Wie wär's mit einem Thread über ABEC?

[Gaga]

Moin zusammen,

wie im Thread 'Abfallprodukt mit Quasikoax (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11058)' angekündigt, starte ich einen Thread zur Simulation von Lautsprechern mit ABEC. In diesem Thread hatten sich netterweise 3eepoint und Fabian dazu bereit erklärt, ihr know-how zu ABEC beizusteuern. Vielleicht werden's im Lauf des Threads ja auch noch mehr (Nils, nailhead...?).

Nachdem ich halbwegs mit AkAbak (http://www.randteam.de/AkAbak/Index.html) umgehen kann, beschäftige ich mich nun ohnehin mit ABEC (http://www.randteam.de/ABEC3/Index.html), um perspektivisch auch etwas komplexere Simulationen durchführen zu können.

Es gibt eine freie Version von ABEC (http://www.randteam.de/_Software/ABEC3_Free/Download-ABEC-FreeVersion.html), die alle Funktionen hat und lediglich die solving-results nicht abspeichern kann. An dieser Stelle mal ein großes Dankeschön an Jörg Panzer für die freie Demo-Version und die Bereitstellung von Amateur- und Studenten-Lizenzen.
Wer Lust hat, kann hier also ohne weiteres einsteigen...

Bevor es los geht ein wichtiger Disclaimer: Hier wird's, abhängig von meinen eigenen Lernfortschritten und meiner verfügbaren Zeit entsprechend, eher gemächlich voran gehen. Hängt natürlich auch von Eurem Interesse und Input ab...:).

Der Plan ist zunächst, ausgehend von einem mir ABAC gelieferten Demo-File (hier das SP38 Skript) eine einfache BR-Box zu simulieren. Zur Simulation der SP38 BR-Box gibt es auf der Randteam Homepage (http://www.randteam.de/ABEC3/ABEC-Studies.html) auch ein pdf-Dokument (http://www.randteam.de/_Docs/ABEC/Studies/SP38%20vented.pdf). Unbedingt sollte auch der Help-File für ABEC (http://www.randteam.de/ABEC3/ABEC-Help-Instructions.html) runtergladen werden und zur Hand sein.

Das eigene Modell soll sich an der kleinen, im Pc0-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10061) benutzten Test-BR-Box orientieren, so daß die Simulationsergebnisse anschliessend mit Messungen verglichen werden können.

Später soll's dann um die Simulation von Hörnern/Waveguides gehen...

Ein kurzer Search im Forum mit dem Stichwort 'ABEC' bringt genau 18 Threads auf die Liste. Nur ein Teil davon zeigt tatsächlich ABEC-Simulationen. Wie die Simulationen gemacht wurden, wird kaum erklärt...

Im Hifi-Forum gab's mal einen Thread, auf den Onno hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=151218&postcount=5) schon hingewiesen hat. Leider bezieht er sich auf eine ältere Version von ABEC und es sind keine Bilder mehr zu sehen.

Im DIY-Audio Forum sieht's auch dünn aus mit Threads zu ABEC. Immerhin wird in einem aktuellen Thread die Simulation - und das entsprechende Skript - eines Synergy-Horns mit ABEC gezeigt (http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/267083-synergy-horn-3d-printing-entry-25.html#post4225186).

So weit so gut für heute - demnächst dann mehr dazu hier.;)

Ich hoffe es besteht Interesse an einem ABEC-Thread.

Gruß,
Christoph

Super! Komme damit noch gar nicht zurecht und wäre wirklich dankbar für einen Einführung!

[naumi]

Hallo Gaga

und an alle, die ihr Wissen beisteuern wollen.
Die Idee finde ich sehr gut und ich freue mich sehr darauf.

[nailhead]

Hallo,

Jetzt wo der ganze Umzugsstress vorbei ist und ich schon die erste Woche im neuen Job rum hab, kann und werd ich hier gerne ein zwei Sätze beitragen :)

[Gnom52]

Ich hoffe es besteht Interesse an einem ABEC-Thread.


N'Abend Christoph
Ich finde es beindruckend mit welcher Leichtigkeit Du dich an ABEC heran machst.
Nach meinen ersten Erfahrungen mit AkAbak habe ich es links liegen lassen, weil es ja nur noch schlimmer kommen könnte.
Stimmt der Einwand von FoLLgoTT und könnte er Recht haben ?

Vielleicht steige ich auch ein.
Danke erst mal für die aktuellen (bis zu 64bit) LINKS, bei AkAbak ist ja bei 16 bit Schluss.

GrüÜüsse
Wolfgang

[Blaubeere85]

ich bin daran schon sehr interessiert, allerdings wenn ich mir das mal so anschaue hab ich so ca. 0,0 Ahnung und starte von ganz vorne.

[3eepoint]

Also wenn ABEC nur annähernd so zickig ist wie COMSOL, ein anderer Solver der eher auf Physik generell ausgelegt ist, aber auch Akustik kann, dann muss man schon ein wenig vorsicht walten lassen.
Gewisse fehler im Modell könen da schon mal Probleme verursachen, auf die man so schnell nicht kommt, was aber der Grund ist warum wir auch zum CAD Teil ein paar Worte sagen werden ;)

Dazu schonmal ein Vorwort.

Es wird von mir eine Anleitung kommen, wie man ein einfaches 3D Modell erstelt, später auch Hörner ect. auf Basis sogenannter Parametrischer Modelle.
Das bedeutet, dass, wenn wir z.B einen Quader haben, wir diesen erstellen, die Kanten bemaßen und mit einem Factor unserer Wahl , z.B den berüchtigten goldenen Schnitt, manipulieren können.
Wir bekommen also die Dimensionen d1, d2 und d3, wobei d1=d2=d3, und d2 und d3 haben noch den faktor x und y (z.b x=1.69 und y=1.1) davor. Wenn wir uns jetzt also entscheiden das die Box anstat 100cm, 120cm hoch wird, werden die anderen Seiten gleich mit skaiert.

Toll oder ?

