und 1.8kHz:
Zum einen wie bereits gesagt der Treiber selbst, zum anderen ist das auch genau Rückkammerlänge. Die Rückkammer ist noch unbedämpft. Ich beklebe die Wände am Ende mit schwerem Teppich und fülle die mit Dämmung.
Ist aber auch nicht weiter tragisch, weil ich zum einen einfach nen flachen PEQ mit der DSP setzen kann, zum anderen sind 1.5kHz schon so weit weg von den 400Hz Trennfrequenz, dass das nicht weiter weh tun wird.
nic-enaik
07.02.2015, 15:22
Saustark.....bin echt mal gespannt was da am Ende bei rumkommt.
Wenn beide laufen ist das bestimmt nochmal ne gut Steigerung an Dynamik etc.
;)
Ich habe eben nochmal im Wechesl hin und her gerhört, bevor ich das erste für die Lackiervorbereitungen demontiert habe.
Habe auch mal nur jeweils den Midbasskanal gehört, um Feinheiten rauszuhören.
Ich glaube grobdynamisch ist das bei normalen Haushaltpegeln kein großer Unterschied zu den beiden 30ern im BR. Die laufen ja auch so schon nur auf Sparflamme.
Der Hauptunterschied sind die Klangfarben und Feinstdynamik. Wo die BR Rollen zwischen 70 und 120Hz bösgesagt nen one-note Bass spielen, zaubert das Horn Details und Nuancen, die ne wahre Freude sind.
Die Rückkammeresos zwischen 1-2kHz sind aber glaube ich auch etwas zu hören im direkten Vergleich zu den BR.
Da ich eh noch 2-3l Volumen in die Rückkammern packen muss, werde ich rund um die Treibermagneten die Rückwand aufdoppeln und aufdreifachen. So sinkt die Kammerlänge in weiten Bereichen und die Reso verschiebt sich höher.
Naja, und Dämmug kommt natürlich noch rein.
Das zweite Horn ist jetzt fertig verputzt, muss ein paar Tage durchtrocknen.
Habe mir während dessen schonmal Gedanken zum Stahlgestell gemacht.
So gefällt mir das schon sehr gut.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/38.jpg
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/39.jpg
Kommen noch Gummipuffer drauf und Kunststofffüße drunter, so dass das Horn noch 2cm Höher kommt.
Das sieht schon deutlich leichter/luftiger aus, wenn es so knapp über dem Boden schwebt.
An dieses Gestell wird dann auch der Galgen für die Mitteltonhörner geschweißt.
Haute war Rückkammer schleifen angesagt.
Oma sagte immer: "Aus Leberworscht machst kein Marzipan."
Naja, vielleicht doch, aber es ist nen langer staubiger Weg....
https://farm8.staticflickr.com/7344/16473931985_cbfb00ca50_c.jpg
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Ich bin ziemlich begeistert, saustark!
Dankeschön.
:ok:
Bin schon ganzt heiß drauf, die Dinger in knapp 2 Wochen zusammenzuschrauben und dann richtig und mit den Modifikationen / Variationen zu messen (naja und natürlich zu hören).
Ich hab aus den Resten heute noch fix "Achten" gefräst, die zur Volumenanpassung an den rückwärtigen Deckel geschraubt werden.
Das reduziert die Rückkammerlänge in weiten Bereichen um 2cm und zwischen den Treibern sogar um 4cm.
Das schiebt die Rückkammerreso um 200-400Hz nach oben nach Simulation. (und wird den peak auf Grund der variienden Länge abflachen und breiter streuen)
Die Vorkammer-Schallführungen muss ich noch machen, die sollen auch gleich beim ersten Aufbau mit rein. (vorerst konisch = Halbierung des Vorkammervolumens)
Hab Bootslack bestellt, der ist hoch belastbar und verläuft auch beim auftragen mit Rolle immer sehr gut.
Damit die fertigen Hörner nicht mehr vom Keller ins OG geschleppt werden müssen und weil es oben am wämrsten ist (TRockenzeiten kürzer :D). hab ich mir von der Cheffin die Erlaubnis geholt, im Wohnzimmer lackieren zu dürfen. :devil:
Hab schon alles bei Seite geräumt und Folie ausgelegt....
Per aspera ad astra....:ok:
Derzeit werden fleißig alle Teile grundiert.
Morgen tragen wir das zweite Horn ins Wohnzimmer und dort wird dann noch alles 2-3 mal mit Bootslack gerollt.
Zwischenzeitlich habe ich das neues Rack-Konzept fertig.
Zwischen die recht raumgreifenden und von der Formensprache aufdringlichen Hörner musste was schlichtes und eher zurückhaltendes.
Einen Kubus hatte ich schon vor 2-3 Jahren gebaut. Jetzt gab es noch einen zweiten für die Röhre. In den Kuben verschwindet die gesamte Elektronik (CD Spieler, Phonopre, DSP, Volume 8 usw).
Plattenspieler und Röhre dürfen aber oben drauf Schaulaufen machen. (auf schwimmend gelagerten Betonplatten)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/The horns got half the needed layers of paint. Few more days to go....In the meantime I finished new racks. (well, one is 2 years old and now got a little brother) I wanted to fill the space between the quite flashy horns with some low key / plain objects. Basically two cubes to hide all the ugly electronics and showpresent only the turntable and the tubeamp on floating concrete bases.[img]https://farm8.staticflickr.com/7377/15881623934_541ea42d2b_b.jpg
https://farm8.staticflickr.com/7377/15881623934_541ea42d2b_b.jpg
Show und Funktion... prima, gefällt mir.
echt konsequent und tolle verbindung von form und funktion.
bin gespannt aufs endergebnis.
gruß reinhard
hoschibill
12.02.2015, 14:53
WOW!!!
Großartiges Projekt. Chapeau!!! :thumbup:
LG
Olli
Danke.
Stand der Dinge.....
Manche würden es Chaos nennen.
Ich sage "man at work" :built::D
https://farm9.staticflickr.com/8616/16510275441_ae8b2b5be3_b.jpg
Slaughthammer
12.02.2015, 19:50
Ich finde das sieht sehr übersichtlich und aufgeräumt aus.
Sehr cooles Projekt übrigens, lese schon die ganze Zeit begeistert mit!
Gruß, Onno
Faderlezz
12.02.2015, 19:57
Wahnsinn, was Du da auf die Beine stellst! :eek:
Weiter so! :ok:
Grüße,
Ersan
So, de letzten tage waren irgendwie fürn Allerwertesten.
Der Bootslack wollte gar nicht (Blasen ohne Ende, die nich auplatzen und verlaufen wollten, Nasen und Läufer usw.)
Dafür stinkt das Zeug erbärmlich, Fenster offen ist kalt und der Kram trocknet nicht. Falsche Jahreszeit.
Es wird zudem nur oberflächlich hart, schleifen ist aber auch nach 3 Tagen nicht, das braucht sicher ne Woche oder mehr.
Zu guter letzt hab ich ein Horn noch etwas unsanft auf den Boden geknallt, so dass ich ne Ecke reparieren muss.
:mad::mad:
Also gabs ne Planänderung:
Die Dinger wurden aufgebaut, um mir mit Musik die Laune zu verbessern.
Wenns im Frühjahr warm wird, schieb ich die Dinger mit dem Rollbrett auf den Balkon (oder reisse halt alle Fenster auf), schleif die nochmal über und machen die letzten Decklagen neu.
Stahlgestelle für die Mitteltonhörner sind auch noch nicht gemacht. Hab die erstmal grob auf Styrodurstapeln in Position gebracht und nehme jetzt Maß.
Wie auch immer, seit ner Stunde läut Mucke und meine Laune ist wieder bestens.
:D:D:D
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Très chic!
Wo stehen denn deine Tapped-Hörner?
Kondensator
15.02.2015, 17:54
Ein Tapped sehe ich liegend unter den Fenstern, wenn mich nicht alles täuscht. Toll Miwi, fehlt nur noch deine teilnahme am Frickelfest. Kommst Du mal wieder?
Die liegen.
Links siehst du noch so gerade eben die Ecke einer mit Stoff bezogenen "Bank".
Rechts ist es im Heizungsraum eingebaut und strahlt ins Wohnzimmer.
Kann man hier erahnen.
http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/slides/31.jpg
Hab noch kein Mikro davor gehabt. Nur mal beide an Hand der Messadten des ersten eingerichtet und grobe die delays per Zollstock ermittelt (noch keine LeCleach 1(dB Phasen-optimierungs delays drin).
Ist gut, aber ungewohnt.
Der 70Hz "dröhn" (naja, war schon gut trocken vorher, dröhn ist übertrieben) und das physische Wummern ist komplett weg.
Genau das war auch vorher mein Problembereich.
Es klingt jetzt verdammt entschlackt und straff. Dadurch erheblich durchhörbarer mit mehr Feinzeichnung im wichtigen upperbass und midbass. Gefällt mir sehr.
Die Tage wird dann mit Mikro an der Abstimmung gearbeitet, aber jetzt bin ich erstmal fettich mit die Welt und reif fürn Feierabendbier.
Ein Tapped sehe ich liegend unter den Fenstern, wenn mich nicht alles täuscht. Toll Miwi, fehlt nur noch deine teilnahme am Frickelfest. Kommst Du mal wieder?
Ja, klar, hätt ich drauf kommen können. :doh:
ehlt nur noch deine teilnahme am Frickelfest
Ja ne. Zum einen hab ich ja nix mitzubringen.
Zum anderen gestehe ich, kapier ich von 99% der Thematik kein Wort. Ausser Beton anrühren und den Bandschleifer schwingen kann ich ja nix. Schaltungen, Verstärker, Preamps, DACs, PC-Zuspieler, alles böhmische Dörfer für mich. :confused::(
Aber am 28. wollte ich vorbeikommen und ein paar altbekannte Gesichtern wieder sehen.
Kondensator
15.02.2015, 20:07
Ja ne. Zum einen hab ich ja nix mitzubringen.Ich wüsste da schon was! :D
Zum anderen gestehe ich, kapier ich von 99% der Thematik kein Wort. Ja ne, is klar!
Aber am 28. wollte ich vorbeikommen und ein paar altbekannte Gesichtern wieder sehen. Das wäre schön. Ich weiß leider noch nicht ob es bei mir klappt am 28..
sieht besser aus als ich erwartet habe - damit mein ich, wenn man die vorherige konstellation als design-vergleichsmaßstab nimmt.
glaub ich, dass auch frau damit leben kann.
und dröhnfrei war ja auch das ziel.
gratuliere - tolles projekt toll gelaufen.
gruß reinhard.
p.s. aus den von dir erwähnten gründen arbeite ich -speziell für innenräume - nur mehr mit wasserlöslichen lacken, auch wenn verarbeitungstechnisch - je nach anwendung - kunststoffbasierte lacke einige vorteile haben.
sieht besser aus als ich erwartet habe - damit mein ich, wenn man die vorherige konstellation als design-vergleichsmaßstab nimmt.
Verstehe ich schon. Habe ja ähnliche Gedanken. Das alte war schön "clean" und schlüssig. Das neue Konzept ist optisch eher wüst. Aber dem "will-will" konnte ich am Ende nicht widerstehen.
p.s. aus den von dir erwähnten gründen arbeite ich -speziell für innenräume - nur mehr mit wasserlöslichen lacken, auch wenn verarbeitungstechnisch - je nach anwendung - kunststoffbasierte lacke einige vorteile haben.
Ja, ich schwanke auch jedesmal.
Bei pigmentierten Lacken geht wasserbasiert auch sher gut finde ich. Bei weiß habe ich mit wasserbasierten aber oft Probleme mit vergilben über die Jahre.
Die Mitteltonhörner sind schneeweiß, weil ich die damals beim Autolackierer lackieren lassen habe. Da hab ich echt Probleme einen annähernden Weißgrad mit Hausmitteln hinzubekommen.
Senile Bettflucht ist doch wat schönes.
Um 5:50 konnt ich nicht mehr pennen und hab mich in den Keller verzogen....
Bisher nur geheftet, aber so mach ich dat getz fettich.
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Das Rohr vom Mitteltonhorn wird noch 20cm eingekürzt.
Und gestern konnte ich mich nicht mehr zügeln, hab 4 Stück B&C 12PE32 geordert.
0.18 Qts, 37gr. MMS, BL von 19.1 und nen EBP von 270 !
Das dürfte abgehn wie Zäpfchen. :D
FoLLgoTT
22.02.2015, 14:42
Die Tröte ist schon echt Porno! :cool: :ok:
Ich könnte mir sowas für meinen Schreibtisch vorstellen. :D
http://forums.scottishfootballforums.co.uk/public/style_emoticons/default/ROFL.gif
Es macht einfach Spaß wie deine Ideen so Forsch und Konsequent umsetzt wird.Da wird nicht Lange Gefackelt.Das ganze ist auch noch Zeitnah,fast jeden Tag gibt es einen Fortschritt.Weiter so.
Wenn das Ganze Spiel fertig ist,gibt es einen hör Termin?.
LG Rudi
Danke Rudi.
Wenn das Ganze Spiel fertig ist,gibt es einen hör Termin?.
Ich dreh einfach auf, dann hört ihr das schon. ;)
Im Ernst: Wenn jemand mal rumkommen möchte, immer gerne.
Bis nach kölle He he Glaub ich auch.
Dein Einladung nehme ich gerne an. Wenn du die neuen Chassis hast komme ich gerne zu dir. Da ich mich auch mit Hörner und aktivweichen beschäftige ist das Interesse sehr groß. Hörner sind Divas, die richtige beschalltung ist nicht ohne.
Hi Rudi.
Ja, mit Diven hast du durchaus recht.
Die neuen Chassis sollten heute eintrudeln.
Ich gehe davon aus, dass die Abstimmarbeiten Messen/Hören noch ca. 2 Wochen in Anspruch nehmen werden, bis sie zu 95% abgestimmt sind und als "anhörbar" eingestuft werden (der Rest ist dann Langzeit-Feinjustierung) .
Mal eben anklemmen, paar Knöpfchen an der DSP drücken und es wird schon laufen ist nicht (wie bei jedem Lautsprecher, aber manche denken das ja bei DSP/aktiv immer).
Mechanisch ist die Rückkammer das einzige Thema.
Volumen auf die B&C abstimmen, Reso der Kammertiefe (14-16cm) stärker dämpfen und auch den rückwärtigen Schall durch die Membran gilt es noch zu minimieren.
Beides wird mit den B&C besser gehen, weil die 2cm weniger tief bauen und ich somit mehr Dämmung an die Rückwand pappen kann.
Rechnerisch liegen die Resos der Kammerhöhe (34cm) und vor allem der Breite (75cm) im Übertragungsspektrum.
Mit 2:1 ist ds auf dem Papier kritisch.
Beide kann ich aber nicht hören und auch in der Messung sehe ich die nicht.
Sind also nicht der erste Punkt auf der Tagesordnung.
Ich werde aber trotzdem mal gucken, ob ein mittleres Trennbrett zwischen den Treibern (Halbierung Kammerbreite) hörbar ist.
Alternativ werde ich auch mit der Dämpfungsmenge rumspielen.
Mittig zwischen den Treibern kriege ich ja viel rein und da wäre sie auch am wirksamsten.
Elektrisch stellen Filtercharakteristiken/Übernahmebereiche und einhergehend damit delay/Phase die Hauptthemen dar, wenn alles auf den endgültigen Gestellen ruht.
Derzeit gehen da nur Tendenzen mit den noch provisorischen Gestellen der Mittelhochton-Hörner, die sitzen r/l weder auf gleicher Höhe, noch mit gleichem Tiefenversatz zum Midbasshorn.
Ich habe am Wochenende mal 2-3 Stunden gemessen und delay geschoben. Da muss man schon ordentlich abstimmen, sonst ist nix mit Ortungsschärfe und Raumabbildung.
Der Versatz Subs/Midbass hat sich auch geändert.
Wenn die Satteliten in sich passen, werde ich mich anschliessend um den Versatz der gesamten Einheit zu den subs kümmern. Derzeit hab ich noch starke Welligkeiten (also normales Maß am Hörplatz +- 7-8dB) in der Anbindung zwischen 80 und 120Hz, was aber z.T. natürlich auch dem Raum geschuldet und im absolut normalen Maß ist.
das mit der rückkammer wird etwas kniffelig, das kann man nur durch hören heraus kriegen auf dem Papier sieht es gut aus aber in der Praxis meistens nicht. Bei hsb wird gerade das Thema urps diskutiert da geht es darum was passiert wenn ein Chassis in ein zu kleines Gehäuse verbaut wird.Simulationen zeigen nur ungefähr die Richtung. Das mit dem delay wie du schon bemerkt hast immens wichtig und der Schlüssel zum Erfolg. Ich nutze dafür dirac funktioniert super, könnte ich mitbringen.
Rudi
das mit der rückkammer wird etwas kniffelig, das kann man nur durch hören heraus kriegenSo sehen meine Erfahrungen auch aus. Da kommt man um "Kammer aufschrauben, ändern, zuschrauben, Hören und wieder von vorne..." nicht herum.
Mit dirac habe ich keine Erfahrungen.
Ich dachte, das nutzt man, wenn man das prozessing am PC softwareteschnisch macht (also statt DSP).
Oder gibt dirac an Hand der Messung auch Daten aus, aus denen man auf DSP Einstellungen (ich hab ne Alto, also nur IIR) Rückschlüsse ziehen kann ?
Kannst du mir dann ja mal was drüber erzählen, ist für mich Neuland.
Mit den IIR kann ich ja nicht unabhängig an der Phase drehen, so dass mein Vorgehen bislang so aussieht.
- Phyischen Versatz aller SEO in Bezug auf Hörplatz mit Maßband ausmessen.
