Azura Basshorn

[nic-enaik]

Moin Zusammen,

hab gestern mit nem Kumpel die Azurhörner soweit fertig aufgebaut.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=22516

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=22517

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=22518

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=22519

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=22520

Wie auf dem Bildern zu sehn, habe ich den letzten Teil auch konisch aufgebaut.

Ist einfacher zu bauen und sollte nicht wirklich Einfluss haben.

Jetzt kommt der senkrechte Part.

MArtin von Azurahonr hat den Trichter aus GFK gebaut.

Da ich keinerlei Erfahrung damit habe, würde ich es gerne mit Graupappe und Holzleim/Kleister oder ähnlichem probieren.

Bin für Ideen und Tips ganz offen;)

Gruss Gino

[Olaf_HH]

:) Bist Du sicher das das nicht Einfülltrichter in einer Mühle fürs Korn werden :)

[bg20]

Suche mal bei google nach paper horns
Die form aus holzscheiben und gips und dan anstatt
Gfk papier mit holzleim drüber, ist dort recht gut erklärt
nur die contaur von dem horn , ist spannend zu berechnen
wen du sie nicht hast.
kann man mit hornresponse simulieren
nur die Ergebnisse interpretieren ist ne andere nummer,
geht mir zumindest so

[bg20]

Hier der linkhttp://inlowsound.weebly.com/diy-paper-horn.html

[elbfisch]

:eek: Boah Gino wo willst Du die denn hinstellen
Du bist im positiven Sinn verrückt :D

Gruß Andreas

[nic-enaik]

Das sind BR Ports;)

Die kommen hinten an die Ikea kiste dran;)

[Frrroschi]

das wird lediglich ein Ikea Einrichtungszerbrösler ....damit alle einfacher abzusaugen ist ....

[nic-enaik]

so die Hörner sind so gut wie fertig.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=22842hab vorhin einfach mal nen Fostex FP203 drauf gepackt.

machen gute 55hz.

Tief genug um an die 21" anzu koppeln;)

[Q4-Horn]

Hi Nic
im Hornmund sollten zwei senkrechte und eine waagerechte
Verstrebung die grossen flächen beruhigen!!!
Viel spass gruss Thomas

[nic-enaik]

Könnt man.

Aber die 24mm Sperrholz schwingen kaum.....hab gestern mal die Fühltest gemacht.

Man könnte es fürs gute Gewissen machen......aber nööö..;)

[nic-enaik]

Frickelfest vorbei, Hörner fertig;)


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=676&pictureid=23167

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=676&pictureid=23166

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=676&pictureid=23165

[Joern]

Moin !

Ganz schön aufwendiger Ständer für so drei "Tröten" :p :ok:

[hoschibill]

ALTER!!! :eek:

In dem Raum müssen die Dich ja töten :D.

LG
Olli

[tifflor5]

In dem Raum müssen die Dich ja töten :D.
Sehe ich auch so :D. Oder Anders gesagt, "Man kann es auch übertreiben" :p.
Aber wie heißt es bei der Milch so schön: "Wenn's schä macht":yahoo:.
Wünsche dir (trotzdem) viel Spaß damit :ok:

[Olaf_HH]

Leute, so ist nun mal unser Gino, seine Kopfhörer sind nun mal größer :D:ok:
@Gino, wann kann man mal vorbeikommen ?

[nic-enaik]

so weiter geht´s hier.

Nachdem ich auf dem Frickelfest die Hörner liefen, war klar, dass da mal ne Röhre dran muss.

Aber 4-Wege Aktiv mit Röhren wird sehr teuer.

Daher kam die Idee, die ersten 3-Wege Passis zu beschalten.

Da die Hörner den Seos auf gleiche Achse haben, ist man hier nicht an die Delay Funktion des DSP angewiesen.

Nur das Basshorn braucht noch seine eigene Röhre um dann das Delay einstellen zu können.

So bräuchte ich dann nur 2 anstatt 4 Röhren.

Am Montag war dann der Roger bei mir, und wir haben mal ein bissel rumgeschaltet.

Haben erst oben mit dem TL16H angefangen.

Der mit dem DR45 an dem SL600 Horn passen sehr gut zusammen vom Pegel und Frequenzgang her.

Die Kombi ist ja auch aus dem Studio 890MKII Monitor von Visaton bekannt.

Aber dann kommt noch das Mtteltonhorn mit dem D.A.S ND-8 dazu. Das Teil ist einfach mal fast 8-9db lauter als die Visatonkombi.

Den mussten wir daher ganz schön runter holen.


Leider kann ich zu den Passiven Bauteilen noch nicht viel sagen.

Weiss nur das es alles 12db Filter sind.


Was haltet Ihr von dieser Idee....teils Passiv,teils Aktiv?

Gruss Gino

[hoschibill]

Moin Gino :)

Was haltet Ihr von dieser Idee....teils Passiv,teils Aktiv?
Erlaubt ist, was funktioniert. Ob aktiv oder passiv, wenn's richtig abgestimmt ist funktioniert's. Damit meine ich nicht "Dirac wird's schon richten" :p ;) :D.

