A&D-Audio SCB-15G800

[Saarmichel]

Hallo,

hier stelle ich den A&D-Audio SCB-15G800 vor.

Das Chassis hat eine brettharte- unglaublich stabile Carbon-Faser Membran.

Hier mal ein paar Bilder dieses wundervollen 15"-Chassis. Für mich eines der schönsten und eindrucksvollsten Chassis, dass mir jemals in die Hände gefallen ist- und das waren einge 100.

Jetzt lasse ich aber die Bilder von dem A&D-Audio SCB-15G800 sprechen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=496&pictureid=22399

Bild in groß: http://abload.de/img/ad-audioscb-15g800vavduju.jpg

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=496&pictureid=22400

Bild in groß: http://abload.de/img/ad-audioscb-15g800sch28u6h.jpg

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=496&pictureid=22401

Bild in groß: http://abload.de/img/ad-audioscb-15g800ra7yu5u.jpg

Und jetzt das Beste- die Messwerte !!!.

Impedanz von 20-20.000 Hz

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22391

TSP Chassis 1

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22392

TSP Chassis 2

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22393

Frequenzgang Naheld

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22398

Kumulatives Zerfallspektrum ( Auschwingverhalten ).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22394

Sprungantwort

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22395

Klirr 90 db Messpegel

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22396

Klirr 100 db Messpegel

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22397

Insgesamt ein wirklich beeindruckendes Chassis, dass klanglich viel erwarten lässt.

Nee, hat erwarten lassen.

Denn das habe ich damit gemacht.

Darf ich vorstellen: Die Bulldog-15 Reloaded :D

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=496&pictureid=22390

Klanglich einfach nur phänomenal. "Bass" habe ich noch niemals zuvor, in so einer überragender Qualität gehört :ok::ok::ok::ok::ok::ok:

:dance:Gruß :dance:

Michael

[capslock]

Beeindruckend sind sicherlich der zahme Frequenzgang trotz der harten Membran und die hohe Empfindlichkeit trotz des großen Hubs (wobei sich die Frage stellt, ob das +/- 10,5 mm sind und ob das der echte Überhang ist oder so wie sonst im PA-Bereich angegeben).

Der Preis spielt aber auch in Regionen, wo man sich auch vergleichbares von den etablierten Verdächtigen kaufen kann. Gebraucht vielleicht sogar günstiger, und auf jeden Fall mit Nachkaufmöglichkeit, während A&D-Produkte immer nur in geringen Stückzahlen importiert werden und dann plötzlich austrocknen.

Hast Du die Verzerrungen ohne oder mit Gehäuse gemessen? Die Werte sind gut, und für 100 dB fast überall sogar besser als für 90, was darauf hindeutet, dass da Rauschen, Hintergrundgeräusche oder Raummoden mit reinspielen.

Bemerkenswert ist, dass die geringen Verzerrungen augenscheinlich ohne Kurzschlussringe erreicht werden. Allerdings hatte Beyma das auch schon vor Jahrzehnten im Griff.

[Gabrie]

Hi Junxs!
Da habt Ihr ia schon mehr Informationen, als ich gefunden habe! Wo kann man diesen TT denn erwerben und zu welchem Preis? Ich finde den äußerst interessant.
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel

[timo]

ich gehe mal davon aus dass man die hier bekommt:
http://www.traumboxen.de/
http://www.traumboxen.de/ad-audio/scb15g80.htm


Gruß Timo

[Gabrie]

Wunderbar!
Herzlichen Dank!
Gruß Gabriel

[Saarmichel]

Hallo,


Beeindruckend sind sicherlich der zahme Frequenzgang trotz der harten Membran und die hohe Empfindlichkeit trotz des großen Hubs (wobei sich die Frage stellt, ob das +/- 10,5 mm sind und ob das der echte Überhang ist oder so wie sonst im PA-Bereich angegeben).

Interessant ist das PDF-A&D-Audio-Katalog 2014 (http://www.ad-audio.com/pdf/catalogue2011.pdf). Als ich dort die Lineal-geraden Frequenzgänge gesehen habe, hielt ich das für gefakt, mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Der SCB-15G800 ist da ja ein kleineres- eher unscheinbares Chassis, mit gar nicht mal so beeindruckenden techn.-Daten. Man sieht sich mal den A&D-Audio SCD18H2000 auf Seite 7 an.

Auf Seite 18 im PDF, wird der SCB-15G800 vorgestellt. Also wenn ich das mal mit meinen Messdaten vergleiche, gefällt mir der SCB-15G800 sogar besser als im PDF-Katalog.

Ganz unten steht als Fußnote übrigens eine Aussage, wie der Xmax gemessen wird.

·Xmas is defined at the BL drops by 18% of the original figure.



Der Preis spielt aber auch in Regionen, wo man sich auch vergleichbares von den etablierten Verdächtigen kaufen kann. Gebraucht vielleicht sogar günstiger, und auf jeden Fall mit Nachkaufmöglichkeit, während A&D-Produkte immer nur in geringen Stückzahlen importiert werden und dann plötzlich austrocknen.

Was hast Du an dem Preis auszusetzen ???. HTH verlangt 251,-€uro/Stk. Das halte ich für ein extrem faires Angebot.

Ich bin übrigens absolut nicht Deiner Meinung, dass andere- etablierte Hersteller was vergleichbares anbieten - schon gar nicht zu diesem Preis.

So eine "geile" Membran hat doch sonst keiner. Trotz extremster Stabilität, ist das Membrangewicht mit 135g relativ leicht. Die TSP sind ideal, für klein und trotzdem laut. Huben kann das Ding bis zum abwinken- so ist auch für ausreichend Schalldruck gesorgt.

Beurteilen kann man diesen Bass aber wohl erst dann, wenn man ihn auch mal gehört hat. Absolut kein Vergleich zu den üblichen Papier-Membranen. Auch wenn sie noch so stabil sind. So einen Knochen-trockenen und dabei schnellen und druckvollen Klangcharakter habe ich in dieser Qualität noch nie gehört. Alles andere klingt dagegen weich und fett. Der Unterschied kommt wahrscheinlich eher von Kickbass-Grundton Bereich- als von Tiefbass-Bereich. Schlagzeug klingt damit einfach unglaublich realistisch. Man hat den Eindruck, dass einem Ameisen über die Haut krabbeln. Der Anschluss zum KWH passt jedenfalls besser denn je ( Trennfrequenz ca. 500 Hz ).


Hast Du die Verzerrungen ohne oder mit Gehäuse gemessen? Die Werte sind gut, und für 100 dB fast überall sogar besser als für 90, was darauf hindeutet, dass da Rauschen, Hintergrundgeräusche oder Raummoden mit reinspielen.

Die Frequenzgangmessung und die Klirrmessungen habe ich im ca. 100 Liter großen Bulldog-15 Gehäuse gemacht. Die beiden dreieckigen BR-Öffnungen unten, waren aber verschlossen. Das Gehäuse also geschlossen.

Bei den Klirrmessungen hat der Raum schon hörbar mit-resoniert, dass Rappeln war schon deutlich zu hören. Die Klirrwerte dürften also bei angemessenen Messbedingungen, noch deutlich besser ausfallen. Deshalb machte eine weitere Pegelerhöhung überhaupt keinen Sinn. Zumal das Messmikrofon im Nahfeld gemessen, schon an der Aussteuerungsgrenze war. Den Abstand zu vergrößern ist auch sinnlos, da man dann eher den Raum misst, weil der Pegelunterschied von der Membran abgestrahlten Schalldruck und dem Schall der Raumresonanzen zu gering wird.

Zudem halte ich ehrlich gesagt die Klirrwert-Messergebnisse vom DAAS3L+ Messsystem, sowieso für frag + kritikwürdig. STEPS bietet da deutlich erweiterte Messmöglichkeiten.


Bemerkenswert ist, dass die geringen Verzerrungen augenscheinlich ohne Kurzschlussringe erreicht werden. Allerdings hatte Beyma das auch schon vor Jahrzehnten im Griff.

Dazu kann ich nix zu sagen, dass Datenblatt bietet da auch keine belastbare Anhaltspunkte.


Gruß

Michael

[capslock]

Ich vermute mal, wenn im Antrieb irgendwelche Ringe wären, wäre das auch angepriesen. Der Impedanzschrieb deutet auch nicht darauf hin.

Warum eine steife Membran im Bass hörbare Vorteile haben sollte, verstehe ich noch nicht. Ich vermute auch, dass die Membran so steif gar nicht ist, denn sonst würde sie nicht so sauber bis in die Mitten hoch spielen. Wie auch immer es erreicht wurde, der Frequenzgang ist sehr sauber, kann aber vermutlich auch mit einer guten Pappe erreicht werden.

[nailhead]

Bemerkenswert ist, dass die geringen Verzerrungen augenscheinlich ohne Kurzschlussringe erreicht werden.

Hi,

könntest du diesen Satz bitte etwas näher erläutern?

Wenn der so alleine da steht ist der nicht ganz richtig. Kurzschlussringe verringern maßgeblich Verzerrungen von Le(x) und Le(i) und die produzieren nur moderat harmonische Verzerrungen und nur diese wurden hier gemessen.

Kurzschlussringe verringern maßgeblich Intermodulationsverzerrungen.

[capslock]

Hi,

könntest du diesen Satz bitte etwas näher erläutern?

Wenn der so alleine da steht ist der nicht ganz richtig. Kurzschlussringe verringern maßgeblich Verzerrungen von Le(x) und Le(i) und die produzieren nur moderat harmonische Verzerrungen und nur diese wurden hier gemessen.

Kurzschlussringe verringern maßgeblich Intermodulationsverzerrungen.

Das halte ich für falsch. Jede Nichtlinearität wird sowohl HD als auch IMD produzieren. Kurzschlussringe verringern durchaus die niedrigen Harmonischen, und zwar in der Größenordnung von 10 - 15 dB. Guck Dir nur mal Messungen in HH oder KT quasi-identischer Treiber ohne (z.B. Seas L18) vs. mit (z.B. Excel W18) an.

[Tobias]

Warum eine steife Membran im Bass hörbare Vorteile haben sollte, verstehe ich noch nicht. Ich vermute auch, dass die Membran so steif gar nicht ist, denn sonst würde sie nicht so sauber bis in die Mitten hoch spielen. Wie auch immer es erreicht wurde, der Frequenzgang ist sehr sauber, kann aber vermutlich auch mit einer guten Pappe erreicht werden.

Ich wundere mich eh warum es nicht mehr Carbonmembranen gibt. Ist eigentlich für PA ideal, es ist wasserfest und extrem robust.
Hat nicht Morel ein hoch interessanten 15er mit Titan Schwingspule und Carbon(Rohacell? Oder so) die bis 10khz sauber bleibt?

[3eepoint]

Meinst du Morel ?

Ansonsten ist die frage berechtigt, ich denk mal einfach das Carbon teuer in der Verarbeitung ist.

