Kleiner Hochtöner mit fs < 1 kHz gesucht

[FoLLgoTT]

Gür meine Weiterentwicklung des Quasikoax suche ich einen Hochtöner mit möglichst kleiner (oder gar keiner) Frontplatte. Der Einsatzbereich wird ca. 900 - 5000 Hz sein (beides schon einige dB runter). Die obere Grenzfrequenz ist ja kein Thema, die untere dagegen schon eher.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=8284&stc=1&d=1431947863

Bisher habe ich eigentlich nur einen gefunden, der den Kriterien entspricht:

Tang Band 25-1933S (http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1933s.htm)

Kennt ihr weitere?

1"-Breitbänder würde ich aufgrund des schlechten Wirkungsgrades ungerne nehmen (aktuell im Prototyp: Aurasound NSW1).

Mir würde da noch die Vifa NE 200 oder Vifa NE 250 einfallen. Sind allerdings bei einem Fs von 730Hz bzw. 780Hz. Aber auch die Tangband macht unterhalb von 1kHz schon ne Menge Klirr, wenn ich mir da die Beschreibung in der HH bzw KT angucke...

[DemonCleaner]

kleiner formfaktor
ab 900hz einsetzbar
billig

sonst noch was :confused: :D



also ich kenn eigentlich nur einen hersteller, der nen richtig kleinen formfaktor hat und trotzdem tief ankoppelbar ist (-12db bei 900hz). und da der scan-speak heisst, kannst du dir wohl schon denken, dass das nicht billig wird.


wenn das mit den 900hz verhandelbar ist:
tang band 25-1719 und 25-1414. beide bedenkenlos LR4 ab 2,5khz einsetzbar. bei vier stück mit entsprechend weniger stress kommste vielleicht mit LR4 auch bei 2 oder 1,8 khz davon.

[FoLLgoTT]

Mir würde da noch die Vifa NE 200 oder Vifa NE 250 einfallen. Sind allerdings bei einem Fs von 730Hz bzw. 780Hz. Aber auch die Tangband macht unterhalb von 1kHz schon ne Menge Klirr, wenn ich mir da die Beschreibung in der HH bzw KT angucke...

Die Vifas (jetzt Tymphanys) hatte ich auch in die engere Wahl gezogen. Die sind zwar etwas größer, aber vielleicht kann man da noch was absägen oder so.

Ich habe leider keine Messungen von den beiden. Aber zur Not mache ich selbst welche. ;)


kleiner formfaktor
ab 900hz einsetzbar
billig

sonst noch was :confused: :D

Ich finde 40 € für einen Hochtöner eigentlich nicht billig. Nur alles darüber teuer. :D


wenn das mit den 900hz verhandelbar ist:

Leider nicht. Das Konzept (Horbach-Keele) gibt den Bereich vor. Ich kann wahrscheinlich um wenige hundert Hz schieben und bei 900 Hz ist das Filter auch schon einige dB runter, aber ich möchte ja auch über die Trennfrequenz hinaus linearisieren, damit die Phase möglichst linear ist.


Den hatteste mal vorm Mikro, oder?

http://www.oaudio.de/out/media/b5acda4b105bb911d4e.pdf

Den nicht, aber zwei seiner Brüder. Die haben sich auch ganz gut gemessen, aber 80 dB @ 1 W ist schon übel. Als Ingenieur widerstrebt es mir einfach, einen auf Bandbreite gezüchteten Treiber nur für 1-2 Oktaven zu benutzen. Das können Spezialisten meist besser.

Eine 2"-Kalotte wäre eigentlich ideal. Aber selbst die Morel MDM 55 ist schon zu groß (mehr als doppelt so breit wie der Aurasound NSW1) und auch etwas teurer. Bei vier Stück geht aber eben auch eine 1"-Kalotte.


Vifa XT25 ohne Frontplatte?

Gibt es den ohne Frontplatte? Ich konnte nur den kleinen Bruder finden.

[FoLLgoTT]

Vifa XT25 OEM

Danke! Von Tymphany scheint es den nur noch mit kleiner Frontplatte zu geben. Die Klirrmessungen, die ich bisher gefunden (http://heissmann-acoustics.de/test-vifa-peerless-xt25-neo4-xt25sc90-04/) habe, sehen um 1 kHz aber nicht so toll aus. Dummerweise fehlen mir von allen vergleichbare Messungen.