- SEO/Treiber per delay virtuell in eine Ebene bringen.
- Dann in Abhängigkeit der jeweiligen Trennfilter und Übernahmefrequenz ein "delta-delay" um die Phasenlage so gut es geht im Übernahmeberiech anzunähern. Ich gucke da auch auf die Impulsantwort, hauptsächlich allerdings sehe ich zu, dass ich Einbrüche / starke Änderungen des Frequenzganges im Übernahmebereich mit diesem "delta-delay" minimiere.
Ist natürlich nur ne Krücke (also im Vergleich zu den Möglichkeiten mit FIR z.B.), hat sich aber mit meinen Möglichkeiten bislang als praktikable und für den Höreindruck zielführende Vorgehensweise dargestellt.
Ich bin noch auf der Arbeit.das mäusekino am Handy und Empfangs Probleme tun ihr übriges. Dirac kann ich nur wärmstens empfehlen Hörner profitieren meiner Meinung am meisten. Schau doch mal auf die Seite von dirac dort werden die wichtigsten Fragen erklärt und daß Schöne ist eine 14 Tage kostenlose Vollversion.
vielleicht verschlägt es dich mal nach Köln ,dann kannst du meine Hörner mal anhören.
Ich kenne die Dirac Seite.
Und genau dort steht:
Spielen Sie Musik ab oder sehen Sie einen Film über Ihren PC oder Mac. Egal welches Programm Sie am liebsten zur Wiedergabe nutzen, der im Hintergrund arbeitende Dirac Audio Prozessor wird die Musikwieder-gabe verbessern und angenehmer machen.Nochmal: Ich arbeite nicht mit einer PC basierten Ansteuerung, sondern mit einer DSP. (sprich CD Player und Plattenspieler an DSP an Volume 8 an Endstufen an Lautsprecher)
Verstehe also leider immer noch nicht, was ich mit Dirac soll.
HiFi-Selbstbau
23.02.2015, 13:30
Hallo,
Ich arbeite nicht mit einer PC basierten Ansteuerung, sondern mit einer DSP. (sprich CD Player und Plattenspieler an DSP an Volume 8 an Endstufen an Lautsprecher)
Da kann man im Falle eines Treffens den Rechner von Rudi als weitere Quelle nehmen. Entsprechend in den analogen oder digitalen Eingang des Vor- oder Vollverstärkers.
Verstehe also leider immer noch nicht, was ich mit Dirac soll.
Zum Beispiel die Raummoden in den Griff bekommen die man mit der "normalen" DSP Lösung nicht einfängt.
Also ich glaube ich steh auf dem Schlauch....
Klar kann ich testweise nen Rechner an meine DSP hängen.
(Vorverstärker und erst recht Vollverstärker habe ich nicht, Kette siehe ein Beitrag weiter oben: Quelle -> Maxidrive -> SPL Volume 8 -> Endstufen)
Mit Dirac korrigieren lasse und dann mal hören wie das so wäre. Ist mir schon klar.
Für nen Test schön und gut. Aber in meiner Hardware kriege ich doch die Dirac Lösung eh nicht implementiert. Oder kapier ichs grad einfach nicht ?
HiFi-Selbstbau
23.02.2015, 13:40
Hallo,
wenn denn bei dem Test herauskäme das es so gut ist das man nicht mehr verzichten möchte, kann man immer noch die Mini-DSP-Lösung mit Dirac verwenden.
Omnes Audio Mni DSP Dirac (http://www.oaudio.de/Dirac-Raumkorrektur/OmnesAudio-mini-DSP-Dirac-DDRC-22A.html)
Das stimmt natürlich. Man kann nie genug neue Sachen Probehören (insbesonder im eigenen setup) und sich selber ein Bidl machen.
Sowas ist natürlcih immer gefährlich , bzw. endet oft in "haben wollen" und Geld ausgeben. ;)
Wo ich jetzt aktuell wieder was fürs HiFi Hobby ausgegeben habe, sind natrülich vorerst wieder andere Hobbies/Spielsachen dran.
Aber generell steckt im Hinterkopf, dass irgendwann die Alto ersetzt werden soll. Die Dinger sind ja nun auch schon nen paar Jahre alt.
Wobei ich bisher immer zufrieden damit war. Die Alto muss zum Glück nicht so wild schuften bzgl. Raummodenentzerrung, weil der Hörraum sehr groß ist und ich im Grunde nur bei 35Hz eine dicke Überhöhung hab. (ca. 70qm offener Wohn/Essbereich mit Raumhöhe von 2.8 auf 4.8m ansteigend)
HiFi-Selbstbau
23.02.2015, 14:23
Sagen wir mal so, Dirac oder ähnliche machen die Sache in der Regel einfacher. Man stellt an der DSP Weiche nur noch vernünftige Filterfrequenzen ein und regelt die Lautstärke grob, den Rest lasst man die Raumkorrektur machen. Raummoden, Laufzeiten etc. alles wird dann mit der Software erschlagen.
Also ich bin ja oft trotz meines jungen Alter irgendwie altmodisch.
Und ich muss sagen genau dabei
Man stellt an der DSP Weiche nur noch vernünftige Filterfrequenzen ein und regelt die Lautstärke grob, den Rest lasst man die Raumkorrektur machen. Raummoden, Laufzeiten etc. alles wird dann mit der Software erschlagen. kommt bei mir die Ablehnungsschwelle irgendwie hoch.
Ich kann es nicht mal sachlich begründen.
Vielleicht liegt es daran, dass seit es solche Lösungen gibt, gibt es auch die Leute, die von tuten und blasen keine Ahnung von Lautsprecherabstimmung haben und dann aber mit diesen glatt gemalten Frequenzgängen bei jeder nur erdenklichen Gelegenheit rumwedeln und denken, das wäre der Weisheit einziger und letzter Schluss.
Nee, ehrlich. Ich kann auch ohne noch entspannt Musik hören ohne, dass mich die Selbstzweifel auffressen.
Ich weiß für mich, dass eine Hörplatzmessung eigentlich immer (sofern nicht per software poliert) mehr oder minder gruselig aussieht, dass das aber noch sowas von lange nicht heißt, dass der Lautsprecher nicht doch saugeil klingt.
Viele der Lautsprecher, die mich persönlich in den letzten Jahren angemacht haben, waren sicherlich keine Musterschüler bzgl. Messung.
Ja, hatte ich auch so verstanden.
Ich wollte nur meine Zustimmung kundtun. :ok:
nic-enaik
23.02.2015, 15:46
Jo, und wie sehr das daneben gehen kann, haben wir beim letzten Contest erlebt...:denk:
Wobei das mehr an dem Chassis (BMS COAX)und auch bei meinen Fähigkeiten gelegen hat.
Das ich nicht der Erfahrenste im Entwickeln bin ist ja vielen bekannt, dafür betreibe ich das Hobby noch nit so lang:p:(:ok:
Und deswegen muss ich DIRAC da in den Schutz nehmen.
Weil es einfach wirklich viel kann.:D
Die ganze Vorgehensweise die Miwi schon aufgezählt hat bleibt auch bei DSP und Diracverwendung nicht AUS.
Mit Dirac kriegt man dann halt noch ein Paar Sachen was die Raumthematik angeht gut in den Griff,wo halt auch ein DSP ans limit kommt. Und es ist kein Garant dafür, das der Lautsprecher gut sein wird.
Es ist einfach ein Tool, um aus einem in sich stimmigen System noch was mehr rauszuholen.
HiFi-Selbstbau
23.02.2015, 16:20
Vielleicht liegt es daran, dass seit es solche Lösungen gibt, gibt es auch die Leute, die von tuten und blasen keine Ahnung von Lautsprecherabstimmung haben und dann aber mit diesen glatt gemalten Frequenzgängen bei jeder nur erdenklichen Gelegenheit rumwedeln und denken, das wäre der Weisheit einziger und letzter Schluss.
Das ist genau das Problem. Auch Software wie Dirac oder Accurate kann die Unzulänglichkeit des Users nicht ausgleichen. Wer es vor der Software nicht geblickt hat, wird es auch mit Software nicht blicken, so einfach ist das.
Ich weiß für mich, dass eine Hörplatzmessung eigentlich immer (sofern nicht per software poliert) mehr oder minder gruselig aussieht, dass das aber noch sowas von lange nicht heißt, dass der Lautsprecher nicht doch saugeil klingt.
Das ist dann die Kunst die man mittels Erfahrung und viel Hören erlernen muss. Stell Dir vor es misst sich gut und es hört sich auch noch gut an. Was dann?
Es gibt leider ein nicht zu unterschätzendes Problem mit Hochwertigen DSP und Softwarelösungen und das ist leider eines das keiner gerne hört. Wenn es mit diesen Lösungen nicht klappt, dann sitzt das Problem eigentlich vor den Geräten. Das hat jetzt weniger damit zu das jemand taub ist, sondern das einfach die Erfahrung fehlt mit diesen Dingen umzugehen.
Bis zu einem gewissen finanziellen Rahmen ist passiv- und einfachere DSP Technik OK, darüber hinaus sollte man aber schon schauen das man auch wirklich das aus seinen Chassis holt was in ihnen steckt.
Zu Thema geraden Frequenzgang. Das muss nicht sein, auch bei digitalen Lösungen kann man ja Dinge tun die einem Spaß machen und die nicht mit der "reinen Lehre" zu tun haben.
Nehmen wir zum Beispiel einen Aufnahme von Supertramp aus den 80ern, jetzt mal egal ob einem das gefällt oder nicht, einfach als Beispiel.
Früher hörten wir alle mit Loudness, das war einfach so. In den Studios wusste man das und ging entsprechend darauf ein. Diese Aufnahmen klingen auf modernen Anlagen meist arm und blutleer. Dafür baut man sich heute in der Software sein 80er Setup und schon ist alles wieder "schön". Innerhalb von 5 Sekunden bin ich in der Lage meine ollen Scheiben wieder zu hören ohne Ausschlag zu bekommen.
Oder die Party. Ja was, dann baue ich mir eben ein Setup mit dem 80 Hz Kicker der so schön geil ins Bein geht.
Ja, geil klingen, kein Problem. An der richtigen Stelle im Frequenzgang etwas nachgeholfen und schon glaubt man das Rihanna einem auf dem Schoss sitzt. Sobald man in der Lage ist die Grenzen im Kopf abzubauen, wird eigentlich alles ganz einfach. Selbstverständlich muss man sich dann immer noch die Erfahrung erarbeiten. Aber ist es nicht besser man kann das als das einem die Anlage diktiert wo die Grenzen sind?
Wenn ich die Bilder so betrachte glaube ich nicht das Du auf dem Weg bist "Hauptsache spielt".
Jo, und wie sehr das daneben gehen kann, haben wir beim letzten Contest erlebt...:denk:
Da wurde ein Exempel statuiert :devil:
Ja, geil klingen, kein Problem. An der richtigen Stelle im Frequenzgang etwas nachgeholfen und schon glaubt man das Rihanna einem auf dem Schoss sitzt.
Gibt es da gute Zusammenfassungen, welche Frequenzen was bewirken?
Hallo zusammen,
ich musste das Geschriebene erstmal verdauen. Echt heftig.
Gast
Was nützt ein Super-Sportwagen, wenn der Fahrer damit nicht umgehen kann,,ist dann das Auto Mist.
Gino
Ich dachte mir schon, dass es um dich und deine LT. ging. Lief wohl nicht so wie gewünscht, Schade.
MIWI
Das war wohl ein Missverständnis meinerseits. Die Trennung der Chassis sollte schon Aktiv bzw.Passiv vorhanden sein. Dann kann man das Ganze mit Dirac optimieren. Was macht Dirac?
Raummoden werden erkannt und eliminiert.
Die Sprungantwort(Impuls) wird optimiert, das Ein- und Aus- Schwingverhalten der Lt. wird in eine positive und in eine minimale negative Welle modelliert. Das Aus-Schwingverhalten ist dann perfekt. Das geschieht mit allen Lt. Diese zünden wirklich zeitgleich, egal wo sie stehen oder eingebaut sind.
Phasendrehungen des Lt. werden auch korrigiert. Der Energie FG: wird auch noch angezeigt.
Entschuldigt meine laienhafte Formulierung. Das können die Spezis besser.
Nur wenn ein Lt. nur Mist produziert, kann Dirac da auch nicht mehr helfen.
Mein Vorschlag zu deiner Rück-Kammer: Versuch doch mal ein Brett hinten, mehrere Löcher, ein Paar Lagen Fliess (Variovent) zumindest werden damit die Reflexionen und das Taumeln der Membrane unterbunden.
Grüße Rudi
Kripston
23.02.2015, 18:51
Hallo,
Das ist genau das Problem. Auch Software wie Dirac oder Accurate kann die Unzulänglichkeit des Users nicht ausgleichen. Wer es vor der Software nicht geblickt hat, wird es auch mit Software nicht blicken, so einfach ist das.
Volle Zustimmung, genau das ist das Problem. Auch bei einem mächtigen Tool wie Acourate (Da haben wir in unserer regionalen Selbstbaugruppe schon Einiges mit gemacht) sind zwei Dinge entscheidend:
a) das Konzept der Box muss "stimmen"
b) und der, der das Teil bedient sollte wissen, was er tut.
Wenn dann wie in anderen Foren erlebt, Leute auftreten, die dann den Fernfeldfrequenzgang mit allen Raumschweinereien am Hörplatz glattziehen, bekomme ich Hörner.
Das geht wohl auch in die Richtung, die MiWi ansprach.
Dafür baut man sich heute in der Software sein 80er Setup und schon ist alles wieder "schön". Innerhalb von 5 Sekunden bin ich in der Lage meine ollen Scheiben wieder zu hören ohne Ausschlag zu bekommen.
Oder die Party. Ja was, dann baue ich mir eben ein Setup mit dem 80 Hz Kicker der so schön geil ins Bein geht.Da bietet DSP in der Tat interessante Optionen, aber auch da kommt es auch wieder auf den an, der vor dem Bildschirm sitzt...
Gruß
Peter Krips
Zu was ganz anderem: Liebe !
Ich hab gerade nen date mit 4 italienischen Jungfrauen.
Sie haben mein Herz gestohlen. Wahnsinn.....
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Immer wieder krass, wie sich ein guter Midbass auswirkt.
Es ist eben nicht der platte "Bums", es sind Veränderungen, die man in den Mitten/Höhn und im Subbass zu hören glaubt (also den anderen drei Wegen)
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Mein Vorschlag zu deiner Rück-Kammer: Versuch doch mal ein Brett hinten, mehrere Löcher, ein Paar Lagen Fliess (Variovent) zumindest werden damit die Reflexionen und das Taumeln der Membrane unterbunden.
Taumeln tut da gar nix, hab extra auf eine nahezu radialsymmetrische Kammer geachtet.
Ne KU ist messtechnisch und meinen Ohren nach zudem gar nix.
Ich will nen sauberes reactance annulling hinbekommen. Liegte ich zu tief hört man das an abnehmender Präzision, liege ich zu hoch wird es anämisch.
Mit den B&C liege ich gerade nach 2 mal hin und her schrauben sehr gut. Die brauchen je Treiber ca. 1l mehr, als die Eminence. Passt von der Tendenz auch gut zur Simu.
Gerade noch Sonofil gegen MDM auf halber Kammerbreite getaucht und auf halber Kammertiefe 50mm Noppenschaumstoff rein (gegen den Rückwärtigen Schall).
Mit allen 3 Maßnahmen schon viel (!) besser.
Ich denke, ich bin auf 1l am Rückkamervolumen dran. Muss mal nochmal 2l verkleinern um zu sehen, wann die Rückwärtige Feder zu straff wird und oben zu früh einsetzt.
Die B&C werden in den nächsten Tagen auch noch die Parameter etwas verschieben, dann muss die Kammer bisken steifer werden/kleiner werden.
nic-enaik
23.02.2015, 22:15
Has de das Volumen nach " reactance annulling" mal ausgerechnet und Probiert?
Hab mir grad nochmal das Lautsprecher Jahresbuch von89 was durchgelesen.
Demnach müssten auch die Rückkammern bei den MT/HT Treibern an jedes Horn angepasst werden.
Ja, klar. Passt zur Hornresponse Simulation.
Dafür sind die Rückkammern ausgelegt +4l, damit ich nach oben und unten anpassen kann.
(je nach Treiber, Treiberverdrängung etc.)
Das hängt nämlich auch davon ab, wie tief der Raum das Horn vorne lädt.
Sprich, das in der Ecke hat immer nen klein bisken mehr, als das rechte.
Darüber hinaus sinkt die effektive Schallgeschwindigkeit in der Kammer je nach Dämmungsart und Füllung.
Alles in allem muss man halt nen paar mal auf und zu machen und hören. Wo es grob hin geht hört man aber gut (also ob 24l , 20l oder 16l) Obs dann am Ende 21l oder 22l sein werden, bedarf etwas längerer Hörsessions.
schrottie
24.02.2015, 06:41
Ja, geil [...] das Rihanna einem auf dem Schoss sitzt.
Gibt es da gute Zusammenfassungen, welche Frequenzen was bewirken?
Ich habe gehört, irgendwo zwischen 69 und 666 Hz. Bei mir kommt sie immer bei 69 Hz. :p
Die DSP-Geschichte ist wie immer. Es kann nur so viel, wie der Bediener. Ob man es "braucht", sollte jeder für sich selbst entscheiden. Man kann auch ohne genauso toll Musik hören.
@Lautsprecher:
Ich finde solche Hörner echt toll, aber ich kann mir nicht helfen: Die sehen für mich einfach aus wie Schweinenasen. Ich weiß nicht, ob ich mich davon lösen könnte und ob es mich nicht irgendwie stören würde. Dein altes Setup war für mich eines der schönsten, die ich kannte.