Das ganze kann man noch wesentlich weiter treiben, bezüglich z.B Wandstärken ect. Gezeigt wird der generelle Ablauf in Autodesk Inventor 2015 Professional, da dies aber frei nicht bezahlbar ist, empfiehlt es sich ein Auge auf FreeCAD zu werfen, was fast die Selben tools beitet.

Alles erstellten CAD Files werden später dann auch von mir hochgeladen, falls man einfach nur mal schnell in ABEC rein will.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum ich das nicht in FreeCAD zeige, nun, dass praktische an solchen Programmen ist dass die Funktionen eigentlich überall gleich heißen, und nur das GUI anders ist bzw. der Support besser.
Von daher findet man das was in Inventor ist auch in FreeCAD, und im schlimmsten fall kann man das verwendete Tool auch googlen. Zudem bin ich in Inventor eingearbeitet ^^

Es steht natürlich jedem frei auch SketchUp oder Blender zu nehmen, dabei sei aber gesagt das grade Blender aus einer ganz anderen Branche kommt und eigentlich nciht für technische Zeichnungen gemacht ist.

Das verwendete Dateiformat wird wahrscheinlich .dae sein, wobei womöglich auch .STL geht. Das wird aber noch in Erfahrung gebracht.
FreeCAD kann nativ kein .dae, aber es gibt dafür Erweiterungen die dies ermöglichen. Dadrauf wird dann auch eingegangen.

Was die Rechenzeit angeht, ist es aber stark vom jeweiligen System abhängig.
Quad Core ist nicht gleich Quad core und RAM nicht gleich RAM, die Faustformel viel hilft viel stimmt hier aber leider. Einer der Gründe warum ich mal versuchen werde n altes Serverboard fit zu machen für die Berechnungen.

Soweit erstmal von mir, der CAD Part wo es ernst wird folgt die Tage.

[Gaga]

Moin zusammen,

bin von den Socken über das große Interesse und die große Bereitschaft, hier kompetenten Input zu geben - vielen Dank Nils (FoLLgoTT) und nailhead!!! :ok: Euer Input wird sicher noch sehr nötig sein...

3ee hat sich ja dankenswerter Weise bereit erklärt, die 3D-Seite zu bearbeiten, um 3D-Modelle zu erstellen und in ABEC zu importieren. Denke die Erstellung und der Import von 3D-Modellen erweitert und vereinfacht die Möglichkeiten von ABEC-Simulationen letztlich sehr.


Ich finde es beindruckend mit welcher Leichtigkeit Du dich an ABEC heran machst.Na ja, ich hab's ja im Eingangsbeitrag schon geschrieben, ich taste mich ran. Bin aber guter Dinge, daß das hier mit der großen Unterstützung klappen wird - ohne die ich den Thread nicht gestartet hätte...


Stimmt der Einwand von FoLLgoTT und könnte er Recht haben ?Welchen Einwand meinst Du?


ABEC ist nicht vergleichbar mit Boxsim & Co. Es ist viel Skript- bzw. Handarbeit und die Simulationszeiten können (!) enorm sein. Klick-Klick-Fertig ist hier nicht! Und kleine Fehler im Modell können das gesamte Ergebnis unbrauchbar machen. Man muss sich mit dem Programm intensiv beschäftigen. Dessen sollte man sich auf jeden Fall bewusst sein. :)Falls es der hier sein sollte - denke da weist Nils zurecht darauf hin. Und naürlich braucht man ABEC nicht, um eine BR-Box zu simulieren. Steig doch einfach ein hier - das Programm ist ja frei....

Nils hat auf die Möglichkeiten von ABEC schon hingewiesen. Es gehen halt schon tolle Sachen damit, siehe Midfieldmonitor mit Doppelwaveguide oder LS 1031 - 3 Wege, aktiv mit Doppelwaveguide (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2034), oder Quasikoax mit quasikonstanter Bündelung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10402&highlight=Quasikoax)...

Ich werde hier zunächst ganz kleine Bröchen backen und versuchen, grundlegende Funktionen von ABEC zu zeigen.
Falls ich nicht unterwegs entnervt scheitere, möchte ich letztlich mit ABEC ein Mitteltonhorn simulieren. Und das Zusammenspiel mit einem Hochonhorn. Und...Mal sehen.

Gruß,
Christoph

[naumi]

Hallo,

obwohl ich nach diesen vielen mit tech. Begriffen gespickten Beiträgen schon entmutigt bin, habe ich vorne angefangen und die von Gaga verlinkten Sachen geladen. Die und andere *pdf´s werde ich mir ausdrucken. Mein ABEC Demo war auch total veraltet.
IM neuem ABEC ist schon eine Hilfe integriert, diese scheint mir vollständiger zu sein, als die verlinkte extra Hilfe. Reicht die im Programm, oder sollte die Extrahilfe trotzdem geladen (gedruckt) werden?
Für CAD werde ich es mit CorelCAD versuchen.

[3eepoint]

Hallo naumi,

wenn dich die Begriffe abschrecken frag einfach nach, vileicht ist es danach garnicht mehr so schlimm. Ich werd in zukunft versuchen die Begriffe mit einer Erklärung zu versehen. Hast du ein Beispiel welche dir da ins Auge stechen ?

Wie kommst du auf dieses CAD ? Schon vorhanden ?

Mfg 3ee

[Gaga]

Hallo naumi,

schön, daß Du dabei bist!


IM neuem ABEC ist schon eine Hilfe integriert, diese scheint mir vollständiger zu sein, als die verlinkte extra Hilfe. Reicht die im Programm, oder sollte die Extrahilfe trotzdem geladen (gedruckt) werden?Die Hilfe im Programm ist m.E. identisch mit der Hilfe, die runtergeladen werden kann.

Ich habe die (Extra-)Hilfe runtergeladen (ABEC3.chm), damit ich die auf meinem Mac öffnen und lesen kann, ohne mit ABEC zu arbeiten. Ich kann die Datei mit iChm öffnen.

Sorry daß es hier so langsam weiter geht, aber als Anfänger brauche ich auch reativ viele Überlegungen und Versuche um mir zurecht zu legen, wie ABEC möglichst einfach und nachvollziehbar angegangen werden kann...

