Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die schwerwiegenden Nachteile von Baßreflex-Lautsprechern
Hallo,
ich habe diesen Beitrag von mir aus einem anderen Thread herauskopiert, weil das Thema vielleicht von allgemeinem Interesse ist.
Baßreflex hat fünf schwerwiegende Nachteile:
1. Dröhnen, "Eintonbaß" durch Arbeitspunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsprecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)
https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf
Der - auch bei Musikwiedergabe - durch Fehler aus der Nullage ausgelenkte Lautsprecher fällt immer wieder in die Nullage zurück und regt daher den Helmholtzresonator an (bei der bass-drum sieht man den Lautsrpecher oft hüpfen - das sind die Nullagefindungsprobleme). Daher das nervige Baßrefelx-Dauerdröhnen.
2. Gruppenlaufzeitverzerrungen. Langsamer Baß im Wortsinne. Durch den akustischen Hochpaß 4. Ordnung (24dB/8ve) kommt es zu einem deutlich über die Hörschwelle verzögerten Baß.
Nimmt man einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß zum Schutz des Baßreflex-Lautsprechers vor tiefen Frequenzen (siehe Punkt 4), hat man einen Gesamthochpaß noch höherer Ordnung mit noch deutlicher hörbaren Gruppenlaufzeitverzerrungen.
Diesen Weg kann man nur mit einem Controller gehen, der die Gruppenlaufzeit linearisiert (z.B. Klein + Hummel pro C28), allerdings um den Preis einer Grundlaufzeit.
Alle anderen Frequenzen werden dabei auf den verzögerten Baß angepaßt, beim K+H O500C waren dies 63ms, man hat 80ms (zwei Frames) gewählt, wegen der Bildwiedergabe.
Geschlossen läßt sich im Raum gut auf 3 Hz entzerren, das ist objektiv "schneller" Baß (Filtertheorie).
3. Es ist nicht tief genug abstimmbar für Musikwiedergabe. Der tiefste in der Musik vorkommende Ton ist das Subkontra-C, 16Hz. Fast jede größere Orgel hat ein 32´-REgister, daß ein 16Hz-Subcontra-C erzeugt. Der Baßreflexkanal würde durch eine Abstimmung auf 16Hz, die musikalisch dringend notwendig ist, zu lang.
Im Finale der "Sute Gothique" hört man z.B. ein sehr deutliches Subcontra-C:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Peter-Hurford-Romantic-Organ-Works/hnum/3159918
4. Hohe nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Tuning-Frequenz ("akustischer Kurzschluß").
5. Mitteltonanteile aus dem Baßreflexrohr (v.a. stehende Welle zwischen Vorderwand und Rückwand der Box), v.a. bei Zweiwegekonstruktionen.
Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn.
Hat man einen Baßreflexlautsprecher: Kein Problem!
a.) Baßreflexloch verstopfen (Küchentuch, Schwamm, Handtuch)
b.) Amplitudenfrequenzgang im Raum linearisieren:
http://www.thomann.de/de/behringer_d...5c75d653abfd0b (http://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_bundle.htm?sid=abfed5 a200f926ba475c75d653abfd0b)
Geschlossene Lautsprecher sind im Raum ideal, da sie sich sehr tief entzerren lassen, was erstens zu viel hörbarem Tiefbaß führt (wenn auf dem Tonträger vorhanden) und zweitens aufgrund der Filtertheorie auch zu "schnellem" Baß, also geringen Gruppenlaufzeitverzerrungen.
Braucht man hohe Baß-Pegel rate ich zu einem Dreiwegesystem, wenn man keinen FIR-Controller hat (mit FIR-Controller sind auch Subwoofer möglich). Dreiwegesysteme mit zwei 25er Tieftönern je Box machen schon ganz schön Pegel, ca. 114 dB/SPL @ 1m bei 40Hz und +/- 5mm in der unendlichen Schallwand bei Baß, der in Phase gemischt ist pro Lautsprecher-Paar. Dazu kommt reichlich Gewinn durch gleichphasige Addition von Begrenzungsflächen und bei kleineren Räumen durch den Druckkammereffekt. Ein geschlossener Lautsprecher, der unterhalb der Resonanzfrequenz mit 12dB/8ve fällt, ist unter Druckkammerbedingungen linear bis 0 Hz!
Das 25er-Doppelbaßsystem ist bis 500Hz brauchbar (gewisse, wohl tolerable Einschränkung beim Bündelungsmaß) und sorgt daher für geringe Gruppenlaufzeitverzerrungen (Ein Filter 4. Ordnung bei 500Hz macht ca. 2 ms Gruppenlaufzeitverzerrungen).
Vom Bündelungsmaß ist ein 25er bis 500Hz vorzuziehen. Aber vielleicht zu pegelschwach für einige.
Damit ich nicht zu apodiktisch wirke: Liebhaber des Baßreflex-Soundes dürfen diesen heiß und innig lieben und sich Baßreflex-Lautsprecher bauen. Das meine ich sehr ernst.
Liebe Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
wie würdest Du denn die Doppel-Tieftöner anordnen? Einen ober- und einen unterhalb der MT/HT oder beide auf einer Seite?
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
ich würde es wie folgt machen:
Beide Tieftöner übereinander, Mitteltöner außen zwischen die beiden in die Mitte. Daneben den Hochtöner, wegen besserer Phantomschallquellenbildung (bei der vertikalen Richtungslokalisation ist das Gehör nach meiner Erfahrung sehr empfindlich).
Tief
----Mittel Hoch
Tief
130er Görlich als Mitteltöner, der geht ab 300Hz. Da gibt es weniger Probleme mit dem Bündelungsmaß. Aber nur bis 2kHz (ka = 2) benutzen, wenn es sehr laut sein soll, eine 25mm-Kalotte mit Ferrofluid.
Meine 130er Görliche fallen oberhalb ca. 2,4 kHz sehr steil ab, vielleicht kann man danach fragen. Die erzeugen weniger "Klangmüll". Filterordnungen sind ja begrenzt.
Vorher nach dem Schwingspulen-Überhang des Görlich MT fragen, dann kann ich den Maximalpegel berechnen.
Nur ein Schnellschuß....
Der Tieftöner muß geeignet sein:
Elektrisch hoch belastbare Schwingspule
Nicht mehr als ca. +/- 5mm Hub (Powercompression, verbrennt sonst)
Hoher Kennschalldruckpegel (> 90 dB/SPL @ 1m)
Liebe Grüße
Andreas
Alexander
04.03.2015, 10:36
Hallo
Für 16Hz in CB, so man einen Raum hat der so tiefe Frequenzen zulässt,
bedarf es mE ~ 4 Stück hubfähiger 15 Zöller, so man auch mal lauter hören mag ...
oder wie siehst Du das?
lg
Alexander
Hochtöner neben den Mitteltöner?
Vielleicht solltest du eher ne Kirche gründen.
Da kann man jeden Sonntag die Absolution erteilen,
wenn dir einmal die Woche reicht....
:confused:
Danke!
Ich habe ja dieses antriebstarke Chassis: http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/12-zoll/sph-300ctc/
Ich würde aber gerne 2 Stück hierfür pro Seite einetzen:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_hds_205_ppb.pdf
90dB/W haben die ja, allerdings ist der Antrieb nicht so stark. Wie schätzt Du das ein?
Dazwischen würde ich nämlich gerne den ELAC X-Jet packen.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo,
99 dB/SPL in einer unendlichen Schallwand bei Mono-Baß. Nicht sehr laut, ca. 50 Phon.
Aber durch gleichphasige Addition von den Raum-Begrenzungsflächen und der Erhöhung des Realteils des Strahlungswiderstandes gibt es im geschlossenen Raum eine sehr erhebliche Pegel-Erhöhung.
Ob man "hubfähige 15"er" im geschlossen Gehäuse elektrisch voll aussteuern kann, halte ich für zweifelhaft.
Lieber mehr 10er. Watt pro Quadratzentimeter ist wichtig.
Liebe Grüße
Andreas
@ Tobias:
Höchtöner neben dem Mitteltöner ist sehr sinnvoll. Ich kenne den gehörmäßigen Unterschied und er ist psychoakustisch begründbar. Man muß studiert haben.
http://www.syraha.de/foren/audiotreff_selbstbau/user/AH/DSCF0494.JPG
Hallo Christoph,
ob man einen 12"er von der elektrischen Belastbarkeit in einem kompakten geschlossenen Gehäuse mechanisch voll aussteuern kann, ist so eine Frage.
Ich baue nicht gern größer 10", dann lieber mehr 10".
Wenn man den Platz hat, ruhig Volumen geben, 50 Liter schaden meinen 10"ern nicht. Vielleicht gehen die hier (Schnellschuß, bin kein Chassis-Kenner)
http://www.lautsprechershop.de/pdf/seas/speaker/h1305_ca26rfx_datasheet.pdf
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/seas.htm
Die haben aber eine zu lange Schwingspule, mehr als +/- 5mm verbrennt, fürchte ich oder führt zu thermischer Dynamikkompression.
10" PHL könnte gehen... Amplitudenfrequenzgang muß man aber erst zuverlässig simulieren. Aber nicht billig.
Vielleicht kann man auch mal bei Herrn Galm fragen, ob er sowas bauen kann.
Der ELAC X-Jet ist sehr gut (Flachmembran, Koax), aber leider ein AMT-Hochtöner und eine Metallmembrane. Der Amplitudenfrequenzgang könnte ohrgefährlich sein, wenn man äußerst fein auflöst, könnte man es messen (was ich nicht kann) -> Schmalbandige Maxima vermute ich. Man hört mit 95 dB/SPL und die Maxima liegen z.B. 10 dB darüber. Vermutung.
Den B&W Diamant-Biegewellenwandler würde ich auch gerne mal fein aufgelöst messen. Richtig fein.
Mit einer Papp-Flachmembran und einer 25mm-Gewebekalotte wäre der ELAC-Koax besser. Wenn man nicht laut hört, ist er aber auch so interessant.
Liebe Grüße
Andreas
1. Dröhnen, "Eintonbaß" durch Arbeitspunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsprecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)
Wie Du schon schreibst: Achillesferse des dynamischen Lautsprechers. Also auch bei CB, wenn auch nicht so stark.
Davon auf den One-Note-Bass zu schließen halte ich allerdings für gewagt, mir deucht da eher eine missglückte Abstimmung. Gebe aber zu, mich nicht weiter damit beschäftigt zu haben, weil ich den One-Note-Bass bei meinen Konstrukten nie sonderlich wahrgenommen habe (falsche Musikauswahl?)
2. Gruppenlaufzeitverzerrungen.
Langsamer Baß im Wortsinne. Durch den akustischen Hochpaß 4. Ordnung (24dB/8ve) kommt es zu einem deutlich über die Hörschwelle verzögerten Baß. Ja, korrekt. Aber wir reden hier ja hauptsächlich von Hörräumen, und da sind im Bass sowieso die Moden dominierend. Das Thema sollte nicht ganz so heiß gegessen werden.
Geschlossen läßt sich im Raum gut auf 3 Hz entzerren, das ist objektiv "schneller" Baß (Filtertheorie). Meine BR zu Hause läuft, mit freundlicher Unterstützung der vorhandenen Raummoden, linear bis 20 Hz, darunter sitzt ein Angst-Subsonic. Das ist schon ganz OK, für Orgelmusik müsste ich den wohl etwas tiefer ansetzen. Getunt habe ich auf ca. 50 Hz (naja, getunt... Ich hab das blöde Rohr auf die ungefähr berechnete Länge abgeschnitten und ins Loch gestopft :D ).