Bisher kommen folgende in Betracht:

Tang Band 25-1933S (http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1933s.htm)
SB Acoustics SB29RDNC-C000-4 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/sb29rdnc-c000-4/)
Tymphany NE25VTS-04 (ehemals Vifa NE 250 VS 4) (http://www.tymphany.com/transducers/transducer-search-results/transducer-detail/?id=614)
Tymphany XT25SC90-04 (ehemals Vifa) (http://www.tymphany.com/transducers/transducer-search-results/transducer-detail/?id=766)

Der SB Acoustics ist zwar 8 € teurer als meine (künstliche) Grenze, dafür aber als 1,2"-Kalotte besonders interessant.

Ich werde wohl mal ein paar Hobby Hifi nachbestellen müssen. ;)

[DemonCleaner]

Leider nicht. Das Konzept (Horbach-Keele) gibt den Bereich vor. Ich kann wahrscheinlich um wenige hundert Hz schieben und bei 900 Hz ist das Filter auch schon einige dB runter, aber ich möchte ja auch über die Trennfrequenz hinaus linearisieren, damit die Phase möglichst linear ist.



was genau heisst denn "eingie db runter"? wie gesagt die allermeisten hochtöner (egal ob kompakt oder nicht) sind bei -12db in dem bereich schon vollkommen überfordert. der sb acoustics benimmt sich von den genannten da unten mit abstand am besten, aber immer noch nicht so gut wie sein bruder mit großer frontplatte und rückkammer.

bei tiefer trennung ist LR4 der beste kompromiss. bei weniger ist man bei fs nicht tief genug bei mehr erzeugt man durch den überschwinger nahe fgrenz wieder mehr verzerrungen.

für deinen anwendungsfall sind imo wirklich nur die scanspeak mit der tiefen rückkammer geeignet:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-602010.pdf

[FoLLgoTT]

was genau heisst denn "eingie db runter"?

Das Filter sieht aktuell so aus. Er sind also bei 1 kHz schon über -10 dB runter. Wenn ich so darüber nachdenke, ist das eigentlich schon so weit unten, dass vielleicht sogar ein normaler Hochtöner mit fs um die 1 kHz das packen könnte...:denk:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=8289&stc=1&d=1432029606


wie gesagt die allermeisten hochtöner (egal ob kompakt oder nicht) sind bei -12db in dem bereich schon vollkommen überfordert.

Ja, leider. Wobei der Mitteltöner natürlich seinen geringen Klirr dazu addiert (bzw. seine Grundwelle), so dass es insgesamt nicht mehr so schlimm ist.


bei tiefer trennung ist LR4 der beste kompromiss. bei weniger ist man bei fs nicht tief genug bei mehr erzeugt man durch den überschwinger nahe fgrenz wieder mehr verzerrungen.

Wie schon geschrieben, verwende ich Horbach-Keele Filter, also FIR-Filter mit einer bestimmten Form. Die sind dazu da, das Abstrahlverhalten zwischen zwei Treibergruppen möglichst konstant zu halten. Daher sind auch der Anwendungsbereich und die Steilheiten ziemlich fest. Zumindest nach unten hin. Nach oben wird die Filterkurve anders, da ich gegen das Horn "austarieren" muss, da dessen Abstrahlen untenrum generell zu breit ist.


für deinen anwendungsfall sind imo wirklich nur die scanspeak mit der tiefen rückkammer geeignet:

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004-602010.pdf

Ein schönes Teil, aber 800 € nur für Mittelhochtöner ist dann doch ein bisschen viel. ;)

[Gaga]

Hallo Nils,

Daten zum SB Acoustics SB29RDNC-C000-4 (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/sb29rdnc-c000-4/) findest Du bei zaphaudio (http://www.zaphaudio.com/contest.html), u.a. auch ZMA-files für den Download.

Ich hatte mit der Ferro-Variante des SB29 gute Erfahrungen gemacht....