Als kleine Ermunterung (und Zeitschinderei) ein Statement aus dem Handbuch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1371&pictureid=23152

:D

Gruß,
Christoph

(...)

Der Rest des aus Einzelbeiträgen zusammengefassten langen Beitrags (Topic bumping) wird überarbeitet, neu strukturiert und der Faden Forenregelkonform (Topic bumping-frei) wieder aufgenommen.

Gruß,
Christoph

[naumi]

Hallo 3eepoint,

Danke.
Mit den Begriffen, helfe ich mir einfach mit der Suchmaschine und einem Übersetzer.
Das stimmt, es ist nicht schlimm, ich muss eben nur dran bleiben.

Das CorelCAD habe ich auch schon so lange wie die ersten ABEC- Demos auf dem PC.
Denn das wurde mir als erstes klar, all die Simulatoren und Optimierer mit BEM, FEM und sonst was kann ich nur erlernen, wenn ich CAD beherrsche.
Somit besuchte ich vor Jahren einen AutoCAD- Grundkurs in der VHS. Mein Dozent hat mir CorelCAD als bezahlbare Alternative empfohlen, weil es ein 64 bit Programm ist, mit den Dateien von Autocad kompatibel ist, deutsch in der Hilfe und Oberfläche!
Deswegen diese.

Hallo Gaga,

das geht ja Hammermässig los.
Heute Abend erfolgt der Versuch, deine Schritte zu erlernen.
Vielen Dank für deine Mühe und ich hoffe auch auf weitere "Schüler".

[Gaga]

Moin Gazza,

ich sehe, daß Du meine letzten Beiträge wegen 'topic bumping' 'zu einem Beitrag zusammengefasst hast.

Mir sind die Forenregeln durchaus bekannt, dennoch bin ich mit Deiner Vorgehensweise nicht wirklich glücklich:

Ich habe, wie in anderen Threads, die Beiträge bewusst getrennt gepostet, um bei diesem doch recht komplexen Thema die Übersichtlichkeit zu erhöhen.

Zudem wollte ich diese Struktur, um später auf einzelne Beiträge verweisen zu können, ohne daß der Leser dann einen ellenlangen Beitrag mit 7 Abbildungen und einem Zitat durchforsten muss. Ich wolle es mir auch selber leichter machen, auf eine spezifische Abbildung hinzuweisen, ohne das erst umständlich zu erklären.

Das Thema ABEC ist wirklich komplex und ich möchte möglichst übersichtlich arbeiten.

Ich möchte Dich daher bitten, Deine Entscheidung zu überdenken und die Beiträge wie zuvor in Einzelbeiträge zu splitten.

Falls es wichtige Gründe für das Zusammenlegen der Beiträge geben sollte, die ich aus der Sicht eines einfachen Nutzers zunächst nicht sehen kann, bitte ich mir diese zu erklären. Ich möchte eure wichtige und sicher auch aufwändige MOD-Arbeit nicht unnötig komplizieren.

Gruß,
Christoph

[nailhead]

GUten Morgen,m

ich stimme da CHristoph auch zu - ein zusammenfassen der Beiträge finde ich als nicht zielführend, da es die Übersichtlichkeit stark negativ beeinflusst.


Ansonsten bin ich hier beim Thema dabei...werde aber denke ich erst bei komplexeren Themen Input geben.

Grüße

[MOD Gazza]

Moin,

wenn wir topic bumping zulassen, führt das dazu, dass die Threads, in denen das passiert, permanent auf der Startseite angezeigt werden, während andere Threads dadurch, obwohl sie ebenfalls neue Infos enthalten, dort weggeschubst werden. Daher ist bei Folgeposts in kurzer Zeit die Editierfunktion zu nutzen.

Eine Struktur (ebenso wie Verweise auf bestimmte Aspekte des Themas) sind problemlos herstellbar durch strukturgebende Maßnahmen, wie man sie z.B. in textgebundenen wissenschaftlichen Publikationen landläufig findet. Da die Posts unmittelbar aufeinander folgen, ist mir nicht einleuchtend, inwiefern ein neuer Post als Markierung für die Behandlung eines Unterpunktes sinnvoller sein soll als Konventionen der Strukturierung, die sich für alle Arten wissenschaftlicher und anspruchsvoller Texte bewährt haben. Dass der User / Leser möglichst eine Struktur erkennen soll, ist sicher Konsens. Dass dies zwingend durch das Verfassen von aufeinanderfolgenden Einzelpost geschehen muss, ist in meinen Augen nicht logisch.

Abgesehen davon, dass die Regeln diesbezüglich auch eindeutig sind, könnte man ja auch der Auffassung sein, dass das Verfassen von vielen Einzelpost eben die Übersicht gefährdet, weil z.B. andere User zwischendurch posten können und affine Aspekte dadurch gerade zerrissen werden. Generell davon auszugehen, dass User beim Lesen längerer Passagen überfordert sind und / oder Struktur zwingend durch Einzelposts herzustellen sei, halte ich für falsch.

Das Herstellen von Text- und / oder Abbildungsstruktur dürfte mit den gängigen Mitteln der Texteditierung möglich sein. Es bietet darüber hinaus die Möglichkeit, Aspekte innerhalb des Post neu zu organisieren, vergessene Aspekte einzufügen und Reihenfolgen zu verändern. Weil es eben mannigfache Möglichkeiten der Strukturgebung innerhalb eines Fließtextes gibt (Doktoranden geben ja auch nicht jedes Kapitel ihrer Arbeit als Einzelband ab.), sehe ich keinen Grund, die Forenregeln hier auszuhebeln. Ich bitte daher darum, wie in den Regeln beschrieben, entsprechend die Editierfunktion zu nutzen und Strukturgebung mit den gängigen Mitteln der Texteditierung herzustellen.

LG Gazza

[Gaga]

Hallo Gazza,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Nach mehrmaligem lesen und überlegen bin ich immer noch irgendwas zwischen erstaunt, entäuscht und verwundert und kann Deiner Haltung und Begründing einfach nicht folgen.


wenn wir topic bumping zulassen, führt das dazu, dass die Threads, in denen das passiert, permanent auf der Startseite angezeigt werden, während andere Threads dadurch, obwohl sie ebenfalls neue Infos enthalten, dort weggeschubst werden. Daher ist bei Folgeposts in kurzer Zeit die Editierfunktion zu nutzen.Hand auf's Herz: Wie kommst Du hier, in diesem konkreten Fall zum Vorwurf des Topic Bumping?