3. Es ist nicht tief genug abstimmbar für Musikwiedergabe.
Der tiefste in der Musik vorkommende Ton ist das Subkontra-C, 16Hz. Fast jede größere Orgel hat ein 32´-REgister, daß ein 16Hz-Subcontra-C erzeugt. Der Baßreflexkanal würde durch eine Abstimmung auf 16Hz, die musikalisch dringend notwendig ist, zu lang.
Im Finale der "Sute Gothique" hört man z.B. ein sehr deutliches Subcontra-C:
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Peter-Hurford-Romantic-Organ-Works/hnum/3159918 Das ist richtig. Je nach Hörraum scheitert es bei CB dann allerdings an der geforderten Entzerrungsleistung bzw. maximalen Auslenkung des Chassis.
4. Hohe nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Tuning-Frequenz
("akustischer Kurzschluß"). D'Accord. Wobei: was interessieren mich Verzerrungen im Bass?
5. Mitteltonanteile aus dem Baßreflexrohr
(v.a. stehende Welle zwischen Vorderwand und Rückwand der Box), v.a. bei Zweiwegekonstruktionen. Jepp. 2-Weger machen da selten eine gute Figur, bzw. man muss einigen Aufwand treiben um das zu vermeiden. Es geht aber.
Jetzt von mir:
6. Interne Resonanzen im BR-Rohr
Bekommt man eigentlich sinnvoll nur weg, indem man den Treiber unterhalb trennt. Wobei KEF da mit seiner LS50 was interessantes gemacht hat.
Übrigens: ein wenig Dämmmatte ins Rohr ist Murks. Dann kann man gleich CB bauen (aber zumindest sind die Resonanzen weg).
7. Strömungsgeräusche
Lösung: großer Durchmesser. Problem: kollidiert mit Punkt 6.
Verbesserte Lösung: Durchmesser nur etwas größer, dafür die Enden stark verrundet.
Fazit: Baßreflex ist einfacher Unsinn. Ich sage es mal aus der Sicht des Entwicklers, der die Dinger auch verkaufen will: Nein!
Ich kann keinen kleinen 2-Weger mit 13er oder sogar 10er in CB bauen. Warum? "Hat ja keinen Bass!" oder "Ist zu leise!"
Ernsthaft. So läuft das. Dann lieber Nachteile von BR in Kauf nehmen.
Und aus der Sicht des Suchenden nach bestmöglichem Klang: Ja!
Mein aktuelles Privat-Projekt wird allerdings auch wieder BR; sollte ich jemals den Wunsch verspüren, da noch ein paar Subwoofer dranzuhängen, wird das Rohr verstopft.
Hallo,
noch eine Möglichkeit für einen 25er, der geschlossen einsetzbar ist, da er nur +/- 5 mm lineare Amplitude hat:
http://www.etongmbh.de/uploads/tx_pbproducts/11_581_50Hex.pdf
Hat aber einen Kaptonträger, ich würde nach einem Alu-Träger fragen, wegen der thermischen Belastbarkeit.
Den 130er Görlich-Mitteltöner würde ich mit einem PTC-Element absichern. Man sollte fragen, grob abgeschätzt verträgt er nicht viel mehr als 10 W Sinus.
Liebe Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
Könntest Du diese 8" bitte noch mal einschätzen (2 Stück pro Seite ist ja fast die Fläche eines 12"):
http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_hds_205_ppb.pdf
Viele Grüße,
Christoph
noch eine Möglichkeit für einen 25er, der geschlossen einsetzbar ist, da er nur +/- 5 mm lineare Amplitude hat:
http://www.etongmbh.de/uploads/tx_pbproducts/11_581_50Hex.pdf
Erinnerst Du Dich an den anderen Thread, die Probleme mit den Resonanzen bei Alu-Chassis? Warum dann diesen hier? Der klingelt bei 2 kHz, auch nicht zu knapp, und das ist im Klirrdiagramm auch deutlich zu erkennen.
Hat aber einen Kaptonträger, ich würde nach einem Alu-Träger fragen, wegen der thermischen Belastbarkeit.
Macht weniger aus, als man denkt. Auch deshalb, weil um die Resonanzfrequenz herum der Wirkungsgrad sinkt. Interessant ist Alu als Träger, wenn man große Auslenkungen anpeilt, weil der Aluträger dann das Gesamt-Q linearisiert.
Ziemlicher guter HiFi-10"er:
http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8534g00.pdf
Kurzschlussringbedingt niedrige Verzerrungen, günstig zu erwerben. Keine Angst vor den Metallresonanzen, die sieht man nicht im Klirr. Der scheinbar hohe Wirkungsgrad kommt durch das vergleichsweise niedrige Rdc.
Nachteil: kleine 38 mm Schwingspule, nicht gut zwangsbelüftet. Habe aber die Belastbarkeit nie getestet. Wenns danach geht würde ich eh nicht unter 75 mm gehen.
Wer so gut wie keinen Platz hat, weder für Membranfläche noch für Volumen, der muss Resonatoren verwenden. Da bleibt eben nur Viertelwellenresonator oder Helmholtz. Dass damit Nachteile einhergehen ist völlig klar.
BLUE PLANET ACOUSTIC
04.03.2015, 14:34
Hi Andreas,
es ist ein Forum und ehrlicherweise habe ich keine Zeit für einer tiefgreifende Begründung.
Es gibt viele Antworten und ich überlasse dies gerne den Theoretikern.
Seit 35 Jahren gibt es immer wieder diese Diskussion. Ich glaube, es gibt genug Whitepapers zu dem Thema.
Mich nervt es ein wenig...
Deine Argumente sind zum Teil falsch bzw haben in der Praxis keine (geringe) Bedeutung und drehen sich ins negative wenn der Raum berücksichtigt wird. 16 Hz?? Sorry. 100 qm und min 4 12 Zoll Bässe pro Seite...
Ganz klar: in jedem normalen Raum hat BR seine Vorteile. Auf 40 Hz abgestimmt. Geschlossen nur Nachteile. Das fängt mit der Größe der Membran und dem Antrieb an und hört bei dem geringen Wirkungsgrad auf.
Zumal die Masse an Lautsprecher 2 Wege Lautsprecher sind.
Ganz klar: ob ein Lautsprecher gut oder schlecht ist hat nichts, aber gar nichts mit BR, geschlossenem Gehäuse, Horn, TML oder offener Schallwand zu tun. Es gibt in jedem Bereich gute Lösungen und viele schlechte Lösungen.
Selbst Messtechnisch: egal welche Bauform.
Und wenn schon die Latte so hoch gelegt wird: die Raumkorrektur dann bitte mit Dirac (FIR Filter). Entweder die PC Lösung oder unsere mit der miniDSP Hardware...
Raumkorrektur ist viel wichtiger als eine Diskussion über Gehäuseformen.
Mal ehrlich, im Hifi ist alles verlustbehaftet. Und mit dem Einsatz von einer bestimmten Methode erkaufe ich mir auch Nachteile.
Der Raum ist alles andere als Ideal...
Formfaktor des Lautsprechers: nicht frei wählbar...
Mit dem Alter hört man anders (um nicht zu sagen schlechter :-))
Die Diskussion BR versus Geschlossen ist ähnlich absurd wie die Kabeldiskussion...
Weil es keine absolut beste Box gibt. Es gibt für jede Anwendung (Raum, Person, Budget, Musik, etc.) die richtige Box.
Ich würde sogar so weit gehen, dass im Blindtest die BR Box nicht von der geschlossenen Box unterschieden werden kann.
So long und noch einen schönen Tag...
Nick
Diskus_GL
04.03.2015, 14:36
Höchtöner neben dem Mitteltöner ist sehr sinnvoll. Ich kenne den gehörmäßigen Unterschied und er ist psychoakustisch begründbar. Man muß studiert haben.
http://www.syraha.de/foren/audiotreff_selbstbau/user/AH/DSCF0494.JPG
Hallo,
Ich habe studiert!
Kannst Du mir das dann begründen!
Danke und Grüsse Joachim
PS: was ist ein B&W diamant Biegewellenwandler - davon hab ich noch nichts gehört, gibts da einenLink o.ä.?
sonicfury
04.03.2015, 14:37
Alles olle Kamellen.
BR hat systemimmanente Probleme, ABER nirgendwo steht geschrieben, dass es Ideal ist. Niemand hat es zum Ideal erklärt. Vielmehr ist es, wie schon von Vorrednern beschrieben, oft ein gangbarer und *wunderbar* funktionierender Weg. Beispielsweise um bei kleineren Kisten *etwas* Tiefgang oder- wegen mir- die Illusion von Tiefbass zu erzeugen.
Daraus abzuleiten, dass BR per se gar keine Daseinsberechtigung hat respektive auf (bekannten) limitierenden Fakten herumzuhauen, zeugt eher davon, dass der TE den Sinn der ganzen Übung womöglich nicht gänzlich verinnerlicht hat.
Rein von der Faktenlage stimme ich dir zu. Ich betreibe selber insges. 8 10'' im CB um den Tiefton einigermaßen hinzubekommen.
Vom Verständnis her hingegen muss ich deutlich widersprechen, siehe oben - Einsatzzwecke usw.
FoLLgoTT
04.03.2015, 15:09
100 qm und min 4 12 Zoll Bässe pro Seite...
Was haben die 100 m² mit 16 Hz zu tun?
Geschlossene System haben ganz sicher nicht nur Nachteile. Ganz im Gegenteil. Gerade im Mittelton (2-Weger) ist der Resonator eine Krücke.
@AH
Ich bin einer der wenigen, die 16 Hz ohne nennenswerten Klirr "genießen" können. Mein SBA erzeugt bei 110 dB weniger als 1% K2 und K3. Ich kann daher aus Erfahrung sagen, dass alles unter 25 Hz dramatisch an Bedeutung verliert. Ohne die ungewollten Harmonischen hört man diese Frequenzen sehr viel schlechter als alles darüber. In einem Frequenzgemisch gehen sie gnadenlos unter. Die Forderung nach 16 Hz für Musik halte ich daher für praxisfern. Selbst bei Heimkinoanwendung spielt sich das Hauptgeschehen im Bass zwischen 25 und 40 Hz ab. Alles darunter ist nicht einmal spürbar.
Hi
hat sich da jemand verabschiedet
oder
wurde da jemand verabschiedet ?
Egal, seh ich als verschmerzbaren Verlust...
;)
Es bleibt bis auf wenige rühmliche Ausnahmen doch eher ein Bastelforum. Fand jetzt auch nicht, dass die Diskussion ausgeartet wäre. In einem anderen Forum konnten FoLLgoTT und ich über das Verständnis zur Gruppenlaufzeit diskutieren...tja ist halt nicht gewünscht....vielleicht wäre ein eigenes Unterforum für solch technische Diskussionen eine Lösung?
Alexander
04.03.2015, 17:05
OT (Sorry):
Ich würde an dieser Stelle (sehr) gerne wissen, ob AH "gegangen ist", oder "gegangen wurde"
lg
Slaughthammer
04.03.2015, 17:15
@fosti:
Die Inhalte sind sicherlich interessant, allerdings ist der etwas offensive Schreibstil sowie die absolute Überzeugung von der eigenen Meinung des Herrn Dr. rer. nat. Andreas nicht gerade förderlich für einen Diskurs. Zudem ist seine eigenart, auf Kritik mit Vorschlägen, wie man seine Ideen umsetzen kann zu reagieren auch am Rand des guten Geschmacks. Ausgeartet ist die Diskussion nicht. Das liegt aber auch nur daran, dass der Initiator keine Diskussion zulässt, sondern einfach nur seine Meinung kundtuen will.