LG
Olli

[Gabrie]

Zitiere Olli:

Erlaubt ist, was funktioniert. Ob aktiv oder passiv, wenn's richtig abgestimmt ist funktioniert's. Damit meine ich nicht "Dirac wird's schon richten" .

Aber Olli, Du weißt doch, dass der Gino nicht auf Ermahnungen reagiert! :p
Immer "try and error"! Dann aber immer auch richtig viel ERROR ! :devil:
Herzlichen Gruß Gabriel

[hoschibill]

Der war böse :D.

[nic-enaik]

OK...Thema kann geschlossen werden.


Kein weiters Interesse Euch meine Ideen und Gedankegänge hier zu präsentieren.


Da wohl eh kein Wert darauf gelegt wird und im vorhinein alles kritisiert wird, weil ich mit DIRAC arbeite, macht es für mich keinen Sinn hier, weiter zu machen.


@ gabriel:Viel Spass mit den gekauften Adam Studio Monitoren.


und tschüsss.

[Gaga]

Hallo Gino,

Interesse ist von meiner Seite absolut vorhanden!

Ich habe hier mitgelesen und würde mich freuen, wenn Du das Projekt hier weiter dokumentieren würdest.

Bitte mehr...

Grüße,
Christoph

[hoschibill]

Hey Gino :)
Warum stellst Du Fragen, wenn Du die Antworten nicht hören willst?

Zum Thema Dirac: ich verteufele das nicht. Ich behaupte aber, dass Dirac nicht die Fehler, die bei Konzeptionierung und Entwicklung gemacht werden, geradebügeln kann. Die Erfahrung hast Du doch schon selber gemacht, oder?

Wenn ein Lautsprecher sauber und ordentlich durchentwickelt ist, kann man dem Ganzen mit Dirac die Krone aufsetzen. Dirac kann aber nicht aus Trümmern ein Haus bauen (ja, ich weiss, das ist sehr überspitzt ausgedrückt).

LG
Olli

[Gabrie]

Hi, möchte mich hier entschuldigen! Das wollte ich nicht! Ich hatte geglaubt, dass die Smileys den "Spaß" hervor heben! Das war nicht Ernst gemeint! Und, Gino, wie du weißt, habe ich eine ganze Menge Eintakt-Trioden-Endstufen, die man nicht braucht um einen "Aktiv-Monitor" zu befeuern! Genau, wie Dein Alesis Monitor(den Du auch als "Fertig-Gerät" erworben hast!), dient mir die Adam A7X nur als "Vergleichs-Maßstab". Man kann sich damit schnell selber "erden"! :D
Sieh es mir bitte nach !
Gruß Gabriel

[Dietmar]

Nur das Basshorn braucht noch seine eigene Röhre um dann das Delay einstellen zu können.

...'Käse' ist nur, dass dann die komplette Hochtongruppe "delayed" werden muss.
(.... da so mancher durch den DSP -gerade im Hochton- Klangeinbussen erwartet.)
In diesem Fall würde ich erstmal alles in Passiv anhören und ggf die Phase, mit absichtlicher "Schiefabstimmug" der Weiche, korrigieren.
Grüse Dietmar

[Olaf_HH]

Hi Gino
hatte ja auch schon den Bass aktiv und den MT HT Bereich passiv getrennt.
Musste halt die passive 2 Wege Weiche abstimmen, damit die Pegel und Übergänge stimmen.
Leichte FQ Anpassungen machste dann mit Minidsp und deinen Raum dann mit Dirac

[nic-enaik]

Moin Zusammen,

finds halt nur blöd, wenn behauptet wird, dass ich mir keine Gedanken machen würde.

Ich verwende DIRAC auch nur am Ende.

Die ganzen Übernahmen Pegelanpassung etc. mach ich genau so.


Auch bei der Wahl der Treiber mach ich mir meine Gedanken.

Die Hörner sind auch so ausgewählt, dass jedes Horn nur die Oktaven spielt, die es spielen kann und keines davon wird gezwungen mehr oder weniger zu machen, als in dem Bereich, wo das Horn volle Wirkung hat.

Alle 3 Hörner oben haben wie gesagt den gleichen SEOS.....klar könnte man das mit dem DSP und DIRAC richten.

Aber was nicht sein muss, muss nicht sein.


Das einzige was ich mir spare, sind EQs.

Da sollte man auch nix machen,wenn man DIRAC arbeitet. weil der DSP dann z.b mit einem IRR Filter was hinbiegt und DIRAC das dann mit einem FIR ein bissel wieder anhebt.

Das macht halt kein Sinn.


Deswegen sollte man die Übernahmen vernünftig machen und grobe Laufzeitunterschiede mit dem DSp machen.

Dann kommt DIRAC dran.

[Olaf_HH]

@Gino haste PN wegen IcePower Modul

[hoschibill]

Das einzige was ich mir spare, sind EQs.
Und genau da trennen sich unsere Wege. Wenn der Lautsprecher ohne Dirac schon richtig funktioniert ist das mMn die bessere Basis.