[Gabrie]

Hi
ich habe bei mir auch nur Carbon-Membranen im Gebrauch: Adam Audio A5X, Adam Audio A7X und die Krönke Konstruktionen Pro 13.05 und Pro 21.05 mit den 21 cm- und 13 cm- Carbonbässen von Audax und den B&G HT-Magnetostaten! Lassen sich sowohl gut messen, als auch gut hören! :D Nur mein Dipol-Sub hat einen Pappkonus :mad:! Darum finde ich diesen 15" auch so interessant! :dance:
Gruß Gabriel

[Saarmichel]

Hallo,

ich bin mir relativ sicher, dass A&D-Audio beim SCB-15G800 eine Impedanz-Kontrolle mit einer geeigneten technischen Maßnahme im Antrieb eingebaut hat.

Vergleicht mal die Impedanzkurve des Fane Colossus 12BM

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22321

mit der des A&D-Audio SCB-15G800

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22391

Bei beiden Chassis ist der Impedanzanstieg relativ gering, dh. die Schwingspulen-Impedanz relativ klein. Bei Chassis haben ca. 15 Ohm / 1Khz und 55 Ohm / 10 Khz, wobei die Impedanzwerte beim Fane sogar geringfügig höher liegen.

Fane realisiert die Impedanzkontrolle mittels Kupferkappe über dem Polkern.

Gruß

Michael

[schrottie]

Auf jeden Fall ein tolles Chassis, das du da ausgegraben hast. :ok:Wobei ich den Antrieb der Seleniums noch immer geiler finde:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/selenium/selenium_wpu1505_x.pdf

Deren Membran ist halt ohne Hightech.
Ob die Membran der A&D allerdings so viel härter ist? Jedenfalls sind die Resonanzerscheinungen nicht allzu ausgeprägt. Da muss irgendwas dämpfen.

Die Polkernbohrung und der Magnet machen allerdings schon Spaß. Scheint ja bei beiden sehr ähnlich zu sein. Das Anfassgefühl bei solchen Chassis ist einfach der Hammer. :)

[Nemesis]

Hörtest Bulldog 3

Ich kenne die Bulldog schon lange. Aus meiner Altec 19 Zeiten weiß ich, was so ein System kann und was es nicht kann. Ich hatte die erste Version mit PD-Bass hier. Die war gut. Die zweite Version mit Selenium-Bass war aber ein großer Schritt in Richtung Traumbox.
Allerdings musste sie sich gegen meine Confidence 5 behaupten. Wie so oft, hatte die Confidence 5 die bessere Staffelung. Klassik machte mit dem Horn auf Dauer einfach keinen Spaß. Das ganze Geschehen war beschränkt auf den Durchmesser des Hornes. Bei Stimmen hörte man das Horn kaum, Violinen waren aber schon sehr gewöhnungsbedürftig.
Die Hornet mit AMT von Michael hatte sich bei klassischer Musik, Stimmen und extrem dynamische Musik bislang immer von der Bulldog absetzen können. Für Yello war die Bulldog sehr geeignet aber eben nicht für alles.

Der Austausch des Seleniums gegen den Carbon-Bass ist nicht nur ein Schritt in die richtige Richtung, sondern ein satter Sprung in die oberste Klangklasse. Der neue Bass erzwang natürlich auch ein paar Modifikation in der Weiche.
Das Ergebnis ist P H Ä N O M E N A L- mindestens.
Ich hörte den Titel L Daddy von der Howard Newton and Friends-CD. Ich kenne diesen Titel sehr gut, weil ich den mit meiner JBL 4355 mit brachialer Lautstärke im Freien hörte. Dort kannte man jedes Instrument „sehen“ und das bei quasi Livepegel.
Mit keiner Box konnte ich das bisher wiederholen – bisher.
Die Bulldog 3 gibt das Schlagzeug mit der gleichen Härte und mit enormem Pegel wieder.
Sehr kurze Schläge, sehr laut und sehr sauber. Bis zu einem Pegel, wo die AMS 1000-2600 schlapp macht.
Aber auch bei „Normalpegel“ klingt die Box tonal sehr ausgeglichen. Ohnen jedweden Hang zur Schärfe. Der Hochtonbereich wurde auch modifiziert. Die HT-Auflösung ist jetzt wesentlich feiner abgestuft. Die Box ist aus der Show-und Effektbox heraus getreten und in die High-End-Ecke gewandert.
Bei der CD Hänsel und Gretel von Humperdick hört man beim 4. Titel auch, das sich „Gretel“ beim Händeklatschen auf der Bühne leicht bewegt. Das ganze Orchester wird plötzlich in den Raum gestellt. Die Boxen treten völlig in den Hintergrund.
Der Übergang vom Horn zum Bass passt perfekt. Die Box klingt wirklich wie aus einem Guss. Als Compound 5 / Confidence 5-Hörer nutze ich jeden Tag vergleichbare Lautsprecher.
Selbst bei sehr kritischer Musik konnte ich kein Horn oder Hornklang feststellen.
Es ist die erste Hornbox (welche ich hörte), die wirklich langzeithörtauglich ist.
Es gibt keinerlei Einschränkung in der Musikauswahl. Eine Altec 19 kann nicht einmal ansatzweise mit dieser Bulldog mithalten. Mit dieser Bulldog konnte Qualität und Quantität auch höchstem Niveau vereinen. Ich sitze gerade vor meiner Confidence 5 an Chord SPM 1000 und ich höre nicht mehr oder besser, als mit der Bulldog. Allerdings steht der direkte Vergleichstest noch aus.
Es steht jedenfalls ein Showdown an zwischen Hornet und Bulldog und ich kann nicht sagen, wer die Nase vorne haben wird.
Ich werde jedenfalls meine Chord SPM 1200 B mitnehmen. Da kann man 2 Paar Lautsprecher anschließen.
Der Kohlefaser-Bass ist mit Abstand des beste 38er, den ich bislang gehört habe. Weder der Selenium, noch meine JBL 2235H können dem Teil das Wasser reichen.

[Nemesis]

Der Bass ist unkaputtbar. Selbst bei extrem hohen Pegeln bleibt das Teil sauber. Es gibt keine (hörbare) Kompression - bei 3 m Hörabstand.

Gruß

Oliver

[jones34]

Schickes Chassis:ok:
Vor allem der Preis sieht für das gebotene sehr gut aus:)

Mich würde vor allem interessieren wie sich das Teil als PA-Sub macht. Vor allem wie es sich gegen andere moderne Chassis schlägt.

Hier werden gleich wieder die höchsten Töne ausgepackt. Ich glaub euch gleich dass das Teil gut ist, versteht mich bitte nicht falsch, aber bei solchen Sachen bin ich doch aus guten Gründen inzwischen etwas kritisch.
Wurde das Chassis denn schonmal mit was aktuellem vergleichen.
Was dickes von 18Sound, B&C oder BMS z.B.?


Gruß

[timo]

auch ICH bin bei solchen Dingen immer sehr kritisch, ich kenne einige Chassis aus der Serie, den Messungen von Traumboxen kann man auch trauen, aber ich für meinen Teil würde zB einem Visaton TIW300 dem Vorzug geben, ist in sehr viel kleinerem Gehäuse noch tiefer abstimmbar, bei gleicher Abstimmung sicher gleich laut, obwohl kleiner. ist ein durchaus gut gemachtes Chassis was auch bis 1.5 kHz funktioniert. usw.

Zitat, "traumboxen": 160 l Bassreflex (-3dB bei 37 Hz) oder in 60 l geschlossenen Boxen (-3dB bei 61 Hz) oder auch in Offene Schallwand / Ripol denkbar.
Sinnvoll bis ca. 1 kHz einsetzbar.

Es kommt halt immer auf die Anforderung an, sucht man ein PA-Chassis mit einer etwas höheren Abstimmung, oder möchte man auch etwas tiefer in kleinerem Gehäuse abstimmen. Als PA-Chassis mit Abstimmungen um rund 40 Hz ist es sicher perfekt geeignet, die Gehäuse werden aber leider etwas größer, zu groß für mich!

Gruß Timo

[Nemesis]

Ich habe nur in Richtung HiFi getestet.
Quer durch von Pop bis zu Klassik.
Den gebotenen Pegel werden kleinere Chassis wohl nicht packen. Wieviel Hub müsste ein kleines Chassis machen, wenn der 38er schon 10 mm Hub macht ?
Aber für PA ist der eigentlich zu schade.
Das Teil klingt sehr natürlich.

Gruß

Oliver

[Slaughthammer]

Moin,



Mich würde vor allem interessieren wie sich das Teil als PA-Sub macht. Vor allem wie es sich gegen andere moderne Chassis schlägt.
Da es sich hier um einen TMT handelt, eigentlich vollkommen egal. Ist nicht als Subchassis konzipiert, sieht man auch schon an den TSP.



Wurde das Chassis denn schonmal mit was aktuellem vergleichen.
Was dickes von 18Sound, B&C oder BMS z.B.?

Da muss man dann aber auch immer Bedenken, dass da schnell der doppelte Preis abgerufen wird...


Gruß, Onno

[jones34]

Moin,

Da es sich hier um einen TMT handelt, eigentlich vollkommen egal. Ist nicht als Subchassis konzipiert, sieht man auch schon an den TSP.

Da muss man dann aber auch immer Bedenken, dass da schnell der doppelte Preis abgerufen wird...


Also von A&D ist er als Subwoofer deklariert und die TSP sagen auch ganz eindeutig PA-Bass;)
Schau dir doch mal andere PA-Bässe an, da passt der gut dazu.
Das Chassis ist nix für Infra-Anwendungen, ja, aber das sind andere PA 15"er meistens auch nicht.

Das mit dem Preis ist mir bewusst, das ist ja gerade das interessante.
Wenn es den Preisunterschied nicht gäbe würde ich den A&D erst gar nicht in Erwägung ziehen, schon wegen der Verfügbarkeit.

Edit: Mich ärgert es ehrlich gesagt ein wenig das PA hier schon wieder nur mit Krach machen gleich gesetzt wird. Das ist nicht immer der Fall!


Gruß

[Tobias]

Hallo,
für Hifi ist wohl eher der: SCB12N500XL
interessant.
FS:26hz Qts:0.27
wobei Qms "nur" noch 6.95 beträgt.
Der ist ja auch noch ordentlich laut...:ok:

[SomeDude]

...

Darf ich vorstellen: Die Bulldog-15 Reloadet :D

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=496&pictureid=22390

Klanglich einfach nur phänomenal. "Bass" habe ich noch niemals zuvor, in so einer überragender Qualität gehört :ok::ok::ok::ok::ok::ok:

:dance:Gruß :dance:

Michael

Hallo Namensvetter,

was für ein Treiber lädt das Horn und bei welcher Trennfrequenz?

Grüße,

Michael

[nic-enaik]

BMS 4590 spielen an dem Horn.

Sollten sinnvollerweise um die 400-500 hz getrennt sein.

[Nemesis]

Der BMS 4590 hat 2 Probleme:
1. der Wirkungsgrad ist so hoch, das nur die wenigsten Basschassis dem folgen können.
Der A&D verschwendet keine Energie durch sinnlose Partialschwingungen der Membran. Die Verluste am Antrieb sind auch gering. Deshalb passen die beiden so gut zueinander.
Dadurch hält das Klangbild die Balance - unabhängig von der Lautstärke.