Weil ich gerade nochmal die Antworten in Ruhe lese:
Wenn ich die Bilder so betrachte glaube ich nicht das Du auf dem Weg bist "Hauptsache spielt". Nein, bin ich meiner Meinung nach nicht. Ich verstehe deine Argumentation und sehe es auch so, dass man die Werkzeuge die verfügbar sind auch ausprobieren sollte.
Wenn die Aussage aber implementieren soll, dass jeder der nicht dirac nutzt nach dem Motto "Hauptsache spielt" arbeitet, bin ich raus. Sehe ich komplett anders. Ist ein mögliches Mittel, aber es gibt ganz viele andere Wege die auch zum Glück führen.
Ich baue ja z.B. auch Fahrradrahmen. Da ist es ähnlich. Klar ist nen CNC Alubomber oder nen Hightec Carbon-Rahmen technisch in nahezu allen Belangen besser, aber ich würde mich jederzeit für z.B. einen Ullrich Vogel (oder nen Steve Garro oder sonstwas) entscheiden. Stahl - nur mit Feile, Hammer, Flamme und Herzblut gebaut.
Ich habe einen gewissen Hang zur Nostalgie oder wie man das auch immer nennen will.
Zurück zu den Lautsprechern:
Wie bereits gesagt, die Lautsprecher die mir bisher immer am besten gefielen waren eben nicht die softwaretechnisch gebügelten Konzepte.
Bei mir ums Eck wohnt z.B. Thomas (TW) und der Lautsprecher, den Ralf (Cessaro) ihm da hingestellt hat ist in den oberen 3 Wegen z.B. passiv, nur die Hornsubs sind aktiv. Kein delay, keine Raumentzerrungen, kein FIR gezaubere. Pfui, wie altmodisch, kann ja nur gruselig klingen..... ;)
Ich sage: Derjenige, der da mit "ich klick mal nen paar Knöppe und driac macht den Rest dann schon" auch nur ansatzweise in die Nähe kommt, den muss ich erstmal noch kennen lernen.
DAS ist nen Lautsprecher, das ist meine Referenz, in die Richtung will ich.
(So grob in die Richtung/Tendenz geht es auch, wobei natürlich lang nicht mit der Qualität. Nen 12er fieldcoil im Midbasshorn, die TAD Kombi im Mittel/Hochton und die TADs in den Subs sind mit meinen finanziellen Möglichkeiten nicht zu erreichen. Das Cessaro System ist die schöne Königstochter. Mein System ist der uneheliche Bruder aus der Affaire der Konigin mit dem Stallmeister. ;):D)
Die DSP-Geschichte ist wie immer. Es kann nur so viel, wie der Bediener. Ob man es "braucht", sollte jeder für sich selbst entscheiden. Man kann auch ohne genauso toll Musik hören. Volle Zustimmung.
ich kann mir nicht helfen: Die sehen für mich einfach aus die Schweinenasen. Ich weiß nicht, ob ich mich davon lösen könnte und ob es mich nicht irgendwie stören würde. Dein altes Setup war für mich eines der schönsten, die ich kannte. Nochmal volle Zustimmung.
Das alte setup hat mir optisch auch erheblich besser gefallen.
Aber klanglich geht für mich absolut kein Weg mehr zurück.
Das neue ist in allen (wirklich allen) Bereichen so viel besser geworden, niemals wieder ohne midbass-Horn.
HiFi-Selbstbau
24.02.2015, 08:26
Morgen zusammen,
Wenn die Aussage aber implementieren soll, dass jeder der nicht dirac nutzt nach dem Motto "Hauptsache spielt" arbeitet, bin ich raus. Sehe ich komplett anders. Ist ein mögliches Mittel, aber es gibt ganz viele andere Wege die auch zum Glück führen.
Wir sind nicht der Meinung das man nur mit Dirac zum Ziel kommt, oder vielleicht doch?
Wenn man sich unsere Trio betrachtet (links der Avatar), dieser Lautsprecher spielt auch ohne Dirac auf einem unglaublich hohem Niveau, da muss man Dirac nicht unbedingt benutzen. Warum also Doch Dirac? Wir haben da, unter anderen, eine Scheibe von Diana Krall, Live in Paris, auf der nach einigen Minuten ein Klatschen des Publikums auftaucht. Ich möchte es mal so beschreiben
Normale Lautsprecher mit guten passiven Weichen
Können eine sehr gute Wiedergabe erreichen, recht authentisch. Das Klatschen kommt dort eher wie eine Art Rauschen, eine Fläche. Achtung, natürlich hört man Klatschen von Leuten, aber man muss es ja irgendwie beschreiben.
Lautsprecher mit gut abgestimmten, auch im Zeitbereich, DSP Controllern.
Das Klatschen gewinnt an Plastizität, hört sich an wie ein Auditorium mit vielen Leuten.
Lautsprecher mit DSP und Dirac (oder Accurate)
Man hat das Gefühl jetzt jeden Zuhörer einzeln ausmachen zu können, es wird unglaublich realistisch.
Daher brauchen wir bei unserer Trio nicht in jedem Fall Dirac, es gibt durchaus Musik bei der man sich fragen kann ob es nötig ist. Wenn ich jedoch Musik auflege bei der die letzten 3% entscheidend sind, erübrigt sich diese Frage.
Das schlimme an der Sache, es macht süchtig und schaden tut´s den "normalen" Scheiben ja auch nicht. Ein weiteres Problem, wenn man sich eine neue Musik zugelegt hat man sitzt mit großer Erwartungshaltung vor der Anlage, hört sie zum ersten mal. In den meisten Fällen wird man enttäuscht, liegt aber nicht an der Anlage sondern an den modernen Produktionsmethoden der Musik.
DAS ist nen Lautsprecher, das ist meine Referenz, in die Richtung will ich.
Das würden wir uns sicher gerne mal anhören, ebenso wie Dein Setup. Schließlich kann man immer nur lernen und seien es Teilaspekte die man selbst noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Ja, Klatschen ist ein gutes Mittel um schnell zu merken ob was passt oder nicht.
Ich werde irgendwann mal so Lösungen wie dirac oder ähnliches an meiner Kette testen. Aber derzeit juckt es mir noch nicht noch nicht stark genug in den Fingern. Meine Schwerpunkte liegen halt anders.
FoLLgoTT
24.02.2015, 10:05
@Hifi-Selbstbau
Kannst du mal ein Abklingspektrum zeigen, das mit Raumkorrektur deutlich besser aussieht?
Nach meiner Erfahrung tut es das nämlich nicht. Ohne eine Behandlung des Raumes kommt man für ein gutes Ergebnis bezüglich Abklingen nicht herum. Und ein intelligent durchgeplantes Basssystem ist sowieso durch nichts zu ersetzen. Dann klingt es auch nicht nur an einem Sitzplatz kurz ab, sondern auf einer ganzen Sitzreihe (SBA) oder sogar im gesamten Raum (DBA).
Ein Equalizer ist als I-Tüpfelchen auf jeden Fall obligatorisch. Alleine der Bass- und Grundton sollte immer entzerrt werden. Aber erst ganz am Ende, wenn die RT60 stimmt und der Bass akustisch schon nicht mehr lange abklingt. Wenn das nicht gegeben ist, würde ich eine automatische Einmessung niemandem empfehlen.
Seh ich das richtig, dirac bedeutet ich muß einen Computer in die Anlage einschleifen :rolleyes:
Grüße Michael
Seh ich das richtig, dirac bedeutet ich muß einen Computer in die Anlage einschleifen :rolleyes:
Grüße Michael
Kannst du ja. Du kannst dir aber auch ein Minidsp mit Dirac kaufen, dann brauchst du keinen Pc
Wo muß ich das dann einschleifen? Zwischen Vor und Endstufe? Oder geht das nur vollaktiv, jedes Chassis eigene Endstufe :confused:
Grüße Michael
Ja, den PC oder Notebook brauchst Du nur zum einmessen. Wenn alles ok und in der Box abgespeichert ist läuft das Ganze dann ohne PC. Da steht dann nur noch ein kleines Kästchen bei der Anlage.
Ich habe das auch mal getestet und es ist relativ einfach zu handhaben.
Ja wie denn jetzt, zwischen VorEnd oder vollaktiv?
nic-enaik
24.02.2015, 14:22
Alos......
Quelle-------DIRAC------Verstärker.
alle Verstärker Teile kommen nach DIRAC.
Es wir also nur zwischen der Quelle und der Verstärker geschleift.
Also genau richtig wer als Quelle CD oder LP hat.
Ich mach alles über den Mac Mini.
Es gibt verschiedene Ausführungen
http://www.minidsp.com/products/dirac-series
wolf-sascha
24.02.2015, 15:46
http://www.oaudio.de/MiniDSP/Raumkorrektur/
Die Open DRC-Geräte gibt´s hier für knapp unter 400,-€ ohne Dirac
Für unter 100,-€ gibt´s das entsprechende Acourate-Plugin dazu zu kaufen.
Mittlerweile ebenso mit IIR+FIR
http://www.audiovero.de/acouratedrc.php
Zusammen also 500 statt 900 Tacken für die Dirac-Nummer.
Da sollte man, bevor man kauft, vergleichen, oder?
Äää Jungs wie jetzt, zwischen Quelle und Verstärker ja ne und wenn ich mehrere Quellen LP / CD / usw. hab braucht ich mehrere von den Teilen, oder kann ich zwischen Vorstufe und Endstufe ???
nic-enaik
24.02.2015, 16:06
nein brauchs de nicht.
Wenn du eine Vorstufe hast an der CD und LP angeschlossen sind um die Quelle zuwechslen, kannst du natürlich das DIRAC auch zwischen Vor und Endstufe schalten.
Schon besser 😄😃😀 danke sehr 💥
Grüße Michael
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Hi Michael,
dein Horn scheint ja Lt. deinen Messung gut zu Funktionieren.Die Sprungantwort sieht sehr gut aus sollte ziemlich Knackig aufspielen.Wenn die Rückkammer Optimiert ist wird es noch besser.Mit dem F-Gang kann mann schon was anfangen.
Könntest du mal eine Nahfeld Messung von Mid-Bass und MT. und beide Gesamt,auf Achse machen Ca.50 cm.
Gruß Rudi
Das zweite Bild ist der midbass ca. 50cm vor dem Mund, also 150cm vor den Treibern. Ich finde nicht nur die Sprungantwort gut, sondern auch den Frequenzgang. +-2dB von 80Hz bis 600Hz ist ja schonmal was für ein Horn.
So ne Messung kann ich mit dem Mitteltonhorn auch nochmal machen und dann hier zeigen. Hab ich n ciht gespeichert, das Mitteltonhorn ist ja nen alter Hut.
Messung für den Ort Zusammenfügen ist natürlich derzeit im Wohnraum Unsinn.
Passt phasenmäßig natürlich dann nix. Müsste ja eine Position finden, wo der Versatz der selbe, wie am Hörplatz ist. Bei der Größe des Lautsprecher wird das nix.
Deswegen ja die Messungen am Hörplatz, auch wenn ich dann leider den ganzen Hörraum mit drin habe. Aber an dem Punkt müssen beiden Quellen passend ankommen.
Im Frühjahr schiebe ich beide auf den Balkon. Bis auf die Reflektion von der Hausrückwand kann ich dann in 5m Höhe ne annähernde Freifeldmessung machen.
jawohl der F-gang ist einfach nur gut,ein wenig EQ. und fertig.Meiner Meinung nach sollte die 50 cm Messung der 2 Chassis mehr als ausreichen um die richtige Ankopplung(Filter) und Delay zu ermöglichen.Gerade bei Hörner Erscheint mir das die richtige Vorgehensweise zu sein,und du hast dir die Schlepperei gespart.
Rudi
Ich kanns ja mal mit ner nahen Messungen probieren. Die Midbässe liegen aber 50cm hinter und knapp nen meter unter den Coaxen.
Das hat nix mit dem Versatz am Hörplatz zu tun.
Ich bilde mir ein, dass es da auf cm ankommt.
Die ersten Iterationsschritte sind bei mir bei 420Hz Abstände von 10cm gewesen. Die letzten 2-3cm dann per Gehör und Stimmen.
Das ist eine der Iterationen von gestern Abend.
Bei einigen der Sauereien im Bereich des BMS habe ich die Vorderkante des Midbasshorns im Verdacht. Das Mitteltonhorn ist 15cm hinter der Vorderkante Midbasshorn. Ich werde das BMS Horn mal weiter nach vorne schieben das Verhalten mit Nahfeldmessungen (1m) vom Mitteltonhorn alleine beobachten.
So, heute weitergemessen und gehört.
Der Midbass wird nach unten jetzt nur noch mit 12dB LR getrennt. (weil der ja schon 6dB durch die geschl. Rückkammer fällt)
Macht 270° phasendrehung der elektr. Filter in der Übernahme zum tappedhorn und dann passt das plötzlich viel besser.
Anbei Messung alle 8 Kanäle am Hörplatz ungefenstert. Mittlere Linie ist derzeit das bevorzugte setup. (also HP LR2 auf dem midbass)
Dann mal eine Messung in ca. 2m Abstand.
Übernahme Midbass/Mittel-Hochtonhorn, incl. grauer Linie für 180 Verpolung des midbasshornes.
Das Bild zeigt TP LR4 am midbass, HP BW3 am Mitteltonhorn.
War ein Versuch die leichte Senke mit asymmetrischen Flanken aufzufüllen, weil der midbass noch durchläuft, aber das Mitteltonhorn schon langsam fällt.
F-Gang auf Achse sah gar nicht schlecht aus, aber zu viele Sauereien ausserhalb der Achse, Räumlichkeit im Hörtest murks.
Bin jetzt wieder bei LR4 symmetrsich.
spdriver
26.02.2015, 23:11
Hi Michael,
sehe den Thread erst heute - wow! Hut ab, respekt.
Für das Design würden Dich Antonio Gaudi, Friedrich Hundertwasser und Colani sicher loben. Technik in so ne organische Form zu verpacken, echt gut.
Hast Du mit den B&C Treibern auch noch Impedanz gemessen, wegen der Rückkammer und dem Anpassen, "Reactance Annulling".
Es muss kein Annulling nach Lehrbuch sein, sobald aus der starken, einzelnen Impedanzspitze bei Treiber-Reso dann durch Anpassen der Rückkammer zwei flachere Impedanzspitzen werden, ab da wird es super sauber.
(beispiel: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=hug&m=139758&VT=T )
Das hast Du eh super vorbereitet, Rückkammer nen Ticken grösser, damit man noch passend "ausstopfen" kann, bis es passt.
Echt super, was Du da kreiert hast!
Viel Spass beim Musik geniessen.
Grüssle!
Ja, hab ich, nur nicht gepostet. (ist imho eine der wichtigsten Messungen insbes. bei nem Horn)
Lehrbuch ist eh nur eine Näherung, das hier ist annähernd eine spährische Kontur.
Ich habe die Rücklammer maßgeblich an Hand von den Hornresponse Simulationen festgelegt und ein paar Liter Reserve aufgeschlagen.
Aus dem Impedanzpeak an der unteren Grenzfrquenz des Hornes werden weder nach Simu, noch nach Messung 2 peaks. (ich muss gestehen, ich kann mir auch nicht ableiten, warum das 2 peaks aus dem einen werden sollten ?)
Aber die Größe und Lage ändert sich natürlich.
Anbei nur die Simus, von den Messungen hab ich keine screenshots gemacht. War schweißgebadet vom Kammer auf- und zuschrauben. (die Hörner müssen dafür mit rollbaren Wagenhebern und Gleitpads nach vorne gewuchtet werden um die Kammer zu erreichen) :built:
Verlauf sieht gemessen qualitativ genauso aus, die Messung zeigt 2-3Ohm höherer Werte, was aber durchaus an der Kalibrierung (Kabelwiderstände) liegen kann.
Schwarz immer die ca. optimalen 20l.
Einmal im Vergleich zu viel zu kleinen 10l, einmal im Vergleich zu viel zu großen 30l.
edit:Kleiner Nachtrag zur Wahl der 20-22l (immer für beide Treiber zusammen):
Ich lege die Reso des Treibers in der geschlossenen Kammer (also mit Hornladung davor) damit gegen 80Hz.
Darunter, sprich größeres Volumen, hat es keinen Sinn, weil die Hornladung da schon weg ist (siehe auch massiver Anstieg der Imp. Spitze unter 80Hz), im F-Gang liege ich da in der fallenden Flanke und habe keinen pos. Effekt mehr durch die Rückkamer.
(deswegen auch keine KU, wie von Rudi angeregt)
Bei kleinerem Volumen schiebe ich die Reso gegen 90Hz, damit klaue ich mir unnütz Wirkungsgrad bei f cutoff und vor allen Dingen gibt das eine Überhöhung bei 100Hz, wo die Reso dann mit der noch voll wirksamen Hornladung zusammenfällt.
So zumindest meine Überlegungen.
Wenn ich irgendwo nen Denkfehler habe, bitte ich um Korrektur.
So, mehr oder weniger fertig. Wohnzimmer ist wieder im Normalzustand, jetzt wird erstmal nur Musik gehört.
https://farm9.staticflickr.com/8642/16663613415_b9f6ffab5c_o.jpg
kristijan
27.02.2015, 20:17
Hi Michael,
sehr geil, respekt find das Optisch auch Top!
Ich würde sowas gerne mal hören, bis jetzt hatte ich noch keine Gelegenheit dazu.
