Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LXmini - funktioniert’s?
Es geht um den Breitbänder und das Rohr dahinter. Zuerst mal kurz mein Ergebnis, ich bitte um Kommentare:
1. Die Dämpfung des rückseitig abgestrahlten Schalls funktioniert nicht optimal, es gibt eine bessere Lösung.
2. Es könnte besser klingen.
So, nun das Ganze ausführlich.
In den letzten zehn Jahren ist mein Hobby Lautsprecher zu bauen eher eingeschlafen, weil sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass für eine gute räumliche Wiedergabe der Raum (wie überraschend) und die Position der Lautsprecher und die Sitzposition wichtiger sind als der Lautsprecher an sich. Die Arbeit von Siegfried L. mochte ich schon immer, weil er objektive Ingenieursarbeit mit subjektiver Hörerfahrung verbunden hat. Als ich dann von der LXmini vor ein paar Monaten hörte, war ich ganz begeistert und beschloss sie zu bauen. Endlich mal ein Lautsprecher der unabhängiger vom umgebenden Raum arbeitet. Nur das Design finde ich schrecklich, wer möchte permanent an den Zweck der Abflussrohre erinnert werden? Für den Bass hatte ich noch ein gedrechseltes Gehäuse aus Massivholz. Für den Breitbänder wollte ich das Rohr geschwungener, bauchiger haben, so dass es besser zum organischen Design des Bass-LS passt. Die Abweichungen von SLs Bauplanen sollten so gering wie möglich sein. Durch Messungen wollte Ich dies untermauern.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7378&stc=1&d=1424704332
Aber es kam ganz anders.
(Hanf steht für das Akustik-Dammmaterial von Homatherm in 4cm Dicke. Es besteht aus Naturfasern und ich meine mal gelesen zu haben, das es Hanf enthält. Es ist wesentlich besser als Basotect)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7379&stc=1&d=1424704620
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7380&stc=1&d=1424704620
Hier die Messungen:
BB ohne Rohr, frei montiert. Das entspricht den Erwartungen an einen Dipol
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7375&stc=1&d=1424703946
BB mit Rohr, BB mit Hanf 11x11cm, 4cm Dicke, hinter Magnet
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7376&stc=1&d=1424703946
BB mit Rohr, BB mit Hanf 10cm rund, 4 cm Dicke und 2x2cm Streifen um Magnet; Verbesserung um 3-5dB
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7377&stc=1&d=1424703946
Es gibt noch viele Messungen in denen ich die Anordnung und die Dicke des Hanfs und den Messwinkel variiert habe. Die einfache Dämmung mit Hanf funktioniert besser als das originale Rohr von SL.
Wie funktioniert das Rohr überhaupt (dämmt es einfach, ist es eine Verzögerungsleitung, eine Art Transmissionline, eine Art Helmholtzabsorber???).
Dann habe ich noch gehörmäßig überprüft (axial, 0 Grad) wie beide Lösungen mit weißem Rauschen zu dem frei abstrahlendem BB „klingen“..
Es gab keinen Unterschied im Vergleich Hanf/ kein Hanf. Beides klang gleich. Aber im Vergleich Rohr/ kein Rohr klang es so als ob man spricht und die Hände trichterförmig an den Mund hält, wie in einem Tunnel. Das müsste auch beim Musikhören deutlich sein. Merkwürdigerweise hat noch keiner davon berichtet.
Meine Schussfolgerung ist, dass das Ergebnis immer eindeutig zu Gunsten des Dämmmaterials ausfällt und das Rohr sogar den Klang verschlechtert.
Wenn alles so funktioniert, wie es sich theoretisch darstellt, hätte das LS-Konzept von SL wirklich das Potential zu räumlicher Musik-Wiedergabe mit geringem Raumeinfluss. Und das ist mehr als sonst so an Verbesserungen in den letzten Jahrzehnten stattfanden.
Schoene Untersuchung. Die Messung mag ich grundsaetzlich zwar glauben, aber eigentlich muss man vorne und hinten vergleichen. Jedenfalls wenn ich das alles richtig verstanden habe. Nur weil hinten weniger ankommt ist es nicht automatisch besser. Dann waere eine feste, schwere Platte optimal, weil da kommt nix durch. Die Daempfung muss also daempfen und nix reflektieren. Ich habe aber kaum Zweifel, dass das so wirklich besser ist.
Nur wie bekommst Du dass jetzt in so eine attraktive Form gepackt, wie das Bassgehaeuse. Da bin gespannt.