Leider kann ich in der gemoddeten Version meines Beitrags nicht mehr sehen, in welchem Zeitraum ich die Beiträge gestern Nacht geschrieben habe. Ich schätze irgendwann zwischen 22 und 0:45 Uhr.

Schau doch bitte nach, wie viele Threads zu dieser Zeit gestern Nacht noch aktiv waren. Ich schätze zwischen 3 und 5 Threads. Wie viele Threads habe ich gestern Nacht durch meine Folgeposts von der Startseite 'geschubst'? Ich denke keinen, 0 nada, nix.

Ich meine Dein Vorwurf des Topic Bumping mit den bekannten negativen Folgen ist objektiv falsch und absurd.

Bleibt der Hinweis, '...wenn wir Toping Bumping zulassen, führ das dazu...'. Da es in diesem Fall nicht dazu geführt hat, kann das nur meinen, daß Du Folgeposts prinzipiell unterbinden musst, weil das sonst - bei einer Ausnahme - zu nicht mehr beherrschbaren Zuständen des Topic Bumping führen wird.

Abgesehen davon, daß ich das für wenig wahrscheinlich halte, ist das eher eine Bergündung, die ich im Zusammenhang mit Kindergarten oder unerzogenen Kinderhorden kenne, aber doch nicht unter halbwegs erwachsenen????

Du magst einen anderen Standpunkt dazu haben, wie Texte oder Threads gut strukturiert darzustellen sind, das finde ich ok und respektiere. Ich wünsche mir jedoch, daß Du meine - auch Dir gegenüber gut begründete Vorgehensweise - ebenfalls respektierst. Du brauchst mir auch nichts über die Konvention der Strukturierung wissenschaftliche Texte erzählen - ich arbeite in diesem Bereich seit >30 Jahren...

Ich freu mich, daß sich nailhead zum Thema Übersichtlichkeit geäußert hat und offenbar eine ähnliche Sicht wie ich habe. Das zeigt, daß dies durchaus kontrovers gesehen werden kann.

Muß ich jetzt Deiner Ansicht nach Deine Sicht der Dinge übernehmen???



Abgesehen davon, dass die Regeln diesbezüglich auch eindeutig sindAuch diese Begründung finde ich falsch und unzutreffend. Ich habe in meiner Bitte an Dich, hier eine begründete Ausnahme zu machen, in keiner Weise die Eindeutigkeit der Forenregeln in Zweifel gezogen. Wieso weist Du darauf hin?

Natürlich gibt es Forenregeln - aber es gibt auch den 'Geist' eines Forums, der nicht alleine durch Forenregeln hergestellt werden kann. Dieser wird durch das konkrete Handeln der Foren-User getragen und hergestellt. In diesem Forum aus meiner subjektiven Sicht eben auch Höflichkeit, Respekt, konstruktive Debatten, gegenseitige Hilfe etc.

Von meiner Seite habe ich im Forum immer versucht, in diesem Sinne beizutragen - der Vorwurf Topic Bumping trifft mich auch in diesem Zusammenhang.

Manchmal kann das Durchsetzen von - noch so eindeutigen - Forenregeln sich auch gegen den 'Geist' des Forums wenden. Aus meiner Sicht ist dies hier so. Das finde ich bedauerlich.

Wie auch immer - ich habe viel Zeit in die Vorbereitung des ABEC-Threads gesteckt, u.a. auchviele Gedanken über die Struktur der Darstellung. Überdenke Deine Entscheidung doch bitte noch einmal.

Ich schaue ebenfalls erstmal nach etwas Abstand und mach' mich etwas locker. So long...

Grüsse,
Christoph

[MOD Gazza]

Moin Christoph,

ich habe Dir komplett auf der Sachebene geantwortet. Schade, dass Du Dich dennoch teils etwas emotional äußerst.

Wenn gestern zwischen ca. 22.00 Uhr und 1.00 Uhr User in anderen threads gepostet / diskutiert hätten, wären deren Beiträge permanent nach unten gerutscht, obwohl es in Deinem Thread noch keine Reaktion auf Deine Posts gab. Den Zufall, dass unter der Woche keine anderen User aktiv waren, zum generellen Argument zu machen, scheint mir nicht logisch.


Du brauchst mir auch nichts über die Konvention der Strukturierung wissenschaftliche Texte erzählenDann nutze diese Kenntnisse doch bitte. Unsere User sind doch nicht dumm. Ob Einzelaspekte nun duch die Nummer vor dem Beitrag abgegrenzt und markiert werden oder durch eine deutliche Markierung / Nummerierung im Text, dürfte doch tatsächlich nicht so entscheidend für das Textverständnis sein!? Zudem besteht, wie Du ja deutlich sagst, seitens des Verfassers kein Problem, die Strukturierung herkömmlich herzustellen. Dann wäre damit doch eigentlich das Problem bzgl. der Strukturierung der Beiträge im Grundsatz gelöst.

LG Gazza



P.S.:
Muß ich jetzt Deiner Ansicht nach Deine Sicht der Dinge übernehmen??? Natürlich nicht; aber evtl. respektieren, dass ich in der Funktion kein Interesse daran haben kann, Regeln, die für alle User verbindlich sind, in Einzelfällen aufzuweichen.

[MOD Gazza]

Moin,

ich übe mich nochmal in Geduld.:rolleyes: Das ist doch eindeutig:


Warte bitte mindestens 24Stunden, ehe Du selbst auf Deine Beiträge antwortest, um sie wieder an die erste Stelle in der Themenansicht zu bringen (falls Du wenige Minuten später noch weitere Informationen hinzufügen möchtest, solltest Du stattdessen Deinen Beitrag bearbeiten).Das ist vernünftig und gilt für alle User. Eine Bevorzugung oder Aufweichung für einzelne User ist nicht vorgesehen. Oder wird erwartet, dass die Mods nächste Woche andere Regeln wieder individuell verhandeln!? Und wenn Christoph nicht bereits im Begriff wäre, die Dinge zu bearbeiten, hätte ich an seinen Beispielen gezeigt, wie leicht Strukturierung und Forenregeln bei sehr guter Lesbarkeit durch Editierung von Beiträgen vereinbar sind.