2. Der Hochtöner muss richtig getrennt werden. Da gab es jetzt auch Änderungen. Das Ergebnis ist ein bruchloser Übergang vom Bass zum HT.
Auf einem Niveau, das ich bisher nur von Dynaudio gewohnt war.

Die Entwicklung ist aber noch nicht abgeschlossen.

Gruß

Oliver

[hoschibill]

Moin Namensvetter :)
Magst Du vielleicht etwas genauere Info's zu dem Lautsprecher raus tun? Weichenschaltung? Gehäuseplan? Messungen? Ich finde die Kiste extrem interessant.

LG
Olli

[Saarmichel]

Hallo,

hier noch eine AJ-Horn5 Simulation für den A&D-Audio SCB-15G800. Simulations-Grundlage sind die von mir gemessenen TSP.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=22482

Bild in groß: http://abload.de/img/simulationscb-15g8006ckpm.gif (http://abload.de/img/simulationscb-15g8006ckpm.gif)

Hier im Vergleich zu IMG SP15-700HP ( OEM Faital ).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=22483

Bild in groß: http://abload.de/img/vergleicharu20.gif (http://abload.de/img/vergleicharu20.gif)

Ziemlich laut der A&D-SCB-15G800, wenn auch nicht gerade ultra-tief abstimmbar, die unterste Oktave fehlt. Das dürfte aber auch der Grund für den extrem knackigen + präzisen Klang-Charakter sein. Im Hörraum reichen die Bässe aber bis 30 Hz herunter. Das reicht mir aber auch völlig, vor allem das es ( so ) überhaupt nicht dröhnt.

Simulationen hin oder her, der Klang macht die Membran und da sehe / höre ich den größten Vorteil.

Der A&D-Produktkatalog beschreibt es ziemlich treffend.

Carbon Cone series.
Carbon fiber, the real rigid but actual light in weight material
using in speaker cone makes the Carbon Cone Speaker
performing excellent, especially in sub-woofer.
Usually the higher power output creates higher air pressure
upon the cone surface, caused the cone surface changing its
shape, dividing the cone into many phrases that reduced the
power output, also resulted extra distortion. But the use of
Carbon Cone can fix the technical difficulties easily. It
provides a very rich and clear original sound and spreading the
sound fast than paper cone.
Our Carbon Cone Speakers include neodymium and traditional
ferrite with two kinds of surrounding edges: rubber roll
surrounding and cloth roll surrounding (edge). Neodymium
speakers have higher sensitivity and great power output. The
rubber roll surrounding edge makes the sound soft and
enhanced the reduction of distortion.

In diesem Sinne, Gruß.

Michael

[Nemesis]

Die Entwicklung der Box obliegt Michael.
Ich verfolge die diversen Änderungen seit 2009 -mit größtem Interesse.

Allerdings gehört zu dem Gesamteindruck auch noch die DAZU passende Endstufe. Erst die macht es perfekt.


Gruß
Oliver

[Saarmichel]

Hallo,

mit freundlicher Genehmigung von Benjamin.

Seine Bulldog ist nun auch Reloaded. Das muss ich euch unbedingt zeigen.

WOW, was für ein "Oberaffen-geiler Lautsprecher" :eek: :ok::D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=22588

Bild in groß: http://abload.de/img/bens-bulldogyzppg.jpg

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=22589

Bild in groß: http://abload.de/img/2bens-bulldog4lqkd.jpg

Ja und der Lautsprecher klingt auch so wie er aussieht- mindestens :dance:

Gruß

Michael, Urheber der Bulldog :cool:

[Rotel_RA-980BX]

Oh ja in schwarz / weiß sieht das echt gut aus. :ok:


MfG

Rotel

[Nemesis]

An Pfingsten soll ja der heilige Geist auf der Erde aufgeschlagen sein. Möglich, aber mit Sicherheit nicht im Saarland. Da hatten 3 Seeehr-Laut-Hörer die Bulldog mal fliegen lassen.
Da war die Hölle los.

Ich schreibe mal etwas dazu, will von den beiden anderen aber auch noch ein kurzes Statement haben.

Anwesend waren AMS 1000-2600, ALC 180-2300, AB-Endstufe mit 2x 600 W, und L15D pro. Alles an der Carbon-Bulldog.


Gruß

Oliver



P.S.

JEDER, der das Teil hier bislang hörte, will eine CBR (Carbon Bulldog Reloaded) haben.

Ich denke auch über etwas kleineres nach und über etwas preiswerteres. Wir testen das aber erst einmal aus.

[Nemesis]

Ich bitte euch auch erst einmal von Anfragen bei Herstellern ab zu sehen.
Profusion hatte guten Umsatz und da gingen gleich die Preise durch die Decke.

Das sollten wir vermeiden.

[naumi]

Hallo Saarmichel,

kannst du mir bitte helfen?


Der A&D-Produktkatalog beschreibt es ziemlich treffend.

...
Wo hast du diese Beschreibung gefunden. Sind da noch mehr Infos?
Hast du den Hersteller gefunden?

Ich suche mir einen Wolf, finde weder deinen Beschreibungstext noch ein Datenblatt auf der Seite von HTH oder deren Downloadkatalog.

[Nemesis]

Gibt es hier jemand, der sehr gut englisch spricht wegen Anfrage bei A&D Muttergesellschaft ?

[Eggger]

Gibt es hier jemand, der sehr gut englisch spricht wegen Anfrage bei A&D Muttergesellschaft ?

Die können vermutlich ebenso wenig gutes Englisch :D

Könnte meine Freundin fragen, die ist da fit

[wk27]

Gibt es hier jemand, der sehr gut englisch spricht wegen Anfrage bei A&D Muttergesellschaft ?

kann ich gern übernehmen, hab 15 Jahre international gearbeitet.
pn?
gruss
Wolfgang

[Nemesis]

Hörtest CBR

War OK

[MOD Gazza]

Moin,

ich bitte dringend um Beachtung der Forenregeln unter Punkt VII 3.
Daher werden alle weiteren Posts, die sich inhaltlich mit der Bestellung auseinandersetzen kommentarlos gelöscht. Wenn es den Wunsch gibt, gemeinsam zu bestellen, hat dies gemäß der Regeln zu erfolgen.

LG Gazza

[Nemesis]

Selbstverständlich möchte ich nicht gegen die Regeln verstoßen.

Ich werde mal etwas eigenes aufbauen. Das dauert aber, weil ich das schon lange nicht mehr gemacht habe.


Gruß

Oliver

[Nemesis]

geht sehr einfach.

[hoschibill]

Hi Oliver :)
Ich hatte ja schon mal gefragt. Gibt's nähere Info's zu dem Lautsprecher, damit das nachbaubar ist?

LG
Olli

[EMP]

Würde mich auch über mehr Infos zum Nachbauen freuen :)

Auch ich wäre da interessiert.

[Nemesis]

xxxxxxxxxx

[eltipo]

Die Passivweiche wird es nur vergossen geben für einen guten Preis. Dafür passt sie aber perfekt.
.

Hi,


gibts für das vergießen einen bestimmten Grund?

[Gabrie]

Hi.
Oliver, könntest Du schon Auskunft über die Ca.-Preise machen?
Herzlichen Dank Gabriel

[Nemesis]

Ich bin nicht Konstrukteur der Weiche und muss mich an getroffene Vereinbarungen halten.


Außerdem vermindert das den Mikrofonieeffelt bei sehr hohen Pegeln.
JBL vergoss die Weichen Weichen aus der 43xx Serie auch.

Gruß

Oliver

[hoschibill]

Moin Oliver,
da es von Dir / Euch keine Angaben für einen kostenfreien Nachbau gibt gehe ich davon aus, dass hier ein gewerbliches Produkt beworben wird. Sehe ich das richtig?

LG
Olli

[Nemesis]

Jeder kann sich die Einzelteile selbst kaufen.

Bassvolumen ist auch veröffentlicht. Tunnelabstimmung muss man auch an das Zimmer anpassen

BMS liefert auch eine alternative Passivweiche dazu.

Die Hochtonweiche von Michael darf ich nicht veröffentlichen, weil es da schon einen Rechtsstreit darum gegeben hat.

Man kann aber die Vorgängerweiche aus der Zeitschrift verwenden und die Entwicklung selbst weiter führen.

Das ist dann DIY in Reinstform.

Gruß Oliver

Anmerkung der Moderation: Eine nur in vergossener Form käuflich zu erwerbende Weiche, deren Bauteilewerte nicht veröffentlicht werden, signalisiert gewerblichen Hintergrund. Bitte Forenregeln beachten.

[hoschibill]

OK. Danke für das Statement.

LG
Olli

[eltipo]

Jeder kann sich die Einzelteile selbst kaufen.

vs.

Man kann aber die Vorgängerweiche aus der Zeitschrift verwenden und die Entwicklung selbst weiter führen.

Das ist dann DIY in Reinstform.

Gruß Oliver

Hi Oliver,

ich hak noch mal nach, weil ich nicht ganz verstehe.
Welche Teile zu welcher Weiche kann man sich denn einzeln kaufen?
Hier gehts nur um die Bassweiche, oder um die komplette?
Für den Bass sinds die Teile, die auf der vorigen Seite in der Simu gezeigt werden?
Für den Hochtonpart kann man die Vorgängerteile in der HH nachlesen, die zwar nicht den hier beworbenen Teilen entsprechen, aber doch irgendwie ähnlich sind?

Hab ich das jetzt so in etwa korrekt aufgefasst?

[Nemesis]

Es gibt ein DIY-Way.
Dort besorgt man sich alle erforderlichen Komponenten und baut diese zusammen.

[eltipo]

Das ist zwar keine Beantwortung meiner Frage, aber ich lasse das mal so im Raum stehen.

[eltipo]

Hallo Oliver,

danke für deine PM.

Ich glaube, dass hier einfach ein Missverständis vorliegt.

Wir scheinen der Sache aber schon näher zu kommen ( wobei dieses näher kommen schon in meiner nichtbeantworteten Frage zu finden war):

Schlussendlich komme ich zu dem Ergebnis, dass man zwar nachbauen kann, aber nur, wenn man selbst in der Lage ist, das zu entwickeln, weil man zwar die HH-Weichenteile nehmen kann, dann aber
Entfernen des BR-Höckers, Pegelanpassung an MT/HT vornehmen muss.

Alternativ kauft er sich die "Michael-Way"-Weiche ( ...die es über dich gibt, aber hier offiziell nicht angeboten werden darf, weils sonst gewerblich erscheint?.... Ja/Nein/Vielleicht?)

Den Oliver-Way habe ich verstanden, Tobias vs. DIY nicht ganz, es sei denn, dass "alle Teile" bedeutet, dass er den kompletten Bausatz incl. Weiche fertig da kauft, wo vergossen wird, bzw. wo man den anderen Kram auch bekommt (=bei dir?).