Perfekt klingt es immer nur am Hörplatz, aber wenn das Energieverhalten im Raum von vorneherein funktioniert, klingt es auch abseits vom Dirac-Messpunkt ordentlich. Und das erreicht man nur mit passender Positionierung der Übergangsfrequenzen und Entzerrung der einzelnen Chassis vor Dirac. Das haben wir bei der "mal eben" Abstimmung auf'm Frickelfest live mit den Azuras erlebt und das war großartig.

In eigener Sache: Du machst Dir ganz sicher viele Gedanken im Vorfeld über Deine Konstruktionen. Du denkst manches nur einfach nicht zu Ende. Und das versteh' bitte als konstruktive Kritik.

LG
Oll

[nic-enaik]

Moin Olli,

da bin ich in gewisser Hinsicht bei dir.

Aber wenn ich jetzt einen Lautsprecher aufbaue und dem im idealfall in einem RAR so abstimmen kann,wie ich es gern hätte,
klingt der Lautsprecher ja nur im RAR so.

Sobald sich der Raum ändert, ändert sich ja auch wieder der Frequenzgang.

Deswegen mach ich ja dann Hörplatzmessungen um den Lautsprecher auf den Hörplatz einzustellen. Da soll es ja in erster Linie perfekt spielen.

Warum daher die Arbeit machen und den Lautsprecher auf 1m Abstand abstimmen, wenn ich es eh wieder ändern muss,weil mein Hörplatz in 3m Entfernung ist?

Die wenigsten haben ja einen RAR ähnlichen Höhrraum.

Oder versteh ich da was falsch?

[holly65_MKII]

Moin Gino,



Oder versteh ich da was falsch?
imho Ja - ein LS sollte mMn unabhängig vom Raum linear und "sauber" abgestimmt sein und möglichst gleichmäßig abstrahlen.
Die Raumanpassung am Hörplatz wird dann da drüber gemacht.

Das kann man gut mit einer passiven Box vergleichen die erstmal "sauber" entwickelt wurde
und dann eine Korrektur am Hörplatz (egal ob Dirac oder passiv) bekommt.

LG

Karsten

Moin Olli,

da bin ich in gewisser Hinsicht bei dir.

Aber wenn ich jetzt einen Lautsprecher aufbaue und dem im idealfall in einem RAR so abstimmen kann,wie ich es gern hätte,
klingt der Lautsprecher ja nur im RAR so.

Sobald sich der Raum ändert, ändert sich ja auch wieder der Frequenzgang.

Deswegen mach ich ja dann Hörplatzmessungen um den Lautsprecher auf den Hörplatz einzustellen. Da soll es ja in erster Linie perfekt spielen.

Warum daher die Arbeit machen und den Lautsprecher auf 1m Abstand abstimmen, wenn ich es eh wieder ändern muss,weil mein Hörplatz in 3m Entfernung ist?

Die wenigsten haben ja einen RAR ähnlichen Höhrraum.

Oder versteh ich da was falsch?

Ein glatter Frequenzgang ist leider nicht alles bei Lautsprechern. Du kannst mit einem Einmesssystem im Hörraum immer nur einen Punkt in deiner Wohnung (Erfahrungsgemäß ca. 15 cm2) wirklich genau abstimmen. Das hängt damit zusammen, dass dein Lautsprecher ja nicht nur einfach seinen Schall in deine Richtung spukt, sondern der Raum, die Reflexionen und andere Schweinerein da immer mit reinmischen.
Du weisst also im Zweifelsfall gar nicht, was du da gerade gerade ziehst... Sind es Raumreflexionen, sind es Fehler der Lautsprecher oder Phasenprobleme zwischen deinen Lautsprechern.
Deswegen sollte man jeden Lautsprecher in einer Nah-, einer ca. 1-Meter- und eine Raummessung (die kann man sich noch am ehesten sparen).
Phasenfehler sind zum Beispiel anders zu korrigieren, wie Raumeinflüsse oder Frequenzgangfehler. Manche davon bereinigt man auch besser gar nicht, da man im Endeffekt alles verschlimmbessert.
Nur mal ein Beispiel: Wenn dein Horn an irgendeiner Stelle ein grosses Loch im Frequenzgang haben sollte, kann das viele Gründe haben. Wie und ob man das überhaupt auffüllt, sollte man genau abwägen (und in vielen Fällen einfach die Finger davon lassen). Nur ein Grund dafür: Wenn du ein ein 6dB-Loch auffüllst, wie bekommt das deinem Verstärker, das er an dieser Stelle plötzlich deutlich mehr Leistung abgeben soll?! Was wenn das Chassis noch dazu an der Stelle gerade sein Impedanzminimum hat? Im schlechtesten Fall killt es deinen Verstärker, im besten klingt es einfach nur scheisse...
Deswegen plädiere ich persönlich dafür, sich die Chassis erst aus der Nähe anzugucken und elektrisch zu vermessen, dann etwas weiter weg zu gehen, um zu gucken, was das Gehäuse da zusätzlich mit den akustischen Werten macht. Dann zu simulieren, was da ingesamt entsteht und erst dann fange ich an mit dem DSP zu arbeiten und alles auf den Hörplatz einzupegeln.
Ich weiss auch nicht, ob das der beste Weg ist, aber ich bin nur so dazu gekommen, meine Schreibtischlaustprecher wirklich gut abzustimmen. Alles andere vorher sah messtechnisch echt gut aus (besser als jetzt), aber klang furchtbar!