Über Auswirkungen der Gruppenlaufzeit kann man sich auch in diesem Forum wunderbar unterhalten, wenn man einen passenden Gesprächspartner findet, und nicht der einzige Mensch auf der Welt ist, der die Weisheit mit Löffeln gegessen hat, denn das ist Heinz Schmitt, und der Lebt nicht mehr.
[...] behauptetest Du einmal, Heinz Schmitt habe auch nicht die Weißheit mit Löffeln gegessen. Diese VERMUTUNG ist falsch: Anfang des letzten Jahres war ich persönlich dabei, als er einen Topf mit Weißheit auslöffelte und als er satt war, durfte ich den Rest aus dem Kochgefäß auskratzen.
Gruß, Onno
Nachtrag:
OT (Sorry):
Ich würde an dieser Stelle (sehr) gerne wissen, ob AH "gegangen ist", oder "gegangen wurde"
lg
Das würde mich auch interessieren, und wird man hoffentlich im Moderationprotokoll nachlesen können.
3eepoint
04.03.2015, 17:17
Ich glaube wenn er "gegangen wurde" wäre was in den Modprotokollen aufgetaucht oder ?
Alexander
04.03.2015, 17:20
Er wurde gegangen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=141847&postcount=3
Edit: Wer macht den Threat auf, indem wir darüber diskutieren können ;)
MOD Gazza
04.03.2015, 17:42
Hallo Alexander,
finde ich gut, dass Ihr das Thema weiterführen wollt. Der Weg, den wir seitens der Mods gegangen sind, hat mit den Themen und der Fachlichkeit nichts zu tun, sondern basiert auf den von vielen Usern angesprochenen anderweitigen Problemen bzgl. Konstruktivität, Gesprächsführung, etc. in nahezu sämtlichen Postings des Users in diversen Threads dererbezüglich auch mittels privater Kommunikation nicht beizukommen war. Auch dort wurde auf die absolute Richtigkeit und den wissenschaftlichen Anspruch rekurriert, die ja auch in diesem Thread mit Verweis auf akademische Meriten zu Buche schlugen.
Daher würde es mich freuen, wenn das Thema ungeachtet dessen weitergeführt würde.
LG Gazza
Hallo Alexander,
finde ich gut, dass Ihr das Thema weiterführen wollt. Der Weg, den wir seitens der Mods gegangen sind, hat mit den Themen und der Fachlichkeit nichts zu tun, sondern basiert auf den von vielen Usern angesprochenen anderweitigen Problemen bzgl. Konstruktivität, Gesprächsführung, etc. in nahezu sämtlichen Postings des Users in diversen Threads dererbezüglich auch mittels privater Kommunikation nicht beizukommen war. Auch dort wurde auf die absolute Richtigkeit und den wissenschaftlichen Anspruch rekurriert, die ja auch in diesem Thread mit Verweis auf akademische Meriten zu Buche schlugen.
Daher würde es mich freuen, wenn das Thema ungeachtet dessen weitergeführt würde.
LG Gazza
Keine gute Argumentation (mMn!). Auf die Diskussion mit der Gruppenlaufzeit im anderen Forum, hat er sich ja eingelassen. Außerdem wenn man einen Standpunkt hat, vertritt man ihn doch auch, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Es wurde ihm ja auch nicht grundsätzlich widersprochen...warum auch?! KLIPPEL z.B. gibt ihm, was die Nullpunktverschiebung angeht vollkommen recht!
Hallo zusammen,
Ein Musiksignal besteht nunmal aus Impulsen und die nehmen keine Rücksicht auf die Nulllage der Schwingspule.
Impulsfähigkeit sollte ein Tieftöner halt konstruktionsbedingt mitbringen.
Ausserdem sollte man den Raum erstmal auf drei Hz entkoppeln und den Störschall allgemein auf möglichst "null" reduzieren, damit man überhaupt erstmal in den Genuss ungestörter Tiefbasswiedergabe kommen kann.
In normalen Wohnraumbedingungen wohl eher seltene Vorraussetzungen.
Aufstellung ist auch noch so eine Geschichte.
Hörposition auch.
Was der Lautsprecher dann richtig macht, wird vom Raum wieder zunichte gemacht.
Ich liebe meine 5 dB Überhöhung bei 60-80 Hz und lümmel mich gerne hinein.
Wenn die Welle mal unterwegs ist, wer soll sie dann aufhalten :p:D.
Grüsse Michi
Hallo Michi,
das mit der Nullagenverschiebung wird offensichtlich von Dir und vielen anderen nicht verstanden!
Viele Grüße,
Christoph
Ich glaube, es gibt genug Whitepapers zu dem Thema.
würde mich interessieren! Ich hab gerne etwas schriftliches zum Lesen in der Bahn oder Abends zur Hand, worauf ich später mein Wissen aufbaue und verweisen kann.
Daher die Frage:
Gibt es lesenswertes zu Lautsprechern? Bestimmt viel,... Aber so etwas was ihr selber schon mal in der Hand hattet, o.ä.?
Ich denke dabei nicht an so extrem "vom wesentlichen" abdriftenden Themen, wie "Einfluss von blabla Anordnungen von Polkernbohrungen und deren Durchmessern auf die Wärmeentwicklung und dessen Zusammenhang mit K9"...
Wäre cool, wenn ihr mir einiges empfehlen könntet :ok:
Gern auch über PM, wenn es hier nicht zu einem Sammelthread kommen soll...
apropo PM, Bücher und Lautsprecher: Alexander :) Wollt dich nur mal an meine PM erinnern, falls du es vergessen haben solltest :D
Grüße,
Martin
3eepoint
04.03.2015, 19:12
Google einfach mal Speaker/Loudspeaker/Speakerdriver whitepaper und werde fündig. Bei JBL findet man recht viel.
Hallo Christoph,
das mit der Nullagenverschiebung wird offensichtlich von Dir und vielen anderen nicht verstanden!
dann erklär's doch mal richtig.
Auch für "nicht Professoren" wie mich verständlich wäre schön.
Grüsse Michi
Hallo Martin,
hier zwei sehr nette Links:
http://www.roomeqwizard.com/wizardhe...imumphase.html (http://www.roomeqwizard.com/wizardhelpv5/help_en-GB/html/minimumphase.html)
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf
Viele Grüße,
Christoph
sonicfury
04.03.2015, 19:16
Die beste Nullagenfindung haben immer noch Urpse :) Ach Moment, dann steigen die Verzerrungen aber wieder wg der so bösen Luftfeder.... und die Treiber werden zu Biegewellenwandlern :) Das ist doch eigentlich wieder genau der Punkt, an dem man sieht, das quasi jede Konstruktion immer irgendwo ein Kompromiß ist....
Hallo Michi,
durch Nichtlinearitäten im Antrieb und durch entsprechende Anregungssignale, kann es sein, dass die Nulllage der Schwingspule sich in eine Richtung verschiebt. Dadurch kann sie sich natürlich in eine Richtung nur noch weniger weit in die andere theoretisch weiter bewegen. Das Ganze ist flüchtig und die Schwingspule fällt dabei immer wieder in die "normale" (unbestromte) Nullage zurück. Dabei wird natürlich immer wieder die Eigenfrequenz der Box angeregt....ist das einigermaßen verständlich?
Das Ganze passiert am schlimmsten zwischen der Einbaufreqenz und der dazu doppelten Frequenz. Wählt man also eine höhere Einbaureso durch ein kleineres Volumen*) verschiebt man diesen "gefährdeten" Bereich der Nulllagenverschiebung in Frequenzbereiche, in denen die Auslenkungen schon wesentlich kleiner sind und dieser Effekt damit nicht mehr so störend zu Tage tritt. Bei KLIPPEL nachzulesen.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: So klein wie bei einem URPS würde ich das Volumen auch nicht wählen. Ein "echter" URPS wird ja auch nur UNTER der Einbaureso betrieben. Davon ist aber hier nicht die Rede.
*)EDIT2: Daher rührt auch die Forderung nach einem starken Antrieb, damit die Einbaugüte trotz des geringen Volumens noch unter 0,7 bleibt ....und weil das System durch die erforderliche elektrische Entzerrung elektrisch belastbarer sein muss.
Hallo Christoph,
danke für die Erklärung.
Habe ich versucht bei der MiTaMo umzusetzen mit mehr oder weniger Erfolg.
Messtechnisch konnte ich das leider nicht dokumentieren, da damals noch Arta Noob.
Zwischen Studio und Wohnraumbedingungen für den Otto Normalo darf man trotzdem noch Kompromisse eingehen.
Mir ist auch klar das gekämmtes Raumverbiegen in sich "richtiger" ist.
Habe auch schon bei korrigierten Wiedergaben (Dirac) nette Phänomene beobachten dürfen.
40 Hz örtlich bestimmbar in der unteren gegenüberliegenden Mauerkante.
Da sitz ich lieber selber im Druckmaxima :D.
Grüsse Michi
Nulllage ?
https://www.youtube.com/watch?v=Zf4sG9XtNZY
Thema Nulllage:
Zwischen Fs und ~2xFs ist der Antrieb eines normalen Chassis theoretisch instabil; egal, wie symmetrisch der Antrieb ist. Falsches Signal drauf, und das Chassis poppt raus (oder rein). Grund ist, dass die Phasendifferenz zwischen Auslenkung und Strom (der für ein Großteil der Dämpfung verantwortlich ist) >90° wird.
Es ist auch ein Irrtum der URPSianer, dass sie vor Nulllagenproblemen gefeit sind. Auch unterhalb von Fs gibt es einen DC-Offset, der allerdings stabil ist.
In dem Video muss es auch nicht unbedingt ein Nulllagenproblem sein. Verschiedenste Bassattacken haben einen Quasi-DC-Offset. Ist übrigens auch ein beliebtes Problem bei Schaltverstärkern, wenn die Rails sich gegenseitig aufpumpen, weil die eine über einen langen Zeitraum mehr machen muss als die andere.
Aber, ganz ehrlich: für die meisten Benutzer ist das Thema nicht relevant. Die kommen mit ihren Hörpegeln da niemals hin.
Ja, man muß nur mal zur High-End oder ähnlichen Veranstaltungen gehen. Da meckern schon viele wenn es gerade mal so laut wird das man was von dem Herzklabaster des Nebenmanns hört. Ich habe da so eine Test-CD wo einem die Ohren bluten können und die Wimpern zucken. Dann muß es aber laut werden.
Bin da oft genug, 4 Tage am Stück. Abends knall ich dann gerne immer was metallisches in den Player. So als Ausgleich.
Wobei... letztes Jahr hatten wir irgendwas klimbimbiges im Programm. Hab ich nach der ersten Vorführung rausgeschmissen.Die Mienen im Publikum sprachen Bände. Entweder tut sich was bei der Kundschaft, oder die speziellen kommen nicht zu uns.
nailhead
05.03.2015, 06:33
Zum Thema Nulllagenproblematik in BR-Boxen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=21226
Der asymmetrische Strömungswiderstand der BR-Ports kann also zu einem DC-Offset führen.
DC-Offsets sind leider eine üble Sache, da sie nichtlineare Verzerrungen verursachen bzw. die Erzeugung dieser stark begünstigen.