Um zu meiner Frage zurück zu kommen:

Die Daten stehen gar nicht hier, sondern in der HH, das auch nur begrenzt, weil eigentlich eine komplette Neuentwicklung im Raum steht, da eh alles modifiziert wird.

Kann ich das als Fazit so stehen lassen? ( Ja/Nein/Vielleicht,kreuze bitte an, das machts leichter)

Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Danke :ok:

Edit: Klasse, Alex war zu schnell für mich......somit wirds wohl keine Beantwortung der Frage mehr geben?

[Nemesis]

Mit einem vernünftigen Messgerät ist die Modifikation, von der HH-Weiche ausgehend, keine große Sache.

Beim Nachbau der Weiche muss man sich auch gut überlegen, wo man welche Widerstände platziert. Die veröffentlichte Weiche weist da Schwachstellen auf.

Als DIY-ler kann man die Weichenabstimmung auch an die Endstufe anpassen.

Ich habe das mit meiner Aktivweiche auch gemacht.
Allerdings habe ich vom Mess-Schrieb abweichend noch ein Feintuning machen müssen.

Eine linare Abstimmung macht -mir- zuwenig Spaß.

Gruß

Oliver

[ton-feile]

Hallo Oliver,


Mit einem vernünftigen Messgerät ist die Modifikation, von der HH-Weiche ausgehend, keine große Sache.OK, wie sollte man denn da vorgehen und was für ein "Messgerät" kannst Du empfehlen?



Beim Nachbau der Weiche muss man sich auch gut überlegen, wo man welche Widerstände platziert. Die veröffentlichte Weiche weist da Schwachstellen auf.

Es wäre schon sehr nett, wenn Du mal etwas konkreter würdest...
Abgesehen von thermischen Problemen kann ich mir da keine "falsche" Platzierung wie z.B. bei Spulen vorstellen.

Dieser Thread entpuppt sich meiner Meinung nach immer mehr als Werbeveranstaltung.

Schade.:thumbdown:

Gruß
Rainer

[Joern]

...von der HH-Weiche ausgehend...
Hi

irgendwie seh ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr - um welchen Bauvorschlag handelt es sich denn im Original ? Bw. um welches Heft ?

Danke.

[Sepp]

was ich hier so lese, würde ich mal tippen :
HH 6/2014 Seite 8 und Klarstellung in 1/2015 Seite 48

VG Dirk

[Nemesis]

Mit welchem Gerät vermisst man denn Lautsprecher?

Ich würde mal beim Punkt Messen mit Arta hier im Forum nachsehen. Da findest du alles.

Gruß

Oliver

[ton-feile]

Hallo Oliver,


Mit welchem Gerät vermisst man denn Lautsprecher?
Ich würde mal beim Punkt Messen mit Arta hier im Forum nachsehen. Da findest du alles.
ARTA hätte ich jetzt eher als Software eingestuft ;) , die damit genutzten "Geräte" sind ja dann je nach Geldbeutel recht frei wählbar...

Magst Du noch etwas zu den ominösen, im in der HH veröffentlichten Bauvorschlag suboptimal angeordneten Widerständen schreiben? :danke:

Das würde mich sehr interessieren, vor allem die Begründung, warum die originale Anordnung nicht taugen soll.

Ganz herzlichen Dank im Voraus für die Erhellung.:prost:
Rainer

[Nemesis]

Nein, ich habe kein Interesse.


Ich klinke mich hier auch aus.



Gruß

Oliver

[Joern]

Hi

....vor allem die Begründung, warum die originale Anordnung nicht taugen soll.
wo wurde das den in dieser Form dargestellt ??

ich finde nur:


Beim Nachbau der Weiche muss man sich auch gut überlegen, wo man welche Widerstände platziert. Die veröffentlichte Weiche weist da Schwachstellen auf.
also einen Hinweise, dass man da auch andere Möglichkeiten sehen kann - und probieren darf.

Manchmal geht ja auch probieren über studieren ...


Nur weil der two3 - thread etwas beruhigt ist und auch sonst/allgemein eher wenig zu lesen ist (ruft der Sommer schon ???) stürzen sich alle hierauf ?

An welchem Rad dreht Ihr hier alle gerade ?

[hoschibill]

Hi

wo wurde das den in dieser Form dargestellt ??
Hier :).

Beim Nachbau der Weiche muss man sich auch gut überlegen, wo man welche Widerstände platziert. Die veröffentlichte Weiche weist da Schwachstellen auf.
LG
Olli

[Joern]

Hier :).

LG
Olli

und das interpretierst Du als "nix taugen" :eek:

wer's 1:1 nachbauen will, soll es doch tun. So schlecht sind BT's Projektvorstellen ja nicht.

Nur - Veränderungspotential aufzeigen (und vermutlich auch durchgeführt haben) ist das gleiche wie "nix taugen" ???

um was geht es hier eigentlich ???
zu viel testosteron ?

Oder werdet Ihr alle immer abgehobener ?

[hoschibill]

Moin Jörn :)
Ich habe in diesem Thread gar nichts interpretiert. Ich habe Fragen gestellt, die nicht wirklich beantwortet wurden. Darauf hin habe ich vermutet, dass dieser Thread gewerblichen Hintergrund hat. Daher wäre ich Dir dankbar, wenn Du nicht einfach verallgemeinern würdest.

Das Zitat habe ich nur gepostet, das dies die einzige Stelle ist, wo es um die Anordnung der Widerstände ging.

Tatsache ist, dass an dem Bauvorschlag aus der HH Kritik geübt wurde, behauptet wurde, dass man das besser gemacht habe, was man besser gemacht hat gibt's aber nur gegen Bares. Für mich ein gewerblicher Hintergrund. Als Rainer dann angefangen hat zu bohren (ja, etwas überspitzt, da hast Du Recht), hat sich Nemesis zurückgezogen, warum auch immer. Ich könnte jetzt mutmaßen, lasse das aber sein.

Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar geworden ist.

LG
Olli

[Nemesis]

Kommentar zur Weiche:

Der Händler (ACR gibt es nicht mehr) hatte Michaels Weiche veröffentlicht gegen dessen ausdrücklichem Wunsch.

Der Händler hielt sich nicht an die Bedingung.

Allerdings wurde nicht die Orginalversion veröffentlicht, sondern eine mit diversen Verschlimmbesserungen.

Das zog einigen Ärger nach sich.

Die Orginalweiche wird daher nur vergossen heraus gegeben.

Vergossen oder vergessen. Punkt.

Der Schutz des geistigen Eigentums ist wichtiger, als die Forenregeln hier. Wenn die Regeln das nicht zulassen, gibt es die Bull Dog Reloaded nicht in DIY

Wenn das als gewerblich interpretiert wird, dann wird die Bulldog hier nicht gebaut.

Die angefragten Hörtests vor Ort wird es auch nicht geben.

Alle Termine sind hiermit gestrichen.

Es bekommen nur noch die Leute eine Box, die sie JETZT schon gehört haben und daher unbedingt eine haben wollen.

(So wie ich)

Ende der Geschichte.

[MOD Gazza]

Moin,

dem kann ich nur zustimmen, denn der Sinn, dass einerseits die Box hier in höchsten Tönen gelobt wird, User zum Bau animiert werden sollen und andererseits, obwohl lt. Aussage keine kommerziellen Interessen vorliegen, die Weiche nur komplett vergossen zum Kauf angeboten wird, erschließt sich mir nicht. Wenn das Ganze nicht kommerziell ist, müsste man sich doch über jeden User freuen, der die Kiste baut!? Aber ich muss das auch nicht verstehen; ist nicht meine Aufgabe.

Der helfende Charakter des Forums (s. Regeln), bei dem die User auch von der Beschaltung hätten lernen können, wird dabei mit Füßen getreten. Eine Vorstellung der Box, bei der man gleich sagt, dass es keine Veröffentlichung der Schaltung geben soll, ist eine Geschichte. Aber eine derart offensive Darstellung / Bewerbung der Box, die dann später mit den Angebot des Kaufs der vergossenen Weiche verknüpft wird, hat neben dem Verstoß gegen die Regeln auch ein Geschmäckle.

Ich verstehe auch nicht, warum hier der User Nemesis stellvertretend für den Entwickler die Meriten und technischen Finessen der Box anpreist, um dann gleichermaßen wieder stellvertretend auf den Schutz des geistigen Eigentums des Entwicklers zu rekurrieren. Wäre evtl. sinnvoll, wenn da die Rollen untereinander mal geklärt würden, bevor irritierte User sich hier weiter ereifern.

Ich schlage daher vor,
- dass Oliver und Michael sich mal bequatschen, wass sie eigentlich wollen
- man zum eigentlichen Sinn des Threads (Diskussion des Chassis) zurückkehrt
- oder den Thread schließt.

Eine Attitüde nach dem Motto "Wir haben da eine Welterfindung, sagen Euch nicht wie es geht; Ihr könnt es aber bei uns kaufen" ist in diesem Forum tatsächlich eher fehl am Platz. (s. Regeln und Satzung des Betreibers)

LG Gazza


P.S.: Der damalige Thread von Michael wurde im Einvernehmen mit dem TE und dem Betreiber wegen der problematischen rechtlichen Lage in einen internen Bereich verschoben.

[ton-feile]

Hi,

Der damalige Thread von Michael wurde im Einvernehmen mit dem TE und dem Betreiber wegen der problematischen rechtlichen Lage in einen internen Bereich verschoben.
So war es und ich habe da auch ein wenig bei Michael per PM interveniert, weil ich die Befürchtung hatte, dass er sich zusätzlich zum erlittenen Unrecht rechtliche Probleme einhandelt.

Seinen Ärger konnte ich bestens verstehen, weil ich eine ähnliche Erfahrung machen musste. Allerdings wurde ich da in einem Highend Magazin als verantwortlich für die tonale Abstimmung und Entwicklung der Weiche eines Lautsprechers namentlich genannt, den ich noch nie gehört habe und für die Einforderung einer Gegendarstellung war es schon zu spät.

Wie auch immer der Lautsprecher klingt, es wird an mir hängen bleiben. :(

Ich habe mich in erster Linie über Olivers nebulöses Marketinggequatsche geärgert und mich für dumm verkauft gefühlt.

Deshalb habe ich dann auch zugegebenermaßen etwas überspitzt nachgebohrt.

Aus meiner Sicht ist das hier unglücklich gelaufen, weil der Charakter einer Werbeveranstaltung immer deutlicher wurde, ich aber nicht glaube, dass dies wirklich in Michaels Sinne war.
Als gebranntes Kind will er seine Weiche halt nicht öffentlich machen, aber auf der anderen Seite wohl auch kein gewinn-orientiertes Gewerbe betreiben.
Es geht um den Schutz des geistigen Eigentums.

Dazu möchte ich aber zu bedenken geben, dass sich die Schaltung auf Grundlage des in der HH veröffentlichten Bauvorschlags mit ein paar Impedanzmessungen und Simus durchaus herausfinden lässt.

Dagegen bietet auch eine vergossene Weiche kaum Abwehrmittel...(Nein, ich mache es nicht!)

Gruß
Rainer

Edit:
Klarer formuliert.