Gruß,
Christoph

[FoLLgoTT]

Ist jetzt ein wenig OT, aber was hast Du da eigentlich für ein Horn drin? Sica (http://www.sica.it/media/Q07032B.pdf)

Ja, das ist es. :)
Für den Prototyp eignete es sich vom Abstrahlverhalten her sehr gut und es ist auch recht günstig.

Eventuell entwickel ich aber noch einen eigenen Waveguide, der dann perfekt passt und vielleicht noch ein bisschen kleiner ist. Dann könnte ich auch eine normale Kalotte verbauen und wäre nicht auf die Sica-Kompressionstreiber angewiesen (auch wenn die sehr angenehm klingen).


Beim Eminence BH410 (http://www.eminence.com/pdf/Eminence_HornFlares.pdf)könnte alles noch ein wenig näher zusammenrücken. Brauch nur eine 9cm Einbauöffnung. Habe bei meinem nachgemessen, Durchmesser an den schmalen Seiten nur 10,9cm. Weiß nicht, ob die 1-1,5cm bei Deinem Vorhaben den Braten fett machen, daher mal nur so als blödes reingequatsche. :D

Ich werde wahrscheinlich bei den Mittelhochtönern den Verdrehungstrick (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf) anwenden müssen, um die Nebenkeulen horizontal und vertikal weiter nach oben zu schieben. Das würde mit dem Eminence gar nicht gehen. Aber trotzdem danke für den Tipp. :)


Und dann von dem MDM55 (http://www.lautsprechershop.de/pdf/morel/chassis/morel_mdm_55.pdf) die Frontplatte wegschrauben, hat nur 7,5cm Einbaudurchmesser.

Von denen habe ich noch ein Paar hier. Reizen würden die mich ja schon. Ich schraube vielleicht mal eine auseinander...

[Joern]

Hi


....Eventuell entwickel ich aber noch einen eigenen Waveguide, der dann perfekt passt und vielleicht noch ein bisschen kleiner ist.
Hab mir gerade einige Piezo aus der Bucht geordert..... also diese 88x88 und 110x110mm ohne "Rippen" innen.

wenn man den "Antrieb" abmacht, hat man schöne kleine und billige Hörnchen.....
Im Prinzip wird das dann so was in der Art wie Monacor HT30 (und seine "Vorfahren" ).

Auf die Idee kam ich durch den Dayton im Sica-Horn - also so was eine Nummer kleiner....

[Tobias]

wenn man den "Antrieb" abmacht, hat man schöne kleine und billige Hörnchen.....
Im Prinzip wird das dann so was in der Art wie Monacor HT30 (und seine "Vorfahren" ).


:denk:

Hat irgendjemand schon mal die piezomembranen? ohne Druckkammer, also frei strahlend betrieben?
Billig sind die ja. Hub aber wohl zu gering um ab 900hz mitzumachen und die imp zu hoch.Wobei ich glaube dass die meisten auch zu groß wären.

[bee]

Hallo Nils,

weitere HT mit kleiner oder keiner Frontplatte....

Dayton ND25FN-4 oder Dayton ND28F-6

Beide günstig jedoch mit eher hoher fs. :dont_know:

[Joern]

Hi

1"-Breitbänder würde ich aufgrund des schlechten Wirkungsgrades ungerne nehmen (aktuell im Prototyp: Aurasound NSW1).
... und wie ist das eine Nummer größer ?

in 2" oder 2,5 bis 3" ? sooo viel größer sind die doch auch nicht und haben schon deutlich mehr Wirkungsgrad.

Der Frequenzbereich, den Du abdecken möchtest, ist ja eher für Mitteltöner geeignet - also 38er oder 50er Kalotte
- oder eben Konus.

Hier gibt es doch schon eine gute Übersicht:
http://www.spectrumaudio.de/breit/tabelle.htm

[FoLLgoTT]

Der Frequenzbereich, den Du abdecken möchtest, ist ja eher für Mitteltöner geeignet - also 38er oder 50er Kalotte
- oder eben Konus.

Ja, das ist richtig. Eigentlich der klassische Bereich für eine kleine Mitteltonkalotte.