[hoschibill]

Hi :)
Ich habe mir seit dem Eminence Koax (Brüllwürfel) angewöhnt, jeden Lautsprecher in meinem Hörraum gewedelt zu messen. Dadurch bildet man recht gut das akustische Energieverhalten im Raum ab. Wenn das passt (kontinuierlich fallende Messung), konnte ich meine Kisten überall hinstellen, ohne das es jemals wirklich schlecht geklungen hat.

LG
Olli

Edit: das geht zur Not sogar mit 'nem Messprogramm auf'm Smartphone ;)

[EMP]

Mal eine Zwischenfrage: Ich dachte immer, dass der Vorteil von Dirac und Konsorten ist, dasss man nicht entwickeln können muss?

Sprich Hochtöner und Tieftöner an den Verstärker anschließen, Dirac einmessen lassen und fertig. Oder ist das nicht so einfach?

[hoschibill]

Mal eine Zwischenfrage: Ich dachte immer, dass der Vorteil von Dirac und Konsorten ist, dasss man nicht entwickeln können muss?
Das ist der Irrglaube.

Sprich Hochtöner und Tieftöner an den Verstärker anschließen, Dirac einmessen lassen und fertig. Oder ist das nicht so einfach?
Nein, leider nicht.

Dirac oder auch Acourate sind Programme die dazu da sind, Raumeinflüsse zu eliminieren. Dafür braucht es aber einen funktionierenden Lautsprecher. Hat man den nicht, wird es bestenfalls suboptimal.

LG
Olli

[eltipo]

....dasss man nicht entwickeln können muss?

Sprich Hochtöner und Tieftöner an den Verstärker anschließen, Dirac einmessen lassen und fertig. Oder ist das nicht so einfach?

Nein, mein Eindruck ist, dass das gerne hergenommen wird, um die User der Technik zu verteufeln.

Eine saubere Entwicklung bleibt dir nicht "erspart", du musst schon wissen, was du da machst, Physik überlisten ist nicht, nur ein wenig Erleichterung bei der Bewältigung.....

Wie immer gilt: Du musst schon wissen, was du da tust, um es zu verstehen und auch optimal zu nutzen..... :ok:

[ferryman]

"Entwickeln"... Mimimi.

Man kann Schrott zusammenbraten und entzerren, klingt gut.

Man kann Schrott zusammenbraten, nicht entzerren, und verkaufen, stört auch keinen.

Man kann excellent entwickeln und ohne digitoll verdammt gute Kisten hinstellen.

Oder man kann seinen Kopf aufmachen und Raumakustik, Lautsprecherdesign, Elektronik und Ansteuerung zusammenpacken und sowas wie ein temporäres Maximum erreichen.


Ich dachte immer, dass der Vorteil von Dirac und Konsorten ist, dasss man nicht entwickeln können muss?
Das ist doch ein Scherz. Bist Du am Trollen? Ich hoffe einfach mal, dass Du das nicht ernst meinst :dont_know:


Viele Grüße
Julian

[nic-enaik]

Moin Zusammen,

bin grad dabei, die Rückkammer zu dimensionieren.

Um Möglichst genau Simulieren zu können, musste ich rausfinden, wieviel Volumen genau zwischen der Membrane und dem Hornhals ist.

Wie kriegt man das besten raus?????


Mit Wasser:shock:

Der SP-25A/250PA hat eine brettharte beschichtete Membrane.

Also war ich mal mutig und hab mal Wasser auf die Membrane gekippt;)

Das Chassis hats wie vermutet überlebt und ist nicht schwimmen gegangen.:dance:

Das sind ganze 500ml die da rein gehen.

Hätte ich nicht gedacht.

Naja, jetzt kann ich ein bissel genauer simulieren.


Vielleicht kann mich hier eine mal Aufklären.....

im "Double Trouble" Thread vom miwi, hat eine User mal was erwähnt von 2 gleich höhen Impedanzspitzen.

Ich habe im Lautsprecherjahrbuch mal gelesen, dass es theoretisch am besten wäre, das gleiche Horn was vorne dran kommt, auch hinten dran zu schrauben.

Damit die membrane, die gleiche Luftlast hat und so Verzerrungen minimiert werden.

Weil man das aber in der Praxis so nicht macht, wurde die Rückkamer ja dann nach dem reactance anulling berechnet.

Meiner Vorstellung nach, passt man das Rückkammervolumen so lange an, bis Horn und Rückkammer gleich hohe Impedanzspitzen haben.

Versteh ich das richtig?

Wie sind da eure Erfahrungen?



Gruss Gino

[3eepoint]

Ehrlich gesagt hör ich das zum ersten mal. Ich schau mir das morgen mal an.