[ton-feile]

Hallo Michael,

Das Brücken mit Widerständen (evtl. auch einzelner Bauteile) wäre ein Abwehrmittel bei einer vergossenen Weiche.
Alles was zwar den Impedanzgang verändert, sich aber nur marginal auf das Übertragungsverhalten im Amplitudengang auswirkt....

Zur Not könnte man ja noch bei den frequenzbestimmenden Bauteilwerten etwas nachsteuern....

Verpass den Teilen doch eine Impedanzlinearisierung. :)
Bei dem Kennschalldruck ist das ohnehin ein Lautsprecher für schwachbrüstige Impedanzmimosen-RöhrenAmps. ;)

Gruß
Rainer

[Michael]

Ja so ist das halt mit die beste, tollste und überhaupt Lautsprechers.....aber da wir hier ja eigentlich Selbstbastler sind, was solls, machen wir's halt selbst, so wie wir's uns vorstellen, Fertigkisten gibt's doch eh schon genug :p.

:built:Grüße Michael

[nic-enaik]

Ich versteh auch nicht, warum die F-Weiche vergossen sein soll.

Bei Gewerblichen macht es Sinn.
Die sind auf das Einkommen angewiesen, um uns DIYlern ein schönes Angebot an Bastelkram zu verfügung zu stellen.

Aber hier ist ja kein Gewerblicher am Start.

Hier gibts so viele die da schon so viel Arbeit in andere Projekte gesteckt haben etc. und es war immer Öffentlich.

Wenn damit Geld verdient werden soll, dann muss es über ein Gewerbe laufen.

[Saarmichel]

Ich versteh auch nicht, warum die F-Weiche vergossen sein soll.

Bei Gewerblichen macht es Sinn.


Hallo Gino,

ganz einfach, die BMS-4590-16 Serienweichen-Schaltung bleibt bei mir, ich muss ja nicht alles preisgeben.

Schon gar nicht möchte ich das irgend ein Gewerblicher daraus Profit schlagen kann. Gerade ein Gewerblicher soll seine Schaltung selbst entwickeln.

Die Serienweiche für den BMS4590-16 mit notwendiger Pegelanpassung und dem erforderliche passiven Equalizer ist nämlich quasi der heilige Gral in der Weichenentwickelung. Jede Änderung auch nur eines einzigen Bauteiles wirkt sich nämlich auf beide Weichenzüge von MT + HT aus. Man braucht lange bis man die Zusammenhänge begreift und dann gezielt die Bauteile so zu dimensionieren, dass sich ein gerader Frequenzgang ergibt. Ich bin an dieser Aufgabe mehrmals gescheitert und habe fast 10 Jahre dazu gebraucht.

Das ist der Grund warum ich mich da bedeckt halte. Diese Entscheidung sollte man bitte auch respektieren. Deshalb beantworte ich auch niemals PMs oder Emails dazu. Von mir wird das Thema quasi totgeschwiegen- BASTA.

Das Ganze nervt mich echt tierisch. Ich wollte in diesem Thread nur den phantastischen A&D-Audio SCB-15G800 vorstellen. Zu was anderes hatte ich auch nie was geschrieben, der Thread wurde ja leider von einer anderen Person "zweck-dienlich" geentert.

Also bitte wenn man hier was schreiben möchte, dann bitte nur zum A&D-Audio SCB-15G800. Diese Erfahrung teile ich auch gerne.

Danke, Gruß.

Michael

[nic-enaik]

Moin Michael,

ok in deinem Fall ist das was andere. Das sehe ich ein. Hab ja das ein bissl mitbekommen was da so schief gelaufen ist.

Aber du hast recht.

Hier geht es um den 15"er....bleiben wir auch dabei;)

Gruss Gino

[Saarmichel]

So was liest man dann doch nur allzu gerne: http://www.pauls-reference.de/forum/viewtopic.php?p=64947#p64947

:devil: :yahoo: :p ;) :D

:engel: Gruß

Michael

[Michael]

Das scheint ja ein wahres Wunderchassis zu sein.
Was ist an dem Teil anderst, von der Carbonmembran mal abgesehen, der Preis ist wenn denn die klangbeschreibungen zutreffen recht moderat.

Grüße Michael

[nordfriese]

Moin,
es gibt jetzt bei HTH einen Nachfolger für den nicht mehr lieferbaren SCB-15G800:
SCB15G902 (http://www.traumboxen.de/ad-audio/scb15g92.htm)
Was mich etwas stutzig macht sind die TSP...entweder stimmen die nicht oder man kann nicht wirklich von einem Nachfolger reden :denk:


mfg Lowe

[Swansteini]

So nerdig lustig ich seine Seite (wie von 1990 :cool:) auch finde und es auch sehr schön finde das es viele gute und günstige Chassis von A&D gibt muss ich mich doch ab und an fragen wieviel Marketing dabei eigentlich ist...wenn er denn schon "gemessene" Angaben zu qes; qms; und co. hat wird er ja wohl auch eine Spl Angabe ermitteln können und was mich irgendwie dann doch ein wenig stört bei vielen seiner Vorstellungen,...einen Frequenzgang zu den Chassis...?!
Wenn ich etwas verkaufen möchte versuche ich doch den Leuten zu sagen oder zu zeigen was sie da von mir kaufen sollen und auch warum oder gehe ich da so falsch? Weiß nich is irgendwie schade...

Swany.

[Saarmichel]

Hallo,

schade das es den A&D Audio SCB-15G800 nicht mehr gibt. Für mich mit großem Abstand der beste 15"er den ich jemals gehört habe. Und ich habe wirklich in der Bulldog-15 einige Marken-Chassis gehört und verglichen. Der A&D-Audio war / ist klanglich ganz klar eine Klasse für sich.

Lustige Anekdote: :rtfm: Der "Deutschland-Vertrieb" von A&D-Audio hat mich damals angeschrieben und mir vorgeworfen, dass ich "falsche TS-Parameter" in Foren veröffentlichen würde.

Meine TS-Parameter könnten schon rein rechnerisch "so" überhaupt nicht stimmen. Hauptvorwurf war, dass in meinen Diagrammen, die Impedanzspitze ( bei der Resonanzfrequenz ), nicht "da"- und "so hoch" wären, wie sie eigentlich sein sollten.......:denk:

:doh: Ich habe es mir dann erspart darauf überhaupt zu antworten.

Fakt ist:

Ich messe die TSP nicht direkt mit dem Karten- Ein + Ausgang des DAAS3L+, sondern über einen hochwertigen Messverstärker. Und ich messe den Spannungsabfall auch nicht über den empfohlenen Mess-Widerstand von 1000 Ohm ( über den die TSP gemessen werden ) , sondern über einen thermisch hochbelastbaren und induktionsarmen 100 Mess-Widerstand. Weil darüber- aufgrund des kleineren Messwiderstand-Wertes, weniger Spannung abfällt, muss dem entsprechend, die Messspannung auch deutlich höher sein. Die Messspannung wähle ich dann so hoch, dass ich möglichst nahe an der Aussteuerungsgrenze messen kann.

Gerade bei so großen Treibern, ist das unbedingt erforderlich, um überhaupt sinnvolle TSP messen zu können. Meine Chassis bewegen bei der Messung die Membranen jedenfalls recht deutlich. Wichtig ist das die Chassis, "im Arbeitsposition" auch sehr fest eingespannt werden.

Ich messe erst einmal mit 48 Khz den Impedanzgang mit einem Gleit-Sinuston, um die Impedanz bei 1 Khz und 10 Khz erfassen zu können, weil die für eine genaue AJ-Horn Simulation erforderlich sind. Der Gleitsinuston ist bei 48 Khz innerhalb in ca. 1 Sek. durchgelaufen.

Die Messpunkte sind bei einer Messfrequenz von 48 Khz im Bassbereich dann viel zu gering, um ausreichend Mess-Punkte im Bassbereich zu haben, um die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz, mit ausreichender Genauigkeit erfassen zu können. Die "zu schnelle" Messung drückt die Impedanzspitze dann nach unten.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22391

Für die TSP-Messung schalte ich dann das Messsystem auf 6 Khz um. Damit reduziert sich die erfassbare Frequenz auf nur noch 2 Khz- im Gegenzug erweitert sich die Messgrenze aber deutlich nach unten. Was aber noch wichtiger- und ganz entscheidend ist, ist das die Messgenauigkeit aufgrund deutlich mehr Messpunkte im unteren Bereich, deutlich höher ist. Das erkennt ( oder besser hört man ) daran, dass die Durchlaufzeit des Gleitsinus- im 6Khz Messbereich, geschätzte 10 Sekunden ( habe dabei noch nie auf die Uhr geschaut ) benötigt, um den "relativ kleinen" Messbereich von 2 Hz- bis 2 Khz zu durchlaufen. Zum Vergleich: 48 Khz Messbereich = 20Hz- 20 Khz, in ca. 1 Sek.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22392

Wenn man sich das oberhalb dieser Zeile zu sehende Messdiagramm genau anschaut, dann erkennt man, dass sich die Impedanzspitze ( Resonanzfrequenz ) bei ca. 33 Hz befindet. Im Diagramm als Resonanzfrequenz aber 49,5 Hz angegeben ist. Die Diskrepanz kommt daher, weil für die Erfassung der TSP zwei Messungen erforderlich sind, um alle Parameter zu erfassen. Zuerst wird das Chassis ohne Zusatzmasse ( oder Free-Air ) gemessen. Dabei werden neben den Gütenwerten, die Resonanzfrequenz ermittelt. Bei der zweiten Messung wird mit Zusatzmasse ( oder Chassis in geschl. Gehäuse eingebaut ) VAS ermittelt. Die Werte Re, Zusatzmasse ( Volumen ) und Membrandurchmesser werden danach noch manuell eingegeben.

Durch die Zusatzmasse wird neben der Resonanzfrequenz- auch die Impedanzspitze nach unten gedrückt. Free-Air liegt sie tatsächlich bei 49,5 Hz bei ca. 96 Ohm.

Der Deutschlandvertrieb hatte auch noch den, bei meinen Messungen, angeblich viel zu kleinen Gleichstromwiderstand ( Re ) bemängelt. Ich habe das mit drei unterschiedlichen Multimetern überprüft und mit allen drei Multimetern den gleichen, angeblich viel zu kleinen Wert erfasst :dont_know: :rolleyes:

Übrigens: Meine selbst gemessen TSP, decken sich meist recht genau mit den von den Herstellern veröffentlichten TSP, was mir die Gewissheit gibt nicht allzu viel falsch zu messen. Auch die AJ-Horn Simulationen stimmen nachher mit den gemessenen tatsächlichen Bass-Frequenz- und Impedanzgängen überein.

:denk: Also ich verlass mich bei A&D-Audio Chassis lieber auf meine und die vom Hersteller veröffentlichen Messungen, als die von HTH, DIE stimmen nämlich bei keinen einzigen Chassis überein. Grund dürfte mMn die viel zu geringe Messspannung und Mesströmen sein, mit denen HTH misst.