Andererseits könnte man auch ein BR-System genau so auslegen, dass der durch das BR-System hervorgerufene DC-Offset einen Lautsprecherchassis immanenten DC-Offset aufgrund des Antriebs/Einspannung aufhebt/entgegen wirkt. Aber wer macht schon sowas? ;)
Der asymmetrische Strömungswiderstand der BR-Ports kann also zu einem DC-Offset führen.
DC-Offsets sind leider eine üble Sache, da sie nichtlineare Verzerrungen verursachen bzw. die Erzeugung dieser stark begünstigen.
Guter Beitrag. Damit kann ich was anfangen!
Was bisher noch nicht gewuerdigt wurde ist aber die Tatsache, dass erst bei einer bestimmten Auslenkung das ganze zu einem Problem wird. Gut ausgelegte Bassreflexboxen werden gerade in dem Bereich, wo es zu grossen Auslenkungen kommt (wenn man nicht gerade versucht 16Hz wiederzugeben) besser in ihrer Auslenkungen bedaempft (durch den BR-Resonator) als in CB. Der Lautsprecher hat also in BR eine zusaetzliche Reserve um den DC-Offset wegzustecken. Ob das in der Summe sich also als Effekt dann wirklich positiv oder negativ darstellt ist also nicht wirklich offensichtlich nur weil es den Effekt des DC-Offsets gibt.
Gut ausgelegte Bassreflexboxen werden gerade in dem Bereich, wo es zu grossen Auslenkungen kommt
Ohne fachlich groß was beitragen zu können: Aber "v" steht normalerweise für die Geschwindigkeit("velocity") und nicht für die Auslenkung(im Diagramm über dir). Oder war dein Kommentar auf etwas anderes bezogen?
FoLLgoTT
05.03.2015, 08:47
Gut ausgelegte Bassreflexboxen werden gerade in dem Bereich, wo es zu grossen Auslenkungen kommt (wenn man nicht gerade versucht 16Hz wiederzugeben) besser in ihrer Auslenkungen bedaempft (durch den BR-Resonator) als in CB. Der Lautsprecher hat also in BR eine zusaetzliche Reserve um den DC-Offset wegzustecken.
Nein nein, so ist das nicht. Der Gleichanteil in der Membranbewegung wird oberhalb der Resonanzfrequenz am stärksten induziert. Dort hat der Resonator keinen nennenswerten membranbewegunsmindernden Effekt mehr.
Die Membran bewegt sich also bei bestimmten Signalen zunehmend in eine Richtung und begrenzt damit den Maximalpegel, da ja in diese Richtung die Reserve schwindet.
"Hüpfende" Membranen werden ja häufig als cool empfunden, dabei ist es genau das Problem, das dort sichtbar wird. Bei geschlossenen Systemen sieht man das in dieser Form nicht. Da sieht die Membran bei großen Pegeln einfach "verschwommen" aus, bewegt sich aber nicht sichtbar nur in eine Richtung.
Mein Verstaendniss von der Diskussion ist, das eine verschiebung des Nullpunktes, wie sie bei BR Boxen passiert schlecht ist, weil damit die Schwingspule und die Federung schon in eine Richtung verschoben sind. Damit steht fuer die Bewegung in diese Richtung weniger Weg zur Verfuegung bis das Gebilde in den immer weniger linearen Bereich kommt. Es genuegen als geringere Auslenkungen um in eine Richtung in den Bereich zu kommen, wo es zu Verzerrungen kommt.
Den Punkt, den ich machen wollte ist, dass eine BR Box aber im kritischen Bereich weniger Auslenkung braucht im Vergleich zur CB Box um auf den selben Pegel zu kommen.
Nachtrag: @FoLLgoTT .... muss ich mal versuchen mit Simulation zu verstehen. Ich komm drauf zurueck.
Nachtrag 2: Nailheads Beitrag verstehe ich zu gut Deutsch so ... Die Luft laesst sich leichter raus schieben als reinziehen ..... deswegen kommt es zu einem Luftdruckunterschied und die Membran kommt raus.
In dem Video muss es auch nicht unbedingt ein Nulllagenproblem sein. Verschiedenste Bassattacken haben einen Quasi-DC-Offset. Ist übrigens auch ein beliebtes Problem bei Schaltverstärkern, wenn die Rails sich gegenseitig aufpumpen, weil die eine über einen langen Zeitraum mehr machen muss als die andere.
Das im Video könnte aber auch eine Inteferenz mit der festen Bildwiederholrate des Videos sein, oder? :)
Bei geschlossenen Systemen sieht man das in dieser Form nicht. Da sieht die Membran bei großen Pegeln einfach "verschwommen" aus, bewegt sich aber nicht sichtbar nur in eine Richtung.
Hast du mal ein Beispielvideo parat?
Viele Grüße,
Michael
Das im Video könnte aber auch eine Inteferenz mit der festen Bildwiederholrate des Videos sein, oder?
Jepp
Zehnzeichenvollmach
FoLLgoTT
05.03.2015, 09:09
Hast du mal ein Beispielvideo parat?
Leider nicht, ich habe gar keine Bassreflexkisten mehr zu hause. Das ist bei 24 FPS auch nicht unbedingt gut aufnehmbar. Es ist eine persönliche Beobachtung, die auch andere schon bestätigt haben.
Im PA-Bereich werden die Treiber ja sehr auf Symmetrie hin optimiert und mit Dreifachzentrierspinnen ausgestattet. Das mildert die Auswirkungen des Gleichanteils schon stark.
Ansonsten kann man die ganze Theorie dahinter bei Klippel nachlesen: Google-Suche (https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=klippel+dc+displacement+filetype:pdf)
Nachtrag 2: Nailheads Beitrag verstehe ich zu gut Deutsch so ... Die Luft laesst sich leichter raus schieben als reinziehen ..... deswegen kommt es zu einem Luftdruckunterschied und die Membran kommt raus.
Ja, nur in dem Bild andersrum. Luft raus ergibt einen Staueffekt vorm Rohr, Druck im Innenvolumen erhöht sich, Membran kommt raus.
Das ist einer der beiden Gründe, warum man das Bassrohr auch innen verrunden sollte. Damit kommt man dem Problem schon ganz gut bei (für die Erbsenzähler: nicht vollständig).
Der andere Grund sind Strömungsgeräusche, die deutlich verringert werden, wenn es auch innen verrundet wird.
Aber auch hier gilt wieder: sofern man die BR-Kiste nicht auf Kante näht und das Rohr am unteren Ende des sinnvollen Bereiches dimensioniert, wird man im Heimbereich keine Probleme mit dem Offset bekommen.
Slaughthammer
05.03.2015, 14:18
Noch besser als das innen frei stehende Ende Trompentenartig zu verrunden ist, das Rohr in einer Versteifung enden zu lassen, so dass beide Enden in einer Oberläche münden. Dann noch beide Enden gleich verrunden, und man hat eine Quelle für Asymetrien minimiert. 100% symmetrisch wirds aber auch dann wohl nicht.
Aber auch hier gilt wieder: sofern man die BR-Kiste nicht auf Kante näht und das Rohr am unteren Ende des sinnvollen Bereiches dimensioniert, wird man im Heimbereich keine Probleme mit dem Offset bekommen.
Das trofft auch meine Erfahrung. Ich habe einen tief abgestimmten 12"er (~30Hz) mit zwei 100er Rohren belüftet, da passiert gar nichts. Ok, ist auch ne harte PA-Pappe, und die macht eh selten mal mehr als +-1mm...
Gruß, Onno
Noch besser als das innen frei stehende Ende Trompentenartig zu verrunden ist, das Rohr in einer Versteifung enden zu lassen, so dass beide Enden in einer Oberläche münden. Dann noch beide Enden gleich verrunden, und man hat eine Quelle für Asymetrien minimiert.
Bingo!
Geräuscht minimal, die Kompression ist akzeptabel. Habe ich bei einer 10/19-Box so gemacht. Kleines süßes Teil, und das ging echt nicht mehr anders. Standard (= billig) einfach nur ein außen verrundetes Rohr hinten rein war Murks.
Das war so eine Konstruktion auf Kante, aber musste so sein. CB war nicht akzeptiert (Gründe habe ich weiter oben schon geschildert).
Ja, nur in dem Bild andersrum. Luft raus ergibt einen Staueffekt vorm Rohr, Druck im Innenvolumen erhöht sich, Membran kommt raus.
Stimmt ..habe ich falsch rum gedacht.
Nein nein, so ist das nicht. Der Gleichanteil in der Membranbewegung wird oberhalb der Resonanzfrequenz am stärksten induziert. Dort hat der Resonator keinen nennenswerten membranbewegunsmindernden Effekt mehr.
Das habe ich mal durchsimuliert mit Transmissonline von Leonhard Audio.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1284&pictureid=21235
BR im Vergleich zu IF
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1284&pictureid=21236
CB im Vergleich zu IF
Bis 35Hz sehe ich keinen Unterschied. Dann ist BR bis deutlich unter 25Hz besser. Fuer CB ist das Bild in Wirklichkeit noch deutlich schlechter.
Warum? Wenn man die SPL Kurven vergleicht, stellt man fest, das man in diesem Beispiel bei CB bei 25 Hz den Pegel um 10db anheben muss um auf den selben SPL Verlauf zu kommen mit entsprechenden Auswirkungen auf die Auslenkung.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1284&pictureid=21237
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1284&pictureid=21238
Wenn ich das richtig verstehe ist DC-Offset in der Entstehung vielleicht abhaengig von der Frequenz, aber in der Wirkung (also wenn der Offset einmal da ist) wirkt er da am negativsten wo die Auslenkung am groessten ist. Ich denke an folgendes Beispiel: ich habe ein Gemisch aus 25Hz und 50Hz. Selbst wenn die 50Hz in dem Beispiel den Offset verursachen, ist das Problem vielleicht garnicht der Offset + die Auslenkung, die durch die 50Hz entsteht, sondern die Auslenkung die gleichzeitg bei 25 Hz entsteht (hier addiert sich der Offset ebenfalls . .bei der Auslenkung wegen der 25 Hz ist der BR aber fein raus. In dem Beispiel hat die CB Konstruktion zwar keinen Offset aber bei 25Hz auch wegen der noetigen Anhebung um 10db ein vielfaches an Auslenkung.
Ich will damit aber nicht sagen, das BR immer besser ist ...ich denke, man muss sehr genau abwaegen was in dem Fall das guenstigste ist und eine einfache Antwort existiert nicht.
FoLLgoTT
05.03.2015, 15:44
Wenn ich das richtig verstehe ist DC-Offset in der Entstehung vielleicht abhaengig von der Frequenz, aber in der Wirkung (also wenn der Offset einmal da ist) wirkt er da am negativsten wo die Auslenkung am groessten ist. Ich denke an folgendes Beispiel: ich habe ein Gemisch aus 25Hz und 50Hz. Selbst wenn die 50Hz in dem Beispiel den Offset verursachen, ist das Problem vielleicht garnicht der Offset + die Auslenkung, die durch die 50Hz entsteht, sondern die Auslenkung die gleichzeitg bei 25 Hz entsteht (hier addiert sich der Offset ebenfalls . .bei der Auslenkung wegen der 25 Hz ist der BR aber fein raus. In dem Beispiel hat die CB Konstruktion zwar keinen Offset aber bei 25Hz auch wegen der noetigen Anhebung um 10db ein vielfaches an Auslenkung.
Ich kann deinen Gedankengängen leider nicht ganz folgen.
Es ist doch so: irgendein Frequenzgemisch erzeugt durch Asymmetrien im Antrieb usw. eine Kraft, die einen Gleichanteil darstellt. Gleichanteil bedeutet in Wahrheit eine extrem niedrige Frequenz irgendwo im einstelligen Bereich.
