Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung ;-)

[FoLLgoTT]

Auf der suche nach einer möglichst konstanten Bündelung hatte ich ja vor kurzem ein Linienstrahlersegment (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9707) gebaut und mit Shading experimentiert. Aufgrund der hohen Kosten und der vielen Kanäle ist dieses Projekt aber auf Eis gelegt worden.

Dafür habe ich mich intensiv mit der Simulation und dem Bau von koaxialen Anordnungen im Mittel- und Hochtonbereich beschäftigt. Ziel war, den Konflikt zwischen zwischen Treiberabstand und Bündelungsverhalten im Übernahmebereich zu lösen. Ich denke, das ist mir auch relativ gut gelungen.

Die wichtigsten Meilensteine sind hier beschrieben:

Dokumentation Quasikoax Prototyp (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf)

Hier ein Bild des 6. Prototypen und seinem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten (ist ja beides identisch):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7475&stc=1&d=1425461202

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7477&stc=1&d=1425461279

Das Ganze soll später ein 3-Weger werden. Mit zwei Tieftönern, jeweils einer oben und einer unten lässt sich das Bündelungsverhalten weiter nach unten erweitern.

Soviel zu den ersten Erkenntnissen. Ideen, Kommentare usw. sind herzlich willkommen. :)

[tschense]

super Dokumentation, I like. LG..Jens

[miwa]

Hi Nils :),

sehr gut, fein gemacht - Ein Experiment nach meinem Geschmack !

LG Micha

[fosti]

Gewohnte Spitzenqualität von dir Nils! Sauber :ok:

[Mad Bat]

Hi,

Geiles Projekt! Respekt für das viele probieren und die theoretischen Überlegungen.

Wenns fertig ist, würde ich es sofort nachbauen.
Kannst du mal in etwa die kosten auflisten? (Nur, dass man mal weiß, in welcher Region sich das preislich bewegt)

MfG

[JFA]

Ich habe da was von FIR-Filtern gelesen. Kamen die immer zum Einsatz? Ich ja ungern der A***h, aber ein 10" TT + HT-Horn, mit FIR steil getrennt, würde ungefähr das gleiche tun - vertikal als auch horizontal. Und, achja, auch diagonal.

Und die letzte Anordnung habe ich noch nicht so ganz verstanden, irgendwie Bahnhof oder Altgriechisch.

Interessant werden solche Spielchen übrigens dann, wenn man dadurch auch bei tieferen Frequenzen eine deutliche Bündelung erzielt.

[FoLLgoTT]

Erstmal danke an alle! :)


Wenns fertig ist, würde ich es sofort nachbauen.
Kannst du mal in etwa die kosten auflisten? (Nur, dass man mal weiß, in welcher Region sich das preislich bewegt)

Bisher war das teuerste eigentlich das Horn, ein Limmer 126. Das schlägt mit ca. 90€ pro Stück zu Buche. Der Rest ist ja bisher nichts Besonderes. 4"-Treiber von Tymphany (P830855) und ein Kompressionstreiber. Später hatte eine 19mm-Metallkalotte ans Horn geklebt, da mir der Klang auch bei gleicher Entzerrung weniger "scharf" und "rau" vorkommt.

Dazu kommt natürlich noch die aktive Elektronik, de ich aber schon besitze. Alles in allem also ein eher günstiges Experiment. :)

Verbessert lässt sich das alles sicherlich mit einem selbstentwickelten perforierten Waveguide, hinter dem die Mitteltöner angeordnet sind. Aber das wird dann wieder deutlich aufwändiger und teurer (CNC-fräsen usw.).


Ich habe da was von FIR-Filtern gelesen. Kamen die immer zum Einsatz?

Nein, erst ab Prototyp 6 habe ich damit angefangen. Ich habe mit Rephase 12 dB-Filter erstellt, die Nebenkeulen mit einem Brickwall-filter abgetrennt und den Überlappungsbereich mit linearphasigen PEQs so austariert, dass das Abstrahlverhalten am besten aussah.

Die Impulsantworten wurden mit einem VSTHost in Echtzeit gefaltet, also quasi eine temporäre FIR-Weiche auf der zweiten Soundkarte. So, dass ich darüber auch messen konnte. ;)


Ich ja ungern der A***h, aber ein 10" TT + HT-Horn, mit FIR steil getrennt, würde ungefähr das gleiche tun - vertikal als auch horizontal. Und, achja, auch diagonal.

Ungefähr, ja. :)
Der 10" bündelt etwas weniger untenrum als die Anordnung der Mitteltöner. Und der Übergangsbereich ist bei dem Quasikoax unkritischer, da hier eine Überlappung nicht zu destruktiven Interferenzen führt.
Schau mal hier (https://cloud.theinternet.de/index.php/s/f5043d6fc979ed4a8aa43cf19e20745f). Da haben wir einen 12" mit einem 75 x 45-Horn verheiratet. Die Bündelung ließ sich horizontal wunderbar anpassen. Vertikal weitet das horn dagegen oberhalb der Trennfrequenz stark auf (sieht man auch im Bündelungsmaß). Auch mit steilen FIR-Filtern lässt sich das nicht verbessern.