Fazit: Wer viel misst, misst viel Mist :p :devil: :D

In diesem Sinne, Gruß :engel:

Michael

[holly65_MKII]

Moin Michael,

ich muß gestehen das ich sehr verwirrt bin.....:confused:

TSP Messung (nach Albert Neville Thiele und Richard H. Small)
werden mW. als reine Kleinsignal Messung durchgeführt um dem TSP Modell auch zu entsprechen.

Was Messungen mit höherer Spannung betrifft zitiere ich mal von hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small

As an example, Fs and Vas may vary considerably with input level, due to nonlinear changes in Cms. A typical 110 mm diameter full-range driver with an Fs of 95 Hz at 0.5 V signal level, might drop to 64 Hz when fed a 5 V input. A driver with a measured Vas of 7 L at 0.5 V, may show a Vas increase to 13 L when tested at 4 V. Qms is typically stable within a few percent, regardless of drive level. Qes and Qts decrease <13% as the drive level rises from 0.5 V to 4 V, due to the changes in Bl. Because Vas can rise significantly and Fs can drop considerably, with a trivial change in measured Mms, the calculated sensitivity value (η0) can appear to drop by >30% as the level changes from 0.5 V to 4 V. Of course, the driver's actual sensitivity has not changed at all, but the calculated sensitivity is correct only under some conditions. From this example, it is seen that the measurements to be preferred while designing an enclosure or system are those likely to represent typical operating conditions. Unfortunately, this level must be arbitrary, since the operating conditions are continually changing when reproducing music. Level-dependent nonlinearities typically cause lower than predicted output, or small variations in frequency response.Da verändert sich über die Spannung Ja Einiges.....

Ich messe die TSP nicht ohne Grund mit Hobbybox - das System
kann man nicht so einfach "bescheißen" da die Kalibrierung (vor Messung) bereist bei zu
hoher Spannung (nach TSP Modell) fehlschlägt.
Gemessen wird hier mit einem gesteppten Sinus.
Das Programm bietet mir zudem währen der Messung eine zuschaltbare
0,2Hz Fein-Messung - z.B. um FS sehr präzise zu ermitteln.
EDIT: HBX misst ebenfalls über einen Meßverstärker der bei Kalibrierung genau "eingepegelt" wird.

Ich kann aus dem Blickwinkel die Krtik des Deutschland Vertriebs durchaus nachvollziehen.

Als du damals deine TSP in Post 1 veröffentlicht hast bin ich davon
ausgegangen das der Hersteller / Vertrieb hier im fabrikneuen Zustand gemessen hat.

Versteh mich Bitte nicht falsch - es ist Ja möglich das ich da irgendwas nicht richtig verstanden habe.:dont_know:

LG

Karsten

[Swansteini]

Morgen Michael, du machst ab und an ja relativ viel mit den A&D wir mir scheint, oder interpretier ich das falsch?
Da kommt mir doch der Gedanke, grade in Bezug auf meine Frage bezüglich der Frequenzgänge und vielleicht auch dazu gehörigen Winkelmessungen, ich weiß ist etwas dreist, warum schickst du die die du da hast nicht mal mit einem freundlichem Gruß Timmie oder Holger...
Also ich meine vielleicht kommt da mal etwas auch für uns dann als Bastler bei herum wenn die einmal nicht nur Wavecor testen "müssen" :rolleyes:.
Und für A&D ist es obendrein auch noch vielleicht posititve Werbung?!
Wenn du und auch andere hier im Forum nicht schon ab und an mit einigen der Treiber irgendetwas gebaut hätten, wären die sowas von an mir vorbei gegangen, ich mein aus der Vertriebshinsicht und auch Bekanntheitsgrad. Und mal abgesehen davon das ich niemals mir irgendwo einen Treiber gekauft hätte von dem ich vorher noch nicht einmal eine Fq-Gang-Messung gesehen hätte...:(.

Bastelgruß Swany.

[Saarmichel]

Hallo Karsten.

Das DAAS3L+ misst bei der TSP-Messung auch "nur" bis +/- 2 Volt Eingangsspannung. Steht auch jeweils oben links so in den Messdiagrammen. Die +/- 2 Volt nutze ich jeweils aber auch voll aus, es sei denn, dass ein kleines- weich aufgehangenes Chassis, mit dieser Messspannung, schon seinen xmax sichtbar ( zu viel hubt ) überschreitet.

Die +/- 2 Volt müssen natürlich über dem 100 Ohm Mess-Widerstand abfallen, weshalb die Mess-Spannung am Chassis wohl tatsächlich höher ist. Erfahrungsgemäß erreiche ich meistens diese max. +/- 2 Volt Eingangsspannung, wenn ich so um +/- 4 Volt Ausgangsspannung am Messverstärker messe. Kommt aber letztendlich darauf an, wie hoch die Impedanzspitze ( max. Spannung an dieser Stelle ) des Chassis ist. Ich taste mich da immer an die max. Ausgangsspannung- oder besser max. mögliche +/- 2 Volt Eingangsspannung des DAAS3L+ für die TSP-Messung heran.

Ich habe damit jedenfalls realistischere TSP-Werte ( im Vergleich mit zu den Herstellernangaben ) gemacht, als wenn ich den Messverstärker- und den empfohlenen 1 KOhm Messwiderstand des DAAS3L+ verwende. Da wackelt ja kein Chassis mit :confused:

Und so leise höre ich ( im Vergleich zur Lautstärke des Messtones ) auch nicht. Und alles unter hart- aufgehangenes 10"-Chassis, sind auch nicht unbedingt mein Ding. Heißt ja nicht umsonst LAUTSRECHER ;)

Mir sind selbst gemessene TSP, vorallem mit realisischer Leistung gemessen ( vergleichbar mit der im Hörbetrieb normalen Abhör-Eingangsleistung ) wichtiger, als irgend eine Vergleichsnorm. Mir ist wichtig, dass nachher die LS-Abstimmung, bei Abhörlautstärke stimmt.

Ob sich das überhaupt auf die Abstimmung auswirkt ( Werte sind ja mit einander verbunden ), sei mal dahingestellt. Ich habe da vielleicht auch einen "etwas" anderen- von der Norm abweichenden Ansatzpunkt, dieser ist aber aus der Erfahrung heraus erwachsen. Das ist vielleicht auch ein großer Vorteil, den ich gerade im Selbstbaubereich sehe.

Hören, erfahren, Ursachenforschung, anpassen, ausprobieren, bis es so klingt wie man es sich wünscht. Das sollte das eigentliche Ziel sein.

Trotzdem vergleiche ich meine ermittelten TSP auch immer mal zur Kontrolle mit den TSP der Hersteller. Auch / oder ob die Daten damit schlüssig sind. FS höher = Güte höher = VAS kleiner, oder umgekehrt , so das die Gehäuseabstimmung so- oder so gleich wird, dass brauche ich Dir ja als sehr erfahrenen und mMn sehr kompetenten LS-Entwickler nicht zu erklären.

Bei "ehrlichen" Herstellern sind meine eigenen gemessene TSP dann auch meistens- in sich schlüssig. Die selbst ermittelten TSP, der vier Fane Colosuss 12BM ( Hornet-Evidenz ) zB., waren jedenfalls ziemlich exakt die, die auch Fane veröffentlicht hatte. Auch die Abstimmung hat nachher- der AJ-Horn Simulation nach, genau entsprochen. Also alles easy und in Ordung.

Gruß

Michael

[Saarmichel]

Hallo Swany.


warum schickst du die die du da hast nicht mal mit einem freundlichem Gruß Timmie oder Holger...

Und für A&D ist es obendrein auch noch vielleicht posititve Werbung?!


Warum sollte ICH da auch noch zusätzlich Zeit und Geld investieren, um da quasi Werbung für andere ( Vertrieb ) zu machen.

Nee Danke, nicht meine Aufgabe. Ich mache da schon "uneigennützige" Werbung, mehr als genug.

Mit Euch teile ich meine Erfahrungen aber gerne. Ob Ihr meinen Erfahrungen dann Vertrauen schenkt, ist dann die Entscheidung, jedes Einzelnen.

In diesem Sinne, Gruß.

Michael

[holly65_MKII]

Hi Michael,




Ich habe damit jedenfalls realistischere TSP-Werte ( im Vergleich mit zu den Herstellernangaben ) gemacht, als wenn ich den Messverstärker- und den empfohlenen 1 KOhm Messwiderstand des DAAS3L+ verwende. Da wackelt ja kein Chassis mit :confused:
-----------------------------------------------------------------------------
Und so leise höre ich ( im Vergleich zur Lautstärke des Messtones ) auch nicht. Und alles unter hart- aufgehangenes 10"-Chassis, sind auch nicht unbedingt mein Ding. Heißt ja nicht umsonst LAUTSRECHER ;)

Mir sind selbst gemessene TSP, vorallem mit realisischer Leistung gemessen ( vergleichbar mit der im Hörbetrieb normalen Abhör-Eingangsleistung ) wichtiger, als irgend eine Vergleichsnorm. Mir ist wichtig, dass nachher die LS-Abstimmung, bei Abhörlautstärke stimmt.

Ob sich das überhaupt auf die Abstimmung auswirkt ( Werte sind ja mit einander verbunden ), sei mal dahingestellt. Ich habe da vielleicht auch einen "etwas" anderen- von der Norm abweichenden Ansatzpunkt, dieser ist aber aus der Erfahrung heraus erwachsen. Das ist vielleicht auch ein großer Vorteil, den ich gerade im Selbstbaubereich sehe.

Warum empfiehlt DAAS den 1KOhm R - die haben doch sicher gewußt was sie tun ???

Bei einer Kleinsignal Messung nach Thiele und Small wackelt da auch Nichts - auch nicht bei meinen TSP Messungen.;)
---------------------------------------------------------------------
Um Hören etc. geht es in diesem Fall überhauptnicht - es geht um korrekte Messungen nach Albert Neville Thiele und Richard H. Small
die dann auch mit anderen so gemessenen TSP Sätzen anderer Chassis vergleichbar sind.

Mal ganz ketzerisch - kann ich mir die Q-Werte und Fs über die Spannung ja dann so hinbiegen wie ich sie haben will
um eine bestimmte Gehäuseform und Tuning als tauglich erscheinen zu lassen.:p

LG

Karsten

[Swansteini]

Stimmt auch wieder :).
Ist halt nur schade das dem Vertrieb scheinbar nicht so viel daran gelegen ist zu vertreiben...oder besser gesagt zu "überzeugen", das seine Produkte vertriebswürdig sind.
Danke Michael, das du dir aber bisher immer die Arbeit gemacht hast...:thumbup:!

Gruß Swany.

[Saarmichel]

Hallo Karsten.



Warum empfiehlt DAAS den 1KOhm R - die haben doch sicher gewußt was sie tun ???


:idea: Die wollen doch alle wahrscheinlich nur einen dicken- kostenintensiven Verstärker sparen ;)

Wenn auch bei Dir, bei den Messungen nix wackel, dann läuft doch bestimmt was ganz falsch. Vergleich: Autotest im Stillstand: Von 0- auf 0, in x-Sek. Wirklich sehr hilfreich :D

:denk: Vielleicht mal Zeit, dass Praxis-ferne Modell zu überdenken. Ich hab's für mich schon lange getan.