Wünsch dir viel Spaß beim Musik hören! :D
Grüße
Christian
FoLLgoTT
27.02.2015, 21:10
Das üble HDR wird deinem schönen Zimmer aber nicht gerecht. Kleiner Tipp: mit SNS-HDR bekommt man sehr realistisch aussehende Bilder hin, die nicht diesen typisch überzogenen HDR-Look besitzen (also Halos, angespitzt usw.). :)
Hallo FoLLgoTT,
von mir aus könnte MiWi auch schlecht gescannte Polaroids einstellen.
Ich "sauge" seine Beiträge trotzdem auf. Das System ist doch so gut durchdacht und umgesetzt.
Für mich als "Hornfreak" ist es eine Freude, solche Hobbyleistungen zu sehen.
Das üble HDR wird deinem schönen Zimmer aber nicht gerecht. Kleiner Tipp: mit SNS-HDR bekommt man sehr realistisch aussehende Bilder hin, die nicht diesen typisch überzogenen HDR-Look besitzen (also Halos, angespitzt usw.).
Ich habe keine Ahnung von Fotografie und ich verstehe nichtmal jedes zweite Wort von dem, was du mir sagen möchtest. :confused:
Hab aus Zufall gestern mal einen der Modi meiner Knipse angewählt und fand das ganz nett. Die normalen Bilder waren sehr unspannend, weil gestern keine Licht und sehr bedeckter Himmel war.
Ansonsten: Danke für die netten Kommentare.
Ich würde sowas gerne mal hören, bis jetzt hatte ich noch keine Gelegenheit dazu.
Also das System ist jetzt nicht so überragend, dass ich damit hausieren gehen würde.
Wenn aber jemand mal in der Nähe ist und auf nen Kaffee rumkommen mag, schreibt mich einfach an.
Da grad die Sonne scheint mal ohne Effekte....
https://farm9.staticflickr.com/8586/16644183436_03c7907f74_b.jpg
Jemand sagte was von Walhai....kann ih auch nachvollziehen....
https://farm9.staticflickr.com/8673/16462821917_110a406986_b.jpg
Also das System ist jetzt nicht so überragend, dass ich damit hausieren gehen würde.
Ich würden meinen A..... darauf verwetten, dass das ziemlich untertrieben ist:D.
Einfach nur beeindruckend und überraschend was nach deinen Ideen unter deinen Händen entsteht. Große Klasse!!!
Gruss
Klaus
Ich muss halt an den Raum ran. Merke ich immer mehr, je mehr das System reift.
Ich muss zusehen die RT30 Zeit im Raum im Bereich 250Hz aufwärts runterzubekommen.
https://farm9.staticflickr.com/8576/16670251725_3a7c4df8ff_o.jpg
Im Bass hab ich keine Problem, die Wände sind Trockenbau, 50mm Luftschicht/Kabelebene und darauf 30mmOSB mit 12mm GK. Also der ganze Raum ein großer Plattenabsorebr.
Muss ich noch in mich gehen, wo und wie ich Mittel/Hochton Dämpfung verstecke.
Den Raum hinter Captain America werd ich mit Rockwool füllen. (grob 2.5mx1.5mx0.1m) Wirkt hinter der Leinwand nur im Mittelton, aber besser als nix.
Das Absorberbild hinter den Lautsprechern werde ich gegen ein ein deutlich größeres ersetzen. (da ist derzeit 50mm Absorber hinter Schalldurchlässigem Stoff).
Die Vorhänge für die Fenster vom Hörplatz aus gesehen links werde ich gegen 300gr. Molton o.ä. ersetzen.
Rechts über dem treppenloch habe ich kaum Reflektionen, da würde ich das Bild eher nicht gegen Absorber sondern ggf. gegen einen riesigen Skyline diffusor (2x4m) ersetzen. Müsste ich aber irgendwie ansprechend gestalten, mir (und nicht zuletzt auch meiner Frau) ist die Optik / der Wohlfühl-Faktor im Wohnzimmer recht wichtig.
Oder so nen große Wand-relief gecluster / aus Scheibchen au Abstand oder sowas. Mal sehen.
Hab 50mm Basotect geordert, woraus ich Stellwände bauen werde, dich ich beim Hören vor die Glasfront hinter dem Hörplatz schieben werde.
Damit könnte die Nachhallzeit schon etwas runterkommen.
Wenn noch jemand Ideen hat, wie ich raumakustische Maßnahmen verstecken kann, her damit.
schrottie
01.03.2015, 11:04
Du solltest dir mal die äquivalente Absorptionsfläche anschauen, die du brauchst. Dein Raum ist sehr groß. Da werden 1-1,5qm nicht sehr viel bringen. Meine Idee wäre über den Lautsprechern in der Schräge bis zum Querbalken Dämmmaterial anzubringen. Das könnte man so machen, dass es kaum auffällt. Wenn du da zwischen die Längsbalken weißes Material anbringst, wird man das kaum sehen. Muss ja nicht immer graues Baso sein. Caruso Isobond 35 ist auch nicht schlecht für sowas geeignet. Baso gibt es ja auch in weiß, ist halt teuer. Habe ich aber in der Küche und es hilft schon ganz gut um das Geklapper von Geschirr und Besteck zu mindern.
Meine Idee wäre über den Lautsprechern in der Schräge bis zum Querbalken Dämmmaterial anzubringen.
Ganz sicher nicht. Da höre ich lieber mit nem Küchenradio.
Ganz sicher nicht. Da höre ich lieber mit nem Küchenradio.
Für mich macht der Satz in Bezug auf sein Zitat keinen Sinn :confused:. Das Dämmmaterial würde ja den Klang verbessern.
Ja, aber die Optik dermaßen verhunzen.
Die Struktur der Decke lebt davon, dass das Muster Sparren/Verschalung ohne Unterbrechung bis zur Wand durchgezogen wird. Bevor ich die Kassetten mit Dämmstoff auffülle, schiesse ich mir eher ins Knie.
Deswegen sagte ich:
Bevor ich sowas mache, höre ich lieber mit einem Küchenradio = da hab ich lieber scheiss sound als scheiss Optik.
Sprich: Wohnraumkonzept VOR audiokonzept.
Das ist und bleibt ein Wohnzimmer und kein Hörraum.
Das was ich verstecken kann ist nicht viel.
Aber von
Da werden 1-1,5qm nicht sehr viel bringen. war von meiner Seite keine Rede.
Cpt. America hat 3-4qm, das Bild rechts vom Hörplatz (so denn als Absorber ausgeführt) hat 4qm, das Bild hinterm Hörplatz in größerer Ausführung hat 4qm, die Molton Vorhänge links haben 4qm. Hinterm Hörplatz evtl Stellwände mit 4qm.
Dann sind es immerhin 15-16qmAbsorber die in 5-7cm dicke mit 2cm Wandabstand ausgeführt werden könnten + 4+x qm Molton.
Das ist nicht die Welt, aber immerhin besser als nix und weit weg von 1qm.
Moin,
in einem Möbelhaus (möglicherweise Ikea) habe ich Schubladen aus Leinen gesehen
die man in Regale einschieben kann. Diese Schubladen könnte man mit Dämmmaterial füllen.
Diese Schubladen sahen recht ansprechend und wohnlich aus und von außen sieht man ja nicht was drin ist.
Man kann die Regalfächer ja auch gemischt nutzen.
Ob und wo du so ein Regal (kann ja auch ein niedriges und dafür breiteres sein) hinstellen kannst müsstest du selbst entscheiden.
Ja, die Idee ist nicht schlecht. Damit könnte ich in Ohrhöhe was machen.
Die Fächer des Plattenregal sind auch mit Ecophon gefüllt.
Ich werde den sub links noch mit 1-2 Lagen dickerem Teppich beziehen unter dem Stoffcover. Aber das ist halt auf midbasshöhe, da bringt das nicht viel aber immerhin.
Ich werd mal Probehalber die komplette Fensterfront hinter dem Hörplatz mit allem an Wollecken, Oberbetten, Schlafsäcken und was sich sonst noch findet vollhängen, um mal einen Eindruck zu kriegen , was sich klanglich tun würde.
U.u. werde ich in Erwägun ziehen, die Wassily gegen gepolsterte Sitzmöbel zu ersetzen.
Jeder Sessel mehr wird helfen.
Ich werd mal Probehalber die komplette Fensterfront hinter dem Hörplatz...
Das ist vermutlich der Bereich mit dem höchsten Verbesserungspotenzial.
Ziemlich sicher. Die erste Reflektion von hinten kommt früh und macht die meisten Probleme.
Hab ich mit Schaumstoff hinter dem Kopf übeprüft / Diffusschall von hinten verringern bringt viel.
Ist leider auch die Wand, wo es optisch am schlechtesten zu integrieren ist.
Von der Decke komm eh nix direkt am Hörplatz an (ist über dem Hörplatz schon 4m hoch und steigt auf 5m an). Auf dem Boden liegt Teppich.
Bleibt noch die Rückwand, sehe ich aber als unkritisch.
Das was als Kugelwelle an der Wand hinter den Lautsprechern direkt ankommt, kann ich eh kaum absorbieren. Ab 400Hz läuft das sowieso fast alles erst nach hinter den Hörplatz zur Glasfront, von da wieder zurück zu den Lautsprechern und dann zum Hörplatz. Das sind 20m / 60ms. Da würde ich als letztes ansetzen. Ersten ist das vom Pegel dann weit runter, zweite so spät, dass das Ding zwischen den Ohren das vermutlich sowieso rausrechnet.
Ich werd neue Leinwände / Bilder drucken lassen und auf Basotzect ziehen.
R/L die ersten Reflektionen mit je ca. 4-5qm Basotect (70mm vermutlich) , hinter den LS auch nochmal 3qm 70mm Basotect Bild.
+ 3qm 100mm Rockwool im Cpt. Amerika.
+4qm Stellwand an der Glasfront (zu wenig an der Stelle, aber besser als nix)
Macht knapp 20qm Absorber in 70-100mm Dicke. Das sollte schon ein wenig was bringen.
schrottie
01.03.2015, 16:16
Macht knapp 20qm Absorber in 70-100mm Dicke. Das sollte schon ein wenig was bringen.
Ganz bestimmt. Ich hatte die Größen der Bilder, die du nutzen willst anders eingeschätzt.
Ja, vom Maßstab vertut man sich auf solchen Fotos leicht, weil der Raum sehr hoch ist.
Das hinterm Hörplatz ist etwas kleiner (wird aber gegen was größeres ersetzt), aber die anderen sind alle jeweils größer als ne Tischtennisplatte.
Druckauftrag für die ersten 3.6m² habe ich gerade abgeschickt. Kommen beide nebeneinander vom Hörplatz gesehen rechts über das Treppenloch.
Werden auf Rahmen gezogen, die ich wohl mit 80-100mm Rockwool füllen werde. (in dünnen Nesselstoff oder sowas eingeschlagen gegen Faserflug)
Klassische Portrait-Arbeiten, spätes 18. Jahrhundert
;)
Mit den Schiebevorhängen links bin ich noch am überlegen. Da würde ich mit flach hängendem Molton Potential verschenken.
Das sind 4 Schiebeelemente von 0.6*1.5m = immerhin auch 3.6m².
Ich könnte ca. 15-20mm dicke Panele aus irgendwas halbwegs selbst tragendem / stabil hängendem machen. (dicker geht nicht, dann laufen die nicht mehr hintereinander durch)
20mm Basotect wirkt ohne Wandabstand zwar erst ab 2kHz, aber wenn ich die Panele übereinander doppel lasse, sind das mit Luftschicht schon 45-50mm Absorber mit 60mm Wandabstand. Das könnte so ab 500Hz mit 0.5er Absorption reingehen.
Oder gibt es sowas wie 15mm dicken weißen Nadelfilz oder irgendwas was ich da gut an die Laufschienen hängen kann ?
schrottie
01.03.2015, 16:43
Die Bilder sind MEGA!!!:D
Meine Frau war nicht so begeistert und hat nur die beiden hell gehaltenen Bidler durchgehen lassen.:D
Wenn es nach mir ginge, hätte ich 4 davon als Ahnengalerie auf ganzer Breite hinter den Lautsprechern gemacht.
(sind Arbeiten von Liam Brazier)
Hannes 1977
01.03.2015, 16:50
Hallo miwi
Ich glaub in der letzten klang und ton waren einige sachen aus hanf drin.
Da war auch ein filz dabei.
Ich werd mal schauen ob ich den anbieter finde.
Grüsse hannes
Hannes 1977
01.03.2015, 16:53
So hier der versprochene link
http://hanfsound.de
Vieleicht ist ja was für dich dabei.
Grüsse hannes
Hi Hannes.
Ja, Hanf ist auch nen guter Werkstoff.
Das wäre nett, wenn du Tips hättest. :ok:
Müsste ich dann vermutlich in weißen oder grauen Stoff fassen (gibt es bestimmt nur Naturfarben vermutlich), aber man kann ja quasi dünne Kissen als Panele anfertigen.
Meine Frau war nicht so begeistert und hat nur die beiden hell gehaltenen Bidler durchgehen lassen.:D
Wenn es nach mir ginge, hätte ich 4 davon als Ahnengalerie auf ganzer Breite hinter den Lautsprechern gemacht.
(sind Arbeiten von Liam Brazier)
Danke für die Bilder, die sehen ja mal richtig geil aus :ok:
:) Ja, ich fand die Bilder auch auf den ersten Blick sofort geil.
Hanf: Danke für den Link Hannes. Ich lese mir das mal durch.
Hallo Michael,
Hanfsound ist auch im Forum vertreten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9937
Ich hab mir ein Probierpaket schicken lassen und besoners die Hanfmatten http://hanfsound.de/hanf-matten/ sind m.M. echt prima.
Und in Wohnräumen auch einfach Unbedenklich.
Ich bin mir sicher, Joe kann passende Maße liefern.
die Bilder sind sehr sehr geil...:ok::ok:
Ah, danke. Dass wusste ich gar nicht.
Dann werde ich mal anfragen. :ok:
Die Matten die ich bisher auf der Website gefunden habe, haben nur 3mm Dicke. Aber ich kann die ja auch doppelt nehmen oder so.
Oder gibt es sowas wie 15mm dicken weißen Nadelfilz oder irgendwas was ich da gut an die Laufschienen hängen kann ?
Google doch mal nach Schallschutzvorhängen. Sind zwar eigentlich nicht für diesen Zweck vorgesehen aber die "simpleren Versionen" (Hauptsache dicker Stoff) könnten dennoch gut geeignet sein.
http://www.moondreamwebstore.de/larmschutz-23
http://www.molton-markt.de/akustikstoffe/
Ja, die kenne ich. Ich hatte Molton ja schon erwähnt und als erste Möglichkeit angedacht.
Sowas muss ja in Falten liegen, um hohe Wirksamkeit zu haben.
(klar, in Bezug zur Wellenlänge halt, ist ja bei allen diesen Strömungswiderstands-Geschichten eh immer das selbe)
Diese Schiebepanels bei mir sind aber halt flächig. Aufraffen auf ner Stange will ich nicht. Die Schienen und Schlitten bleiben.
Deswegen dachte ich, 15-20mm dicke Panels aus Schaumstoff oder sonstwas in Stoff eingenäht bringen evtl. mehr, als als 1-2 Lagen glattes Molton.
Diese Schallschutzvorhänge für Kneipen und so absorbieren ja eher nicht, sondern reflektieren viel. (zumindest die, die ich kenne und deren Datenblätter ich mir angeguckt habe)
Ich muss mal Kurven suchen, in wie fern sich 1-2 glatte Lagen Molton o.ä. von ner 20mm Basotect Platte unterscheiden.
FoLLgoTT
02.03.2015, 08:51
Ja, die kenne ich. Ich hatte Molton ja schon erwähnt und als erste Möglichkeit angedacht.
Von Molton kann ich nur abraten. Der wirft mit der Zeit flusen und waschbar ist er auch nicht. Lieber Absorber mit bedrucktem Akustikstoff (also akustisch transparent) verkleiden. Kann man auch wunderbar als Bild aufhängen. :)
Der wirft mit der Zeit flusen und waschbar ist er auch nicht.
Hatte ich auch gelesen und war deswegen auf die Variante Absorberpanele an den Schienen statt Vorhang aufzuhängen gekommen.
Lieber Absorber mit bedrucktem Akustikstoff (also akustisch transparent) verkleiden. Kann man auch wunderbar als Bild aufhängen. :)
Äh....ich würde mal vermuten, die hast die letzten 15 Beiträge nicht gelesen.....:rolleyes::D Genau darum dreht es sich hier ja.
FoLLgoTT
02.03.2015, 13:47
Äh....ich würde mal vermuten, die hast die letzten 15 Beiträge nicht gelesen.....:rolleyes::D Genau darum dreht es sich hier ja.
Ups, erwischt...:o
KurzerZwischenstand bezgl. Raumakustik:
Nach Tests stellte sich heraus, dass die Wand hintern den Lautsprechern stark auf Absorbtion reagiert / starke Reflektionen liefert (Stimmen wandern sofort, wenn man einseitig auch nur 1m² Absorber hinter den LS stellt).
Ich wollte daraufhin eigentlich die ganze Wand als 10cm starken porösen Absorber ausführen. Aber meine Frau hat Veto eingelegt.
Also werd ich so viel Bild-Absorberfläche wie möglich (sprich: „bewilligt durch die Chefin“) an die Wand bringen.