Da gibt es auch ein paar der Wavecores ohne Frontplatte.

http://www.lautsprechershop.de/pdf/wavecor/wavecor_tw030wa03_04.pdf

Interessant. Ich wusste zwar, dass die existiert, aber ich konnte sie in keinem Online-Shop finden.


@alle
So sehen die nichtlinearen Verzerrungen übrigens aktuell mit den Aurasound NSW1 aus (Achtung: in Prozent!). Man sieht schon, dass sie das schwächste Glied darstellen. Und das ausgerechnet im Mittelton. Das ist zwar generell nicht viel für 100 dB @ 1 m, aber ich möchte keinen ungünstigen Kompromiss eingehen, wenn es eine bessere Möglichkeit gibt. :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=8294&stc=1&d=1432065779

Die Messung ist schnell im Raum entstanden, also bitte den unteren Frequenzbereich und die schlechte Empfindlichkeit des Mikrofonverstärkers ignorieren. Es geht mir nur um den groben Verlauf im Mittelton. ;)

Inzwischen konnte ich Messungen der Tang Band 25-1933S und der Vifa NE 250 VS einsehen. Die haben beide bei 1 kHz schon 3% K2 und 1% K3 bei 90 dB. Das ist für mich inakzeptabel hoch. Eine Morel MDM 55 sieht in dem Bereich mit 0,2% bedeutend besser aus (welch Wunder :rolleyes:). Trotzdem ist die noch zu groß. Ich kann die so nicht unterbringen, ohne den Abstand der großen Mitteltöner zu erhöhen. Ich habe das noch einmal nachgemessen.

Eine Möglichkeit wäre noch, kleine Treiber wie die Aurasounds zu benutzen und die Anzahl zu verdoppeln. Das bringt noch einmal 6 dB und sieht auch ganz gut aus. Trotzdem wäre mir ein echter Hochmitteltöner lieber...

[FoLLgoTT]

Kleines Update: ich habe die Suche nach einem echten Mittelhochtöner aufgegeben. Auch wenn die nichtlinearen Verzerrungen von normalen Hochtönern mit eingestelltem Filter kein Problem sind, so liegt dann doch das Abklingen der Resonanzfrequenz im Übertragungsbereich.

Ich habe mich daher für 8 Aurasound NSW2 pro Seite entschieden. Die sind bei Parts Express im Moment so günstig, dass ich auch den hässlichen Verdrehungstrick nicht mehr anwenden muss und einfach verdoppeln konnte. ;)

Und der Kennschalldruck spielt bei so vielen Treibern auch keine Rolle mehr. Selbst aus mageren 80 dB werden bei 8 Stück mal eben stolze 98 dB...:)

[Gaga]

Hallo Nils,

danke für das Update. Ich hoffe Du berichtest weiter zum 'Quasikoax'.

Gruß,
Christoph

[Slaughthammer]

Und der Kennschalldruck spielt bei so vielen Treibern auch keine Rolle mehr. Selbst aus mageren 80 dB werden bei 8 Stück mal eben stolze 98 dB...:)

Das klappt aber nur, wenn du alle 8 parallel schaltest und dann an eine 1 ohm stabile Entsufe anklemmst, und dann aus SPL@2,83V guckst... SPL@1W solltest du nur die Hälfte gewinnen, also von 80 auf 89 dB? Oder hab ich da einen dreher im Gehirn?

Gruß, Onno

[FoLLgoTT]

Das klappt aber nur, wenn du alle 8 parallel schaltest und dann an eine 1 ohm stabile Entsufe anklemmst, und dann aus SPL@2,83V guckst... SPL@1W solltest du nur die Hälfte gewinnen, also von 80 auf 89 dB? Oder hab ich da einen dreher im Gehirn?

Da hast du natürlich Recht. :)

Am Ende wird es eine Mischung aus Parallel- und Reihenschaltung, so dass der Gesamtkennschalldruck auf die Spannung bezogen geringer ist. Und bei 1 W sind es immer nur 89 dB. Die Verschaltung bestimmt am Ende nur, wie groß die Spannung und damit der Verstärkungsfaktor sein muss, um die 1 W zu erreichen.

Naja, dafür ist der Maximalpegel immerhin sehr hoch... ;)