Dass ich als Moderator hier beinahe in Rechtfertigungsnot bzgl. der Forenregeln komme, obwohl es ein Leichtes ist, einen Einzelbeitrag mit herkömmlichen Mitteln zu strukturieren / editieren, bekommt langsam karikaturistische Züge. Dass hier so getan wird, als sei das Erstellen einer Überschrift in Fettdruck, Nummerierung, etc. ein nicht zu leistender Akt und der fortwährende Klick auf den Antwort-Button entgegen den Regeln die einzige Möglichkeit, Struktur zu erzeugen, versetzt mich in Erstaunen.

Und hier ist bei 'allem offenen Ohr' für Anregungen auch Schluß!!! Hier geht es jetzt btt (Christoph bereitet die Beiträge ja bereits auf) und ich biete an, diese den Thread störende Petitesse zwecks Lesbarkeit und Übersicht zu entfernen, damit die Sache wieder in den Vordergrund rücken kann. Weitere Diskussionen bzgl. etwaiger individueller Aufweichung von Regeln etc. werden hier nicht geführt. Dies wäre dem Betreiber, den ich u.a. vertrete, vorbehalten.

LG Gazza

[Gaga]

Moin zusammen,


Gibt es in der digitalen Welt auch ein Fachwort für "demotivierende Übermoderation"?
Und wenn Christoph nicht bereits im Begriff wäre, die Dinge zu bearbeiten, hätte ich an seinen Beispielen gezeigt, wie leicht Strukturierung und Forenregeln bei sehr guter Lesbarkeit durch Editierung von Beiträgen vereinbar sind.DAS ist in der Tat demotivierend.


Eine Sache noch dazu, dann kannst du meine Beiträge zu dem Thema löschenDenke dieser Thread bräuchte dringend die Unterstützung durch (ABEC-)kompetente Forenuser wie Nils.


Und hier ist bei 'allem offenen Ohr' für Anregungen auch Schluß!!!Da stimme ich zu. Da der Thread inzwischen ohnehin eher eine Diskussion zu Topic Bumping geworden ist, werde ich hier erstmal abbrechen und nach einer angemessenen Pause ggf. mit einem neuen Thread wieder einsteigen.

Natürlich habe ich weiter Interesse an einem guten Thread zu ABEC und würde interessiert folgen, falls dies jemand aufgreifen möchte.

Gruß,
Christoph

[FoLLgoTT]

Denke dieser Thread bräuchte dringend die Unterstützung durch (ABEC-)kompetente Forenuser wie Nils.

Oh nein, mein ABEC-Beitrag ist ja auch weg. Ich meinte eigentlich nur die Beiträge zur Moderator-Diskussion. Schade, da hatte ich mich undeutlich ausgedrückt. :(

Kann man den Beitrag wiederherstellen?

[newmir]

Hi Christoph,

Dein Thema hier wurde gerade richtig gut und ich hoffe und freue mich drauf, wenn es jetzt bald weiter geht. Egal ob hier oder in einem anderen Thread.

[MOD Gazza]

Moin,

Ich wünsche gutes Gelingen für den entsprechenden Thread.

@Nils: Sorry, ist leider weg. Evtl. verschmerzbar, weil Christoph eh neu starten will!?

LG Gazza

[FoLLgoTT]

@Nils: Sorry, ist leider weg. Evtl. verschmerzbar, weil Christoph eh neu starten will!?

Ja, passt schon. So viele Informationen waren da auch nicht drin. Ist ein verschmerzbarer Kollateralschaden. ;)

[Gaga]

Der Thread kann geschlossen werden.

Gruß,
Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

ähm. was ist denn hier los?
es gibt exakt zwei (2) aktive threads in diesem unterforum, inklusive diesem hier. bei den anderen beiden ist schon seit einem monat nichts geschrieben worden.
wer hier unangemessenes "bumping" erkennt, sucht wohl ganz dringend eine freizeitbeschäftigung.

[Gaga]

Na ja, Gazza argumentiert leider streng formal hier und setzt völlig korrekt die Forenregeln durch.

Was mich halt sehr enttäuscht und demotiviert hat ist, daß hintereinander stehende Posts (formal tatsächlich topic bumping), bei meinen beiden Threads LB3 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5818) und LB2 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7118) als Mittel der Strukturierung akzeptiert wurden. Im LB3-Thread meldet sich in Beitrag #10 sogar Alex mit einer interessierten Rückfrage und stört sich offenbar nicht an der Form der Strukturierung. Ein gewisser Handlungsspielraum scheint denn doch zu bestehen...?

Auf der anderen Seite befinden sich auf der Startseite wenigstens 4 aktuelle Threads, die 'formale' bumping Posts (gemäß der Forenregeln) enthalten, die aber - zum Glück - nicht gemodded wurden.

Ein wenig frustriert's mich dann doch und ich habe den Eindruck, daß hier ein (in meinen Augen ebenfalls wenig sinnvolles) Exempel statuiert wurde.

Selbstverstädlich halte ich mich hier in Zukunft an die Forenregeln gemäß topic bumping... Aber ob das so laufen muß?

Damit bin ich hier endgültig raus, wie gesagt, der Thread kann von mir aus geschlossen werden.

Gruß,
Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

da wird tatsächlich ohne jedes augenmaß gehandelt.
von mir aus... :ok:

[Franky]

Schade das das so kommen muß. Bin gerade über neue Elektro Voice Line-Arrays gestolpert die mit einem so einfachen Mittel das man Schreien könnte eine ebene Wellenfront erzeugen. Die machen das mit einfachen runden Stäbchen quer im Horn.