Was bisher geschah:
-Captain America: Glaswolle hinter geschlossen-poriger Leinwand, 220cmx105cmx6cm / 2.3m², 2cm Luftspalt, Strömungswiderstand >6 kPa ∙ s/m²
https://farm9.staticflickr.com/8702/16914652309_b743eff10f_c.jpg
https://farm8.staticflickr.com/7675/16913068648_307ffaec0d_c.jpg
http://www.miwis-bastelbu.de/html/slides/captain_america.jpg
-stormtrooper, C3PO: Termarock 50 hinter bedrucktem Akustikstoff, 2x100cmx150cmx6cm / 3.0m², 3cm Luftspalt, Strömungswiderstand >16 kPa ∙ s/m²
https://farm8.staticflickr.com/7639/17099331002_0d5ff445e0_c.jpg
https://farm9.staticflickr.com/8795/16478411044_da1ccb39d4_c.jpg
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https://farm8.staticflickr.com/7703/16480698723_596727f5ed_c.jpg
-linkes tapped horn: mit 2cm akustik-schaumstoff + Teppichunterlage bezogen , 1.7m²
-Schiebevorhang/paneele: 2x 280gr./m² Stoff plus 2cm akustik-schaumstoff , 4 Stk. 150cmx60cmx2.5cm / 3.6m² , 10cm Luftspalt (ja, ich habe mich tatsächlich mal an der Nähmaschine versucht)
https://farm8.staticflickr.com/7711/16480699523_0576714f8c_c.jpg
https://farm9.staticflickr.com/8705/17100172991_f3f25c9b1a_c.jpg
https://farm8.staticflickr.com/7622/17074885226_77313a5540_c.jpg
-Vorhang vor Glasfront: 4x 300x150cm / 18m², 280gr./m², Luftspalt > 10cm
https://farm9.staticflickr.com/8698/16914651769_55e10525b9_c.jpg
- 4 lose Basotect Platten 50x100x5cm, entweder irgendwann wie geplant als Paravent (scheint mir aber nicht mehr so nötig zu sein), derzeit als 100mm starke Pakete mit 100mm Luftspalt beim Hören hinter den Midbasshörnern.
Was noch kommt:
-Muddy, Sonny, Ella: Termarock 50 hinter bedrucktem Akustikstoff, 85+150+85cmx100cmx6cm / 3.2m², 2cm Luftspalt, Strömungswiderstand >16 kPa ∙ s/m²
https://farm8.staticflickr.com/7657/17100173231_20605c841a_c.jpg
Achtung, miese Photoshop-skizze....so in etwa wirds mal aussehen....
https://farm8.staticflickr.com/7661/17100173531_ae2a2bd783_c.jpg
Insgesamt also am Ende knapp über 30m² Paneele und Vorhänge. Keine Riesenzahl, aber besser als nix.
Die Absorber für Muddy/Sonny/Ella hab ich mal testweise an die LS-Wand gestellt.
Das gefällt mir schon sehr sehr gut so, viel besser als vorher.
Frrroschi
15.04.2015, 13:10
..Du kannst auch noch die kleinen Tricks der Raumakustik auspacken zB.:
..das Regal links und alle anderen etwas von der Wand weg rücken ...5cm zB.
..die Fliesen am Boden machen sicher Probleme-Reflexionen der Teppich vor den Boxen könnte etwas "langfloriger" und größer sein, liegt beim Sofa auch einer ?
..die Panele hinter den Boxen währen besser gegenüber den Boxen. Wenn ich es auf den Bildern richtig sehe ist hier leider eine Stark reflecktierende "Glaswand".
Ideal währe wenn Du die Einrichtung inkl. Anlage um 180 Grad drehen könntest.....immer von der reflektierend Rückwand in den absorbierenden Raum beschallen wäre die Regel.
Stehenden Wellen sollte aufgrund der schrägen Decke kein Problem sein ...dafür jedoch die Schallharten glatten Flächen wie Glas und Fliesen...... Hast Du irgend etwas um die Frequenzen der Reflexionen über den gesamten Frequnzgang zu messen ? Einfach irgendwo absorbierendes Material zu platzieren ohne zu wissen welche Frequenz absorbiert werden soll kann sehr kontraproducktiv sein...mit anderen Worten du filterst etwas was sowie ev. ok ist.........
Moin Unbekannter.
Hast du auch einen Namen ?
..die Fliesen am Boden machen sicher Probleme-Reflexionen der Teppich vor den Boxen könnte etwas "langfloriger" und größer sein, liegt beim Sofa auch einer ?
..die Panele hinter den Boxen währen besser gegenüber den Boxen. Wenn ich es auf den Bildern richtig sehe ist hier leider eine Stark reflecktierende "Glaswand". Der Teppich zwischen den Box soll irgendwann durch was größeres ersetzt werden.
Mit der Glaswand ist schon richtig, aber da werden beim hören 18m² Vorhang (280gr./m²) vorgezogen, zudem sitze ich mehr als 3m von der Rückwand weg.
Ist textlich zuvor beschrieben, ein Foto dazu gibt es auch. Ist dir vielleicht entgangen.
Absorber klatsche ich mir bestimmt nicht an die Glaswand. Ich schreibs gerne zum wiederholten Male: Das ist ein Wohnraum, in dem nebenbei Musik gehört wird. Nicht ein Hörraum, wo nebenbei gewohnt wird.
Ideal währe wenn Du die Einrichtung inkl. Anlage um 180 Grad drehen könntest.....immer von der reflektierend Rückwand in den absorbierenden Raum beschallen wäre die Regel.Sehe ich nicht so.
Ich habe es noch nie erlebt, dass es besser klingt, wenn man im flacheren Teil des Raumes sitzt. Raumhöhe vom Lautsprecher weg öffnend ist nach meiner Erfahrung immer besser gewesen.
"wäre die Regel" sehe ich auch nicht so, ich erinnere das nur an das LEDE Prinzip.
(gut hinten könnte ich Diffusion vertragen, aber in der derzeitigen Konstellation ist das weitaus näher an LEDE als umgekehrt)
Hast Du irgend etwas um die Frequenzen der Reflexionen über den gesamten Frequnzgang zu messen ? Einfach irgendwo absorbierendes Material zu platzieren ohne zu wissen welche Frequenz absorbiert werden soll kann sehr kontraproducktiv sein...mit anderen Worten du filterst etwas was sowie ev. ok ist......... Vielleicht solltest du post 168 nochmal lesen.
Natürlich ist das mit RT Messungen begleitet.
Zudem wurde das Absorptionsmaterial zunächst durch den Raum getragen um zu hören, wo es wie wirkt. Auf Messungen einzelner Reflexionen hab ich keine Lust.
Ich hab noch andere Hobbies, ausser tagelang mit dem Mikro durchs Wohnzimmer zu wandern. ;)
Die RT Zeit muss halt einfach über 300Hz breitbandig runter. Da hilft halt nur Absorbtionsfläche reinpacken, wo es gerade geht.
Deswegen werden Flächen, die wohnraumtechnisch ohne Verluste genutzt werden können mit Absorbern ausgestattet. Das ganze annähernd symmetrisch und vorwiegend in der Raumhälfte in der die Lautsprecher stehen, sprich Rückwand und erste Seitenwand Reflexionen.
Stehenden Wellen sollte aufgrund der schrägen Decke kein Problem sein ...Nicht nur wegen der Decke und der allgemeinen Geometrie. Wie bereits zuvor erläutert sind alle Wände Plattenabsorber (breitbandig abgestimmt durch unterschiedliche Platten-Dicke).
Aus der RT Messung kann man auch erkennen, dass tiefe Frequenzen das letzte sind, um das ich mich in dem Raum kümmern müsste.
Frrroschi
17.04.2015, 10:09
Ich hab noch andere Hobbies, ausser tagelang mit dem Mikro durchs Wohnzimmer zu wandern. ;)
Hörner bauen ?....:D:D:D...Deine "Taten" wiedersprechen Deinen Sätzen :D:D:D
Mit minimalsten Aufwand das maximale Ergebniss :cool::
Leih Dir zB. einen
"Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro mit Messmikro " aus und stöpsle ihn zwischen Endstufe und Vorverstärker. Damit kannst Du halbwegs genau und in Echtzeit exakt den Frequenzgang an Deinem Hörplatz messen und ebenfalls mehr oder weniger bei der Messung den Raum berücksichtigen. Wenn ( !!! ) Deine Hörner linear sind kannst Du sehr einfach sehen an welcher Stelle im Raum und bei welcher Frequnz zB. Raummoden ins Hörerlebniss pfuschen oder was dir eine Dämmassnahme wo im Raum für Erfolge bringt. Geht schnell und einfach....mit der automatischen Einmessfunktion braucht er ca 4 Minuten um dir am Hörplatz ...beim Messmikro einen linearen Frequnzgang ein zu stellen.
Das ist das Gute drann....das Schlechte : Man(n) kann Tage Damit herum spielen und mit dem Micro herum laufen.
Und für High Endfreaks zur Beruhgung ......Ihr habt derartige Teile meißtens auf den Tonträgern drauf...wenn er nicht bei Euch steht dann war er bei der Aufnahme im Studio dabei :D
LG
Peter
Hörner bauen ?....:D:D:D...Deine "Taten" wiedersprechen Deinen Sätzen :D:D:DHallo Peter.
Du irrst leider.
In meiner spärlichen Freizeit baue ich Fahrradrahmen, nebenbei fahre ich natürlich auch Rad, wenn ich nicht auf 2 Rädern keuche, paddel auf meinem Surfbrett durch die Weltgeschichte, bastel nebenbei noch die Tonarme eines namenhaften deutschen Herstellers zusammen und einiges mehr. Lautsprecherbau nimmt vielleicht 5% meiner Freizeit ein, meist erheblich weniger.
Schlaf halte ich übrigens generell für überbewertet. :D
Leih Dir zB. einen
"Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro mit Messmikro " aus und stöpsle ihn zwischen Endstufe und Vorverstärker. Ich schlage vor, du liest dir einfach mal den thread durch.....:rtfm:
(Falls du zu faul bist hier die Kurzform: Das System ist DSP gestützt, Messequipment ist selbsteredend vorhanden, ich arbeite mit ARTA, einige Messungen sind hier im thread dokumentiert)
Frrroschi
17.04.2015, 10:57
Das System ist DSP gestützt, Messequipment ist selbsteredend vorhanden, ich arbeite mit ARTA, einige Messungen sind hier im thread dokumentiert)
Ich weis das Du das Alles hast....nur DSP gestützt mit ARAT dürfte Dich nicht ans gewünschte Ziel gebracht haben.
Darum die Empfehlung eines alten Mannes, der bei der Erfindung der Compactcasette schon dabei war,......nimm Dir die Stunde Zeit und probier es einfach aus. Problematisch sehe ich lediglich den Röhrenverstärker...er hat mit Sicherheit zu wenig Leistung um über einige Minuten ein "Rosa Rauschen" mit vernünftigen Pegel durch den Raum zu senden.
LG
Peter
Die Bilder sind der Wahnsinn, voll mein Stil! :dance:
Darf man fragen wo die her sind?
nimm Dir die Stunde Zeit und probier es einfach aus.Lass gut sein Peter.
Ich brauche mir weder eine DEQ2496 leihen, noch ein Messmikro, den Freuqenzgang am Hörplatz habe ich auch mit meinen Mitteln gemesen, ARTA ist dafür durchaus geeignet. Da brauche ich keine Einmesssoftware von Behringer für.
Wenn ( !!! ) Deine Hörner linear sind kannst Du sehr einfach sehen an welcher Stelle im Raum und bei welcher Frequnz zB. Raummoden ins Hörerlebniss pfuschen oder was dir eine Dämmassnahme wo im Raum für Erfolge bringt. Die unterschwellige aber allgemein gehaltene Kritik an den Hörnern kannst du dir sparen. Den Frequenzgang der Hörner habe ich gepostet, es darf sich jeder seine eigene Meinung bilden und konstruktive Kritik gerne kundtun. Wie gesagt, auch der Frequenzgang im Raum, incl. der Moden an diversen Position, alles gemessen und in Auszügen dokumentiert. Darüber hinaus ist es wurscht, ob ein Lautsprecher linear ist, wenn der Nahfeldfrequenzgang bekannt ist, ist im Frequenzgang am Hörplatz leicht ersichtlich, was der Raum macht.
Das ist Quark:
Problematisch sehe ich lediglich den Röhrenverstärker...er hat mit Sicherheit zu wenig Leistung um über einige Minuten ein "Rosa Rauschen" mit vernünftigen Pegel durch den Raum zu senden.Wenn 3 Watt an irgendwas über 110dB Wirkungsgrad für das Frequenzspektrum ab 450Hz nicht reichen, dann weiß ich auch nicht.
Für die Frequenzen unter 400Hz stehen weitere 1.2kW zur Verfügung.
Über Pegelfestigkeit hat sich hier wahrlich noch keiner beschwert.
Ich steige hier aus der Diskussion mit dir aus. Ist mir zu müßig.
Die Bilder sind der Wahnsinn, voll mein Stil! :dance:
Darf man fragen wo die her sind?
Klar doch.
Die Star Wars Bilder sind Arbeiten von Liam Brazier.
Die 3 Musikerportraits sind Fotografien von Bildern, die Jef Aerosol im Zuge von La Nuit Blanche in Paris an die Wände gebracht hat. Ich habe die Fotografien etwas entzerrt, retuschiert und neu eingefärbt.
Im Original sind rechts noch James Brown und John Lee hooker zu sehen.
http://www.unoeilquitraine.fr/wp-content/gallery/2014-10-nuitblanche-freyssinet/nuit-blanche-2014-wip-11-jef-aerosol.jpg
Danke dir!
Passt zu deinem Projekt, echt ganz großes Kino. :cool:
Danke.
Sollte jemand die 3 (amateurhaft) bearbeiteten Portraits haben wollen: Einfach PN -> ich maile die Dateien gerne zu.
Danke.
Sollte jemand die 3 (amateurhaft) bearbeiteten Portraits haben wollen: Einfach PN -> ich maile die Dateien gerne zu.
*meld* Gerade das Eingefärbte macht die Bilder noch mal viel schöner! Und ich muss zustimmen, dass passt alles wunderbar zusammen bei dir im Audio-/Wohnzimmer.
Hallo Lars.
Danke.
Lass mir einfach deine emailadresse als PN zukommen, dann schicke ich dir die Dateien (alle 3 zusammen sind glaube ich so 20Mb)
detonatione
20.04.2015, 09:08
Hallo Michael,
Herzlichen Glückwunsch zu Deinen tollen Hörnern und zu Deinem
/ Bzw. Eurem guten Geschmack bei Einrichtungs-Fragen.
Dein Wohn-Höhr-Raum gehört für mich zum Schönsten,
was jemals in letrzter Zeit in Foren veröffentlicht wurde:prost:
Eine Frage hätte ich noch zu den sehr gut dokumentierten Projekt.
Auf welches Material und bei wem lässt Du die Grafiken drucken/belichten ?
Respektvolle Grüsse
aus dem Rhein-Main-Gebiet,
Ralf
Hallo Ralf.
Vielen Dank für den netten Kommentar.
Leider muss ich mit Unwissen auf deine Fragen antworten....:(
Der Druck läuft über 3 Ecken. Ich kenne einen, der kennt jemanden, der einen in einer Druckerei kennt, die Fahnen, Werbebanner usw. bedrucken. Ich weiß weder den Namen der Druckerei, noch wo die sitzen.
Ich habe meinem Kumpel nur gesagt: Das Material muss akustisch sehr durchlässig sein.
Was genau das aber jetzt für ein Stoff ist ? Keine Ahnung ... Ähnelt einem Anzug-Innenfutter, etwas fester jedoch.
Glänzt nur ein wenig seidenmatt (also nicht so stumpf wie Baumwollgewebe aber auch nciht so glänzend wie Satin/Seide o.ä.) Gegen das Licht konnte man durchgucken.
(Ich habe die Absorber erst mit weißem 150gr./m² Molton bespannt und und darüber dann den dünnen bedruckten Stoff.)
Tut mir leid, dass ich da nicht mit genaueren Angaben dienen kann.
Ich würde ggf. vor Ort bei Druckereien für Werbeflaggen / Aussenbanner usw. mal anfragen.
Preise für solche Drucke dürften so in etwa bei 100€ je m² liegen als grobe Richtung.
detonatione
20.04.2015, 21:13
Hallo Michael,
Danke für die schnelle Antwort,
Vielleicht hat jemand aus dem Forum noch Adressen und Infos über
Bedruckbares Material für solch ästhetische Akustik-Optimierungs-Maßnahmen.
Auf jeden Fall hat meine Frau heute grünes Licht, für ähnliche Massnahmen gegeben, nachdem Sie die Diesen Thread überflogen hat.
Die guten Bilder und Akustikmessungen haben sie doch schnell überzeugt. :dance:
Nochmals Danke für diesen Thread !
Kriegst noch ne PM, da wir beiden auch von Deinen Bildmotiven sehr
angetan sind.
liebe Grüsse
Ralf
nic-enaik
11.09.2015, 15:58
Hast Du mit den B&C Treibern auch noch Impedanz gemessen, wegen der Rückkammer und dem Anpassen, "Reactance Annulling".
Es muss kein Annulling nach Lehrbuch sein, sobald aus der starken, einzelnen Impedanzspitze bei Treiber-Reso dann durch Anpassen der Rückkammer zwei flachere Impedanzspitzen werden, ab da wird es super sauber.
(beispiel: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=hug&m=139758&VT=T )
Moin Zusammen, bin grad mit AJ-Horn wieder am rumspielen, weil ich grad eine Rückkammer für meine Azurahörner am Simulieren bin.
Bei 15 liter Rückkammervolumen, kommt genau dieser Efekt, das aus der einen grossen Impedanzspitze zwei gleich grosse werden.
Heisst es, das die Impedanz vor der Membrane die gleiche ist, wie die in der Rückkammer?
nic-enaik
01.10.2015, 17:35
Hast Du mit den B&C Treibern auch noch Impedanz gemessen, wegen der Rückkammer und dem Anpassen, "Reactance Annulling".