Ist aber das gleiche wie Verstärkermessungen- an einem schnöden Lastwiderstand.
Nachdenkmodell: LS ist mehr- oder weniger auch eine Spannungsquelle, eine einfacher Lastwiderstand ( wie bei Verstärker-Vermessung meist verwendet) aber nicht. Wie kann man so einen wichtigen Umstand einfach nicht berücksichtigen.

Wahrscheinlich auch, weil man ein relativ einfaches Vergleichs- Normal benötigt. Ob das dann aber so zielführend ( für wenn eigentlich ???) ist, sei mal dahingestellt.

Auch ja: Selbst in der Mann :built: Dann passt es auch ;)

In diesem Sinne, Gruß.

Michael

[Saarmichel]

Hallo Swany.



Ist halt nur schade das dem Vertrieb scheinbar nicht so viel daran gelegen ist zu vertreiben...oder besser gesagt zu "überzeugen", das seine Produkte vertriebswürdig sind.


Wobei sich das, wohl auch sehr im Preis niederschlägt. Es ist die Frage, was ein Vertrieb so stemmen kann. Zeit / Geld / Infrastruktur - alles das schlägt sich nachher im Preis nieder.

Ich wünsche mir auch öfter, dass Vertriebe wie zB. Strassacker oder Monacor-International, diese wirklich sehr guten A&D-Audio Chassis vertreiben würden. Dann wäre bestimmt auch die Modell-Palette- und deren Verfügbarkeit deutlich größer.

Dann allerdings wohl zu einem deutlich höheren Preis. Deshalb macht HTH da einen, für uns DIYler guten Job.

Aus Sicht von A&D-Audio, kann ich diese Vertriebs-Politik allerdings nicht ganz nach vollziehen. Deren Produkte hätten nämlich sehr wohl, einen der Qualität angemessenen Vertrieb verdient- dann wird auch da ( mehr ) verdient.

Aber wie bei allem im Leben: Man(n) kann nicht Alle(s) haben :D

Auch in diesem Sinne, Gruß

Michael

[holly65_MKII]

Hi Michael,



Wenn auch bei Dir, bei den Messungen nix wackel, dann läuft doch bestimmt was ganz falsch.
kann sein - kann aber auch genau umgekehrt sein.....:dance:
Zumindest kalibriere und bediene ich mein TSP Meßprogramm korrekt nach den Vorgaben des Herstellers.
Meine Messungen sind in den allermeisten Fällen den TSP Angaben der Hersteller
sehr nahe gekommen und Vergleichssimulationen Hersteller vs. eigene Messung
haben bis auf max. +/- 2Hz sehr genau überein gestimmt.


:denk: Vielleicht mal Zeit, dass Praxis-ferne Modell zu überdenken.
Ich hab's für mich schon lange getan.

Ja - da könntest Du Recht haben - dann müssen das aber auch Alle vergleichbar gleich machen.;)

Ich fände es Fair von Dir zukünftig zu Deinen veröffentlichten TSP
Messungen dazuzuschreiben das sie nicht dem aktuell etablierten TSP-Mess Modell entsprechen.:)

EDIT: bei HBX messe ich mit einem 47 Ohm Präzisions R.

LG

Karsten

[Saarmichel]

Ich fände es Fair von Dir zukünftig zu Deinen veröffentlichten TSP
Messungen dazuzuschreiben das sie nicht dem aktuell etablierten TSP-Mess Modell entsprechen.:)



Hallo Karsten,

muss leider gleich zu meinen Vater in die Klinik, kann mich deshalb leider nur noch kurz fassen.

Ich zitiere mal aus Deinem Zitat weiter oben- ins Deutsche übersetzt.

"Aus diesem Beispiel ist ersichtlich, dass die bei der Auslegung eines Gehäuses oder Systems zu bevorzugenden Messungen diejenigen sind, die typische Betriebsbedingungen repräsentieren. Leider muss dieses Niveau willkürlich sein, da sich die Betriebsbedingungen bei der Musikwiedergabe fortwährend ändern".

Genau zu dieser Erkenntnis bin ich schon lange gekommen.

Gibt es eigentlich für normgerechte TSP-Messungen, eine genau definierte Mess-Spannung- die am Chassis anliegt und nicht quasi indirekt über den Messwiderstand abgriffen wird ???.

Bei Gelegenheit könnte ich mir mal eine zweite Mess-Strippe mit 1 KOhm Messwiderstand zusammenbauen und ohne externen Verstärker, mit den DAAS3L+ messen.

Dann ich ich noch LIMP und das Dayton DATS, dass ich bisher immer noch ausprobiert habe.

Somit könnte ich ein Mess-Objekt vier-fach messen.

Das Thema könnten wir dann evtl. auch in einen eigenen Thread diskutieren.

Also bin dann, Gruß

Michael

[adicoustic]

Hallo,

....
Lustige Anekdote: :rtfm: Der "Deutschland-Vertrieb" von A&D-Audio hat mich damals angeschrieben und mir vorgeworfen, dass ich "falsche TS-Parameter" in Foren veröffentlichen würde.

Meine TS-Parameter könnten schon rein rechnerisch "so" überhaupt nicht stimmen. Hauptvorwurf war, dass in meinen Diagrammen, die Impedanzspitze ( bei der Resonanzfrequenz ), nicht "da"- und "so hoch" wären, wie sie eigentlich sein sollten.......:denk:

:doh: Ich habe es mir dann erspart darauf überhaupt zu antworten.

Fakt ist:

Ich messe die TSP...

...Die Messspannung wähle ich dann so hoch, dass ich möglichst nahe an der Aussteuerungsgrenze messen kann.

Gerade bei so großen Treibern, ist das unbedingt erforderlich, um überhaupt sinnvolle TSP messen zu können. Meine Chassis bewegen bei der Messung die Membranen jedenfalls recht deutlich. Wichtig ist das die Chassis, "im Arbeitsposition" auch sehr fest eingespannt werden.

...

Fazit: Wer viel misst, misst viel Mist :p :devil: :D

In diesem Sinne, Gruß :engel:

Michael

Ja, das hast Du Recht, Michael. Wer viel misst, Mist viel misst. In diesem Fall bist es leider Du.


TSP sind Kleinsignalparameter - mit Betonung auf "Klein", was eine Messung bei vernachlässigbarer Leistung bedeutet. Damit sollen Membranmasse, Federsteife der Aufhängung und Kraftfaktor an der Ruheposition der Membran (x = 0) ermittelt werden, um das Ganze in einem Ersatzschaltbild abbilden zu können.
http://www.klippel.de/fileadmin/_processed_/csm_lumped_parameter_model_db32de3e2b.jpg

Du übersiehst/ignorierst bei Deinen Messungen, dass ein dynamischer Lautsprecher ein stark nichtlineares System ist und misst bei viel zu hoher, willkürlich von Dir selbst gewählter Anregung etwas völlig anderes.

Wenn Du in den Großsignalbereich gehst, kommt das nichtlineare Verhalten des Lautsprechersystems zu tragen - und um das zu messen, ist dein DAAS3L+ leider das falsche System.

Natürlich kannst Du Dir Deine eigene Messvorschrift schnitzen, darfst aber dem A & D-Deutschland-Vertrieb nicht böse sein, wenn er Deine Ergebnisse bezweifelt. Mit den Thiele-Small-Parametern hat das von Dir Gemessene leider nichts zu tun.

Die Höhe der Messspannung ergibt sich auch dem Begriff "Kleinsignal": so klein, wie möglich. So klein, dass Dein System gerade noch eine vernünftige Impedanzmessung machen kann, ohne dass diese im Rauschen untergeht. Damit setzt die verwendete Hardware die Grenzen. Aber ich verwende bei meinen Messungen in der Regel Spannungen deutlich unter 0,1 V.

Sinnvoll, nein, eher sogar erforderlich ist, es bei der Veröffentlichung von TSP anzugeben,

welches Messsignal verwendet wurde
wie hoch dessen Spannung war
wie hoch die Umgebungstemperatur war
im welcher Lage (horziontal, vertikal) das Chassis gemessen wurde



BTW: Es gibt hier im Forum einen eigen Thread mit dem Titel TSP-Ringversuch (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7134), dem Du Dich gerne anschließen darfst.

[holly65_MKII]

Moin adicoustic,

Danke!:danke:

Es ist bei mir so lange her (über 10 Jahre) das ich mich mit den Theorien zu TSP aktiv beschäftigt habe......




im welcher Lage (horziontal, vertikal) das Chassis gemessen wurde


.....damals habe ich auch "abgespeichert" das sich vertikal eingespannt (in Einbaulage) allgemein etabliert hat.

Ganz dunkel habe ich noch eine maximale Spannung von um 0,7V im Gedächnis,
kann mich da aber durchaus irren.

LG

Karsten

[Saarmichel]

Hallo adicoustic.



Natürlich kannst Du Dir Deine eigene Messvorschrift schnitzen, darfst aber dem A & D-Deutschland-Vertrieb nicht böse sein, wenn er Deine Ergebnisse bezweifelt.

Mag sein, dass ich nicht ganz "normgerecht" messe. Ich zweifele allerdings mit Recht die von HTH veröffentliche Daten mehr als meine an.

R (DC) : 7.7 Ohm
fs : 48.6 Hz
Qm : 7.30
Qts : 0.60
Vas : 84.5 Liter
SPL(1W/1m) 95.5 dB

Vom http://www.traumboxen.de/ad-audio/scb15g80.htm

Meine gemessene "Saarmichel-Parameter".

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=626&pictureid=22392

Zum Vergleich als Original A&D-Audio SCB-15G800 Datenblatt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=29727

Schon alleine der von HTH angegebene Re-DC stimmt hinten und vorne nicht. Somit stimmen auch zwangsläufig die anderen Daten nicht. Qts ist bei HTH ausnahmslos- im Vergleich zu den Herstellerdaten, bei allen Chassis deutlich zu hoch angegeben.

Also ich vertraue da lieber meinen eigenen "Saarmichel-Parametern", dann stimmt wenigstens nachher die Gehäuseabstimmung.

Gruß

Michael

[adicoustic]

Die von HTH angegebenen Parameter sind zuerst mal unvollständig. Frage mich, was diese Schlamperei von HTH soll.


R (DC) : 7.7 Ohm *2
L (20kHz) : 671 uH *2
L-Modell : L_hi + (L_lo | R_lo) 616 uH + (1.27 mH | 23.4 Ohm) *2
fs : 48.6 Hz *2
Qm : 7.30 *2
Qts : 0.60 *2
Vas : 84.5 Liter *2
SPL (1W/1m) : 95.5 dB *1
d : 33.4cm *2

Wenn ich aber diese in WinISD eintippe, das mir die fehlenden Parameter berechnet bekomme ich:

Mms = 138,2 g
Cms = 0,0776 mm/N
Bl = 22,3 N/A

...was schon sehr nah an den von Dir gemessenen Werten liegt.
Wenn ich dann Re auf 5,1 Ohm reduziere (weil die 7,7 vielleicht nur ein Mess- oder Tippfehler waren), erhalte ich

Qes = 0,433
Qts = 0,409
Rms = 5,78 kg/s

So richtig groß ist also die Differenz zu Deinen Werten nicht. Oder anders gesagt, Deine Messwerte liegen näher an denen von HTH als an denen der Herstellers.