Und der Koax zerfällt selbst aus 50 cm Entfernung nicht in Einzelschallquellen, weil die Lokalisation immer aus der Mitte kommt. Aber das ist natürlich für einen so stark bündelnden Lautsprecher sowieso kein Argument, da man ihn in der Regel in größeren Abständen hört. ;)

Ich gebe also zu, riesige vorteile hat der Koax nicht. Aber es ist schön zu sehen, dass es funktioniert und es hat nicht jeder. Ich sag es mal so: alle klanglichen Unterschiede, die ich bei dem Teil höre, kommen nicht von der koaxialen Anordnung, sondern schlicht von der außerordentlich hohen Bündelung. Das Ding hört sich auch aus der anderen Raumecke noch an wie ein Nahfeldmonitor in 1 m Abstand.


Und die letzte Anordnung habe ich noch nicht so ganz verstanden, irgendwie Bahnhof oder Altgriechisch.

Hehe, da bin ich auch ein bisschen stolz drauf. :)

Mir ist aufgefallen, dass die horizontale und vertikale Dimension komplett losgelöst voneinander betrachtet werden können. Das heißt, man muss nur dafür sorgen, dass die Abstände der Treiberzentren gleich sind, wenn man die Anordnung auf eine Dimension reduziert. Genau das machen Prototyp 6 und 7.

Vielleicht wird das etwas klarer, wenn man ein Gitter durch die Treiberzentren legt. Misst man die Abstände in einer Dimension, so sind sie immer gleich.
Und, ganz wichtig(!), die Gewichtung ist immer gleich. Das heißt, es sind pro Linie immer gleich viele Treiber (in diesem Fall einer). Das Problem ist, dass die Nebenkeulen schlagartig nach unten wandern, wenn außen mehr Treiber pro Linie vorhanden sind als in der Mitte (also z.B. bei einer Kreisanordnung). Es ist nicht so einfach, das zu vermeiden. Daher diese spezielle, wunderlich anmutende Anordnung. Die funktioniert laut Simulation sogar diagonal noch erstaunlich gut (wenn auch schlechter). Und sie lässt sich ohne Nachteile verdoppeln, wenn der Maximalpegel nicht ausreicht.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7480&stc=1&d=1425475008


Interessant werden solche Spielchen übrigens dann, wenn man dadurch auch bei tieferen Frequenzen eine deutliche Bündelung erzielt.

Wenn sie im unteren Frequenzbereich noch stärker sein soll, muss die Ankopplung tiefer erfolgen. Das bringt aber wieder andere Probleme mit sich (Horn muss schon tief ankoppelbar sein). Ich werde daher den dritten Weg wählen. Das ist in Sachen Intermodulation auch besser und ändert am quasikoaxialen Verhalten nichts. :)

[JFA]

Schau mal hier (https://cloud.theinternet.de/index.php/s/f5043d6fc979ed4a8aa43cf19e20745f). Da haben wir einen 12" mit einem 75 x 45-Horn verheiratet. Die Bündelung ließ sich horizontal wunderbar anpassen. Vertikal weitet das horn dagegen oberhalb der Trennfrequenz stark auf (sieht man auch im Bündelungsmaß). Auch mit steilen FIR-Filtern lässt sich das nicht verbessern.

Das ist aber ein Problem des Horns, nicht des 10"ers oder der Filter. Mit steilen Ziegelsteinmauerfiltern gibt es ja keinen Überlappungsbereich.

Danke für das Gitternetz, jetzt sehe ich es. Interessant, auf was die Leute alles kommen...

[FoLLgoTT]

Das ist aber ein Problem des Horns, nicht des 10"ers oder der Filter. Mit steilen Ziegelsteinmauerfiltern gibt es ja keinen Überlappungsbereich.

Ja, das könnte man so sehen. Wobei ein asymmetrisches Horn sowieso nie zu einem einzelnen Tieftöner passt, der ja von Natur aus rotationssymmetrisch abstrahlt.

Wie man es dreht und wendet, in beiden Dimensionen wird man so das Bündelungsmaß niemals wirklich gut hinbekommen. Eines von beiden leidet immer. Es sei denn, das Horn ist rotationssymmetrisch und die Bündelung im Übernahmebereich passt exakt zum Tieftöner. Dann klappt es natürlich mit der steilen FIR-Trennung.

Ich hatte am Anfang die Hoffnung, dass die Bündelung mit dem Pseudokoax auch weniger stark möglich ist. Aber leider sehe ich da mit Fertigbauteilen keine Chance. Das Limmer 126 habe ich ausgewählt, weil es bestmöglich zu dem Konzept passte. Alle anderen mir bekannten Hörner waren entweder zu groß (->Abstand der Mitteltöner) oder bündelten untenrum nicht stark genug.