Hier sieht man den FG vorne und den bei150 Grad ohne/mit Rohr und Dämmung. Ab 2kHz wirkt die Dämmung doppelt so gut, und das bei log. Skalierung.
Und was das Design angeht, da bin ich offen, es sollte nur zum Bassteil passen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7381&stc=1&d=1424710394
Was ich meinte war ein Vergleich bei 10 Grad ohne Rohr, mir Rohr und mit Hanf. Oder sind die alle genau gleich. Es geht ja nicht nur um Daempfung nach hinten, sondern auch um keine Reflektion nach vorne.
Und welches Material ist das von Homatherm genau?
Voila
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7384&stc=1&d=1424714492
Das Material ist Homatherm flexCL.
Diese Messung irritiert mich, ich hätte erwartet (weil es mit Rohr hohl klingt), dass blau/rot gleich sind und nicht Blau/grün.
Zur Messung aus #2 stellt sich die Frage, ob man die "doppelt" so gute Dämmung in Bezug auf eine besssere räumliche Wiedergabe auch hört.
Danke ....ich dachte mir schon, dass Du das auch alles schon gemessen hast. :ok:
Ich werde Deine weitere Arbeit aufmerksam beobachten ...weitermachen.
Der Hintergrund meiner Fragerei ist, dass ich mich frage, ob man die Arbeit von SL und Dir nicht auch so interpretieren kann, dass man einen Dipol am besten vor eine Wand stellt (ganz das Gegenteil von dem was sonst immer emfohlen wird), dafuer aber die Flaeche an der Wand dahinter versucht wie ein schwarzes Akustikloch zu gestalten.
Bei der LX mini wuerde man entsprechend das Rohr dahinter dann ganz weglassen.
Wuerde vielleicht auch das Design problemloser machen.
Wie ist denn das Rohr bedämpft? Ich hab da 25gr PET Vlies drin gegen den Flötenton...
Designmässig würde ichs mal mit Basotect versuchen.
Ich hatte mal die Idee, dem Rohr hinten noch nen "Heiligenschein" in Form einer 15cm Basotect Scheibe mit 4cm Dicke zu verpassen...
So "organic design" müsste damit auch gehen..
Ha, genau das habe ich mir auch schon überlegt und im Threat der "Röhrich", ein LXmini Clone, vorgeschlagen. Es geht hauptsächlich um die erste Reflexion. Nur, wahrscheinlich müsste die Fläche mit Dämmmaterial, das akustische Loch, gross ausfallen. Rudolf hatte dazu mal Messungen, ich glaube in diesem Forum, gemacht.
Trotzdem, eleganter und flexibler ist man mit Dämmung am LS.
Hast du denn Mess- oder Hörerfahrung mit Dipolen mit/ohne rückseitiger Dämmung? Ich hatte schon vor langer langer Zeit einen Dipol mit EMIMs/ EMITs gebaut. Es war zwar irgendwie räumlich, aber zu aufgebläht.
Leider noch kein großen Erfahrungen mit Dipolen .... ich bin immer noch am studieren was es da alles so gibt.
Wie ist denn das Rohr bedämpft? Ich hab da 25gr PET Vlies drin gegen den Flötenton...
Designmässig würde ichs mal mit Basotect versuchen.
Ich hatte mal die Idee, dem Rohr hinten noch nen "Heiligenschein" in Form einer 15cm Basotect Scheibe mit 4cm Dicke zu verpassen...
So "organic design" müsste damit auch gehen..
Das ist so ein Mittelding zw. direkt am Magnet und extern an der Wand. Werd ich mal messtechnisch untersuchen. Der Heiligenschein könnte ja ein Ring aus Ahornholz sein mit 4cm Dicke. Und ich glaube das könnte gut aussehen.
Dann muss der BB irgendwie anders befestigt werden.
Hilfe, sieht dann aus wie bei Intertechnik..:)
Holz geht an der Stelle nicht, dort darf nichts reflektiert werden...
Diskus_GL
23.02.2015, 21:57
Hallo,
die Sache mit dem Raum der wesentlich zur Räumlichkeit und anderen Höreindrücken beiträgt hängt mit den Reflexionen bzw. dem Reflexionsbild am Hörplatz zusammen... und damit sind nicht nur die Reflexionen, die - evt. - auf der Aufnahme sind gemeint!!!