Es muss kein Annulling nach Lehrbuch sein, sobald aus der starken, einzelnen Impedanzspitze bei Treiber-Reso dann durch Anpassen der Rückkammer zwei flachere Impedanzspitzen werden, ab da wird es super sauber.
(beispiel: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=hug&m=139758&VT=T )
Ja, hab ich, nur nicht gepostet. (ist imho eine der wichtigsten Messungen insbes. bei nem Horn)
Lehrbuch ist eh nur eine Näherung, das hier ist annähernd eine spährische Kontur.
Ich habe die Rücklammer maßgeblich an Hand von den Hornresponse Simulationen festgelegt und ein paar Liter Reserve aufgeschlagen.
Aus dem Impedanzpeak an der unteren Grenzfrquenz des Hornes werden weder nach Simu, noch nach Messung 2 peaks. (ich muss gestehen, ich kann mir auch nicht ableiten, warum das 2 peaks aus dem einen werden sollten ?)
Aber die Größe und Lage ändert sich natürlich.
Moin Zusammen,
wollte nochmal nachfragen,was es genau damit auf sich hat.
Hab das bei meinem Azurahorn mal Simuliert. Mit dem Monacor
SP-25A/250PA simuliert und kriege diese zwei Impedanzspitzen bei genau 15 liter Rückkammervolumen.
Soweit ich das verstehe, heisst es, das die Rückkammer die gleiche Impedanz hat wie das Horn.
Gruss Gino
Och, glänzend wirkt weniger wuchtig- WAF!
Und es passte dann auch besser zu den Ovalixen. Klar, ist Mehraufwand. Aber wenn die Dinger erstmal in der Hütte stehen, dann bleiben sie auch so, jetzt dagegen bist Du an der Front. Ich plädiere also für Hochglanz. Und können kannst Du es ja.
;)
Ich tauche mal ganz kurz aus der Versenkung auf.
Weil ihr mit der Optik natürlich recht hattet und habt.
Und die Aussage vom Plüschisator langsam aber recht stetig an mir nagte.
Optisch stören mich zum einen die Schweinenasen-Optik und zum anderen die Imperfektionen der Form bedingt durch die "Töpferarbeit" nach wie vor selber.
(Ich liebe ich die Tröten klanglich heiß und innig, kann auch nicht mehr zurück, aber optisch isses eher urks)
Ich habe mich nach alle den Jahren endlich durchgerungen die Dinger noch einmal in den Keller zu schleppen.
Bin noch mittendrin, aber so langsam zeichnet sich ab wo es optisch hingeht. Wird immer noch nicht "schick" sein, aber denke besser als vorher.
Habe zunächst Holzklötzchen gefräst (passend zur Rundung des Hornmundes) und mit PU Kleber aufgeklebt.
Dann grob mit Hobel dran und dann mit Bandschleifer.
Um den Holzring 2 Lagen Ringe mit Überstand nach unten.(5mm Buche massiv und 5mm Sperrholz)
Den Überstand von hinten dann mit nem Mix aus Styroporkörnern (fällt beim Surfbrettbau bei mir ab) und den Holzspänen aus der Holbelabsaugung mit Epoxy vermixt aufgefüllt.
Das selbe auch an den beiden flacheren Rändern verfüllt.
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(Wenn ich von vorneherein sauberrer mit dem Holz gearbeitet hätte, hätte man das optisch auch als netten Ring in Sichtholz machen können. Ist mir aber erst während des arbeitens aufgefallen.)
Abschließend habe dann noch 3 Lagen Glasgewebe um den Hornring und bis 20cm tief ins Horn rein laminiert.
Rissvorbeugend, steifigkeitserhöhend und es saugt dann beim lackieren nicht.
Dann war mit optisch noch der Mehrfache Sprung von Hornhals auf Flansch auf Kammer ein Dorn im Auge.
Also habe ich Holzkeile in der Ecke Hornhals zu Flanschplatte aufgeklebt , verschliffen und mit GFK eingepackt.
https://c1.staticflickr.com/5/4532/23964364547_7730f9d848_b.jpg
Dann würden reichlich KFZ Spachtel aufgezogen.
Mir ist fast die Hand abgefallen...
Warum muss das so viel Fläche sein.
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Und dann ging es ans Schleifen.
90% von Hand, weil alles so stark gekrümmt ist.
Hier war das erste Horn geschliffen.
Je Horn ca. 4h.
https://c1.staticflickr.com/5/4525/23964363147_e3c274539f_o.jpg
Ist immer noch ein wenig wellig, die gesamte Welligkeit des Betons bekomme ich nicht raus.
Gestern Abend dann für eine erste Kontrolle mal weiße Vorstereichfarbe aufgerollt.
https://c1.staticflickr.com/5/4555/38828899731_1a4e569e01_o.jpg
Ein paar Stellen muss ich noch nachbessern.
Die Hörner werden von innen hochglanz weiß. Die Rückseiten und die Rückkammern werden Eisenglimmer Silbergrau.
Die Rückkammer und Rückseiten der Mittelhochtonhörner werden dann auch später noch Eisenglimmer Silbergrau.
Wird sich alles noch etwas hinziehen. Arbeite nur neben vielen anderen Projekten an den Hörnern. Der Arbeitsraum ist die meiste Zeit mit dem Surfbrettbau in Beschlag genommen.
Klanglich wird sich das nix tun.
Die untere Grenzfrequenz bleibt wegen lambda/4, die Ausrundung am Mund ist auch vom Radius so klein, dass Mundreflektionen nicht gemindert werden. Der Ring um den Mund bringt etwas Steifigkeit, aber ich denke auch das wird man kaum messen und auch nicht hören können.
Die Maßnahme zielt rein auf Optik. Also etwas ruhigere/glattere Oberfläche und eine Vergleichmäßigung der Ansichtsform (der Ellipsen) bzw. eine etwas klarere Form durch den neuen Rand.
Die Hornmünder sind etwas breiter geworden (Höhe blieb), damit das Verhältnis der Ellipsenhauptachsen optisch etwas besser zu den Ellipsen der Mid/High Hörner passt.
nic-enaik
04.12.2017, 13:01
Miwi....schön wieder was von die zu lesen;)
Das schaut schonmal gut aus.
;)
Hallo Michael,
find ich auch gut von dir zu hören. Schön, dass du uns teilhaben lässt.
Ja, ja, das Zyklopenschwein... :D
Der Schweinenasenoptik könntest du entgegenwirken mit einem Einsatz aus grobporigem Akustikschaum: https://www.amazon.de/Adam-Hall-019505-Lautsprecher-Frontschaumstoff/dp/B005PNA8C2/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1512396580&sr=8-2&keywords=lautsprecher+schaumstoff
Hi ihr beiden.
Ja, ich lese immer mal wieder mit, aber komme leider nur selten dazu mich aktiv mit DIY HiFi zu beschäftigen.
Jesse, die Idee mit dem Einsatz ist gut.
Also quasi ein schwarzes oval nach der Zusmamenführung. Hatte ich ganz am Anfang mal mit weißem Schaum/Vlies probiert, sah aber irgendwie "uselig" aus. Was vermutlich vorwiegend daran lag, dass ich das Oval nicht passgenau genschnitten bekommen habe.
Ich denke auch, dass die "Steckdosen" Optik das Problem ist. Also die 2 schwarzen Flächen mit Abstand dazwischen.
Bislang ist der Plan, etwas weißen Akustikstoff oder dünnen Schaumstoff oder Vlies mit Sprühkleber auf die Rückseite der Flanschplatte zu ziehen (Also quasi als Dichtung zwischen Hornhals und gefüllter Vorkammer/den ersten 4cm Horn). Das versperrt den Blick auf die beiden schwarzen Treiber.
Derzeit habe ich den Verdacht, dass ich das sauberer Umgesetzt bekomme.
Am liebsten wäre mir dafür sowas wie der von dir verlinkte dünne Schaumstoff (3-5mm). Habe ich bislang noch nicht in weiß gefunden.
Ich habe die Befürchtung, dass Bespannstoff in weiß zu viel der "dunklen Seite" durchschimmern lässt. habe aber Material für zweilagige Anordnung hier liegen und werde das ausprobieren.
Ich werde aber beide mal ausprobieren (Stoff am Flansch oder Vlies im Horn weiter vorne) und gucken, was besser wirkt.
:ok:
Warum nicht das Schwarze nehmen? Ich denke das wird gut aussehen, auch weil ich davon ausgehe, dass sich dieser Schaum perfekt an die Wandung schmiegen wird wenn man das Oval etwas konisch ausschneidet.
Ggf. mit etwas Doppelklebeband oder vielleicht besser Rubberzement (https://www.magiccenterharri.com/catalog/product_info.php?products_id=12522) nachhelfen.
Das nenne ich Mal eine verpasste Gelegenheit...jetzt hast du schon so eine tolle Form und dann malst du sie weiß an, wo doch rosa ganz klar die Farbe der Wahl hätte sein müssen... :(
Ne Spaß, bin auf weitere Bilder gespannt :prost:
Das Rubberzement hört sich gut an Jesse. Danke für den Tip.
Farbe: Ja Rosa war natürlich ganz weit vorne. ;)
Im Ernst: Ich wollte sowohl Midbass- wie auch Mittelhochtorn mal farblich anders haben, ich kann das weiß nicht mehr sehen.
Hellgrau matt für vorne, Dunkelgrau/Anthrazith matt hinten wäre mein Favorit gewesen. Aber die Chefin will, wenn sie schon die Trümmer im Wohnzimmer duldet, diese gerne so hell als möglich haben. Von daher ist das weiß ein Kompromiß in Sachen WAF.
Plüschisator
05.12.2017, 07:35
Der Ansatz "Eisenglimmer" ist gut.
Die erzielbare Optik ist spektakulär.
Leider nicht gut im Bild einfangbar.
Nach meinen Erfahrungen geht sowas aber nicht ohne Versuche im Vorfeld ab. Mir ist mal "Charcoal Dark flake" im Basislack versunken und verwolkt.
Ui, teurer Spaß...:cool:
Ja, das Spiel ist bei den von dir beschriebenen Lacken immer erst nen Versuch wert.
Ich nutze hier aber nur einen ganz einfachen billigen Metallschutzlack.Habe im Sommer ein Aussengeländer damit gemacht, es kommt jetzt der identische Allgrund und Eisenglimmer-Lack zum Einsatz.
Ist ne billige Farbe, Optik sehr unspektakulär, Erscheinungsbild recht "rau" (kaschiert Unsauberheiten gut)
Geht mehr so in diese Richtung:
https://www.gatterdam-treppen.de/imagetypes/c12/gelaender_eisenglimmer_beschichtet.jpg
Das wäre mein Favorit für vorne gewesen, hätte so "steinern" oder "industriell" gewirkt dann. Ich komm ja vom Brückenbau und da gefallen mir die DB Eisenglimmer Korrosionsschutzsysteme immer sehr gut optisch.
Aber jetzt bleibt es bei vorne weiß und hinten hellgrau Eisenglimmer. Kompromisse gehören dazu, wenn man sowas im Wohnzimmer stellen darf.
Sehr interessantes Projekt, vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Was mich noch interessieren würde: Ausgangspunkt war ja ein Tief-Mittenhorn zu bauen. Auf den Fotos von Deinem Zimmer sind die jetzt zu sehen, was ich aber nicht sehe: wo kommt der Tiefbass her?
Und was mich noch interessieren würde: welches Kompressionsverhältnis hat das Horn?
Hallo.
Der Tiefbass wird über zwei tappedhorns mit B&C 15PS100 abgedeckt. Die laufen f3 von 27-75Hz.
https://www.flickr.com/photos/91734031@N06/38157452884/in/dateposted-public/
(Welligkeit nach Messung massiv geringer als in Simu, wie immer beid en tappeds)
Eines ist in der Wand zum benachbarten Gäste WC versteckt hinter dem rechten Lautsprecher. Das andere ist als "Bank" getarnt neben dem linken Lautsprecher.
Kompressonsrate der Midbass Hörner ist 1044 / 440 = 2.37
https://c1.staticflickr.com/5/4671/40166082291_0a4aedd063_z.jpg
Die Hörner laufen nach dem "reshape" auch seit geraumer Zeit wieder im Wohnzimmer.
Die untere Grenzfrequenz ist um ca. 5Hz gesunken.
f3 liegt gegenüber dieser alten Messung (ca. 80Hz) direkt nach dem Bau
https://c1.staticflickr.com/9/8599/16451137359_0c8c2d3031_z.jpg
jetzt nach dem Umbau des Mundes bei ca. 76Hz.
Die sind halt nen paar cm länger geworden und der Mund ist nochmal größer geworden.
Welligkeit ist auch etwas besser geworden.
Klanglich sind meine Ohren nach einigen Wochen Umbaupause zu unsensibel um ne Veränderung zu hören.
Trennfrequenz 5Hz runter und gut.
Danke Dir! Gut "getarnt"! Mit 2 Subwoofern hätte ich ja gar nicht gerechnet. Bringt das tatsächlich einen hörbaren Vorteil, speziell bei so niedriger Trennfrequenz?
Klanglich sind meine Ohren nach einigen Wochen Umbaupause zu unsensibel um ne Veränderung zu hören.
Ich wäre mir nicht mal im direkten A/B-Vergleich sicher ob ich so einen sicherlich nicht gravierenden Unterschied hören würde.
Also ob 2 Subs hinsichtlich Ortung / Stereo Effekt für mich einen hörbaeren Unterschied machen weiß ich nicht und würde ich auch nichts drauf wetten.
Die Beweggründe liegen eher im Raum begründet.
Zum einen ist der recht groß / offen. Der Wohn/Ess/Kochbereich hat 70m² mit Deckenhöhen bis 5.50m. Das Treppenhaus zum EG und KG ist offen.
Und es ist ein Holzhaus. Die Wände sind zwar absichtlich doppelt oder dreifach beplankt. Aber es gibt sehr wenig roomgain bzw. frisst der Raum eher Bass.
Ich muss also im Vergleich zu einem etwas kleineren Wohnzimmer in Massivbauweise deutlich mehrTieftonenergie reinstecken.
Und da kann es nicht schaden, das auf zwei Treiber zu verteilen. Zwei Anregungsorte im Raum sorgen auch für eine etwas ausgeglichenere Verteilung.
Pegel ist natürlich kein Grund für die doppelte Bestückung. Das würde ein 15er im tappedhorn auch schaffen.
Aber es schadet ja auch nicht, wenn die Subs im Normalbetrieb auf Sparflamme / im Standgas laufen.
Die Midbasshörner werden nach 5 Jahren jetzt leider weichen. Ich bin klanglich immer noch begeistert von den häßlichen Schweinleins. Aber das setup wird nur etwas umgestaltet.
Dafür gibt es hauptsächlich 3 Gründe:
- Ich hatte nach Jahren mal wieder Lust, HiFi zu basteln. (habe sehr viel (so um die 50) Surfbretter gebaut die letzten Jahre)
- Ich hatte nach der Schweinchen Optik langsam mal wieder Lust auf was eher schlichtes (optisch).
- Ich hab mir beim Radeln den Ellenbogen gebrochen und hatte viel Zeit "wat zu planen" und auch die Raumakustik hinsichtlich Tiefbass eingehender zu messen.
Der dritte Punkt war der wichtigste im Grunde. Ich wusste, dass ich an der jetzigen Hörposition und im Umkreis um 2m darum ein riesen Loch im Bereich 40-50Hz habe. Hat mich immer schon genervt.
Aus Gründen der Wohnzimmeraufteilung war aber bislang irgendwie keine andere Hörposition in Frage gekommen.
Nachdem ich eine Messmatrix aus 10 Hörpostionen und nem halben dutzen Sub Positionen abgearbeitet habe, ist mir dann ein Lösung eingefallen, die Wohnraumnutzung und Hörplatz Optimierung vereint.
Die Frau hat auch ihr ok gegeben.
56234
Gelb ist alt, Blau wird neue Konstellation.
56235
(S sind dabei die beiden subs. Vorerst sind das noch die 15" Tapedhörner. Ich werde da in der "Nahfeld" Konfiguration aber auch am 2x15 in BR und in CB entzerrt testen im Vergleich.)
Die Couch wandert also von rechts nach links und dort wo jetzt rechts die couch steht, stehen dann die Lautsprecher vor dem Treppenloch.
Hörabstand ist dann immernoch 4m. Was locker reicht.
56238
Einziger Nachteil der neuen Anordnung: Die 1,2m langen Midbasshörner kann ich in der Konstellation nicht mehr stellen.
Die würden vor der Brüstung des Treppenloches zu weit in den Raum ragen. Habe dann etwas gerungen, ob ich willens bin, die Midbasshörner zu opfern.
Ich verliere den Kick und die Durchzeichnung der Midbasshörner. (das konnte so nicht eines meiner bisherigen CB und BR Midbass setups, auch 4x12 CB pro Seite kommt da nicht ran an diese feine Durchzeichnung)
Gewinne dafür in Zukunft ne deutlich bessere Subwiedergabe.
Die Mains werden sich vor dem Treppenloch auch gut machen.
Die Front steht dann 1.5m vor der Rückwand und ca. 2m von den Seitenwänden.Die Auslöschung der Rückwand liegt dann unterhalb des Übertragungsbereiches. Hinzu kommt, dass kein Boden hinter den Lautsprechern ist.
Und an der Rückwand (also hinter dem Treppenloch) hängen jetzt schon die großen Breitband Absorber Bilder (4-5m²)
Das dürfte nach hinten fast "freifeld" ähnlich sein.
Es kommen als Ersatz für die Midbasshörner je Seite 2 x B&C 12NDL76 in CB mit leichter Entzerrung für 80-400Hz.