[Slaughthammer]

Moin,

Ja, das sieht ja mal sehr amtlich aus! Wenn ich mir das so angucke, ist der gedankliche Schritt zu einem Unity ala Danly nicht mehr sehr weit... und da bekomme ich schon wieder Lust zu basteln :built:

Ließen sich die diagonalen Nebenkeulen nicht durch vier zusätzliche Mitteltöner auch noch über die Trennfrequenz hinaufschieben? Horizontal und Vertikal dürfte sich daber kaum was ändern. Wird aber dann auch eine Materialschlacht. Erinnert auch ein bisschen an Franky's Raduno, nur halt mit stärkerer Bündelung.


Ich frage mich sowieso, warum du noch an solchen bündelnden Konzwpten arbeitest? Ein Halbraumstrahler ist doch eh der einzige Weg, einen neutralen Lautsprecher zu bauen... http://forum.schlarattenland.de/images/smilies/smiley_emoticons_flucht.gif

[sonicfury]

Nils tolle Doku das!

Als Idee, da du über die Kontur und das Limmer gerade schimpfst... ließe sich denn eigentlich nicht mit additionsvernetzten (oder auch billigeren) C- Silikonen testweise in einen einfachen Holztrichter (oder in das Limmer selbst) jedwede Kontur und Formgebung quasi reversibel für Quick and dirty- Messungen nachbilden? Silikon ist sicher nicht annähernd so schallhart wie Kunststoff und ich weiss auch nicht, wie die Schallabsorption von Silikon ist... jedoch brauchst du für die Untersuchung des Abstrahlverhaltens schliesslich keine Absolutmessungen- sondern nur die Verhältnissmässigkeit...

LG

[fosti]

Die Dekomposition mit dem Gitter ist ja mal a..schgeil um es mit Jochen's Worten zu sagen!:idea:

[TheNoob]

Hallo,

sieht schon krass aus, dieser Aufbau - macht Lust, solch ein Konstrukt mal zu hören.

Fragt sich nur, weswege die Raduno (http://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-raduno_5052) von Franky so wenig Anklang findet?

Viele Grüße
noob

[Gnom52]

Hallo Nils

Ich bin gespannt, was da noch kommt.
Auch ich habe versucht/versuche, allerdings mit Dipolen, die Abstrahlung zu optimieren.

GrüÜüsse
Wolfgang

[fosti]

Hallo,

sieht schon krass aus, dieser Aufbau - macht Lust, solch ein Konstrukt mal zu hören.

Fragt sich nur, weswege die Raduno (http://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-raduno_5052) von Franky so wenig Anklang findet?

Viele Grüße
noob

Hat Nils doch sehr schön erklärt, warum die Anordnung der Chassis bei der Raduno eher suboptimal ist.

Viele Grüße,
Christoph

[wolf-sascha]

http://www.dnaudio.com/DNA%20Speaker.html
So ähnlich kann das am Ende "in schön" aussehen.
Hier ein US-Patent dazu:
http://www.google.com/patents/US6801631

vielen Dank für deine ausführlichen Berichte und Messungen!
Sascha

[Diskus_GL]

Wow!

Super Entwicklungsarbeit - Respekt wie konsequent und perfekt hier ein Gedanke mit Erfolg entwickelt wurde!!!
Das Messbild sieht in der Tat sehr beeindruckend aus!
Gratuliere...

Gruss Joachim

[Franky]

dafür ist die Raduno aber die Schönste - bäätsch

[Gabrie]

Hi Franky,
das war auch mein erster Gedanke :D :rolleyes:
Gruß Gabriel

[Franky]

Beim Lautsprecherbau geht es nicht nur um beste Messwerte. Es muß auch Leute geben die sich die Konstrukte in die Wohnung stellen. Die Raduno ist halt teuer mit dem teilaktiven Konzept. In der Preisklasse greifen dann doch viele zu Stangenware. Sie steht nach wie vor im Hörstudio und jeder kann sie sich anhören.

[JFA]

Fragt sich nur, weswege die Raduno (http://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-raduno_5052) von Franky so wenig Anklang findet?

An der Raduno ist erstmal nicht viel verkehrt. Allerdings gibt es im, ich nenn es mal so, Endkundensegment Ängste gegenüber ungewöhnlichen Dingen.

Es gibt tausende Konzepte die nicht verkehrt sind, nur anders. Die gehen auch regelmäßig mit großem Verve unter, weil sich damit nichts verdienen lässt. Du willst Erfolg im Lautsprecherbau? Dann mach was normales, wohnzimmertaugliches (das heißt nicht zwingend extrem schlank), gut aussehendes. Klang ist zweitrangig.