[Olaf_HH]

@Gino, mann könnte ja auch Quarzsand oder sowas feinkörniges "Trockenes" nehmen, Zucker, Salz, Raus etz gehen auch, da man da passende Scalen auf Messbecher (Küche, Frau oder Freundin, oder Mutti fragen, die kennen sowas :)) findet um dann Gramm oder Liter ablesen zu können

[Gaga]

Hallo Gino,

vorweg, ich habe das praktisch nicht gemacht, aber es gibt ein paar Grundlagenartikel dazu:
Martin King (http://www.quarter-wave.com/Horns/Front_Horn.pdf), Low frequency horns (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/137072-low-frequency-horns.html#post1721846) auf DIY-Audio, Horn Paper (http://www.diyaudio.com/forums/attachments/multi-way/305919d1349994152-tune-rear-chamber-reactance-annulling-hornpaper.pdf) von Marshall Leach. Das praktische Vorgehen beschreibt Bruce Edgar hier (http://volvotreter.de/downloads/Edgar-Monolith-Horn.pdf) unter 'Back Chamber'.

Nach meinem Verständnis geht es darum, die Resonanzfrequenz des Horntreibers durch die geschlossene Rückkammer auf die untere Grenzfrequenz des Horns abzustimmen. Vorteile sind gleichmässige Belastung des Treibers vorne/hinten, höhere Sensitivität um fs und weniger 'Blindleistung' für den Treiber, da er weniger unter der Grenzfrequenz des Horns arbeitet.

Bill Fitzmaurice beschreibt es hier (http://www.audioasylum.com/forums/hug/messages/8/83472.html) so:
''Reactance annulling is a lot simpler to understand when thought of in phsyical rather than mathematical terms. Physically, a horn works best at fc if the system resonance is at the same frequency as fc. Let's assume a 50Hz horn. You want the system resonance to be 50 Hz. Let's assume a driver fs of 50 Hz. When you combine that driver with the horn the acoustic load of the horn/front chamber will result in a driver/horn resonance (fs[h])well below fs, sometimes as much as an octave below fs. You then make the rear chamber small enough to counter that load and raise the final system resonance back to the fc. You can see the effect in an impedance sweep of the system. When not reactance annulled there will be two distinct humps, one at the lower system resonance, one at the higher horn fc. Make the rear chamber small enough and the two humps ideally become one. If you want to, that is. The advantage to annulling is better sensitivity to fc, the disadvantage is 4th order roll-off below fc. If you prefer deeper extension, albeit with lessened sensitivity, don't reactance annul. The system will operate below fc in direct radiator mode, but to a frequency far lower than the driver would in a direct radiator box, as the load of the horn will allow the driver to operate as if its fs was actually fs[h].''

Laut BF sollten also - falls Treiberresonanz und Horn nicht angepasst sind, zwei Impedanzpeaks zu messen sein (Treiber und Horn), die bei Verkleinerung der Rückkammer (und damit einhergehend der Erhöhung der Treiberresonanz) idealerweise in einen Impedanzpeak übergehen...

Da ich reactance annulling selber nicht durchgeführt und gemessen habe, kann ich leider nicht mehr dazu sagen - würde mich aber freuen, wenn Du Deine Erfahrungen (und ggf Messungen) hier teilen würdest.

Gruß,
Christoph

[Gabrie]

Olaf_HH: @Gino, mann könnte ja auch Quarzsand oder sowas feinkörniges "Trockenes" nehmen, Zucker, Salz, Raus etz gehen auch, da man da passende Scalen auf Messbecher (Küche, Frau oder Freundin, oder Mutti fragen, die kennen sowas ) findet um dann Gramm oder Liter ablesen zu können

Genau, - Reis oder trockene Linsen gehen auch und sind nicht ganz so gefährlich, wie Wasser! Der Messbecher ist aber immer dabei.
Gruß Gabriel

[jogi]

Um Möglichst genau Simulieren zu können, musste ich rausfinden, wieviel Volumen genau zwischen der Membrane und dem Hornhals ist.

Wie kriegt man das besten raus?????
In hornresponse findet man unter "Tools">"Driver Front Volume" folgendes kleines Helferlein
http://fs5.directupload.net/images/user/151006/rkieioox.png

[nic-enaik]

Moin Zusammen,

@gaga.

Das klingt recht plausibel.....aber ist halt genau das gegenteil von dem anderen, was ich gelesen habe.

Da heisst es halt, das aus dem einen Peak 2 gleiche hohe Impedanzspitzen entstehen müssen.

So wäre die Luftlasst, die durchs Horn kommt auf beiden Membranseiten die gleiche.

[nic-enaik]

Wenn icj bei Aj- Horn mit dem Rückkammervolumen spiele,

Hab ich fast immer Eine Impedanzspitze. Halt unterschiedlich gross.

Erst wenn ich mich den knapp 15liter nähe, werden aus der einen zwei kleine Spitzen.

[nic-enaik]

"Das Prinzip nach Lehrbuch ist folgendes: normalerweise liegen die ersten beiden Resonanzfrequenzen auf der gleichen Frequenz. Das schimpft man in der Regel dann 2 miteinander verkettete Masse-Feder-Dämpfung-Systeme. Daraus entsteht ein System, dessen Gesamtresonanzfrequenz nicht mehr aus den beiden Spitzen abgelesen wird, sondern aus dem tiefsten Punkt der Senke - was sich landläufig auch Abstimmfrequenz schimpft. Ohne Lehrbuch heisst das immernoch Abstimmfrequenz, kann aber anders aussehen und anders gelagert sein aufgrund der unterschiedlichen Konstruktionen; die Resonanzwirkweise der beiden masse-feder-dämpfung-systeme aufeinander bleibt aber."