Auch die Höreindrücke, die mit den Linkwitz-Dipol-Konstruktionen so berichtet werden kommen im wesentlichen von den ersten starken Reflexionen, die - aufgrund des rückwärtigen Schalls bei Dipolen - eben mehr als 5ms später und dennoch laut genug am Hörer ankommen (kann man gut anhand der Fotos seiner Boxen sehen, die zu den Hörbeschreibungen auf seiner webweite gezeigt werden)..
Die Aufstellung sollte demnach so gewählt werden, daß die Reflexionen des rückwärtigen Schalls auch so ankommen... und daß sie von der Seite zum Hörplatz kommen (was ja bei Einwinkelung der Fall sein sollte).
Ob eine wandnahe Aufstellung mit Dämmung des rückwärtigen Schalls da sinnvoll ist, hängt vom Raum und den restlichen Reflexionen ab (also dann ja den des vorderen Direktschalls) - ich glaube nicht, das dann die Reflexionen in dem Zeitfenster am Hörplatz ankommen, um eine gute Räumlichkeit zu erhalten... aber das kann man ja vorher mal abschätzen...
Wer mehr dazu wissen will, kann die Theorien dazu in Jens Blauerts buch " Räumliches Hören" nachlesen... oder in meinem Kurzresümee:
http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen
Grüsse Joachim
Hallo Joachim,
da hast du wirklich eine tolle Zusammenfassung über Räumlichkeit erstellt.
Vor 20 Jahren hatte ich 3 Paar Manger, für mich, einen Freund, einen Bekannten, gebaut, nachdem wir die Manger im Rahmen einer Vorführungstournee in Stuttgart gehört hatten - eine Offenbarung.
Die Manger für meinen Freund klangen dann auch sehr gut, meine deutlich schlechter und die des Bekannten grottenschlecht. Er musste sie (WAF) direkt vor einer Glaswand platzieren... Als wir die Manger dann zum Testen 10cm weise von der Glaswand wegrückten stellte sich langsam die gewohnte Räumlichkeit (>1m) ein. Mir war es äußerst peinlich ihm die LS für sehr viel Geld gebaut zu haben. Ich habe die Manger später auf der HighEnd in Frankfurt in einem kleinem Raum gehört, auch hier grottenschlecht. Diese Erfahrung hat mir vor Augen geführt wie grundlegend wichtig die Raumakustik ist.
Neu in deiner Zusammenfassung war, wie wichtig die (richtigen) Reflexionen sind. Und ich stimme auch zu, dass die Meisten (Hobbyisten, DIY, Testhörer und Redakteure der beiden LS-Hobby-Zeitungen) zu sehr auf die Technik der LS-Chassis und elektronischen Komponenten fixiert sind.
Nun zurück zur LXmini. Sie ist gerade für wandnahe Aufstellung (bei mir sind es 30cm) konzipiert. 5ms entspricht knapp 180cm, also eine minimale Entfernung zur Wand von 90cm. Also entweder ich stelle sie, wie alle anderen LS auch, in mehr als 90cm von einer Wand entfernt auf oder ich versuche die ersten hinteren Reflexionen zu absorbieren/ streuen. Dazu ist das Rohr vorgesehen, vom dem ich glaube, dass es nicht optimal funktioniert. Wenn ich mein Stereodreieck aufzeichne und die Winkel bestimme, ist der Bereich von 160-180Grad interessant, oder bei 10Grad Einwinklung 150-170Grad.
Die Reflexionen werden, abhängig von der Frequenz, mit dem Rohr um ca. 10dB verringert, mit dem Hanf um ca. 14dB. Du schreibst, dass Reflexionen bis -25dB wahrnehmbar sind. Da ist also noch Raum für Verbesserung. Vielleicht eine Kombination aus Dämmung hinter dem BB und Dämmung an der Wand (30x30cm). Ich werde aber auch noch versuchen die Dämmung des BB zu verbessern. Auf Aufstellung der LS, der Hörposition habe ich kaum Einfluss, nicht wegen des WAF (sie ist da sehr locker), sondern ich würde andauernd über die LS stolpern.
Heute habe ich mir den BB mit dem Rohr mit verschiedenen Dämmungen und Frequenzbereichen angehört. Wie gehabt, hörte ich mit weißem Rauschen, nur hatte ich es oktavweise gefiltert. gefiltert (1KHz-2kHz, 2kHz-4kHz und > 4kHz).
Ergebnis: Dieser hallige, rohrige Effket ist hauptsächlich im Frequenzbereich 1kHz-2KHz wahrzunehmen und zwar je weniger gedämmt wird. Mit dem von SL verwendetem Dämmmaterial MDM3 und loser Füllung war der Effekt besonders deutlich. Mich wundert, warum das noch niemandem aufgefallen ist. Wahrscheinlich, weil man bei der originalen Konstruktion den BB nicht ohne Rohr betreiben kann, er ist am Rohr befestigt.