[Gabrie]

JFA hat geschrieben:


Klang ist zweitrangig.
Dafür gibt es namhafte Beispiele zu Hauff!
Aber erfolgreich! :mad: - Ich muss da auch immer Kompromisse eingehen.
Gruß Gabriel

[FoLLgoTT]

Ja, das sieht ja mal sehr amtlich aus! Wenn ich mir das so angucke, ist der gedankliche Schritt zu einem Unity ala Danly nicht mehr sehr weit... und da bekomme ich schon wieder Lust zu basteln :built:

Ein Synergyhorn wird gerade bei DIYAudio entwickelt. Es ist natürlich aufwändig zu entwickeln. Vor allem würde ich mich mit einfachen Brettern nicht zufrieden geben, sondern die Kontur selbst entwickeln und fräsen lassen. Das wird wieder teuer...

Und es hat gegenüber dem Quasikoax den Nachteil, dass es bei gleicher Bündelung viel Tiefer ist. Der Quasikoax kann schön flach gebaut werden. Eigentlich bestimmt nur das Horn des Hochtöners die Bautiefe. :)


Ließen sich die diagonalen Nebenkeulen nicht durch vier zusätzliche Mitteltöner auch noch über die Trennfrequenz hinaufschieben?

Wo willst du die platzieren ohne das horizontale und vertikale Abstrahlverhalten zu verschlechtern?


Horizontal und Vertikal dürfte sich daber kaum was ändern. Wird aber dann auch eine Materialschlacht. Erinnert auch ein bisschen an Franky's Raduno, nur halt mit stärkerer Bündelung.

Ja, wobei ich die Idee schon einmal vor 10 Jahren hatte. Damals fehlte mir aber das Verständnis für die Materie, so dass ich es nicht so systematisch angegangen bin.


Ich frage mich sowieso, warum du noch an solchen bündelnden Konzwpten arbeitest? Ein Halbraumstrahler ist doch eh der einzige Weg, einen neutralen Lautsprecher zu bauen... http://forum.schlarattenland.de/images/smilies/smiley_emoticons_flucht.gif

Hehe, den habe ich doch schon an der Wand hängen! ;)

Er ist eben nur im Nahfeld zu gebrauchen. Alles über ca. 1,5 m Enfernung klingt diffus und die Lokalisation wird schlechter. Tja, so ist das eben mit der Praxis... ;)


Als Idee, da du über die Kontur und das Limmer gerade schimpfst... ließe sich denn eigentlich nicht mit additionsvernetzten (oder auch billigeren) C- Silikonen testweise in einen einfachen Holztrichter (oder in das Limmer selbst) jedwede Kontur und Formgebung quasi reversibel für Quick and dirty- Messungen nachbilden? Silikon ist sicher nicht annähernd so schallhart wie Kunststoff und ich weiss auch nicht, wie die Schallabsorption von Silikon ist... jedoch brauchst du für die Untersuchung des Abstrahlverhaltens schliesslich keine Absolutmessungen- sondern nur die Verhältnissmässigkeit...

Ich verstehe nicht ganz, auf was du hinaus möchtest? Die Bündelung des Horns untenrum verstärken? Dafür müsste es ja breiter sein, denn das bestimmt die untere Grenzfrequenz. Mit einer Änderung der Kontur kann man da leider nicht viel ausrichten. :(


http://www.dnaudio.com/DNA%20Speaker.html
So ähnlich kann das am Ende "in schön" aussehen.
Hier ein US-Patent dazu:
http://www.google.com/patents/US6801631

Für das verdrehte Quadrat gibt es sogar ein Patent? Für was man das heutzutage alles kriegt...:rolleyes:

Aber interessant zu sehen, dass das so schon umgesetzt wurde. Aber warum auch nicht, es ist ja nur eine simple Anordnung ohne Zauberei. Wenn man sich länger damit beschäftigt führt es zwangsläufig dazu.


dafür ist die Raduno aber die Schönste - bäätsch

Das stimmt natürlich. ;)


@alle
Hier ist noch mal eine Simulation der verdoppelten Anordnung von Prototyp 7 mit Punktschallquellen. Es wurden alle Treiber verdoppelt, so dass sich immer zwei auf einer Linie befinden.
Man kann an bestimmten Stellen die Treiber tauschen, das verschlechtert das diagonale Abstrahlverhalten aber. Dieses Ergebnis war das beste, was ich finden konnte.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7481&stc=1&d=1425542333

Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7482&stc=1&d=1425542333

Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7483&stc=1&d=1425542333

Diagonal 1:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7484&stc=1&d=1425542333

Diagonal 2:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=7485&stc=1&d=1425542333

Die eine diagonale Richtung zeigt abgeschwächte Nebenkeulen bei 2 kHz zeigt. Die andere Richtung bei 4,2 kHz. Wenn man berücksichtigt, dass diese aber maximal -6 dB besitzen, sollte das schon akzeptabel sein.