So das hab ich ausm Hifi-Forum in Viech Thread gefunden.

Das beschreibt das,was ich meine.

Gruss Gino

[Gaga]

Hallo Gino,

ich habe eben mit Hornresponse ein Exponentialhorn mit unterschiedlich großer Rückkammer simuliert.

Bei kleiner werdender Rückkammer sehe ich, daß die Impedanzspitze zu höheren Frequenzen hin wandert und immer kleiner wird - wir Du mit AjHorn anscheinend auch gesehen hast:

Hab ich fast immer Eine Impedanzspitze. Halt unterschiedlich gross.Das...

Da heisst es halt, das aus dem einen Peak 2 gleiche hohe Impedanzspitzen entstehen müssen....habe ich nicht gesehen.

Beim Verkleinern des Rückkammervolumens (sehr großes Rückkammervolumen vs kleines Volumen, bei dem die Impedanzspitze mit der Cutoff-Frequenz des Horns bei ca 100Hz übereinstimmt) sehe ich, daß die Impedanzspitze zu höheren Frequenzen hin wandert und kleiner wird:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24469

- der Frequenzgang weniger wellig wird und etwas SPL bei tiefen Frequenzen (unter der Horn-Grenzfrequenz) verloren geht - aber dafür der SPL um die Grenzfrequenz herum etwas erhöht ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24467

The advantage to annulling is better sensitivity to fc, the disadvantage is 4th order roll-off below fc. If you prefer deeper extension, albeit with lessened sensitivity, don't reactance annul. - der Membranhub bei dem kleinen Rückkammervolumen viel kleiner bleibt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24468

Da das Horn unter der Grenzfrequenz nicht mehr lädt, macht die Membran zwar ordentlich Hub, stahlt aber dabei nicht mehr viel Schall ab. Ich denke das Konzept 'reactance annulling' zielt darauf ab, die Resonanzfrequenz eines Lautsprechers (dessen Resonanzfrequenz durch die Luftlast im Horn zunächst erniedrigt wird) durch die Rückkammer ungefähr auf die untere Grenzfrequenz des Horns zu erhöhen und damit die Blindleistung und den Membranhub klein zu halten und die Schallabstrahlung um die untere Grenzfrequenz des Horns etwas zu erhöhen...

Die Entstehung von zwei kleinen Impedanzspitzen aus einer Impedanzspitze durch reactance annulling kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Falls Du das praktisch angehst, würde ich mich über Impedanzmessungen freuen.

Gruß,
Christoph

[nic-enaik]

Moin,

so schauts aus, was ich meine.

Diese beiden spitzen hat man nur bei einem ganz bestimmten Volumen.

Hab mich da literweise ran getastet.

Die grosse Impedanzspitze ist das Chassis in CB bei 15 liter. Liegt in der frequenz etwas weiter oben als mit dem Horn.

Schnallt man das Horn davor, geht sie etwas weiter zurück und ist wie man sieht, deutlich schwächer ausgeprägt.

Die 1te und im Frequenzgang tieferliegende Impedanzspitze ist vom Horn, ist genau so stark ausgeprägt.

Demnach ist die Impedanz bei der CB und dem Horn gleich stark ausgeprägt.


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=676&pictureid=24475

[Hannes 1977]

Hallo gino

Solltest du die 0.5 liter nicht bei vvk eintragen?
Oder liege ich da falsch?

Grüsse hannes

[nic-enaik]

ups, stimmt;)

[nic-enaik]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=676&pictureid=24479

So jetzt richtig;)

[nic-enaik]

hmmm....keine Antworten?

Versteh ich da was grundlegendes falsch?


6.5.9 Das Resonanzvolumen hinter dem Treiber
Reactance Annulling
Zu Verzerrungen kann es kommen, wenn der Tr
eiber nur auf einer Seite durch ein Horn
belastet wird. Ideal wäre, beide Membrans
eiten an gleiche Hörner zu koppeln. Aus
naheliegenden Gründen ist dies
in der Regel nicht möglich.
Statt dessen kann die Membranrückseite
an ein geschlossenes Volumen V
b
gekoppelt
werden, dessen akustische Nachgiebigkeit C
ab
auf die Eigenschaften des Hornsystems
abgestimmt wird. Die Kammer hinter dem
Treiber reduziert so Verzerrungseffekte
aufgrund ungleichmäßiger Belastung der beiden Membranseiten und vergrößert
gleichzeitig den Bereich, in dem der Treiber eine resistive Belastung sieht.

[Gaga]

Hallo Gino,


hmmm....keine Antworten?Auf welche Frage genau? Ich denke es ist nachvollziehbar sinnvoll, den Treiber von beiden Membranseiten aus in etwa gleich zu belasten, um Verzerrungen gering zu halten. Ich habe kein Gefühl, wie stark dadurch tatsächlich der Klirr verringert wird.