Das ist ultra kompakt in 15l je Treiber / 30l Boxen.
Die Rohlinge der Gehäuse entstehen gerade, wobei der Feinschliff warten muss, bis ich wieder beide Arme benutzen darf.
Kann einhändig derzeit nur grob mit dem E-Hobel behauen.
Ist nen Sandwich aus 21mm Sperrholz+19mm MDF (Front), 42mm Sperrholz (Rückwand), Seitenwände 21mm Sperrholz+Bitumen+5mm MDF.
Und halt versteift.
56236
Es kommen noch 10cm Hairneedle Beinchen drunter.
Und es soll am Ende noch ne bespannte Front davor. Wie gesagt, schlicht/graue Maus ist angesagt als Kontratsprogramm zum vorherigen steup.
So in die Richtung ganz grob.
56237
Mal schauen, ob das im Midbass ansatzweise taugt, oder ob ich mich sofort nach den Hörnern zurück sehne.
Alter Schwede, was Du machst, machst Du richtig, oder? Chapeau ...
Deine Raummessungen sind interessant, 30dB Unterschied, da kann man ja gar nicht "gegenan-entzerren".
Wieder ein Beispiel dafùr, dass im Bass alles Boxengetüftel nix bringt, wenn der Raum / die Aufstellungsposition nicht mitspielt
Hast Du einfach den/die Sub(s) an verschiedene Positionen im Raum gestellt und dann jew. 'ne ungefensterte Raummessung gemacht?
Gute Besserung für Deinen Ellenbogen und lass' uns bitte an dem Werdegang Deiner neuen Babys weiterhin teilhaben.
Hast Du einfach den/die Sub(s) an verschiedene Positionen im Raum gestellt und dann jew. 'ne ungefensterte Raummessung gemacht?
Im Prinzip ja.
Ich habe diverse mögliche Hörposition festgelegt.
Und diverse mögliche Subpositionen.
(also Beschränkt aus Vorgaben der Wohnraumtauglichkeit)
Habe dann jedes Subsetup (einzelsub und Kobination aus 2 Subs) an jeder Hörposition vermessen.
Mit REW als sweep in dem Fall.
Hörposition/Messposition sind Nummern.
Subpositionen sind Buchstaben.
56239
Dabei zeigte sich, dass 1,2,5-9 im Grunde alle mit starken Auslöschungen um 40-50Hz zu kämpfen haben in unterschiedlich ausgeprägter Form.
Bei 9 und 2 wirds besser, aber nicht gut.
Dies zeigte sich auch durch alle sub Positionen mehr oder minder stark ausgeprägt.
Ich habe da die Raumbreite in Richtung offenem Wohn/Essbereich im Verdacht. Die Wand rechts neben der Treppe geht nur bis zum Ende der Couch (die mit der Hörposition 4), danach ist der Raum nach rechts im Grundriss.
4 war schon ziemlich gut. Auch hier wieder mit allen Subpositionen deutlich besser, als die vorgenannten.
Dann würden die Lautsprecher aber recht wandnah links stehen.
3 war dann sehr gut. Mit allen Subpositionen.
Subpos. B ist die welligste im allgmeinen.
C hat ne Auslöschung, da muss ich nochmal C* ganz in der Ecke messen. Geht jetzt erst, nachdem die Midbasshörner den Platz dort freigeben. (ich kann die selber nicht bewegen derzeit, zumindest nicht mit den Mid/High Hörnern obendrauf)
A,C,E an der linken Wand waren alle sehr gut.
Von daher wird jetzt die Einrichtung und die Hauptlautsprecher auf Hörplatz "3" umgestrickt. Dann wird abschließend nochmal gemessen, wo genau die Subs an der linken Wand stehen werden.
Das hängt auch etwas davon ab, wie groß die Subs sind. Die tapped hörner kann ich nicht ganz frei stellen (WAF). Mit BR oder CB Würfeln bis 150l / 60cm^3 wäre das komplett flexibel.
Ich werde zum Testen mal meine uralten 120l Kisten aus dem Keller meiner Eltern entmotten und damit auch messungen und Tests machen.
Dann wird die beste Gesamtkombination aus Subgehäuse+Subaufstellung gewählt und in ordentliche Gehäuse gepackt.
Es gab also - und darum ging's mir in meiner Frage - quasi keine theoretische Vorbetrachtung, die von vorn herein Sub-Positionen präferiert oder ausgeschlossen hätten.
Hast Du mal die Subs einzelnd auf ihrer neuen Pos. gemessen?
Wäre ja interessanr zu sehen, in wieweit die sich mit ihren Dips und Peaks gegenseitig ergänzen.
Es gab also - und darum ging's mir in meiner Frage - quasi keine theoretische Vorbetrachtung, die von vorn herein Sub-Positionen präferiert oder ausgeschlossen hätten.
Genau.
Ich habe über die Jahre immer mal wieder versucht den Raum zu rechnen, um einen grobes Gefühl zu kriegen. Das Problem war mir seit dem Einzug in das Haus bekannt.
Nur ist der so geformt, dass die einfachen Rechenr da absolut nichts liefern, was mit der Realität etwas zu tun hätte.
Der Raum ist ja quasi U-förmig.
Und die Decke steigt stark an. Von ca. 2.8m auf ca. 4.8m oder sowas.
Man merkt in dem Wohnbereich auch ganz deutlich, wie es sich schlagartig ändert, sobald die Wand zum Koch/Essbereich sich öffnet und dort die lange Seite von knapp 10m dazukommt.
Die gelbe Messung ist jetzt auch die schlimmste im Bereich des jetzigen Hörfensters. Meist ist die Anlage auf 6 eingewinkelt mit entspr. DSP setup (delay usw). Da ist das Loch es bei Kombination beider subs etwas geringer, aber es fehlt seit jeher im 50Hz Bereich.
Hast Du mal die Subs einzelnd auf ihrer neuen Pos. gemessen?
Wäre ja interessanr zu sehen, in wieweit die sich mit ihren Dips und Peaks gegenseitig ergänzen.
Es sind alle Subpositionen mit einzelsubs gemessen.
Und alle mit 2 Subs, jedoch nur in Kombination mit B.
B ist der jetzige Standort eines subs. Der ist fest in der Wand verschraubt, den bekomme ich gerade nicht bewegt einarmig.
Deswegen ist der zweite sub auf Rollbrett hin und her gewandert.
Kombination aus A/C/D/E mit 2 subs gibt es als Messung derzeit noch nicht.
Da A/D/E aber alle sehr gut aussahen, wird das mit 2 Subs an der linken Wand eher noch besser werden am Ende.
Am Samstag habe ich Kumpels auf Bier und Grillgut eingeladen. Die schuften dann und bauen mit mir die Midbasshörner ab.
Danach geht es dann nach und nach weiter.
Es zieht sich etwas. Ich bin in allem langsamer. Macht mir aber nix. Ich bin mit den Jahren auch geduldiger geworden, auch wenn man es kaum glauben mag.
Der einarmige Bau der neuen geschlossenen Gehäuse war so langsam wie ich noch nie gebaut habe.
Dafür war es auch mit so wenig Fehlern / nochmal sägen usw. verbunden, wie noch nie. In der Ruhe liegt die Kraft.
Die Hälfte der Zeit ist für den Bau von "behindertengerechten" Hilfsvorrichtung draufgegangen.
Einhand Oberfräse kaufen, neue Fräsvorrichtungen dafür bauen, die man einhändig stabil führen kann (mit Griffmulde).
Handkreissägen Anschlag für den Zuschnitt verlängern, damit das einhändig alles stabil läuft.
Einen Aufspanntisch mit festen Klemmbacken bauen, damit die Hand frei hab zum spannen.
15min PU Leim kaufen, statt meines standard 5min Leims.
Usw.
Das war ein Zwischenstand des Aufspann-Massaker. (Ich habe nach dem Bild oben noch längere Keilleisten angesetzt und am Ende oben dann 5 statt der 2 Zwingen auf dem Bild dran gehabt.)
Die 15 Min. des langsamen PU Leims habe ich auch komplett gebraucht, trotz zu Hilfe nahmen von Knien, Zähnen und Kinn. (knapp 16min nach Stoppuhr, aber wir wollen mal nicht päpstlicher sein, als der Papst)
56245
Das Fräsen der Schallwand und Rückwand auf die Vorgabe des CAD Modell lief gut.
Vorgabe waren 111.8°.
Einhandfräse mit Schlitten wurden dann 111.7°
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Mit 0.1° Toleranz kann ich Leben.
Der PU Leim soll ja auch wenigstens minimalen Entfaltungsraum haben, bin ja kein Unmensch.
Mich würde mal eure Meinung hinsichtlich der Treiberwahl interessieren.
Die 12PE32 gefallen mir ja tonal ausgesprochen gut.
Die hätte ich auch in die CB packen können. Der Käufer der Midbasshörner hat jetzt aber die 12PE32 mitgekauft. Also mal was neues ausprobieren.
Die 12PE32 haben mit Xmax =2.8mm recht wenig Hub, was mir aber selbst mit Entzerrung (ich muss so 6-7db draufpacken um 90Hz) als Pegel im Wohnzimmer noch gereicht hätte.
(xvar wird von B&C höher angegeben)
Aber ich hatte dann eh schon vor dem Verkauf überlegt, ob mehr Hub mein Gewissen beruhigen würde.
Kandidaten waren die B&C 12MH32 (5mm xmax / 7mm xvar) oder die B&C 12NDL76 (6.5mm xmax / 7mm xvar).
Von der Güte tun die sich alle nix, im Grunde ist das in CB entzerrt ja auch fast wurscht.
Die 12PE32 sind mit 37gr MMS halt echt schöne Fliegengewichte. Die anderen beiden liegen da um 53gr., was im wesentlichen auch an der 3" Schwingspule ggü. der 2.5" liegen wird.
Die 18Sound 12ND710 wären auch noch nett gewesen, tun sich aber m.E. nichts zu den 12NDL76 und sind preislich deutlich unattraktiver.
Am Ende sind es die B&C 12NDL76 geworden, weil die mir in der Dokumentation zu den PAF 212 echt gut gefallen haben.
Und sie sind in meinem Einsatzbereich empfindlicher.
http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212-Dokumentation.pdf
(Ne Reso bei 2khz kratzt mich bei Trennfrequenzen um 400-500Hz eh nicht)
Was meint ihr dazu ? Dumme Wahl ? Andere Favoriten ?
Hallo!
Die B&C sind schon sehr gut für diesen Einsatzzweck geeignet. Ich würde aber eher darüber nachdenken, einen Cardioid als Midbass zu verwenden. Richtig gemacht erreichst du damit eine höhere Richtwirkung zu tiefen Frequenzen als mit den vorherigen Hörnern.
Das passt viel besser zu deinem Hochtonhorn und regt den Raum weniger stark an. Dadurch ist dann auch der Phasenverlauf im Übernahmebereich zu den Subs gerader und somit eine gute Addition einfacher.
Bei unterschiedlichen Positionen von Subs und Satelliten haben diese fast immer unterschiedliche Amplituden- und Phasengänge im dem breiter Übernahmebereich, wenn wie üblich mit 24 dB getrennt wird. Mit dem Delay kann man es so einstellen, dass sich beide Systeme bei der Übernahmefrequenz addieren, aber meistens passt dann die Phase darüber und darunter nicht mehr.
Dies macht sehr viel im Kickbassbereich kaputt, weil das Signal zeitlich verschmiert. Weil Monopole den Raum stärker anregen als Cardioide, ist hier das Problem besonders groß.
Zusätzlich könntest du dann das Bassmanagement noch mit 48 oder 96 dB linearphasig trennen, um den Übernahmebereich klein zu halten, dort mit dem Delay zu optimieren und eine konstante Gruppenlaufzeit zu erreichen.
Hallo Leif.
Danke für deine Anregungen.
Ich muss gestehen, das geht über mein Verständnis und mein Wissen (weit) hinaus.
Also ja, ich kenne einfache Cardoid Sub Anwendungen (2 nach vorne, einer nach hinten, invertiert und delay). Das schon.
Braucht aber doch noch 2 weitere Amps und 2 weitere DSP Kanäle oder nicht ? Und mehr Treiber. Das ist mir alles viel zu viel Gehampel.
Und darüber hinaus hab ich keinen Plan, was sowas im Midbass obenraus dann macht.
Der Midbass ist bei mir auch nie das Problem. Von daher habe ich da bislang nie Elan verspürt, größeren Aufwand reinzustecken.
Die Mid/High Hörner liefen schon mit 1x15, 2x10, 2x12, 4x10 und 4x12 je Seite. Manche Lösung CB, andere BR, manche in beiden Varianten.
Ich konnte im Grunde mit allen Varianten sehr zufrieden Musik hören.
Das angesprochene Problem mit der Phase im Übernahme Bereich Subs/Midbass ist tatsächlich seit jeher ein bei mir (24dB/Trennung) mit dem ich kämpfe.
Das ist immer ein Kompromiss gewesen bislang. Ich habe da mit diversen Kombinationen von Filtern experimentiert und am Ende einen Kompromiss genommen.
Messtechnisch ist der Übergang Sub/Mains schwer zu fassen und sieht auch aus den von dir angesrochenen Effekten nie sehr schön aus beim messen.
Aber auch hier sind meine Ohren scheinbar recht gutmütig. Die diversen Setups, die ich Testweise über die Jahre immer mal wieder durchgeschaltet habe, machen kleine hörbare Veränderungen aus. Aber nichts, was ich als für mich wirklich weltbewegend empfinden würde.
(Also im Gegensatz zu 20db Einbrüche und Überhöhungen durch den Raum zB. Die nerven mich dauerhaft quasi.)
"48 oder 96 dB linearphasig trennen"
Auch da muss ich wieder gestehen, ich habe schlicht keine Ahnung.
Bei linearphasing denke ich als Laie an FIR und das gibt meine DSP (DSM260LAN) eh nicht her. Oder wie oder was ?
Hauptproblem ist hier ganz klar der Bauer, der nicht schwimmen kann. Und an der Badehose liegt es nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich verstehe fast nur Bahnhof, wie man offensichtlich merkt. Sorry.
Ich werde die 12PE32 demnächst auch in cb packen. X-max von 2,8 machte mir anfangs auch ein wenig Sorgen, aber ich trenne wahrscheinlich irgendwo zwischen 80 und 100Hz und brauche auch keine extremen Pegel. Ich hoffe das wird klargehen. Letztendlich hat mich das niedrige Mms auch überzeugt, weil sie bei mir bis 1,2khz spielen müssen.
Von den Faital Treibern liest man sehr viel Gutes. Vielleicht wäre der 12PR300 etwas für dich? Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du dich schon festgelegt :D
Ich verliere den Kick und die Durchzeichnung der Midbasshörner. (das konnte so nicht eines meiner bisherigen CB und BR Midbass setups, auch 4x12 CB pro Seite kommt da nicht ran an diese feine Durchzeichnung)Wenn Dir Kick und Durchzeichnung mit Midbass fehlt solltest Du vielleicht mal über 8-Zöller nachdem. Ich kenne da einige Bassisten ...
Letztendlich hat mich das niedrige Mms auch überzeugt, weil sie bei mir bis 1,2khz spielen müssen.
Von den Faital Treibern liest man sehr viel Gutes. Vielleicht wäre der 12PR300 etwas für dich? Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du dich schon festgelegt :D
Ja, also insofern, als dass ich die Ausfräsungen auf die B&C ausgelegt hatte. Weil ich sowohl mit den 12PE32, als auch mit den 12NDL76 leben kann, hab ich das quasi spontan davon abhängig gemacht, ob der Käufer der Midbass Hörner die 32er haben möchte.
Die Faital sehen in der Tat auch nett aus, hatte ich bislang noch nicht auf dem Schirm
Danke für den Hinweis.
Wenn Dir Kick und Durchzeichnung mit Midbass fehlt solltest Du vielleicht mal über 8-Zöller nachdem. Ich kenne da einige Bassisten ...
Lautsprecher sind immer ein Kompromiss.
Und die anderen Midbass Lösungen fand ich gut, die Hörner waren nur nochmal ne Spur besser.
8 Zoll kommt nicht in Frage für mich. Da müsste ich solch hohe Anzahlen an Treibern verbauen, damit die mit der Dynamik der 4590 mitkommen, das gefällt mir nicht. 4*10 oder 2*12 war das
minimum an Fläche für meine Ohren, um da ausgewogen mit den Mid/High zu harmonieren. (geht dabei nicht um Maximalpegel)
Bei meinen anderen Midbasslösungen über mangelnden Kick zu Jammern, ist von mir Klagen auf hohem Niveau gewesen. So war das eher zu verstehen.
Hallo!
Ich würde aber eher darüber nachdenken, einen Cardioid als Midbass zu verwenden. Richtig gemacht erreichst du damit eine höhere Richtwirkung zu tiefen Frequenzen als mit den vorherigen Hörnern.
Mir geht gerade auf, dass ich evtl nur an die aufwändigeren cardioid Varianten gedacht habe. (aufwändig bzgl Chassianzahl, amping und dsp Kanälen)
Die ganzen KU / Fließwiderstand Geschichten haben ja auch mehr oder minder starke nierenförmige Abstrahlung.
Meintest du eher sowas?
Hab ich mich noch nie mit befasst, fand das aber immer recht interessant.
Vielleicht arbeite ich mich langfristig mal ein in das Thema.
Bislang hab ich sowas noch nie probiert. Hab nur ganz früher mal Versuche mit Dipol Varianten im Bass Bereich unter meinem Mittelhochtonhörnern gemacht. Das aber früh wieder aufgegeben, weil es mir nicht gefiel, wie anders die Abbildungsschärfe war. Das machte in meinen Versuchen immer eine recht opulente Bühne. Das war nicht meins.