Und wie gesagt, die starken Erstreflexionen werden durch das horizontale/vertikale Abstrahlen erzeugt (Boden, Decke, Seitenwände). Interessant wäre jetzt noch mal das diagonale Abstrahlverhalten des Horns...

[DemonCleaner]

hallo nils,

sehr interessante arbeit. mit was simulierst du da eigentlich und wieso sehen die diagramme deiner simulationsergebnisse formatmäßig exakt so aus wie die messungen deiner prototypen?


in deiner dokumentation ist mir ein satz aufgefallen, der wohl etwas missverständlich sein kann:

"Aus den Messungen der Mitteltöner wird ersichtlich, wie stark diese bereits bei 1 kHz bündeln. Es
werden also hohe Anforderungen an die Bündelung des Horns gestellt."

das klingt so als würde die erhöhte bündelung aus der größe und geometrie der mitteltöner resultieren. tatsächlich resultiert die aber aus den abständen der MT und der entsprechenden gegenphasigen auslöschung unter winkel.

ein solo 4 zöller bündelt da erheblich weniger. siehe nachfolgend (2 Weger - Trennung bei 2,2 khz):

http://u.jimdo.com/www52/o/s3fae164383d02dca/img/i8154f726b2919940/1425500452/std/image.png

[FoLLgoTT]

sehr interessante arbeit. mit was simulierst du da eigentlich und wieso sehen die diagramme deiner simulationsergebnisse formatmäßig exakt so aus wie die messungen deiner prototypen?

Danke!

Ich simuliere mit ABEC (http://www.randteam.de/ABEC3/Index.html) und werte mit VACS (http://www.randteam.de/VACS/Index.html) aus. Letzteres kann die Impulsantworten von ARTA und diversen anderen Messprogrammen importieren. Somit habe ich immer gleich formatierte Sonogramme. :)


in deiner dokumentation ist mir ein satz aufgefallen, der wohl etwas missverständlich sein kann:
...
das klingt so als würde die erhöhte bündelung aus der größe und geometrie der mitteltöner resultieren. tatsächlich resultiert die aber aus den abständen der MT und der resultierenden gegenphasigen auslöschung unter winkel.

Ja, du hast natürlich Recht. Der Satz bezieht sich auf die Anordnung und nicht auf den Einzeltreiber. :)

Es ist sogar so, dass so eine Anordnung stärker bündelt als ein äquivalenter Einzeltreiber (in diesem Fall ein 12"). Das liegt daran, dass die Membran des Einzeltreibers irgendwann aufbricht und nur noch der innere Teil den Schall abstrahlt. Die Anordnung dagegen verhält sich eher wie ein idealer Kolbenstrahler.

[DemonCleaner]

hältst du es eigentlich allgemein erstrebenswert horizontal die gleiche bündelung zu erreichen wie vertikal, oder nur für akustisch besonders schwierige räume?

oder anders gefragt: stimmt in normalen abhörsituationen bei so einem konstrukt überhaupt noch das spektrale gleichgewicht (hin zum grundton)?



wenn du mal langeweile haben solltest, wärst du mal so frei und würdest ne kleine abhandlung über dein vorgehen bei der berechnung des bündlungsmaßes schreiben. :D ich habe das jetzt mal für einige lautsprecher gemacht und mir dünkt, dass man da mit unterschiedlichem (nicht standardisiertem) vorgehen zu sehr unterschiedlichen ergebnissen kommen kann, was eine vergleichbarkeit quasi unmöglich gestaltet.

[FoLLgoTT]

hältst du es eigentlich allgemein erstrebenswert horizontal die gleiche bündelung zu erreichen wie vertikal, oder nur für akustisch besonders schwierige räume?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Horizontal ist ja etwas breiter eigentlich besser, weil zum einen unsere Ohren einen gewissen Abstand zueinander haben und zum anderen bewegt man den Kopf auch im Sitzen öfters mal hin- und her.

Das heißt natürlich auch, dass so stark bündelnde Lautsprecher einen gewissen Abstand brauchen, damit der Winkelbereich groß genug ist. Ich werde es einfach ausprobieren.


oder anders gefragt: stimmt in normalen abhörsituationen bei so einem konstrukt überhaupt noch das spektrale gleichgewicht (hin zum grundton)?

Ich hatte das Ding mal im Heimkino gegen die HKL-01 gehört. Bisher wirkt sie recht ausgewogen. Die zusätzlichen Tieftöner werden aber auch dafür sorgen, dass die Bündelung untenrum noch verstärkt wird.

Es ist auf jeden Fall wirklich erstaunlich, wie stark sich der Entfernungseindruck mit einer so starken Bündelung verändert. Es klingt nicht wie 3 m entfernt, sondern eher wie direkt vorm Kopf. Das blendet den Raum natürlich schön aus. Gerade im halligen Wohnzimmer eigentlich genau das Richtige, solange man immer an einem Platz sitzt. :)



wenn du mal langeweile haben solltest, wärst du mal so frei und würdest ne kleine abhandlung über dein vorgehen bei der berechnung des bündlungsmaßes schreiben. :D ich habe das jetzt mal für einige lautsprecher gemacht und mir dünkt, dass man da mit unterschiedlichem (nicht standardisiertem) vorgehen zu sehr unterschiedlichen ergebnissen kommen kann, was eine vergleichbarkeit quasi unmöglich gestaltet.