Ich finde es auch schlüssig, einen Treiber unterhalb der Ladung des Horns durch eine geschlossene Rückkammer zu 'belasten'.

Nicht nachvollziehen kann ich nach wie vor das Verhalten der Impedanzspitzen. Vielleicht versuche ich eine Hornresponse Simu mit den Werten, die Du in AJ-Horn eingegeben hast. Habe aber im Moment sehr wenig Zeit.

Oder einfach messen...?

Wie auch immer, freue mich wenn Du hier weiter berichtest.

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Hallo Gino,

noch ein paar Gedanken zu Reactance Annulling von mir.


Meiner Vorstellung nach, passt man das Rückkammervolumen so lange an, bis Horn und Rückkammer gleich hohe Impedanzspitzen haben.

Versteh ich das richtig?Ich denke, daß die (mehrfachen) Impedanzspitzen bei der Simu deines Horns daher rühren, daß dies kein IDEALES Horn ist, d.h. die Mundfläche eigentlich zu klein. Gut zu sehen auch in deiner AJ-Simu am welligen Verlauf des Schalldrucks. Die Impedanz-Maxima liegen ungefähr in den 'Tälern' zwischen den SPL-Peaks. Bei den SPL-Peaks wird der Treiber maximal akustisch geladen, hier sind Membrandauslenkung und Impedanz gering. Das zeigt m.E. eben das TML-Verhalten des nicht-idealen Horns.

Daher denke ich, daß diese Impedanz-Peaks nicht durch Anpassung der Rückkammer verschwinden sollten. Dies legt auch das 'Front-Horn'-Paper (http://www.quarter-wave.com/Horns/Front_Horn.pdf) von Martin J. King nahe. King berechnet zunächst ein ideales Horn mit der unteren Grenzfrequenz fc=150 Hz und berechnet dann das Rückkammervolumen mit dem Treiber auf dieselbe Grenzfrequenz (Seiten 5-7):

To define the back chamber, a consistent approach is used by tuning the driver mounted in the back chamber to the same 150 Hz cut off frequency. Sizing of the horn geometry and the driver mounted in a sealed box are consistent since the same tuning frequencies are selected. Simple relationships for a closed box can be used to derive the back chamber volume and the resulting closed box alignment parameters.
Die resultierenden Simus zeigen einen Impedanzpeak - bis auf die Simulationen, bei denen nicht mehr ein ideales Horn simuliert wurde (Seite 21...):

To determine if a particular enclosure is a consistently sized horn system, a review of the measured impedance magnitude would probably be a good indicator. If
there is evidence of multiple impedance peaks then the enclosure is probably starting to act more like a transmission line or TQWT. A properly sized exponential horn, with consistent tuning frequencies for the back chamber and the horn geometry, will have only one predominant impedance peak.
Es gibt ja dazu hier auch den 'Horn oder TML'-Thread von Peter Krips, der das ausführlich diskutiert...

Ich meine, daß das reactance annulling aus den genannten Gründen (gleiche Belastung Membran Vorder- und Rückseite = minimierte Verzerrungen, ideale Ladung des Treibers um die Horn-Grenzfrequenz und Kontrolle der Auslenkung unter der Horn-Grenzfrequenz) so oder so sinnvoll sind.

Die Abstimmung über die Zusammenführung oder Teilung von Impedanzspitzen bei einem nicht-idealen Horn funktioniert m.E. nicht. Ich würde eher versuchen, die untere Impedanzspitze in die Nähe der Horn-Grenzfrequenz zu schieben.
Das wird vermutlich eine Abstimmung von Treiber/Rückkammer auf eine Frequenz etwas oberhalb der Horn-Grenzfrequenz benötigen, da die Luftlast im Horn die Resonanzfrequenz etwas absenken sollte. Da ich hier keine Erfahrungswerte habe, wär's gut, wenn die Horn-Spezialisten hier etwas dazu sagen könnten.

Hat Hornresponse nicht eine Optimierungsfunktion, mit der das Rückkammervolumen angepasst werden kann?

Würde mich freuen, wenn Du Impedanzmessungen von deinem Horn hier posten würdest....

Gruß,
Christoph

PS: Hier die Impedanz-Simus mit den von Dir geposteten Daten in Hornresponse, 50 Liter, 16 Liter und 5 Liter...

SPL für 16 Liter Rückkammer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24575

Impedanz 16 Liter Rückkammer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24576

Impedanz 5 Liter vs 16 Liter Rückkammer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24579

Impedanz 50 Liter Rückkammer:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24580

[nic-enaik]

Moin,

dank dir für die Arbeit/Simus.

Klar.... diese Vorgehensweise macht nur Sinn, wenn es auch ein richtiges Horn ist.

Zwar ist das Azura schon recht gross, aber auch kein RICHTIGES Horn.

Das der Treiber in seiner CB auf die gleiche Frequenz wie die Grenzfrequenz des Horn abgestimmt wird, hört sich auch vernünftig an.

Würde mich freuen, wenn Du Impedanzmessungen von deinem Horn hier posten würdest....