Bassreflex hat unterhalb der Abstimmfrequenz nur die Rückstellkräfte der Zentrierspinne und der Sicke, mehr nicht. Daher lenkt der Treiber auch besonders stark aus, wenn diese extrem niederfrequente Kraft entsteht. In einem geschlossen Gehäuse ist die Rückstellkraft durch die Luftfeder dagegen deutlich größer, so dass die Auslenkung bei der Instabilität nicht so groß wird.
Bassreflex hat unterhalb der Abstimmfrequenz nur die Rückstellkräfte der Zentrierspinne und der Sicke, mehr nicht. Daher lenkt der Treiber auch besonders stark aus, wenn diese extrem niederfrequente Kraft entsteht. In einem geschlossen Gehäuse ist die Rückstellkraft durch die Luftfeder dagegen deutlich größer, so dass die Auslenkung bei der Instabilität nicht so groß wird.
Das kann ich so voll nachvollziehen. Ab unter 20Hz wird es fuer den Bassreflex sicher schwieriger. Aber da kommt ja nicht mehr viel bei den meisten Musikprogrammen und das koennte man auch noch aktiv wegfiltern.
Ich habe mich vorallem auf diese Aussage von Dir bezogen:
Der Gleichanteil in der Membranbewegung wird oberhalb der Resonanzfrequenz am stärksten induziert. Dort hat der Resonator keinen nennenswerten membranbewegunsmindernden Effekt mehr.
Das stimmt soweit ... aber da ist BR auch nicht schlechter (Hier kommt aber noch der Offset dazu). Ich denken das waere in meinem Beispiel bei 50Hz zu betrachten.
Was ich sagen will ist: Das Problem mit Offset + Auslenkung ist bei BR fuer 50Hz moeglicherweise kleiner als fuer CB bei 25 HZ selbst ohne Offset.
In einem Punkt kann ich Dir noch nicht folgen.
Es ist doch so: irgendein Frequenzgemisch erzeugt durch Asymmetrien im Antrieb usw. eine Kraft, die einen Gleichanteil darstellt. Gleichanteil bedeutet in Wahrheit eine extrem niedrige Frequenz irgendwo im einstelligen Bereich.
nailhead sagt Offset entsteht durch die unterschiedlichen Stroemunsgwiderstaende fuer rein stroemen und raus stroemen. Kann ich sofort glauben. Andere Asymmetrien und Kraefte, die einen Gleichanteil darstellen kann ich nicht erkennen.
Michael, schau mal hier:
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_13_DC_Part_In_Displacement.pdf
FoLLgoTT
05.03.2015, 16:27
In einem Punkt kann ich Dir noch nicht folgen.
nailhead sagt Offset entsteht durch die unterschiedlichen Stroemunsgwiderstaende fuer rein stroemen und raus stroemen. Kann ich sofort glauben. Andere Asymmetrien und Kraefte, die einen Gleichanteil darstellen kann ich nicht erkennen.
Dann hast du anscheinend die Papers von Klippel nicht gelesen. :)
Der Gleichanteil wird vor allem durch Asymmetrien im Antrieb und der Aufhängung verursacht. Nicht durch den Port.
Erkennen kann man das so nicht, dafür muss man sich mit den Veröffentlichungen von Klippel befassen (gibt es alles im Netz). Klippel-Messungen zeigen auch sehr schön den Offset und auch Asymmetrien sind sofort sichtbar. Das geht alles weit über das Kleinsignalmodell hinaus, mit dem TSPs bestimmt werden und simuliert wird.
Aber, da stimme ich einigen hier zu, ist die Bedeutung des Gleichanteils im Heimbereich nicht so groß, wie manche es glauben machen wollen. ;)
Dann hast du anscheinend die Papers von Klippel nicht gelesen. :)
Stimmt ...werde ich tun ...schaffe ich aber heute nicht mehr.
BR im Vergleich zu IF
Entschuldigung bitte, ich mag nicht ganz auf dem Laufenden sein, aber WTF ist IF?
Entschuldigung bitte, ich mag nicht ganz auf dem Laufenden sein, aber WTF ist IF?
Ich glaube er meint InFinite Baffle ;)
Sorry, ich habe ja selbst was gegen zuviele Abkürzungen. Und dann noch falsch!
IF sollte IB für Infinte Baffle sein. Das ist da nur drin um eine Vergleichsreferenz zu haben.
nailhead
06.03.2015, 06:32
Der Gleichanteil wird vor allem durch Asymmetrien im Antrieb und der Aufhängung verursacht. Nicht durch den Port.
Aber, da stimme ich einigen hier zu, ist die Bedeutung des Gleichanteils im Heimbereich nicht so groß, wie manche es glauben machen wollen. ;)
Genau! Die Asymmetrien sind eigtl. immer vorhanden. Durch schlecht ausgelegte Ports kann jedoch ein Offset begünstigt werden (aber auch entgegen gewirkt).
Aber bei normalen BR-Boxen und normalen Lautsprecher, sind es die Lautsprecher, die den Löwenanteil am DC Offset selbst verursachen.
Bei der zweiten Aussage würde ich so nicht zustimmen. Bei den Herstellern im Heimbereich ist das Klippel transducer modelling noch nicht so verbreitet. Und auch im Heimbereich schwingen die Chassis schon mal mehrere Millimeter weit aus. Und dann kommen solche Effekte sehr wohl und auch sehr stark zum tragen.
Und nicht vergessen - jedes Chassis kommt schneller in den nicht linearen Bereich, als uns das lieb ist. 17cm Tieftöner mit einem 'X-max' von 4mm kommen kommen schon ab 1mm Auslenkung mehr und mehr aus dem Wohlfühlbereich der 'TSP'.
FoLLgoTT
06.03.2015, 07:28
Und nicht vergessen - jedes Chassis kommt schneller in den nicht linearen Bereich, als uns das lieb ist. 17cm Tieftöner mit einem 'X-max' von 4mm kommen kommen schon ab 1mm Auslenkung mehr und mehr aus dem Wohlfühlbereich der 'TSP'.
Ja, absolut. Die meisten Leute unterschätzen, wie schnell ein Treiber nichtlinear wird und schon über 10% THD erzeugt, obwohl Xmax noch gar nicht erreicht ist. Ich hatte mir für die "Klippel light"-Messung extra mal einen Laserdistanzsensor zugelegt (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6600). :)
Bei der zweiten Aussage würde ich so nicht zustimmen. Bei den Herstellern im Heimbereich ist das Klippel transducer modelling noch nicht so verbreitet. Und auch im Heimbereich schwingen die Chassis schon mal mehrere Millimeter weit aus. Und dann kommen solche Effekte sehr wohl und auch sehr stark zum tragen.
Ich kann Dir versichern: sehr, sehr selten. Dazu werden die Chassis viel zu selten in den Bereichen betrieben.
Hi,
Ich habe es dann geschafft mal die Veroeffentlichung zu lesen, auf die Fosti hingewiesen hat. Hat mich ueberzeugt. Ich hatte zwar schon mal von Klippel gehoert, aber ich hatte dass noch nicht wirklich verstanden (Habe ich es jetzt?).
im Heimbereich scheint das durchaus schon verbreitet zu sein. Teufel macht damit Werbung, dass sie Klippel optimierte Tieftoener verwenden und ich habe das auch schon von ein paar anderen bekannten deutschen Lautsprechermarken, die auf den Heimbereich fokousiert sind, gehoert.
Ich sag das mal mit meinen Worten: Der Antrieb und die Federung eines Lautsprecherchassis ist weder perfekt symetrisch noch jemals perfekt linear. Im Prinzip passiert dann dasselbe, wie oben fuer Bassreflex beschrieben: In eine Richtung geht es leichter als in die andere und deswegen verschiebt sich der Nullpunkt. Das ganze passiert im Prinzip mit jedem Chassis bei jeder Gehaeusebauart. Nur bei einem CB Gehaeuse kommt die eingeschlossene Luft als zusaetzliches Federelement hinzu und dass verbessert die korrekte Ausrichtung des Nullpunkts.
Wahrscheinlich bevorzugen deswegen nicht wenige Leute den Klang relativ hart aufgehaengter, grossflaechiger (wenig Auslenkung noetig) Basslautsprecher :D. Ganz neue Erkenntniss.
Trotzdem werde ich das Gefuehl nicht los, dass die Nullpunktverschiebung durch BR oft der ausgepraegtere Effekt ist. Zumindestens meine ich das "Rausploppen" eines Tieftoeners in BR schon gesehen zu haben. Ich hab das aber eher fuer einen optischen Effekt gehalten. Da weiss ich jetzt mehr. Das habe ich aber noch nie bei einem Lautsprecher FreeAir gesehen und ich teste neue Lautsprecher ganz gerne erstmal so. Scheint irgendwie weniger ausgepraegt zu sein. .........oder?
Hallo Michael,
die Ursachen sind schon im Antrieb verankert. Weitere Effekte/Unsymmetrien wie BR können den Effekt natürlich verstärken.
Das Verschieben aus der Nullage ist ein Nachteil, das Rückfallen in die gewollte Nullage der Zweite. Dieser kann als Sprung das Gesamtsystem "Box" in allen seinen Eigenmoden anregen --> sehr blöd!
Viele Grüße,
Christoph
Hi,
Ich habe jetzt deutlich besser verstanden, was hier gemeint war. Danke. Aber ich denke immer noch, dass dies ein Parameter von mehreren Parametern ist und BR Boxen fuer eine ganze Reihe von Anforderungen einen sehr vernueftigen Kompromiss darstellen und CB nicht alleine selig machend ist:D. Da kannst Du aber vermutlich zustimmen.
nailhead
06.03.2015, 08:58
Ich kann Dir versichern: sehr, sehr selten. Dazu werden die Chassis viel zu selten in den Bereichen betrieben.
Das glaube ich dir so aber nicht. Ein Nahfeldmonitor am Rechner abgehört in 0,5m Entfernung vielleicht, ja.
Aber sobald ein 17cm Tieftönerchen akzeptable Zimmerlautstärke bei 50Hz auf ein 2m entferntes Sofa zaubern soll -> sichtbare Auslenkung -> nicht mehr linear. :ok:
Von einem Filmabend im Heimkino, bei dem es mal so richtig kracht, mal ganz abgsehen.
Ich habe natürlich auch nur meine begrenzte Weltsicht, aber so wie bei unserer Kundschaft - und derjenigen der anderen Hersteller - gehört wird wirklich eher selten. Auch nicht mit einer 17/25er Standard-Kompaktbox.
nailhead
06.03.2015, 10:10
Pfff...alles notorische Leisehörer! :D:D;);)
Spaß bei Seite, es ist natürlich alles ein 'kann' und nicht 'muss'. Also ein 17cm Töner 'kann' schon bei 1mm Auslenkung in den nichtlinearen Bereich kommen. Ist natürlich alles abhängig von der Konstruktion des Antriebs und da gibt es nun mal erheblich Unterschiede.
Wer möchte kann sich gerne beim voice coil magazin registrieren (ist kostenlos - ihr müsst nur behaupten, dass ihr aus der Industire kommt :o)
http://audioxpress.com/page/Voice-Coil-Magazine.html
und dann die Ausgabe August (edit: Es handelt sich um die Mai-Ausgabe) letzten Jahres sich anschauen. Dort sind z.B. Klippel Messungen des Dayton RS 180 8 zu sehen. Also der hier:
http://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/Dayton/Dayton-Tief-Mittelton/_RS180-8_1768,de,7058,52593?tab=1
Ein Chassis mit rechnerisch +-6mm Xmax. Bei diesem beginnt z.B. schon mal die Bl(x)-Kurve schon ab 1,5mm Auslenkung den Wohlfühlbereich (außerhalb des 5% Symmetrie Bereichs) schnell ansteigend zu verlassen.