Das gibt es doch schon (https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf). Allerdings nicht von mir. :)

Ich habe die Formeln (auch mit Winkelgewichtung) nur in einer Excel-Tabelle implementiert. Die kann ich ja mal veröffentlichen, wenn Interesse besteht. Man muss dafür nur die horizontalen/vertikalen Sonogramme in ARTA erstellen, exportieren und in Excel importieren. Das war's.

[Slaughthammer]

oder anders gefragt: stimmt in normalen abhörsituationen bei so einem konstrukt überhaupt noch das spektrale gleichgewicht (hin zum grundton)?

Über genau diese Frage hat die von Andreas Haeger initiierte Diskussion auch nachdenken lassen. Die wenigsten Lautsprecher strahlen ja im Bass auch gerichtet ab. Ich habe seit ein paar Tagen immer wieder die Idee eines Cardioidbasses im Kopf.

Oder kann man einfach sagen, dass man in einem Raum mit Moden im Grundtonbereich eh den Diffusschall in dem Bereich nicht von den Moden unterscheiden kann, daher in diesem Bereich auch eine Kugelabstrahlung in Kauf genommen werden kann, und die Bündelung erst mit Mittelton anfängt? Wie sieht eigentlich die Erste Wellenfront im Bass bei üblicher linearen Raummessung aus? Kann man den Direktschall überhaupt von den Reflexionen trennen, wenn diese weniger als 90° Phasenverschoben sind? Fragen, fragen, fragen.

Gruß, Onno

[JFA]

Unterhalb von - meine eigene Interpretation - 300 bis 400 Hz ist in üblichen Hörräumen keine Möglichkeit mehr, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden. Irgendwie korreliert das mit der Schröder-Frequenz, keine Ahnung warum (oder besser: Ahnung schon, aber keine Gewissheit). Darunter zählt nur die Gesamtleistung.

[fosti]

Unterhalb von - meine eigene Interpretation - 300 bis 400 Hz ist in üblichen Hörräumen keine Möglichkeit mehr, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden. Irgendwie korreliert das mit der Schröder-Frequenz, keine Ahnung warum (oder besser: Ahnung schon, aber keine Gewissheit). Darunter zählt nur die Gesamtleistung.
Jepp...im Umkehrschluss ist es auch der Grund, warum Subs trotz niedriger Trennung noch lokaisierbar sein können (Portresonanzen etc.).

[FoLLgoTT]

Ich habe die Dokumentation (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf) mal um den letzten Prototypen mit dem Sica-Horn erweitert. Da findet sich auch ein Diagramm mit den Horbach-Keele-Filtern.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=8466&stc=1&d=1434996338

Der jetzige Plan ist, vertikal noch einen Tieftonzweig hinzuzufügen, so dass es am Ende ein 4-Weger wird. :)

[Grasso]

An der Raduno ist erstmal nicht viel verkehrt. Allerdings gibt es im, ich nenn es mal so, Endkundensegment Ängste gegenüber ungewöhnlichen Dingen.

Es gibt tausende Konzepte die nicht verkehrt sind, nur anders. Die gehen auch regelmäßig mit großem Verve unter, weil sich damit nichts verdienen lässt. Du willst Erfolg im Lautsprecherbau? Dann mach was normales, wohnzimmertaugliches (das heißt nicht zwingend extrem schlank), gut aussehendes. Klang ist zweitrangig.

Wie sind aber auch selbst schuld. Wollen immer alles picobello und genial haben. Dabei ist das Prinzip hinter Follgotts, Frankys, Herberts, Antons und meiner symmetrischen Anordnung immer dasselbe. Hier ein grober Hack eines eindimensionalen Drei-Wege-Fastkonstantabstrahlwinklers mit sieben SP-60/4, Passivweiche und einfacher Kiste, so ähnlich als JBL CBT zu kaufen:

[fabel]

Hey Nils + All,

nur als Ergänzung falls die Speaker noch nicht bekannt sind - ich bin gestern beim Surfen drüber gestolpert, ich kannte den Hersteller noch nicht;

Studio Lautsprecher von Exigy:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1188&pictureid=26693

(Bild Twitter)

Leider gibt es praktisch kaum weitere Infos (stehen in diesen Studios http://www.gcrs.com/), Einen Hauch Info gibt es noch hier:http://www.audiomediainternational.com/recording/studio-profile-gcrs/05353 ;

... auf der Herstellerseite noch ne spannende Variante :

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1188&pictureid=26694
http://www.exigy.co.uk/nf7lx4y78wsz2zxgb2fvfnjp3202sd

Sehen sehr interessant aus (ich meine akustisch ;)). Scheinen auf full range ausgelegt zu sein und dafür recht kompakt ... .