[Saarmichel]

So richtig groß ist also die Differenz zu Deinen Werten nicht. Oder anders gesagt, Deine Messwerte liegen näher an denen von HTH als an denen der Herstellers.

Ach adicoustic....

....ist doch eigentlich auch egal. Die TSP ( oder meine selbst ermittelten Saarmichel-Parameter :joke: ) sind mMn sowieso nur ein kleiner Teil des großen Ganzen, die letztendlichen zur Klangqualität ihren Anteil beitragen.

Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass selbst die Temperatur- besonders bei Gummisicken-Tieftönern eine nicht unerheblichen Einfluss auf die TSP hat. Bei Selenium wird ja sogar teilsweise die relative Luftfeuchtigkeit zum Messzeitpunkt angegeben. Zu viele Einflussgrößen, die da hinein spielen. Die Bedingungen sind nie gleich, deshalb kommt auch nie das gleiche heraus. Die Serienstreuung der Chassis untereinander hat da größere Abweichungen zur Folge, als die Messbedingungen.

Viel wichtiger für den Klang des LS erscheint mir da die Membranstabilität und die Schalldurchlässigkeit der Membran, da der Schall wieder zeitversetzt durch die Membran hindurch reflektiert wird. Wenn die Membran dünn + biegeweich ist, klingt ein Bass einfach nicht präzise- egal was die TSP- und / oder die Bassabstimmung erwarten lassen.


Gruß

Michael

[Eggger]

Ja, das hast Du Recht, Michael. Wer viel misst, Mist viel misst. In diesem Fall bist es leider Du.

(...)

Du übersiehst/ignorierst bei Deinen Messungen, dass ein dynamischer Lautsprecher ein stark nichtlineares System ist und misst bei viel zu hoher, willkürlich von Dir selbst gewählter Anregung etwas völlig anderes.

Wenn Du in den Großsignalbereich gehst, kommt das nichtlineare Verhalten des Lautsprechersystems zu tragen - und um das zu messen, ist dein DAAS3L+ leider das falsche System.

Natürlich kannst Du Dir Deine eigene Messvorschrift schnitzen, darfst aber dem A & D-Deutschland-Vertrieb nicht böse sein, wenn er Deine Ergebnisse bezweifelt. Mit den Thiele-Small-Parametern hat das von Dir Gemessene leider nichts zu tun.

(...)




(...)

So richtig groß ist also die Differenz zu Deinen Werten nicht. Oder anders gesagt, Deine Messwerte liegen näher an denen von HTH als an denen der Herstellers.

Hallo Adicoustic, dein richtiger Name(?),

schön dass du deine Theorie selbst widerlegt hast :)

Wenn ich mir die TSP aller Chassis, bei HTH erst mit einem korrekten Re Wert gegenrechnen muss, um richtig simulieren zu können, kaufe ich dort halt eher nichts.

Ich selbst empfinde Michael´s Messmethode mit größerem Anregungssignal bei solchen Lautsprechern als "passender" an. Wird im PA-Bereich öfter praktiziert.

Wenn sich die simulierte Abstimmung, bei Abhörlautstärke, fast exakt so messen lässt, hat man doch sein Ziel erreicht?! Wie auch immer die TSP gemessen wurden...


Idee als Nicht-Experte:
Ich denke mit den TSPs konnte man, zu deren "Entdeckungszeit", die meisten Chassis, bei den damals gewöhnlichen Leistungen, abbilden.
Heute ist die Parameterspanne der Lautsprecher etwas breiter geworden.
Beißt sich das vielleicht irgendwie?

Ist die Schwelle des Kleinsignalbereichs zum Großsignalbereich bei einem 5W Breitbänder und einem 2000W PA 18er gleich?


Die Theorie ist wichtig, man darf sich nur nicht in ihr verbeissen :prost:


Gruß

Daniel

[adicoustic]

Hallo Daniel,

wüsste jetzt nicht, welche, meine Theorie ich widerlegt hätte.

Oben hatte ich versucht, auszuloten, wo denn der Fehler in den HTH-Parametern liegen könnte. Es war zu sehen, dass durch Korrektur des (sicher falsch angegebenen) Re von 7,7 Ohm, die HTH-Parameter ganz dicht an die des Saarmichels rutschen.

Die Abweichung zu den Herstellerparametern bleibt. Und: keine von den drei Messungen ist gültig, weil die Messbedingungen nicht bekannt sind.


Ich denke mit den TSPs konnte man, zu deren "Entdeckungszeit", die meisten Chassis, bei den damals gewöhnlichen Leistungen, abbilden.

Es ist eher umgekehrt. Bis vor gut 20 Jahren gab es noch keine physikalischen Modelle und auch keine Messsysteme, um das nichtlineare Verhalten dynamischer Lautsprecher zu beschreiben und zu messen. Man half sich damit, Parameter angelehnt an das Verfahren von Thiele und Small bei erhöhter Leistung zu messen. Einzelne Hersteller gaben das in ihren Datenblättern auch so an.

Dank Klippel sind wir heute weiter. Es gibt Modelle für das Großsignalverhalten und eben auch die Messtechnik dazu.

Die Thiele-Small-Parameter sind und bleiben, was sie schon immer waren: Kleinsignalparameter.

[Christoph Gebhard]

Moin,

wer den Effekt mit den Kleinsignalparametern mal in der Praxis nachvollziehen möchte, sollte sich ein Kleinsttieftöner der 2 bis 3 Zoll-Klasse nehmen und mit ordentlich Spannung bzw. Hub messen. Da laufen die Werte dann relativ leicht ersichtlich aus dem Ruder und führen zu falsche Gehausempfehlungen bzw. Simulationsfrequenzgängen, die der Praxis nicht standhalten.

Davon abgesehen, habe ich auch mal ein A&D-Audio-Chassis durchgemessen und lag sehr nah an der Herstellerangaben und sehr weit weg von den Messungen vom Importeur. Deswegen bin ich da generell auch skeptisch...

Gruß, Christoph

[Saarmichel]

Hallo,

nur noch kurz zur Anmerkung: Bei meinen Messungen lasse ich die Chassis auch nicht übermäßig huben. Bei den kleinen weichen aufgehängten 6-8"ern ( kleinere habe ich noch nie vermessen ) vielleicht mal allerhöchstens +/- 1 mm, bei den hart aufgehängten PA-Chassis beträgt der Hub nochmal deutlich weniger. Bei so einem 15"er ist Hub gar nicht mehr sichtbar- sondern nur noch als feine Vibration fühlbar.

Öfter hatte das DAAS3L+ auch schon die Fehlermeldung mit einem dreifachen Piep-Ton ausgegeben: "Signal nicht vorhanden- oder zu klein".

Zu berücksichtigen ist dabei aber, dass an dem von mir verwendeten 100 Ohm Widerstand, weniger Spannung abfällt, als an dem empfohlenen 1000 Ohm Widerstand. Und über die Höhe der abfallenden Spannungen "errechnet" das Messsystem ja die TSP.

Den Messwiderstand kann man aber im Programm ( wohl auch nicht ohne Grund ) anpassen und für nachfolgende Messungen abgespeichert werden. Soweit ich mich erinnern kann, ist das sogar- und die Verwendung eines externen Messverstärkers, im Handbuch beschrieben. Das Handbuch habe ich allerdings seit 1995 nicht mehr benutzt.

Letztendlich gehe ich mal davon aus, immer noch im Kleinspannungsbereich zu messen.

Was mich bei HTH immer gewundert hatte, ist der Umstand das die Gütewerte Qes- und dadurch Qts bei allen Chassis-Daten- im Vergleich zu den Herstellerdaten offenbar generell zu hoch liegen.

Im diesem Falle bei HTH 0,6, statt 0,4, wie ich es gemessen habe und auch A&D-Audio angibt. Da VAS und Fs in etwa gleich sind, ergibt sich bei Bassreflex eine vollkommene andere Gehäusegröße / Abstimmung. Da spielt der Re keine Rolle dabei.

Ich glaube deswegen auch nicht an einen Tipfehler.

Gruß

Michael

[bauersound]

Leichte Abweichungen des QES /QMS auf der HTH Seite zu selbst gemessenen sind mir auch schon aufgefallen.

Das Phänomen ist durch das komplette Lieferprogramm zu erkennen.

Mich würde auch die mechanische Leidensfähigkeit des Chassis interessieren. Hier sind solche (sonst sehr geilen) China Chassis oft im Nachteil.

Gruß Markus

[Nemesis]

Hallo Leute,

ich hatte bei Michael meine Chord SPM 1000 direkt an den Dac angeschlossen und mit vollem Pegel gehört.
Gelitten hat nur das Gehör und das Mauerwerk. Den Bass hat das nicht beeindruckt. Es war auch keine Kompression zu hören. Das Klangbild kippte nicht in Richtung Hochton. Die Balance blieb sehr gut erhalten.
Das hätte ich mit den JBL 2235 H nicht gemacht. Dort sprang mal eine Drahtwindung von der Schwingspule herunter bei ähnlicher Belastung.


Gruß

Oliver

[Caisa]

Moin,

hat vielleicht schon jemand den Nachfolger von A&D in den Händen gehabt?

Auf der Website von A&D selbst findet man zum SCB15G902 nichts.

Gruß,
Stephan

[nordfriese]

Moin,
der Nachfolger liegt schon bei mir und wartet noch auf Vermessung & Einbau.

Den Datensatz gibt es neuerdings bei A&D Audio: Seite 23 (http://www.ad-audio.com/pdf/catalogue2011.pdf)

mfg Lowe

[Caisa]

Hi Lowe, bitte Berichte wenn du dazu Neuigkeiten hast. Misst du auch die TSP nochmal?

Meinst du der Bass könnte auch in einer OB funktionieren oder ist FS zu hoch bzw QTS doch zu niedrig?

Gruß,
Stephan

[ChorusX]

Hallo liebe diy-ler,

ich würde mich von einem der ganz wenigen Originale der Bulldog mit dem Carbon Bass vom Saarmichel trennen, da ich mich leider von meinem Hörraum trennen muss.

Hat jemand Interesse (biite PN) oder baut ihr alle nur selber?

Grüße
Werner

[MOD Kalle]

Hallo Werner,

bitte stelle das Angebot unter "Biete" ein und mache dabei die üblichen Angaben:

Gegenstand,
Eigenschaften gerne mit Fotos,
Standort,
Preis,
Übergabe oder Versandkosten.

Danke!

[Saarmichel]

Hallo,

:w00t: guckt mal: https://www.ebay.de/itm/185169411732

:eek: Oh- jetzt sind sind alle vier weg........... ;) :D

:bye:

[Jesse]

Hast du jetzt sechs Stück... ? ;)