[MOD Gazza]

Moin,


Warte bitte mindestens 24Stunden, ehe Du selbst auf Deine Beiträge antwortest, um sie wieder an die erste Stelle in der Themenansicht zu bringen (falls Du wenige Minuten später noch weitere Informationen hinzufügen möchtest, solltest Du stattdessen Deinen Beitrag bearbeiten).Und für die Mods gilt dies:


Es ist die Aufgabe der Moderatoren darauf zu achten, dass alle, insbesondere die Kommunikationsregeln eingehalten werden.Alle wollen ein Forum, in dem es möglichst objektiv zugeht. Und wenn es dann effektiv passiert, wird erklärt, es sei Alles so demotivierend und ohne Augenmaß. Entweder haben wir Regeln und wir (Mods wie User) halten sich daran oder wir machen das hier nach Augenmaß und Gutdünken.

Ich empfinde das als derjenige, auf dessen Rücken das ausgetragen wird, fast kurios und erschreckend, wie hier argumentiert wird.

In meinen Augen ist das klar. Die Regeln bieten Schutz und Handlungssicherheit im Umgang miteinander. Wenn wir damit anfangen, sie aufzuweichen und in Einzelfällen außer Kraft zu setzen oder wissentlich zu übersehen, können wir es gleich sein lassen und willkürlich miteinander umgehen, weil dann nämlich niemand mehr weiß, wann und in welchem Fall Regeln gelten und wann über Verstöße hinweggesehen wird.
Das mutet echt komisch an, dass hier die Beteiligten Applaus für den Bruch der Regeln spenden und demjenigen, der sich seinerseits weigert, Regeln (s.o.) zu verletzen, 'in die Beine grätschen'.
Alle User wollen, dass es hier vernünftig abläuft und wollen ihre Rechte gewahrt sehen. Dazu braucht es Regeln, klar! Wenn diese Regeln aber auch Pflichten mit sich bringen, sind sie demotivierend, fehl am Platz, überzogen, ...:rolleyes:

LG Gazza



P.S.: Und es ist auch unnötig, weil es andere Möglichkeiten als die des Verfassens von Folgeposts gibt; und die bietet, wie erklärt, sogar Vorteile.

[Franky]

Bei uns in Deutschland kann man sich nur allzuoft nur nach dem Motto "keine schlafenden Hunde wecken" bewegen.
Wenn Du heute mal etwas größer Feiern willst musst Du Schankgenehmigung, Gema und was weiß ich nicht noch alles anmelden. Oder man lässt es drauf ankommen und wartet bis die Polizei kommt.

[MOD Gazza]

Moin Joern,

dass wir zwei keine Freunde mehr werden ist klar. Ich bedauere auch ehrlich, dass wir in einem Verein sind. Das hätte ich mir gern erspart. Nehme das aber so hin.
Im konkreten Fall; was wirfst Du mir vor? Die Einhaltung der Regeln?! Den Unwillen sie zu brechen!?

LG Gazza

So kann auch wirklich nur Jemand reden der noch nie ein Forum moderieren musste...
Kommt mal alle wieder runter! Es gibt Regeln und es gibt Wege das ursprüngliche Ziel des Verfassers ( eine klare Gliederung) besser zu machen. Diese Regeln wurden ja auch deshalb gemacht, damit nicht der gleiche Wildwuchs wie in anderen Foren entsteht und darüber bin ich persönlich sehr froh. Klar rutscht mal die eine oder andere Unsauberkeit auch bei einem Mod durch, aber davon weitere abzuleiten bestätigt in dem Fall Gazza... Und es war ja abzusehen das es in dem Thread dann so weitergehen wird.

[F.A.Bi.A.N.]

Ich empfinde das als derjenige, auf dessen Rücken das ausgetragen wird, fast kurios und erschreckend, wie hier argumentiert wird.

du hast wohl, wie man hierzulande so schön sagt, den "schuss nicht gehört".
der richtige weg wäre gewesen, nicht auf die kompromisslose umsetzung der regeln zu bestehen (formell) sondern auf dem "kurzen dienstweg" einen kurzen zweizeiler mit dem hinweis auf die forumsregeln dazulassen (informell).

dass du dich "erschreckt" gibst, weil die reaktionen der beteiligten deine erwartungen übersteigen, sollte dir zu denken geben.

[MOD Gazza]

Moin,

ist ok. Ich habe das verstanden.
Ich bin ab sofort kein Mod mehr und lege das Amt im Vorstand der IGDH nieder. Das ist mir (du hast den schuß nicht gehört) zuviel.
Ich investiere Zeit und halte meinen Kopf dafür hin, dass dieses Forum läuft, um mir, obwohl ich die Regeln einhalte, das alles sagen lassen zu müssen. Danke Lars, dass einer erkennt, dass ich als Mod nicht abseits der Regeln agieren kann.
Da das kein Konsens ist, werde ich wie bereits im Frühjahr andere IGDHler dem Verein den Rücken kehren und auch im Forum sporadisch als User auftreten. Um einerseits fair und regelkonform zu sein und andererseit die Regeln zu verbiegen, dass jeder zufrieden ist, braucht es jemanden, der bereit ist, sich mehr zu engagieren als ich. Mir reicht es!

LG


P.S.: Mat, bitte lösche meinen Mod Account und setze meine Berechtigung bzgl. Der IGDH zurück. Ist nicht mehr mein Verein, geht so nicht.

[Alexander]

...eieiei

Verzeiht, daß ich hier auch auf die Topic-Bumping-Diskussion einsteige, aber ich denke es gibt da einen wichtigen Punkt, der nicht erwähnt wurde:


Warte bitte mindestens 24Stunden, ehe Du selbst auf Deine Beiträge antwortest, um sie wieder an die erste Stelle in der Themenansicht zu bringen Christoph antwortet auf seine eigenen Beiträge keinesfalls ...


...um sie wieder an die erste Stelle in der Themenansicht zu bringensondern aus anderen, guten und sehr ausführlich dargelegten Gründen.

=> Den Regeln nach, in meinem Empfinden kein Topic-Bumping ... !

Ich schätze Christophs Beiträge und die, in meinen Augen herausragend gute Aufarbeitung Selbiger sehr, gerade auch der Aufteilung in einzelne Posts wegen (Eben zB. der direkten Verlinkbarkeit wegen!)