Grüße Fabian

[FoLLgoTT]

@fabel
Danke für den Link. Die Dinger kannte ich noch nicht. :)

Die Mitteltöner sehen aus wie schwarzgefärbte Aurasounds. Ich kann mir bei der Anordnung ohne Horn allerdings nicht vorstellen, dass sie die Bündelung des Hochtons bis 20 kHz im Griff haben. Spätestens der einzelne Hochtöner in der Mitte wird obenrum stärker bündeln und Nebenkeulen gibt es bei der kleinen Version des Lautsprechers sicherlich auch. Messungen wären hier mal interessant.

Die Idee mit den seitlichen Tieftönern hatte ich auch und sogar einen Prototyp hier rumstehen. Das macht die Kiste zwar kompakt, bringt aber für das Abstrahlverhalten praktisch nichts. Daher werde ich wohl bei drei Wegen bleiben und den vierten als DBA oder ähnliches ausführen. Da ist der Mehrwert deutlich größer.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10812&stc=1&d=1460813732

Übrigens war ich schon beim Oktagon. Das ist natürlich deutlich cooler als ein verkapptes Hexagon. :cool: :D

Im Moment liegt das Projekt aber auf Eis, da das Heimkino Priorität hat. Naja, und sind ja auch noch das Kind und der Garten usw... :rolleyes:

[Grasso]

Die Anordnung mit drei Treibern im letzten Beispiel von Fabel ist besser als Follgotts mit vieren oder acht und auch besser als die mit sechs im ersten Beispiel von Fabel, weil es mit ersterer nie und nirgendwo komplette Auslöschung geben kann. Mit Dreien gibt es nie Patt.

[BDE]

Durch Deinen Thread habe ich auch mal wieder bei Limmer Horns vorbeigeschaut und ein interessantes/ neues 2 Wege Waveguide gefunden:

http://www.limmerhorns.de/s/cc_images/teaserbox_1669597.jpg?t=1460705400

http://www.limmerhorns.de/s/cc_images/cache_1668178.jpg?t=1460702633

http://www.limmerhorns.de/630/

[FoLLgoTT]

Die Anordnung mit drei Treibern im letzten Beispiel von Fabel ist besser als Follgotts mit vieren oder acht und auch besser als die mit sechs im ersten Beispiel von Fabel, weil es mit ersterer nie und nirgendwo komplette Auslöschung geben kann. Mit Dreien gibt es nie Patt.

Die Anordnung verhält sich anders, aber nicht besser. ;)

Bei dem Dreieck ist die Bündelung stark von der Ausrichtung (bzw. von der Dimension) abhängig.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10813&stc=1&d=1460821494

Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10814&stc=1&d=1460821494

Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10815&stc=1&d=1460821494

Diagonal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10816&stc=1&d=1460821494


Die gedrehte 4er-Anordnung zeigt dagegen erst bei 7 kHz Nebenkeulen (horizontal/vertikal). In der Hinsicht ist sie also besser.

Im Übrigen will ich eine komplette Auslöschung unter großen Winkeln. Das Teil soll ja bündeln. ;)

[FoLLgoTT]

Durch Deinen Thread habe ich auch mal wieder bei Limmer Horns vorbeigeschaut und ein interessantes/ neues 2 Wege Waveguide gefunden:

Oh cool, Herr Limmer ist jetzt im Internetz! :eek:

Da stöber ich gleich mal durch. Danke für den Link!

[Franky]

Auch danke - da tut sich ja einiges!

[Kaspie]

Ich verfolge diesen Thread mit. Obwohl es außerhalb meines Interessensgebietes ist.
Warum?
Ich hatte während meiner Mainstream-Phase die Visaton Tower im Blick, die mich auch heute noch inspiriert.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=4313.
Jetzt fängt das "Kay-Denken" an.
Zuerst Horn.
Isophon
http://www.lup-berlin.de/archiv/Bausatz/img/h510.jpg (http://www.lup-.berlin.de/archiv/Bausatz/img/h510.jpg)
Danach Horst Möller
http://www.hm-moreart.de/7.htm
Raduno
Und jetzt dieser Thread.
Da kann man schon einmal nachdenklich werden, oder?

LG
Kay

[Grasso]

Bei dem Dreieck ist die Bündelung stark von der Ausrichtung (bzw. von der Dimension) abhängig.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10813&stc=1&d=1460821494

Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10814&stc=1&d=1460821494

Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10815&stc=1&d=1460821494

Diagonal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10816&stc=1&d=1460821494

Ja. Sechs Treiber à la Raduno sind für die meisten Anwendungen tatsächlich besser als nur drei, auch wenn es dann bei manchen Frequenzen (bei denen in der Raduno schon der Hochtöner übernommen hat) völlige Auslöschung geben kann.