Kms ist dort auch z.B. bei 4mm Auslenkung nur noch ~30% des "TSP-Wertes".
Das würde heißen, hier hätten wir z.B. ein Chassis, das bei sichtbarer Auslenkung (>1mm) schon im nichtlinearen Bereich arbeitet.
Das schlimmste bei diesem Chassis ist aber die Le(x) Kurve, welche wirklich extrem nicht linear ist. Von -6mm auf +6mm Auslenkung ver-2,5-facht sich Le. Und Verzerrungen, welche auf Le basieren gehören zur ultra üblen Sorte. (die versch. Verzerrungsarten kann Klippel via Auralisationsmodul hörbar machen). Alles in allem also kein zu emfpehlendes Chassis!!
edit: Tippfehler auf Grund nicht linearer Verzerrungen durch zu schnelle Tippgeschwindigkeit bitte vernachlässigen :D
Hey
lese interessiert mit, verstehe höchstens einen Teil, doch lerne immer gern dazu.
... Spaß bei Seite, es ist natürlich alles ein 'kann' und nicht 'muss'. Also ein 17cm Töner 'kann' schon bei 1mm Auslenkung in den nichtlinearen Bereich kommen. Ist natürlich alles abhängig von der Konstruktion des Antriebs und da gibt es nun mal erheblich Unterschiede.
...
Welche 15er + 17er Chassis kannst du dementsprechend (zur moderaten "Wohnzimmerbeschallung") empfehlen?
Gruß und Dank
Daniel
nailhead
06.03.2015, 10:31
Welche 15er + 17er Chassis kannst du dementsprechend (zur moderaten "Wohnzimmerbeschallung") empfehlen?
Da hab ich leider nicht den Überblick, aber da können dir die anderen hier aus dem Forum bestimmt besser weiter helfen :)
FoLLgoTT
06.03.2015, 10:32
Von einem Filmabend im Heimkino, bei dem es mal so richtig kracht, mal ganz abgsehen.
Man muss natürlich auch dazu sagen, dass viele Lautsprecher und vor allem Subwoofer gnadenlos unterdimensioniert sind. Ein oder zwei 12" reichen einfach nicht für hohe Pegel im Tiefbass. Egal ob geschlossen oder Bassreflex.
Gerade im Heimkinobereich besteht hier in Deutschland ein Hang zur Unterdimensionierung (es soll ja alles klein sein). Mit der Kleinserie 18" von Koserthal (http://beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=117210&8cf54465) ändert sich das momentan ein wenig. ;)
Man muss natürlich auch dazu sagen, dass viele Lautsprecher und vor allem Subwoofer gnadenlos unterdimensioniert sind. Ein oder zwei 12" reichen einfach nicht für hohe Pegel im Tiefbass. Egal ob geschlossen oder Bassreflex.
Das klingt manchem vielleicht etwas übertrieben. Und es wird sicher nicht wenige geben, die aus...ahem....ästhetischen Gründen die daraus resultierende schiere Größe entsprechender Klangmöbel nicht tolerieren wollen. :eek::D
Aber es ist was dran.....:)
Bei mir sind's 4 12''er in BR. Das geht schon gut.
Viele Grüße,
Michael
Hi,
Bei einem Dipol ist das aber noch extremer! Habe mich da auch in größeren Schritten dem jetzigen 21" zu bewegt.
Und dem cutte ich auch schon die Sub-Contra-Oktave! :D
Herzlichen Gruß Gabriel
Pfff...alles notorische Leisehörer! :D:D;);)
Isso.
Das schlimmste bei diesem Chassis ist aber die Le(x) Kurve, welche wirklich extrem nicht linear ist. Von -6mm auf +6mm Auslenkung ver-2,5-facht sich Le. Und Verzerrungen, welche auf Le basieren gehören zur ultra üblen Sorte. (die versch. Verzerrungsarten kann Klippel via Auralisationsmodul hörbar machen). Alles in allem also kein zu emfpehlendes Chassis!!
Herrjeh, wie bekommt man das denn hin? Die behaupten da doch was von "Low-distortion high-excursion motor system with two short-circuit path". Und dann so ein schlechtes Le?
nailhead
06.03.2015, 12:24
Herrjeh, wie bekommt man das denn hin? Die behaupten da doch was von "Low-distortion high-excursion motor system with two short-circuit path". Und dann so ein schlechtes Le?
Ja :( Marketing?!?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=21241
Hätten die nur einen statt zwei Ringe benutzt, hätte es wahrscheinlich genau gepasst ;)
Bevor man jetzt zuviel ueber den Dayton schimpft muss man aber bitte schoen auch mal andere aehnliche Chassis vergleichen. Was ist denn schlecht und vor allem, wie gut sind andere in der Klasse? Ich kenne leider keine Messungen mit Knippel von irgendwelchen Chassis. Nur weil es von dem jetzt eine Messung gibt .......
nailhead
06.03.2015, 14:02
Hier kann man sehen, wie es viel besser aussieht (Skalierung beachten):
Dayton ES140Ti-8
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=686&pictureid=21242
Messung aus Voice Coil Ausgabe Januar 2015. Die anderen Messungen sehen auch sehr viel besser aus, als beim andren Dayton Chassis. Lustiger Weise ist die nutzbare Auslenkung beim diesem Chassis fast doppelt so hoch wie beim anderen, Und das obwohl deiser hier nur +-5mm statt +-6mm nach old school Berechnung haben sollte.
ok :ok:... Du darfst weiter meckern. Aber die beiden duerften auch im Preis ein bischen auseinander liegen.
Christoph Gebhard
06.03.2015, 14:17
Mal eine Frage...
Könnte man die Effekte mit einer IMD-Messung belegen?
Also einmal BR und dann CB auf die gleichen Frequenzgang entzerren...
Das wäre eine Sache, die ich mit einem weich aufgehängten 25er, kurzfristig prüfen könnte.
FoLLgoTT
06.03.2015, 14:22
Richtig gut sehen übrigens einige Treiber von B&C aus, was Symmetrie angeht (z.B. der 18TBW100).
Aurasound NS12 und Peerless XXLS12 schauen auch ziemlich gut aus. Die erreichen auch beide praktisch ihr spezifiziertes Xmax mit 10% THD.
Sehr interessant ist auch der Dayton UM18-22. Der Antrieb ist relativ symmetrisch, CMS aber nicht. In geschlossenen Gehäusen wird das allerdings durch die Luftfeder deutlich reduziert, so dass man sehr viel Verschiebevolumen pro Euro bekommt. :)
Ich habe einen Großteil der Voice-Coil-Ausgaben zu hause. Die Treibertests sind schon etwas gehobener als die von K+T und Hobby Hifi. ;)
nailhead
06.03.2015, 14:25
Sehr interessant ist auch der Dayton UM18-22. Der Antrieb ist relativ symmetrisch, CMS aber nicht.
Wobei Verzerrungen, welche auf CMS beruhen im Bass sogar 'klingen' können, sprich einen wärmeren, fetteren Sound begünstigen können.
Ich hoffe ich hab hier jetzt geügend Konjunktive gesetzt? ;)
Christoph Gebhard
06.03.2015, 14:31
Zum Dayton: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dieses "weiche" Einsetzen von Nichtlinearitäten "angenehm" klingen kann. Impulse werden abgerundet bzw. bekommen ein Obertonspektrum. Es gibt ja nicht wenige Beispiele im HiFi-Sektor, die es durch ähnliche Effekte zu großer Beliebtheit geschafft haben.
nailhead
06.03.2015, 14:36
Zum Dayton: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dieses "weiche" Einsetzen von Nichtlinearitäten "angenehm" klingen kann. Impulse werden abgerundet bzw. bekommen ein Obertonspektrum. Es gibt ja nicht wenige Beispiele im HiFi-Sektor, die es durch ähnliche Effekte zu großer Beliebtheit geschafft haben.
Klares nein, Verzerrungen von Le(x), oder Le(i) ausgehend sind nicht wohklingend, gar nicht, die sind pfui Teufel :devil:. (Kein Konjunktiv hier in diesem Absatz).
Bl-Verzerrungen kann schon eher angenehm evtl hätte sein würde können und Cms noch viel eher als Bl. (Viele Konjunktive genutzt :D)
FoLLgoTT
06.03.2015, 14:50
Klippel nonlinearity Poster (http://www.klippel.de/uploads/media/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf) (sollte sich jeder übers Bett hängen ;))
Le(x) erzeugt mit der Frequenz steigende Intermodulationsverzerrungen. Daher sind die Auswirkungen wohl besonders "bösartig". :devil:
Find ich ja super die Diskussion hier:ok:
Das Poster ist auch geil:D
Das Gerät hier (http://www.eighteensound.it/PRODUCTS/Products/CatID/2/ProdID=109#.VPnAaPmG98E) dürfte dann ja tolle Messwerte haben. Wird ja auch beworben.
Ein Vergleichshören gegen einen "konventionellen" vielleicht nicht ganz so high-Tech 18" fände ich hier echt mal super.
Gruß
capslock
06.03.2015, 16:18
Nun ist gerade der RS180-8 von Zaph mit konventionellen HD-Tests und von MarkK mit Mehrton-IMD-Tests gründlich gequält worden und hat vergleichbar oder besser als die Granden von Scan Speak und Seas (Excel) abgeschnitten. Soweit ich mich erinnere, wurde er auch in HobbyHifi sehr ordentlich getestet (leider ist das nach Herstellern sortierte PDF mit den Tests per Ausgabe nicht mehr online verfügbar).
Erstens wundert es mich, das VC so ein altes Chassis in 2014, also mehr als 5 Jahre nach Erscheinen, noch testet.
Zweitens kann es sein, dass Parts Express die chinesischen Auftragsfertiger nicht gut kontrolliert und die Chassis mittlerweile axial dezentriert zusammengekloppt werden (zumal der Designer dieser Serie schon seit Jahren nicht mehr dort arbeitet).
Und drittens kam es in VC und bei diymobileaudio immer wieder zu merkwürdigen Klippeltests von Chassis, die anderswo mit konventionellen Methoden hervorragend getestet waren. Ein so ein Fall war das Scan Speak 10F. Das kann wieder drei Erklärungen haben:
a) Das System ist nicht narrensicher, und wenn Vance da einen Praktikanten ransetzt, der das für eine Waschmaschine hält, kommt schon mal Murks raus.
b) Das System, das ja insbesondere ohne Lasersensor betrieben gar keine direkten Messungen macht, sondern alles aus den Strom- und Spannungskurven anfittet, verfittet sich gelegentlich auch mal.
c) Auch Markenhersteller haben Serienschwankungen und liefern gelegentlich Murks ab.
PS:
http://techtalk.parts-express.com/showthread.php?217791-Vance-Dickason-tested-new-SS-10F
Ich wollte es nicht sagen - manchmal wird auch Kappes gemessen - aus welchen Gründen auch immer. Gutes Beispiel ist Hobby Hifi wo mal wegen Fehlern im Messaufbau diverse Messungen korrigiert werden mussten. Kann immer mal passieren.
Das Dumme ist nur das man die Korrekturen erst in nachfolgenden Ausgaben erfährt. Derjenige der nur das Heft in der Hand hat weiß davon nichts.