Sämtliche seiner Threats sind ein erheblicher Gewinn für das Forum und haben für mich ein gewisses Alleinstellungsmerkmal.

Naja ... in der Hoffnung daß es hier vlt. doch wieder weitergeht, ohne das Christoph etwas an seiner Art die Dinge zu präsentieren ändern muss.

Ich hatte mich sehr über dieses Thema gefreut, auch wenn ich praktisch Nichts beizutragen habe.

Mit besten Grüßen
Alexander

[newmir]

:( - Eigentlich denke ich ja bei Diskussionen wie hier oben zu bewundern gerne .....da muss ich meinen Senf nicht auch noch dazu geben.

Der Moderator muss Entscheidungen treffen und dazu gibt es Regeln. Das ist wie beim Schiedsrichter auf dem Fussballplatz. Einer steht mittendrin und muss zuegig entscheiden und tausende sitzen am Fernseher und schauen sich alles in Zeitlupe nochmal an und wissen es dann alle besser, schimpfen und zetern noch tagelang. Alles voellig sinnfrei ...nur eins ist sicher. Keiner, der sich da aufplustert kann es im Ernstfall immer fehlerfrei und die aller wenigsten von den Besserwissern könnte es auch nur annähernd so gut vom nötigen Mut mal ganz zu schweigen.

[Alexander]

Der Vergleich hinkt ...

Hier muss keiner zügig entscheiden... Das kann in aller Ruhe getan werden, und im Zweifel können Entscheidungen, im Gegensatz zur Tatsachenentscheidung des Schiedrichters, auch mal überdacht werden ...

Und den "Besserwisser", das "Aufplustern" , "Mangel an Mut" hättest Du im Sinne der Sachlichkeit durchaus auch weglassen können.

Und sinnfrei ist die Diskussion auch nicht.
Es gibt hier ein paar Leute, die für das Forum wünschen, das Christoph weiterhin, in seiner Art, sehr informative und wertvolle Threats erstellt.
Um diese Ansicht zu vertreten muss man es (Es ist wohl das Moderieren gemeint) "auch nicht annähernd so gut" können

[ton-feile]

Hallo Zusammen.

(das ist kein Versuch, unerlaubt zu moderieren!!!)

Normalerweise gibt es ein Board für Moderatoren und da wird sich ausgetauscht. In der Regel setzt dann der Moderator, der im Thread als erster präsent war, die Entscheidungen der Mehrheit um.

Im Hifi-Forum war das so und hier wird das in kleinerem Rahmen auch nicht anders sein.

Ich bezweifele, dass Tom hier ganz alleine für die Moderation gerade zu stehen hat und ja! ich halte die Entscheidung der Mods auch für falsch. Sorry...:(

Dieser Thread hätte eine Referenz für ABEC Neu-user werden können, aber es wurde dem TE nicht gestattet, ihn didaktisch sinnvoll zu gestalten.

Der TE hat seine Beweggründe für die Gliederung der Posts gut und nachvollziehbar begründet.

Auf der anderen Seite ist es schon richtig, dass die Forensoftware neue Postings auf der Homepage-ansicht nach oben schiebt und eine Forenregel in diesem Fall greifen kann.

Vielleicht könnte man eine Art Wissens-rubrig einrichten, wo neue Posts dann nicht in der Gesamtansicht nach oben rutschen.

Wenn sich jemand praktisch ehrenamtlich so eine Arbeit aufhalst, sollte er/sie wenigstens eine weitgehende Gestaltungsfreiheit haben, was die eigenen Beiträge im Thread angeht.

Das moderative Wirken hier im Thread erscheint mir ziemlich demotivierend, aber das laste ich wie schon geschrieben ausdrücklich nicht Tom an!

Liebe Mods,

Es wäre schön, wenn ihr da noch mal intern (auch mit dem Admin) diskutieren könntet.

Vielleicht geht da ja was. :danke:
Es wäre schade, Leute zu vergraulen, die der Community soviel Wissen zu vermitteln hätten...

Liebe Grüße :prost:
Rainer

P.S. Just my 5 Cent...

[dommii]

Ich muss mich da der Seite gegen diesen moderativen Eingriff anschließen, vorallem den Punkt, den Alexander angesprochen hat, kann ich voll und ganz unterschreiben.

Hier sind vor nicht allzu langer Zeit wegen einer ähnlich gelagerten Sache ein paar Member entschieden, die ich immer sehr geschätzt habe. Wenn ich nun noch Gazza dazu zählen müsste, wäre das ein erneuter ziemlich arger Schlag. Ich muss aber ehrlich sagen, das du dich in meinen Augen weder beim moderativen Eingriff und noch mehr bei der anschließenden Diskussion nicht wirklich geschickt verhalten hast.

Bitte überdenke deine Entscheidung, das Team und den Verein zu verlassen, noch einmal..

Just my two cents

[MOD Gazza]

Moin,

für mich ist hier Ende! Ich werde nie wieder für die Nummer hier meine Lieben auch nur eine Sekunde vernachlässigen.

Macht es gut! Gazza

[Gaga]

Moin zusammen,

jetzt habe ich zwei Mal versucht, einen Beitrag zum Thread einzustellen und bin aus unerfindlichen Gründen gescheitert. Daher nur noch ein kurzer Versuch...

Ich wollte mich in diesem Thread eigentlich nicht mehr äußern, mache dies jetzt doch, weil ich den Verlauf bis zu Gazzas Rückzug aus dem Forum unglücklich und unnötig finde.

Ich möchte Gazza ebenfalls bitten, seinen vielleicht zu spontan aus Ärger heraus getroffenen Schritt zu überdenken. Den Verlust für das Forum muß ich nicht extra betonen.
Da dies womöglich falsch angekommen sein könnte, möchte ich in diesem Zusammenhang betonen, daß ich mit meiner höflich und möglichst gut begründeten Bitte, Deine Mod-Entscheidung zu überdenken keinesfalls Dein Autorität als Mod in Frage stellen wollte, sondern dies wegen Deiner Autorität als Mod getan habe.