Ich werde mir jetzt erstmal die Ringe aus der 24mm Sperrholzplatte rausfräsen und zusammen leimen.

Ich werde die Rückkammer so aufbauen, dass man das Volumen mit den Ringen vergrössern oder verkleiner kann.

Wenn es dann soweit ist, gehts ans Messen und Volumen einstellen.

[Gaga]

Moin,


Ich werde die Rückkammer so aufbauen, dass man das Volumen mit den Ringen vergrössern oder verkleiner kann.

Wenn es dann soweit ist, gehts ans Messen und Volumen einstellen. Vielen Dank, bin gespannt!

Auf die Frage...

Hat Hornresponse nicht eine Optimierungsfunktion, mit der das Rückkammervolumen angepasst werden kann?...antworte ich mir mal selber. Über 'Tools' und dort 'Loudspeaker Wizard...' öffnet sich ein Fenster, das die aktuelle Simulation zeigt. Dort könne die Hornsegmente, der Treiber, oder auch die Rückkammer 'Chamber' ausegwählt werden, alle Parameter geändert und die Auswirkung auf das 'Schematic', 'Impedance', 'Power' oder 'Displacement' beobachtet werden. Das hätte mir die Simu erheblich erleichtert, wenn ich gleich damit gearbeitet hätte...

Wie auch immer, der Loudspeaker Wizard legt (obacht, abhängig von den Werten, mit denen ich simuliert habe) nahe, daß die Rückkammer noch etwas verkleinert werden könnte, ohne daß der SPL...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24581
...schlechter wird. Mit dem Vorteil, daß die Membranauslenkung etwas verkleinert wird...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24582
Die entsprechende Simulation der Impedanz sieht dann so aus...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=24583

Obacht: Ich bin mir nicht sicher, ob ich die korrekten Parameter für den Treiber und die Hornsimu verwendet habe. Da Hornresponse für das simulierte Horn eine Grenzfrequenz von ca 30 Hz errechnet - welche Resonanzfrequenz hat denn der eingesetzte Treiber?

Wie auch immer, gutes Gelingen!

Gruß,
Christoph

[nic-enaik]

Das Azura ist:

2,3m lang
66cm mal 110cm Mund

Hals 170mm Durchmesser rund also ca.226cm2
EXPO Horn.

Treiber:
SP-25A/250PA


power handling (continuous/programme) = 250/800 W
resonance frequency fs = 52 Hz
impedance R = 8 Ohm
sound pressure level SPL = 97 dB (2,83V; 1m)
DC resistance Re = 5,4 Ohm
force factor BL = 19,6 N/A
voice coil inductance L = 0,95 mH
effective piston radiating area Sd = 350 cm2
effective mechanical mass incl. air load mms = 55 g
equivalent volume of compliance Vas = 29 l
total Q factor Qts = 0,24 (Qms=6,3, Qes=0,25)
voice coil diameter = 76 mm
mounting diameter d = 238 mm
overall diameter d = 264 mm
mounting depth (not countersunk) t = 109 mm





Gruss Gino

[Gaga]

Moin Gino,

vielen Dank für die Chassis-Daten. Habe eben schnell mit Hornresponse simuliert - und es tut sich in einem relativ weiten Bereich des Rückkammervolumens nicht viel.

Von 16L bis ca 100L Rückkammervolumen passiert nicht viel mit dem Frequenzgang - lediglich die Membranauslenkung erhöht sich von etwas über 0.7 mm bei 20 Hz und 2.83V auf ca. 1.1 mm.

Bei Verkleinerung des Rückkammervolumens bis auf ca 10L passiert ebenfalls nicht viel mit dem Frequenzgang, der Membranhub geht auf 0.55 - 0.6 mm zurück, also kein großer Sprung mehr im Vergleich zu den 16L.

Unter 10L Rückkammervolumen wird der Frequenzgang schlechter (niedrigere Grenzfrequenz und höhere Unterschiede zwischen Peak-Minima und -Maxima).

Laut Simu passiert über einen weiten Volumenbereich der Rückkammer also nicht viel. Ich vermute dies liegt am Treiber, der mit einer fs von 52 Hz schon über der unteren Grenzfrequenz des Horns liegt und damit gut für den Betrieb am Horn geeignet ist, auch ohne Unterstürtzung durch die Rückkammer...

Gruß,
Christoph

[nic-enaik]

So weiter gehts.


Hab jetzt das Holz für eine achteckige Rückkammer zugeschnitten und verleimt.

Werde die die Tage dann fertig lackieren und dann montieren etc.

Dann kann ich endlich mit den Impedanzmessungen loslegen;)

Seit gestern hab ich die 6C45 SMUD an meinen Mitteltonhörnern am laufen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1071&pictureid=25020 Das macht richtig spass.

Da ich heute frei habe, hab ich getsern mal bis in die Morgenstunden Musik damit gehört.

Das geht richtig gut.


Die Hypey Module die zur zeit im Bass und HT Bereich spielen siind auch gut....keine Frage....aber das ichst schon was anderes.....jetzt ist im Stimmenbereich einfach mehr Schmelz da....das gefällt sehr gut.

Danke nochmal Barossi für den Kauftipp;)