Muß im Fall des Dayton nicht so sein - ist aber alles schon mehrfach passiert. Vielleicht war auch einfach nur das Chassis defekt.
Christoph Gebhard
06.03.2015, 17:31
Ich habe mal ein bisschen gemessen.
Messobjekt war ein Scan Speak 26W4867T00 (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf). Messabstand 30cm, Mikro mittig zwischen Chassis und Rohr.
Gehäuse ca. 100 Liter, BR abgestimmt auf irgendwas knapp unter 30Hz, Rohre beidseitig verrundet.
Mit verschlossenem Rohr habe ich den Wirkungsgradverlust mit einem EQ bei 28Hz, Q-Wert 0,79 +4,4dB kompensiert. So ergab sich im gewählten Messabstand ein absolut identischer Frequenzgang. Nur unterhalb von 20Hz hatte die geschlossene Variante mehr Pegel, aber weit unter Bezugspegel, also praktisch irrelvant.
Zuerst mal der Klirr:
85dB geschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21254
85dB Bassreflex:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21253
90dB geschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21256
90dB Bassreflex:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21255
95dB geschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21258
95dB Bassreflex:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21257
Jetzt der IMD auch mit jeweils 5dB Pegelsteigerung.
85dB geschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21248
85dB Bassreflex:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21247
90dB geschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21250
90dB Bassreflex:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21249
95dB geschlossen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21252
95dB Bassreflex:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=21251
Schönen Gruß, Christoph
:confused:
Wo sind denn da die Nachteile von BR?
Oder interpretiere ich da was falsch?
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel
Das Chassis meines Namensvetters spielt schon in der obersten Liga, aber: die Messungen sind alle im Frequenzbereich. Passiert während einer Messung kein DC-Offset ist alles schön. Jetzt müsste man noch mit statistischen Mitteln "beigehen" ;)
Danke Schimi, für die Messungen. Deine Kellerbox ist für ein Wohnzimmer DIE Diy-3Weg-Box und Alexanders DXT-Mon das entsprechende DIY-Desktop-Pendant :ok:
P.S.: Ich kenne den 245er Görlich sowohl aus AH's "Erstling" als auch aus 2 BR Konstruktionen.....das Teil ist der Hammer...allerdings ist der Preis ziemlich abschreckend. Würde ihn gerne mal im direkten Vergleich zu der "Kellerbox" mit dem Scan-Speak hören....
DemonCleaner
06.03.2015, 19:49
christoph mal wieder große klasse. du hast sicher auch ein budget-chassis mit dem du den gleichen effekt nochmal belegen kannst ;)
Slaughthammer
06.03.2015, 23:32
die Messungen sind alle im Frequenzbereich. Passiert während einer Messung kein DC-Offset ist alles schön. Jetzt müsste man noch mit statistischen Mitteln "beigehen" ;)
Was für Signale würden denn einen maximalen DC-Offset herbeiführen? An sich müsste man doch nur so ein Signal auf die Box geben und gleichzeitig eine Langzeitmessung am Port machen und gucken was da an Abstimmfrequenz rauskommt. Sollte doch eigentlich nicht so schwer sein, wenn man ein passenden Anregungssignal hat....
Gruß, Onno
Ja, genau so in der Art meine ich das. Bei einer BR-Box kann man dann so testen, ob der Effekt mit offenem oder geschlossenem öfter auftritt oder eben auch nicht.
Noch was: Der "Teppich" der IMD-Messungen der BR-Version korrespondiert in etwa mit der CB Messung bei 5dB weniger. Für den gleichen Schalldruck muss die CB ja bei der BR-Tuningfrequenz mehr huben. Ist das schon die Erklärung?
@Christoph: Hast du einfach zugestopft, oder danach noch die CB neu entzerrt?
Ich habe mal ein bisschen gemessen.
Vielen Danke fuer Deine aussagekraeftigen Messungen :ok:.
Man muss allerdings geltend machen, dass dein Gehaeuse als CB Gehaeuse vermutlich ziemlich gross dimensinoiert ist. Das verringert dann auch die postiven Rueckstelleffekte, die man fuer ein kleineres CB Gehaeuses noch erwarten koennte.
Slaughthammer
07.03.2015, 10:44
@Christoph: Hast du einfach zugestopft, oder danach noch die CB neu entzerrt?
Mit verschlossenem Rohr habe ich den Wirkungsgradverlust mit einem EQ bei 28Hz, Q-Wert 0,79 +4,4dB kompensiert. So ergab sich im gewählten Messabstand ein absolut identischer Frequenzgang. Nur unterhalb von 20Hz hatte die geschlossene Variante mehr Pegel, aber weit unter Bezugspegel, also praktisch irrelvant.
Wer lesen kann... ;)
Wie genau sieht denn ein Signal aus, dass einen DC-Offset provoziert?
Gruß, Onno
Danke Onno,
gut, dass es Blindenhunde gibt :prost:
Wer lesen kann... ;)
Wie genau sieht denn ein Signal aus, dass einen DC-Offset provoziert?
Gruß, Onno
Ich kann mich aber auch revanchieren ;) :
Hallo,
ich habe diesen Beitrag von mir aus einem anderen Thread herauskopiert, weil das Thema vielleicht von allgemeinem Interesse ist.
Baßreflex hat fünf schwerwiegende Nachteile:
1. Dröhnen, "Eintonbaß" durch Arbeitspunktverschiebungen bzw. Nullagenfindung. Das ist eine Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, man kann sie mit einem 100Hz-Sinugsgong von der SQAM-CD beobachten (Lautsprecher bewegt sich sichtbar aus dem Gehäuse hinaus oder hinein)
https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf
Der - auch bei Musikwiedergabe - durch Fehler aus der Nullage ausgelenkte Lautsprecher fällt immer wieder in die Nullage zurück und regt daher den Helmholtzresonator an (bei der bass-drum sieht man den Lautsrpecher oft hüpfen - das sind die Nullagefindungsprobleme). Daher das nervige Baßrefelx-Dauerdröhnen.
.....
ton-feile
07.03.2015, 11:34
Hallo Zusammen,
Wenn Ihr mich wissen lasst, was Ihr braucht, wastel ich Euch gerne mit ProTools ein entsprechendes Signal.
Wäre das dann die Summe aus fc + 2fc ?
Bei einer unsymmetrischen Membraneinspannung sagt Klippel hohe HDs im Schalldruck voraus, wenn f<2fs ist. Das sollte von der Auswirkung her dem Offset bei BR doch ähneln ?!
Man könnte evtl. auch mehrere Signale mit unterschiedlichen Phasenbeziehungen von fc zu 2fc probieren und dann jeweils die HDs von CB und BR vergleichen.
Gruß
Rainer
Slaughthammer
07.03.2015, 11:49
Ich kann mich aber auch revanchieren ;) :
Hehe, Danke!
Ich werde das nächstes Wochenende mal testen/messen, wie sich ein thomann 12"er da so schlägt.
Gruß, Onno
Hallo,
Wird durch eine PM das Problem fer Nulllagenverschiebung gemildert? Eine schwere und relativ straff aufgehängte PM könnte doch minimale/ geringe Rückstellkräfte auf den Treiber übertragen?
Oder ist das Makulatur?
Gruß Tobias
Gelõscht ..... Doppelposting.
Hallo,
Wird durch eine PM das Problem fer Nulllagenverschiebung gemildert? Eine schwere und relativ straff aufgehängte PM könnte doch minimale/ geringe Rückstellkräfte auf den Treiber übertragen?
Oder ist das Makulatur?
Gruß Tobias
Ich wuerde sagen, das haengt von der Ursache der Nullverschiebung ab. Ist es mehr die Luft und die unterschiedlichen Stroemungswiderstaende oder ist es der Treiber selbst. Eine Passivmembran hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz. Das bedeutet auch niedrige(re) Rueckstellkraeft. Die hilft dem Treiber nicht wirklich. Aber bei dem Thema Stroemungswiderstand hilft es vermutlich. Weil die Passivmembran ja gerade keine Luft rausstroemen laesst.
Das waere ja mal ein echtes Argument fuer eine Passivmembran. Habe ich aber so noch nirgends gelesen.
Und das die Passivmembran sich asymetrisch verhaelt .... bleibt vermutlich in engen Grenzen.
Gute Frage!
Die Nulllagenverschiebung kann man sogar einfach bei einfach in der Hand gehaltenen Chassis feststellen. Sinusgenerator ran und dann mal Gas geben und im Frequenzbereich von 30 - 100 Hz variieren. Das sieht man mit bloßem Auge wie da bei manchen Chassis der Nullpunkt wandert.
Ich habe schon so viele Fehler an Chassis festgestellt das ich mich immer wieder frage warum so einfache Tests nicht einfach gemacht werden. Es kommt sogar bei eigentlich sehr seriösen Lieferanten vor das Plus und Minus bei Chassis falsch markiert sind.
Ich wuerde sagen, das haengt von der Ursache der Nullverschiebung ab. Ist es mehr die Luft und die unterschiedlichen Stroemungswiderstaende oder ist es der Treiber selbst. Eine Passivmembran hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz. Das bedeutet auch niedrige(re) Rueckstellkraeft. Die hilft dem Treiber nicht wirklich. Aber bei dem Thema Stroemungswiderstand hilft es vermutlich. Weil die Passivmembran ja gerade keine Luft rausstroemen laesst.
Das waere ja mal ein echtes Argument fuer eine Passivmembran. Habe ich aber so noch nirgends gelesen.
Und das die Passivmembran sich asymetrisch verhaelt .... bleibt vermutlich in engen Grenzen.
Aber das Verschiebevolumen ist im Vergleich zu BR
Konstant. Also Luft in der box. Hat dies keinen Einfluss? Gruß Tobias
Hallo zusammen,
Das waere ja mal ein echtes Argument fuer eine Passivmembran.Ich finde genau das ist das Argument für PM.
HP 5-ter Ordnung rules............:D
http://www.thel-audioworld.de/module/Filterzone/HQ-Sub.htm
@ Rainer
Man könnte evtl. auch mehrere Signale mit unterschiedlichen Phasenbeziehungen von fc zu 2fc probieren und dann jeweils die HDs von CB und BR vergleichenIch will sowas :ok:.
@ Franky
Sinusgenerator ran und dann mal Gas geben und im Frequenzbereich von 30 - 100 Hz variierendie Spannung, die dabei anliegt parallel mitzumessen ist manchmal auch ganz aufschlussreich.
Zur Theorie vom Herrn AH:
Habe auch ein bischen rumsimuliert mit dem Christoph seinem Scanspeak
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4867t00.pdf
Geschlossen läßt sich im Raum gut auf 3 Hz entzerren, das ist objektiv "schneller" Baß (Filtertheorie).
Mit Linkwitztransformation auf 20 Hz Fp Qp 0,7
(ohne Überschwinger) QO 0,59 und F0 34 Hz komme ich auf eine wunderschöne Besselkurve mit 90 Grad Phasenversatz auf 20 Hz und -3 dB von 40 -20 Hz in 100 Liter geschlossen mit Einbaugüte 0,577.
Mit 5 Watt simuliert sich bei 25 Hz das Hubmaximum linear bei 9 mm( X damage 16 Hz 14 mm). Kennschalldruck bei 95 dB. Gruppenlaufzeit ist sehr schön bis 40 Hz erst 3,5 ms und bei 22,5 Hz sind es dann 10 ms. Mehr als 15 werden es nicht. Da freut sich die Lambda Halbe.