Ich würde aber eher darüber nachdenken, einen Cardioid als Midbass zu verwenden.
Also irgendwie hat dein Vorschlag meine Neugierde geweckt, mich mal mit Fließwiderstand Gehäusevarianten zu beschäftigen.
Ich starte bei null. Vielleicht mag mich jemand grob in die richtige Richtung schubsen....
Könnte ich mal drüber nachdenken, mit den 2x12NDL76 je Seite zum Spaß diverse Testgehäuse in der Art wie zB in diesem link zu bauen ?
https://kimmosaunisto.net/KS-2125/KS-2125.html
Derzeit versuche ich mir anzulesen, wie ich das Gehäuse berechne, sprich die Lage der Undichtigkeiten, die Eigenschaften des Widerstandes (also des "Dämpfungsmaterials" und somit quasi die Verzögerung der Dipol-Schallenteile.
Kann es sein, dass bei vielen Hobby Bastlern da per try/error an die Sache herangegangen wird ?
Ist es schneller/zielführender Probekisten zu zimmern mit wechselbaren Verlustpanelen usw. anstatt sich in der Simulation/Berechnung zu verlieren ?
Vorschläge, wie ich mich der Thematik nähern sollte ?
Hallo Michael,
schön, mal wieder was von dir zu lesen.
Wie du, bin ich ja auch eher der Frickler als der Theoretiker bzw. der Messgeräte und -reihen Fetischist. Musste immer wieder feststellen, dass die Theorie nur zu 50-75% passte, der Rest kam über Bauch und Ohren.
Gegen deine "Installationen" sehen meine Konstrukte zwar wie Kompaktböxchen aus, hatte aber ähnliche Probleme wie du. Besitze aber auch nach wie vor ein DSM260LAN.
Meine 10+1" Topteile standen anfangs schön angewinkelt auf den Bassgehäusen. Das war mir aber optisch irgendwie zu dominant, und außerdem kam der Klang von "oben". Bass und Oberbass war aber ziemlich ok.
Mit der Umstellung der Topteile auf seitlich und nach vorne positionierte Ständer verbesserte sich für mich nicht nur die Optik, auch "Bühne" und Durchsichtigkeit waren mit geringfügigen Änderungen an den Presets merklich schöner. ABER, trotz Verschiebe-Orgien und Probiererei mit Trennungen, Steilheiten, 10Zöller mal CB, mal BR usw., bekam ich eine Art Bruch im Oberbass nicht in den Griff.
Dann habe ich mal den Allpassfilter1, im Bass genau auf die 100Hz Trennung gesetzt und alles war wieder gut. Ich hatte diese Filterfunktion des DSM schlichtweg nicht mehr auf dem Schirm.
Eventuell hätte ich vorher einfach mal hier mein Problemchen schildern sollen...
Dir gute Besserung und viel Erfolg und Spass mit den neuen Teilen.
Gruss
Klaus
Hallo Klaus.
Danke für den Denkanstoß.
Stimmt ja, ich hab ja Allpass Filter als Werkzeug um an der Phase rumzumachen.
Hab ich auch noch nicht dran gedacht. Brett vorm Kopp.
Das werde ich mal beim Messen und Einstellen des neuen Setups ausprobieren und mir die Auswirkungen angucken (in den Messungen) und anhören.
Und ja, Frickler trifft es bei mir auch gut.
Habe keine wirkliche Ahnung, aber Spaß dabei.
Ich habe oft auch einfach nicht genug Wissen, um aus meinen Messungen immer zweifelsfrei zu lesen, was jetzt besser ist oder was theoretisch besser ist.
Ich habe dann am Ende oft einfach 2-3 setups bzw. Weichenvarianten in der DSP und lasse bei den ersten ein paar Stunden Musikhören den Laptop an der Weiche.
Mit 5m USB Leitung kann ich dann vom Hörplatz aus hin und her wechseln. Ich entscheide mich dann einfach danach, was meinen Ohren besser gefällt.
Dann höre ich ne gewisse (recht lange) Zeit einfach nur zufrieden Musik. Alle paar Jahre konzentriert sich der Bastelwahn dann wieder auf Hifi und dann ändere ich wieder was.
Hallo!
Ja, genau so eine Konstruktion wie in deinem Link meinte ich, also ein passiver Kardioid.
Mit dem Fließwiderständen an den Seiten kann man eine engere Abstrahlung gegenüber der Variante auf der Rückseite erreichen.
Zu Anfang würde ich mir ein einfaches, rechteckiges Gehäuse mit den Treibern auf der Vorderseite bauen.
Dann auf jeder Seite Schlitze wie in dem Link einfügen, so dass die Gesamtöffnung auf jeder Seite (links + rechts) etwa SD Gesamt
entspricht.
Anschließend mit verschiedenen Fließwiderständen experimentieren und Richtwirkung, Empfindlichkeit und Störgeräusche analysieren.
Der Widerstand muss auf jeden Fall sehr stark fixiert werden, ansonsten bewegt er sich zu stark und macht Geräusche.
Ich habe gute Erfahrungen mit Caruso Isobond (eins mit hoher Dichte) und Basotect gemacht. Genommen habe ich dann das Isobond,
weil es weniger Störgeräusche als das Basotect erzeugt.
Wenn man auch vertikal eine Niere haben möchte, kann man auch auf Deckel und / oder Boden Schlitze aufbringen. Dann aber etwas weniger als
an den Seiten und ggf. die an den Seiten etwas reduzieren, damit der Wirkungsgrad nicht zu stark sinkt.
Alle genannten Parameter kannst du natürlich variieren. Wenn man Spaß am Basteln und optimieren hat, macht das auch sehr viel Spaß.
Hallo Leif.
Danke für die Erläuterungen.
Verlustöffnungen = ca. Sd hatte ich bei den diversen Konstruktionen von Kimmo gesehen. Das würde ich dann auch erstmal anpeilen.
Volumina der einfachen Fließwiderstandsgehäusen scheinen bei ihm vorwiegende von der Treibergröße abhängig zu sein (weniger von den TSP). Das Volumen ist vermutlich auch nicht so kritisch, vermute ich. Wenn man mal laienhaft sagt, es ist ein Zwitter aus einem Teil Monopol CB, und einem Teil OB/Dipol.
Ich glaube ich baue irgendwann (also wenn das jetzige CB setup fertig ist) einfach mal ne quaderfrörmige Kiste mit grob l/b/h der jetzigem trapezförmigen CB. Das kommt dann so auf 60l. In dem Link / von Kimmo gibts ne doppel SLS12 Kiste mit 58l.Vielleicht passt das ja für erste Versuche.
Ich habe eh noch 3-4qm Basotect (60mm) hier und ein paar Matten 25mm Filtervlies.
Isobond und dergleichen lässt sich auch auftreiben zum rumspielen.
Also irgendwie hat dein Vorschlag meine Neugierde geweckt, mich mal mit Fließwiderstand Gehäusevarianten zu beschäftigen.
Ich starte bei null. Vielleicht mag mich jemand grob in die richtige Richtung schubsen....
Könnte ich mal drüber nachdenken, mit den 2x12NDL76 je Seite zum Spaß diverse Testgehäuse in der Art wie zB in diesem link zu bauen ?
https://kimmosaunisto.net/KS-2125/KS-2125.html
Derzeit versuche ich mir anzulesen, wie ich das Gehäuse berechne, sprich die Lage der Undichtigkeiten, die Eigenschaften des Widerstandes (also des "Dämpfungsmaterials" und somit quasi die Verzögerung der Dipol-Schallenteile.
Kann es sein, dass bei vielen Hobby Bastlern da per try/error an die Sache herangegangen wird ?
Ist es schneller/zielführender Probekisten zu zimmern mit wechselbaren Verlustpanelen usw. anstatt sich in der Simulation/Berechnung zu verlieren ?
Vorschläge, wie ich mich der Thematik nähern sollte ?
Den Fließwiderstand einigermaßen zu berechnen ist im akademischen Umfeld sicher möglich. Für HiFi aber viel zu umständlich.
Im Prinzip hast Du die einfachste Herangehensweise erkannt.
Testgehäuse bauen, dann verschiedene Materialien ausprobieren und schließlich messen. Das Testgehäuse kann sehr einfach ausfallen, ich habe z.B. dicke Wellpappe (Karton) benutzt.
Zum Dämpfen hat sich bei mir auch Basotect und Polyesterwolle etabliert.
Angefangen habe ich mit Top-Teil-Gehäusen, die nur rechts und links geöffnet waren, oben drauf ein Horn. Hat bestens funktioniert. Irgendwann später habe dann meine Schreibtisch-Breitbänder in kurze gedämpfte Röhren gesteckt und seit dem bastle ich gerade an neuen Gehäusen, denn die Abstrahlung gefällt mir noch um einiges besser.
Was für dich passt und ob überhaupt, lässt sich also relativ einfach heraus finden.
Meine Erfahrung mit Dipolen waren übrigens ähnlich wie bei Dir. Eine praktikable Aufstellung war in meinem Wohnzimmer unmöglich. Das änderte sich mit Cardioiden sofort.
Gruß Patrick
PS: Du bist mein Leonardo im DIY ;)
Hi Patrick.
Cool, die rege Beteiligung freut mich. Und deine Ausführungen ermuntern mich, das mal sehr schnell selber zu probieren.
Gerade auch deine Erfahrungen zu Dipol und Cardioid sind sehr interessant für mich.
Ein "halbwegs methodisches" try and error dürfte auch gut umzusetzen sein.
Das hier war nett zu lesen. https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/281789-leaky-supercardioid-mids.html
Die Ergebnisse dort deuten auf irgendwas zwischen 100% und 200% Sd als sinnvoll hin.
Ich werde demnächst einfach mal eine OSB oder Spanplatten Kiste mit auswechselbaren Seitenteilen zusammenwerfen.
Schon mit einem Satz Seitenteilen mit Schlitzen auf voller Seitenbreiten Fläche kann man ja viel anstellen.
Mit 2 Schraubzwingen und 2 Brettern kann man dann einfach mal ein paar Schlitze nahe der Schallwand oder nahe der Rückwand zudecken.
Das gibt dann schon Aufschlüse zum Einfluss der Größe der Öffnungsläche und auch Einfluß der Differenzpfad Länge.
Dann mal 3-4 Dämpfungsmaterialien durchprobieren.
Holzkiste, Messequipment und Kasten Bier und den Garten schleppen und man hat nen schönen Frickelspaß für einen Nachmittag.
Danke euch fürs Floh ins Ohr setzen. Hat die Hifi-Bastellust bei mir stark geweckt.
Nachdem ich die letzten 5 Jahre knapp 50 von den Dingern hier gebaut habe, habe ich mal wieder Lust die Ausrichtung des Basteltriebes anderweitig auszuleben.
56291
Der Holzstaub die letzten Tage war auch eine reine Wohltat, verglichen mit dem EPS und Glasfaser/Epoxy Staub der letzten Jahre.
...
Nachdem ich die letzten 5 Jahre knapp 50 von den Dingern hier gebaut habe, habe ich mal wieder Lust die Ausrichtung des Basteltriebes anderweitig auszuleben.
56291...
Na siehste, dann kennst du dich doch mit Fliesswiderständen bestens aus :D
Na siehste, dann kennst du dich doch mit Fliesswiderständen bestens aus :D
:):):)
Wir haben gerade mal den Platz vor dem Treppenloch freigeräumt. Also da, wo später die mains stehen sollen.
Ih habe dann auch mal nen Sub dahingeschliffen und den mal vor dem Treppenloch gemessen.
Also wenn die Subs quasi zwischen den mains stehen würden.
Die Messung ist ungefenstert am Hörplatz und nur mit Hochpass 24db beschaltet, keine Entzerrung auf dem Sub.
Das sieht ziemlich clean aus finde ich. Oder ? Das läuft ohne Entzerrung bis auf die Mode bei 47Hz quasi +-5dB am Hörplatz von 28Hz bis zur oberen Übernahme.
Rot ist am Hörplatz gemessen "sub zwischen mains". Zum Vergleich die beste Messung der anderen Sub Positionen am selben Hörplatz (das wäre dann Sub r/l neben der couch)
Mittig/R/L gerückt vor dem Treppenloch macht nach Messung auch nahezu keinen UnNterschied. Also Sub R = Sub L dann.
5633156332
Ich glaube ich packe die subs zwischen die mains.
Der Überschwinger oder roomgain um 25Hz entfällt vor dem Loch, aber das könnte sogar sauberer klingen evtl.
25Hz brauche ich für mich für Musik eh nicht.
Hallo Michael,
die Positionierung der Subs nahe bei den Satelitten gibt dir zum Einen mehr Freiheiten bei der Wahl der Trennfrequenz und Flankensteilheit, zudem aber auch die Möglichkeit die Subs impulskompensiert zu betreiben, was ebenfalls die Präzision der Wiedergabe steigert.
Vorerst sind das noch die 15" Tapedhörner. Ich werde da in der "Nahfeld" Konfiguration aber auch am 2x15 in BR und in CB entzerrt testen im Vergleich.
Das wird bestimmt spannend. Ich bin ja nicht unbedingt ein Freund der Tappedhörner, die die ich bislang hören konnte machten zwar mächtig Bumms, spielten aber alle etwas aufgedunsen bzw. unpräzise.
Hallo Michael,
zudem aber auch die Möglichkeit die Subs impulskompensiert zu betreiben
....
Das wird bestimmt spannend. Ich bin ja nicht unbedingt ein Freund der Tappedhörner, die die ich bislang hören konnte machten zwar mächtig Bumms, spielten aber alle etwas aufgedunsen bzw. unpräzise.
Genau, impulskomensiert war der Plan (quasi nen pseudo sideboard und treiber seitlich r/l
Das was du zu den th schreibst, sind in etwa die Beweggründe die mich mal CB subs ausprobieren lassen wollen.
Früher habe ich sehr laut gehört und der große Raum braucht viel bass input um am alten Hörplatz was mitzubekommen davon.
Da ich aber über die Jahre mit immer weniger Pegel höre, und ich am neuen Hörplatz nicht mit 20db Einbrüchen kämpfen muss (unten mehr dazu), brauche ich den Pegel der th denke ich nicht mehr.
Gestern haben die Kumpels die Trümmer von midbass Hörner nach unten gewuchtet.
56360
Und ich habe quick and ultra dirty den Probeaufbau gestellt und angeworfen.
5636156362
Gehäuse noch roh, Geräte kreuz und quer auf dem Boden verteilt, nix gemessen außer Nahfeld der neuen Bässe (was ja nur bis 200-250Hz belastbar ist), Pegel zu den Hörnern nach Gehör angepasst und danach den Pegel der subs neu angepasst.
Für ne gefensterte Messung im Wohnzimmer müsste ich die midbässe auf ein 2m Podest packen und würde trotzdem bei weitem nicht den gesamten Übertragungsbereich nach unten messen können und müsste mit Nahfeld kombinieren. Einhändig bekomme ich die auch nicht auf ein Podest. Kombinieren gefällt mir in dem Fall auch nicht. Weil die Kisten am oberen Übertragungsbereich nen bafflestep haben müssten und in Kombination mit dem CB Abfall unter 200 HZ würde ich die Verläufe gerne in einem sehen.
Das ist der simulierte Bafflestep:
56363
Sinnvollerweise werde ich die dann mal die Tage in den Garten schleppe und ne Groundplane Messung machen. Da müsste ich genug Platz haben, um 70Hz bis 1kHz zu messen.
Das Hören des komplett unfertigen Testaufbaus hat aber dennoch zu einigen Erkenntnissen geführt:
-Die subs musste ich 12-15db runterregeln vom DSP Pegel ggü. der alten Hörposition. Es ist deutlich sauberer im subbbereich, deutlich linearer und es ist merklich knackiger.
Mit dem verringerten erforderlichen Pegel wird 2x15 CB entzerrt jetzt auch reichen. Das wird als nächstes in Angriff genommen.
-Die Mid/High Hörner spielen viel angenehmer auf. Räumlichkeit schöner, Sweetspot größer. Das hat mir außerordentlich gut gefallen.
- Die Midbässe haben natürlich einen anderen Charakter, als die Hörner vorher. Ist mir aber vom ersten Eindruck sehr angenehm gewesen. Es kickt anders aber nicht schlechter. Die geringere Bündelung macht einen größeren (auch nicht ganz so präzisen) Raum. Finde ich aber gar nicht schlecht gerade. Muss ich dann eh erst nach dem Messen und mit einem verbünftig erarbeiteten Weichensetup sehen.
Die Überhöhung am oberen Übertragungsbereich hört man, muss ich aber erst messen, bevor ich da per DSP rangehe. Alles andere wäre Unsinn.
-Pegel/Hub der neuen Midbässe ist mehr als ausreichend. Ich habe mal kurzzeitig unerträglich laut eine Aufnahme mit viel Bass gehört. Die 12 Zöller machen vielleicht 50% xlin dabei. Mit den 12PE32 wäre ich vermutlich schon öfter in Richtung xlin Ausnutzung gekommen. (2.3mm glaube ich)
Bin neugierig auf die groundpläne Messung. Hoffe, ich komme nächste Woche dazu.
Nachtrag:
Optisch gefällt mir das Horn auf den neuen midbässen noch nicht hinsichtlich der Proportionen.
Ich werde das mal 3-4cm höher setzen (wirkt derzeit so gedrungen)
Ist insgesamt aber jetzt sehr groß zu den Midbässen.
Langfristig werde ich mal eine Trennung zu den Midbässe um 600-700Hz testen. Sollte ich das harmonisch gefügt bekommen, werde ich auf kleinere Hörner für den BMS wechseln denke ich.
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