Ich möchte mich auch für die zahlreiche postitve Rückmeldung bedanken, den ABEC-Thread doch wieder aufzugreifen. Dies möchte ich in einem neuen Thread gerne tun, natürlich vorasugesetzt, Nils, Fabian und nailhead sind immer noch bereit, den Thread inhaltlich mit ihrem know-how zu begleiten. Alleine werde ich dies nicht schultern können. Ich hoffe auch, daß 3eepoint weiterhin bereit ist, die CAD-Seite zu bearbeiten. Dies halte ich für entscheident, damit perspektivisch im Thread auch etwas kompliziertere Konstrukte simuliert werden können.

Ich möchte Rainers / ton-feiles Vorschlag aufgreifen und die Moderatoren und den Admin bitten, das Thema 'topic bumping' und den Spielraum im Umgang damit zu diskutieren - und hierbei auch Alexanders Gedanke:

Verzeiht, daß ich hier auch auf die Topic-Bumping-Diskussion einsteige, aber ich denke es gibt da einen wichtigen Punkt, der nicht erwähnt wurde:

Zitat:
Warte bitte mindestens 24Stunden, ehe Du selbst auf Deine Beiträge antwortest, um sie wieder an die erste Stelle in der Themenansicht zu bringen
Christoph antwortet auf seine eigenen Beiträge keinesfalls ...

Zitat:
...um sie wieder an die erste Stelle in der Themenansicht zu bringen
sondern aus anderen, guten und sehr ausführlich dargelegten Gründen.

=> Den Regeln nach, in meinem Empfinden kein Topic-Bumping ... !zu berücksichtigen.

Grüße,
Christoph

PS: @Franky: 'Bin gerade über neue Elektro Voice Line-Arrays gestolpert die mit einem so einfachen Mittel das man Schreien könnte eine ebene Wellenfront erzeugen. Die machen das mit einfachen runden Stäbchen quer im Horn.' Kannst Du vielleicht in einem neuen Thread kurz einen link und weitere Infos dazu geben?

[Franky]

Hier im Test

http://www.prosound.de/pa-beschallung/electro-voice-x-line-advance

[F.A.Bi.A.N.]

hi,

ja, wir können das thema an anderer stelle gerne wieder aufgreifen.

zur schallführung im EV LA - es geht um das neue "advance".
hier: http://www.electrovoice.com/X-LineAdvance/

ich hatte auch mal irgendwo das schnittmodell mit den vielen pins gesehen, finde das bild aber grade nicht mehr. ist tatsächlich sehr schön KISS. hier ein screen aus dem werbevideo:
http://prntscr.com/7guiwf

[nailhead]

Guten Morgen,

wenn meine Freizeit es erlaubt, werde ich versuchen Input zu geben.

Grüße

Wie kannst du dich darüber äussern, was dem Auftreten eines Betreibers dieses Forums gerecht wird?!
Das Ganze hier ist ein "Hobbyprojekt" in das einige Leute einige Stunden wöchentlich investieren, um Leuten wie dir eine Möglichkeit zu geben, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen. Die Forenregeln wurden sehr bewusst gemacht (man hatte schon mehr als genug Erfahrungen aus anderen Foren) und JEDER weiss, dass Ausnahmen (oder auch die angesprochenen Feinfühligkeit) immer wieder zu weiteren führt. Warum hier einige auf eine Änderung der Forenregeln pochen, kann ich ja in gewisser Weise verstehen, aber es muss auch dabei Maß gehalten werden.
Ich finde den Thread grundsätzlich gut und bin sehr interessiert an der Thematik, aber warum dafür Forenregeln, die sich ja auch bewährt haben, geändert werden sollten - nun ja, wenn mein Vorredner von kindisch, unreif und provozierend schreibt, dann übertreibe ich auch mal ein wenig - das finde ich dann anmaßend, unreif und provozierend ;)
Dazu kamen wirklich anmaßende Beleidigungen, in deren Fall ich mich, im Gegensatz zu Tom, gar nicht mehr mit den Leuten auseinander gesetzt hätte.

Ich erinnere nur noch mal kurz daran, dass das hier ein Hobby-Projekt ist und er mehrere Stunden pro Woche hier drin verbringt um euch das hier zu ermöglichen und den Fortbestand des Forums hier überhaupt zu gewährleisten! Ist euch eigentlich klar, was ein Moderator hier an Zeit verbringt? Wie viele Leute Ausnahmen haben wollen? Das man jeden(!) Thread mit angucken muss, das man trotz Hobby eine grosse Verantwortung (auch rechtlich) übernimmt? Hier geht es nicht nur um diesen Thread, sondern um einige mehr, die pro Tag entstehen.
*sarkasmus_an*Aber klar, so ein Thread hier ist natürlich das wichtigste von allen. Da müssen natürlich Ausnahmen her und man muss sich nur damit auseinandersetzen, wie man es allen Leuten recht macht - auch jedem, dem eigentlich nichts recht zu machen ist*sarkasmus_aus*

Auch wenn ich hier explizit erstmal auf den Vorredner geantwortet habe, sind das meine Gedanken zu allen Abläufen in diesem Thread und sollen mehrere Leute ansprechen und auch einige nicht.
Das der Thread fortgeführt bzw neu gemacht werden soll, finde ich gut und das eine gewisse "Einsicht" damit einhergeht und man versuchen wird sich an die Regeln zu halten ist ganz und gar unkindisch, sehr reif und ein tolles Zeichen in Richtung kompromissbereitschaft.

Nachfolgend vielleicht auch noch für die, die es nicht mitbekommen haben. Tom (Gazza) hat seine Ämter für die IGDH alle niedergelegt...

[MOD tiefton]

Die vorhergehenenden Beiträge des Users nailhead wurden auf dessen Wunsch gelöscht.
Ein Kontextbeitrag vom User zeppi wurde auch gelöscht, da er sonst keinen Sinn ergab.


Ich bitte darum hier nicht weiter über den Verein und die Art der Moderation zu diskutieren.

Sollte es da Bedarf geben, bitte im off topic einen thread erstellen.

Sollte es Bedarf mit der Vereinsführung zu Diskutieren, tut das bitte über PN / email.