Diese Abstimmung sollte man mal IMD messen.:D
Packt man den Freund Scanspeak in 125 Liter geschlossen kommt man auf eine Einbaugüte von 0,55 und f3 bei 31,5 Hz.
Leistung bleibt gleich, 90 dB bleiben übrig auf der Abstimmfrequenz. Beim Subkontra C bleiben noch 82 dB übrig. Der Hub ist bei 20 Hz bei 5mm, die Gruppenlaufzeit ist bei 16 Hz auf 10 ms. Das ist schneller Bass. Da freut sich der Raum :p:ok:.
Diese Abstimmung sollte man mal IMD messen.
Bei der Passivmembran simulier ich mir gerade den Wolf, bin irgendwie unschlüssig.
Bei gleichem Volumen mit tiefer Abstimmung um die 17 Hz gewinnt man 3 dB gegenüber der Bessel 0,5 Abstimmung auf der Abstimmfrequenz wird die Gruppenlaufzeit aber gruselig. Dann lieber das Volumen verkleinern und auf das Subkontra verzichten. Imd hätten mich auch interressiert.
Bei Bassreflex in 100 Liter, bin da bei 24 Hz f3 gelandet, linearer Pegel bis 30 Hz.
Die Gruppenlaufzeit ist bei 37 Hz auf 10 ms. 20 ms maximal auf der Tuningfrequenz.
Huben muss er gar nicht, 1mm, bei 35 Hz 3mm und bei 12 Hz erreicht er das lineare Maximum von 9mm.
95 dB bei 5 Watt :ok::D :p
In einem Raum mit geringer Nachhallzeit und bekämpften Raummoden macht sowas Sinn und man kann auch mal ein bischen mehr Gas geben, ohne das einen rausschiebt. Und wenn man Glück hat gaukelt einem die Lambda Halbe noch das Subkontra C vor. :devil:
Vergleicht man das jetzt noch mit der geschlossenen Abstimmung und der Tiefbass Anhebung (Parametric EQ bei 28 Hz, Q 0,79 Pegel+ 4,4 dB), stellt man fest, das der Hub schon bei 11mm liegt.
Das erklärt dann vielleicht auch die Verzerrungen.
@ Christoph
danke für die Messungen.
:danke::prost:
@ Jochen
Danke für den Link mit dem Seas.
Den sollte man mal probieren.
Grüsse Michi
aus meiner sich gibt es hier nichts mehr zu diskutieren, es wurde von friedemann ausreichend sicher untersucht, mit eindeutigem ergebnis, ... gruß timo
Doch, doch, zu untersuchen ist immernoch die Mulllagenverschiebung.....und am Maximalpegel hat btw niemand gezweifelt :)
capslock
08.03.2015, 06:29
Irgendwie hat es AH trotz seiner plakativen Art ja geschafft, ein interessante Diskussion zu einem eigentlich schon längst totdiskutierten Thema anzufangen. Fast schade, dass wir ihn verbannt haben...
Anyway, ich wollte noch sehr tiefe Abstimmungen wie EBL6 oder noch extremer:
http://www.cordellaudio.com/loudspeakers/EQSS_White_Paper.pdf
in den Raum werfen.
Ich habe das mal für ein paar Treiber simuliert, und mir erscheint das ein sinnvoller Weg, mehr Hub bzw. weniger Verzerrungen als bei CB mit dem 12 dB-Abfall einer CB zu kombinieren - wenn man denn Platz hat.
Irgendwie hat es AH trotz seiner plakativen Art ja geschafft, ein interessante Diskussion zu einem eigentlich schon längst totdiskutierten Thema anzufangen.
Kann ich uneingeschränkt soweit unterstreichen. Aber wäre es eine so sachliche, konstruktive und Ergebnis offene Diskussion geworden? Ein bisschen Provokation bringt Schwung in die Bude. Aber wenn man es nicht dosieren kann, geht viel Porzellan kaputt.
Aber das Verschiebevolumen ist im Vergleich zu BR
Konstant. Also Luft in der box. Hat dies keinen Einfluss? Gruß Tobias
Ich glaube wir sind uns einig, das eine PM hier hilft. Die Frage ist nur, welcher Effekt stärker ist. Das wird man aber nur mit aufwendigen Messungen sortieren können . Wenn ich an meine lange Liste offener Projekte denke werde ich die sobald nicht machen.
Der Altländer
08.03.2015, 17:47
Ein interessantes Thema, was meine Ohren bestätigt. Ich gebe zu ich habe mit Messen wenig am Hut, verlasse mich lieber auf meine Ohren.
Aber jedes System, ob Bassreflex, Horn, TML oder geschlossen haben ihre Vor und Nachteile.
Die zweite Feststellung meinerseits ist, würden Hersteller hochwertiger Lautsprecher ein Bassreflexsystem einsetzen, wenn dies sich negativ auf die Klangeigenschaften auswirken würde, ich glaube nein. Dann sind es ja noch die Vorlieben des Hörers. Nicht dass ich gegen fundierte Messergebnisse wäre. Aber habt ihr nicht auch schon mal gemessen und gemessen und noch mal gemessen und trotzdem hat es sich später nach nichts angehört.
Man sagt ja, wer viel misst, misst Mist. Wie gesagt, das Messen gehört unbedingt dazu. Doch letztendlich entscheiden doch das Gehör und die Vorlieben des Zuhörers.
Gruß Wolfgang
PS: An das Forenteam. Da ich selbst Moderator in einem gänzlich andern Forum bin, finde ich eure Entscheidung sehr Korrekt.
Nun ist gerade der RS180-8 von Zaph mit konventionellen HD-Tests und von MarkK mit Mehrton-IMD-Tests gründlich gequält worden und hat vergleichbar oder besser als die Granden von Scan Speak und Seas (Excel) abgeschnitten. Soweit ich mich erinnere, wurde er auch in HobbyHifi sehr ordentlich getestet (leider ist das nach Herstellern sortierte PDF mit den Tests per Ausgabe nicht mehr online verfügbar).
Test gesucht, gefunden, überflogen. Der Dayton ist nicht besser, schreibt MarkK auch. Dass er initial besser aussieht, hat was mit geringerem Pegel zu tun.
Außerdem sagt ja niemand, dass die ScanSpeaker und Exceller es im Antrieb unbedingt besser machen müssen.
Anyway, ich wollte noch sehr tiefe Abstimmungen wie EBL6 oder noch extremer:
http://www.cordellaudio.com/loudspea...hite_Paper.pdf (http://www.cordellaudio.com/loudspeakers/EQSS_White_Paper.pdf)
in den Raum werfen.
Ich habe das hier auch schon gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=807&pictureid=11044
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=807&pictureid=11045
Nachteilig können die Rohrresonanzen sein.
nailhead
09.03.2015, 07:58
Guten Morgen,
Nun ist gerade der RS180-8 von Zaph mit konventionellen HD-Tests und von MarkK mit Mehrton-IMD-Tests gründlich gequält worden und hat vergleichbar oder besser als die Granden von Scan Speak und Seas (Excel) abgeschnitten.
Du schriebst es ja selbst, mit "konventionellen" Messungen sieht der RS180 anscheinend ganz gut aus. Schon mal gewundert, warum LS trotz besserer Messungen nicht besser klingt? In diesem Zusammenhang schon mal gefragt, ob die "konventionellen" (damit meine ich Messungen welche Nichtlinearitäten keine entsprechende Bedeutung geben) Messungen daher ausreichend zur Beurteilung von Lautsprechern sind?
An andrer Stelle schrieb ich bereits: Mit ausfürhlichen pegelabhängigen HD und IMD Messungen kann man auch mit konventionellen Methoden Nichtlinearitäten aufspüren. Mit den Messungen von Zaphaudio leider nicht wirklich. Die HD Messungen werden nur bei einem Pegel durchgeführt 92dB/0,5m sprich 86dB/1m) und die IMD Messungen sind leider auch nicht sehr ausführlich (immerhin gibt es dort seit neustem welche)
A propos...für den RS 180 gibt es eben solche gar nicht, oder? Also von "gründlich gequält" kann mit SPL,IMP,CSD und einer Klirrmessung bei 86dB echt nicht die Rede sein ;)
Da ist von Nichtlinearität nicht mal ein Strahl am Horizont zu erblicken :D:D:D
Erstens wundert es mich, das VC so ein altes Chassis in 2014, also mehr als 5 Jahre nach Erscheinen, noch testet.
Stimmt absolut :confused:
Zweitens kann es sein, dass Parts Express die chinesischen Auftragsfertiger nicht gut kontrolliert und die Chassis mittlerweile axial dezentriert zusammengekloppt werden (zumal der Designer dieser Serie schon seit Jahren nicht mehr dort arbeitet).
Volle Zustimmung!:ok:
Und drittens kam es in VC und bei diymobileaudio immer wieder zu merkwürdigen Klippeltests von Chassis, die anderswo mit konventionellen Methoden hervorragend getestet waren. Ein so ein Fall war das Scan Speak 10F.
Das stimmt so nicht. Ich hab mir den thread durchgelesen: Die Kritik galt einzig den SPL und Klirrmessungen. Diese führt VC selbst durch und anscheinend mit für kleine Mitteltöner fragwürdiger Methodik (schmale Schallwand, nicht eingefräst, Öffnung nach innen nicht aufgeweitet).
Klippelmessungen führt VC nicht selbst durch, diese werden extern von http://http://www.redrockacoustics.com/ durchgeführt.
Bei solchen Klippelmessungen wird ein Chassis nicht eingebaut, sondern eingeklemmt und free air gemessen, siehe hier:
http://www.klippel.de/our-products/rd-system.html
Das kann wieder drei Erklärungen haben:
a) Das System ist nicht narrensicher, und wenn Vance da einen Praktikanten ransetzt, der das für eine Waschmaschine hält, kommt schon mal Murks raus.
b) Das System, das ja insbesondere ohne Lasersensor betrieben gar keine direkten Messungen macht, sondern alles aus den Strom- und Spannungskurven anfittet, verfittet sich gelegentlich auch mal.
c) Auch Markenhersteller haben Serienschwankungen und liefern gelegentlich Murks ab.
zu a)
Wie gesagt, die Messungen werden extern durchgeführt. Und natürlich ist kein System vor user-Fehlern sicher. Klippel ist ein sehr wissenschaftliches System, welches Messfehler durch ständige Plausibilitätsprüfungen und in der Wissenschaft anerkannten Messfehlerberechnugnen druchführt und abprüft. Auch das Fitten von Messkurven gehört zu diesen anerkannten Verfahren.
zu b)
Das System misst direkt ;) über Spannung und Strom die nichtlinearen Parameter des Chassis. Gerade weil es elektrische Messungen sind, sind diese relativ einfach und verlässlich durchzuführen. Ergebnisse sind ohne Laser relative Kurven. Die Form der Kurven ist also auch ohne Laser korrekt. Das Nutzen eines Lasers (oder die manuelle Eingabe eines mechanischen Parameters wie z.B. Bl oder Mms) erzeugt dann absolute Kurven, einfach gesagt: ohne Laser (oder Bl oder MMs) stimmt die Form der Kurven, erst mit diesen Parametern jedoch bekommen die Achsen der Diagramme Zahlen verpasst.
zu c)
Klar doch :)
nailhead
09.03.2015, 09:11
Bitte das "P" im Chassisnamen nicht übersehen! ;)
Das Chassis hat eine Papiermembran und ist noch nicht allzu lange auf dem Markt. Und damit sind auch die Vergleiche mit Zaph usw. wohl hinfällig.
Autsch! :eek:
Danke für den Hinweis :ok::ok::ok:
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