Der Rohrlänge von 120mm entspricht, bei halber Wellenlänge, die Frequenz 1400Hz und genau dort tritt dieser Effekt auf. Hinzu kommt das der Durchmesser von 80mm kleiner als die Wellenlänge ist.
Wenn ich den Durchmesser leicht vergrößere (100mm) und das Rohr auf 40mm verkürze verschwindet der Effekt. Es ist dann kein Rohr mehr da, der als Resonanzkörper fungieren könnte.
Ein paar weitere Messungen mit dem Hanf ergaben immer das gleiche Bild, das es gleich oder besser als die Rohrversion dämmt bei wesentlich kleineren Abmessungen.
Erstmal Respekt: :ok:
Leuchtet mir aber noch nicht ein. Kuerzers Rohr muesste doch eigentlich bedeuten, dass der Effekt auf hoehere Frequenzen verschoben wird ...?
Beugung-/ und Brechungseffekte finden bei Wellen statt, wenn die Wellenlänge gross gegenüber den Kanten, Löchern, Öffnungen ist. Ähnliches gilt wohl auch für Öffnung des Rohres (Resonanzeffekt), die im o.g. Fall < 30mm sein müsste. Das ist meine Überlegung.
Das macht Sinn. Die grundsaetzliche Idee finde ich immer noch gut, aber warum bei der LX-mini so ein Rohr verwendet wird verstehe ich immer weniger.
Nachtrag: Die Idee kam mir gerade .... wenn man das Orginal Rohr nimmt, aber mit jede Menge Bohrungen (so wie man das manchmal mit BR Rohren macht) versieht muesste man das Problem der Rohrresonanz doch vielleicht auch in den Griff kriegen .....
Hmm,
hab leider nur ne Nahfeldmessung da... Die Reso liegt bei 840 Hz ( mein Rohr ist wohl etwas zu lang geraten :o ).
Bedämpft hör ich da nix...
Mit Nahfeld vermute ich, Du hast hinten dicht am Rohrende gemessen ...richtig?
Auf dem Bild sieht man zwei Kurven ..sehr aehnlich ...wofuer ist die zweite und welche ist die zweite?
1 cm vor der Membran... Ohne / mit Bedämpfung...
@ Bizarre: wenn du keinen Unterschied hörst ist es doch gut. Ich habe es erst gemerkt, als ich das Rohr entfernt hatte. Mist, hätte ich doch einfach die LXmini nachgebaut und mich daran erfreut. Nun ist der Same des Zweifels gesät...
Da muss ich durch.
@newmir: Wenn du sehr viele Löcher bohrst, wird es ein Gitter. Akustisch sicherlich unbedenklich:).
@newmir: Wenn du sehr viele Löcher bohrst, wird es ein Gitter. Akustisch sicherlich unbedenklich:).
Um eine Rohrresonanz zu dämpfen braucht es gar nicht so viele Löcher. Davon abgesehen finde ich ein Gitter auch eine gute Idee. Habe ich was überlesen? Warum das ein Rohr sein muss wird doch bei der Konstrukttion gar nicht weiter diskutiert.
Nein, es muss kein Rohr sein. Es reicht eine "Scheibe" des Dämmmaterials, 30-40mm dick und mit einer Fläche, die mindestens dem des BB entspricht. Desweiteren kommt noch etwas Material zwischen Magnet und Ring, das bringt auch etwas. Ich verwende flexCL, das ist eher bröselig und braucht eine Umrahmung, bei mir wird es ein Ring mit ca. 100mm Durchmesser und einer Dicke von ca. 40mm. Außen will ich Holz haben, innen aus stabilitätsgründen Metall, da der BB am Rohr befestigt werden muss.
Ein rechteckiger Rahmen wäre einfacher, sieht aber bei mir nicht gut aus. Vom Rockwool (Steinwolle, ich weiß aber nicht mehr wie es heißt) gibt es auch ein Dämmmaterial, welches ähnlich gute Eigentschaften hat. Basotect wäre als Schaumstoff sehr leicht zu bearbeiten und in Form zu bringen, ist aber laut Datenblatt nur halb so gut.
Hey
Hier (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/270162-minioctagon-small-portable-dipole-midrange-speakers.html) hat jemand das Dämpfungsrohr ganz weggelassen.
Gruß
Daniel
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