Zur Raduno: Eine kreisförmige Schallquelle strahlt zur Seite etwas schlechter, ich meine mit stärkeren Nebenkeulen, als ein Linienstrahler, weil die Leistung schwerpunktmäßig von den Enden abgestrahlt wird. In der Achse selbst strahlt sie perfekt, auch zum Kreismittelpunkt, anders als ein Linienstrahler, der umso mehr zum Kammfilter wird, je mehr man sich ihm nähert.

Zu den Exigies: Nach Follgotts Simulation und meinem Beweis im nächsten Absatz ist der Regiemonitor im ersten von Fabel gezeigten Bild falsch aufgestellt, wenn man Spiegelungen vom Mischpult vermeiden und unter waagrechten Winkeln noch gut hören will. Er müßte auf einem der drei Tiefmitteltöner stehen, nicht auf zweien. Und der zweite Lautsprecher, der mit auch drei Mitteltönern, wäre in seiner Abstrahlcharakteristik widersprüchlich, sofern man es nicht mit sehr breiten Überlappungsbereichen zwischen Tief- und Mitteltönern geschafft hat.

Zur Theorie hinter Follgotts oben gezeigter Simulation: Damit es mit drei gleichlauten Treibern starke Auslöschung geben kann, müssen zwei Treiber neutral zueinander sein. So könnte dieses Ergebnis vom dritten Treiber ausgelöscht werden. Neutralität ist bei Laufzeitunterschied=Wellenlänge/Pi, und das steht bei Wellenlänge/2Pi. Zum dritten Treiber hat dieses Ergebnis einen Laufzeitunterschied von 3Wellenlänge/2Pi, was fast Wellenlänge/2 ist, weil Pi fast 3 ist. Also starke Auslöschung.



Die gedrehte 4er-Anordnung zeigt dagegen erst bei 7 kHz Nebenkeulen (horizontal/vertikal).

Aber nicht in der Diagonalen. Dort im rechten Hörwinkel haben die Mitteltöner eine etwa 6dB tief heruntergehende Auslöschung schon bei etwa 1400 Hz, die erste Nebenkeule also bei 2800 Hz, ungefähr der Trennfrequenz.

[FoLLgoTT]

Aber nicht in der Diagonalen. Dort im rechten Hörwinkel haben die Mitteltöner eine etwa 6dB tief heruntergehende Auslöschung schon bei etwa 1400 Hz, die erste Nebenkeule also bei 2800 Hz, ungefähr der Trennfrequenz.

Das ist korrekt, die Nebenkeule taucht so auch in der Simulation auf. Irgendeinen Tod muss man leider sterben.

Nun muss man aber auch bedenken, dass die ersten, starken Reflexionen in der Regel aus der horizontalen oder vertikalen Ebene eintreffen, was einfach daran liegt, dass unsere Räume rechtwinkelig sind.

[Franky]

Die Raduno steht übrigens noch immer im Bremer Abhörstudio und kann angehört werden.

[Franky]

Gerade wieder was gesehen

https://de.pinterest.com/source/amato-audio.com

[BDE]

Messungen siehe: http://media.wix.com/ugd/b6087c_f9217d938fa2abbcd755ecc5c0b7ee92.pdf
Ich glaube da ist FoLLgoTT schon ein Stück weiter..


Eine Art Unityhorn fände ich noch interessant bzw. ein Mitteltöner im Bandpass hinter einem WG/Horn. Hast Du da auch schon mal Erfahrungen gesammelt?
Seeburg Kombiniert dies sogar mit Deiner vorherigen Idee (z.B. Seeburg GL 16).

[FoLLgoTT]

Messungen siehe: http://media.wix.com/ugd/b6087c_f9217d938fa2abbcd755ecc5c0b7ee92.pdf
Ich glaube da ist FoLLgoTT schon ein Stück weiter..

Man sieht da zumindest schön, wie unstetig die Abstrahlung ohne Horn ist. ;)


Eine Art Unityhorn fände ich noch interessant bzw. ein Mitteltöner im Bandpass hinter einem WG/Horn. Hast Du da auch schon mal Erfahrungen gesammelt?

Keine praktischen. Ich habe aber länger darüber nachgedacht, sowas mal auszuprobieren. Die Löcher wirken als Helmholtzresonator, was man bei den unentzerrten Messungen der GL16 (http://www.seeburg.net/download_getfile.php?file=downloads/05-Simulationsdaten-Messdaten/GL-Serie/GL16/GL16__Messdaten.pdf) sehr schön sehen kann. Das muss also zwingend sauber entzerrt werden, damit die Resonanz im empfindlichen Mittelton nicht hörbar wird.

Diese starke Resonanz hat mich bisher immer ein bisschen abgeschreckt. Die Synergy-Hörner im DIYAudio-Forum funktionieren übrigens größtenteils auch so.