Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hub vs Membranfläche
Es wurde in einem anderen thread schon angesprochen,
dann greif' ich das Thema hier nochmal auf.
Membranfläche von vielen Chassis besser als ein einzelnes großes Chassis?
Also 4x 12 zoll besser als 2x15 oder 1x18? Das man es irgendwann übertreibt, zeigt dieses Produkt
http://alex-audio.com/de/prod/der-groste-lautsprecher-der-welt/
andererseits sind die dB Dragger auch nicht besser.
In punkto Übertreiben natürlich :D;).
https://www.youtube.com/watch?v=HfgiyrXpAlA
In Erwartung von Resonanzen :prost::danke::yahoo:
Grüsse Michi
Jop! Danke für das Aufgreifen dieser Frage :ok:
Weil ich überlege was zu meinen Standlautsprechern, die ich gerade zusammen wurschtle, hinzukommt um die tiefen Trommelschläge oder was auch immer im Subwoofer Bereich mit Druck und Präzision wiederzugeben:
In Gedanken zur Diskussion wären da Kombinationen wie:
2 Subwoofer mit je 1x18 Zoll oder 1x15 Zoll
2 Subwoofer mit je 2x12 Zoll
2 Subwoofer mit je 4x10 Zoll
Grüße,
Martin
Hallo Michi,
viele Kleine Lautsprecher machen aber auch Gedöns
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?pictureid=23451&albumid=1387&dl=1435692421&thumb=1
Das dürften ca 8 St A2 sein?
Naja, auch nicht gerade zierlich:D
LG
Kay
@Mauby, also in einem definiertem Raum können mehrere Kleine Subwoofer besser sein, als ein großer Zentraler.
Stichwort: Raummoden
Nene... also um die Anzahl der räumlich verteilten Subwoofer geht es nicht, da ist mir klar, dass mehrere besser sind.
Es geht wirklich darum ob man in einem Gehäuse einen großen oder mehrere kleine Treiber verbauen sollte.
Beispiel
1x SPH 450TC
oder
2x SPH 300CTC
oder
4x SPH 250CTC
verbauen in einem Gehäuse
Weil ich habe mal wo anders ( glaube Nachbarforum ) gelesen, dass es besser sein soll viele kleine ( aber >8 Zoll ) Treiber zu verbauen.
Mein Gefühl sagt mir momentan noch: Martin! Kauf dir nen 18 Zoll Chassis... Das Teil gibt dir genug Druck und Präzision im tiefsten Bass... Vergiss die kleinen 10 Zoll Treiber, auch zu viert kommen die da unten hin so gut hin wie der 18 Zoll.
Das ist was ich momentan denke :o
Grüße,
Martin
Ein Aspekt ist ja schon mal die Leistungsversorgung: 2 * 4 Ohm Chassis vs. 1* 4 Ohm.
Bei 2 Subs braucht man da dann schon eine 4 Kanal Endstufe(je nach Treiber) oder eine die 2 Ohm stabil ist.
In Reihe schalten sollte man ja afaik vermeiden(hab aber vergessen warum, wegen Impedanztoleranzen oder so).
FoLLgoTT
30.06.2015, 21:03
Mein Gefühl sagt mir momentan noch: Martin! Kauf dir nen 18 Zoll Chassis... Das Teil gibt dir genug Druck und Präzision im tiefsten Bass... Vergiss die kleinen 10 Zoll Treiber, auch zu viert kommen die da unten hin so gut hin wie der 18 Zoll.
Gefühle sind irrelevant. Am Ende zählt das Verschiebevolumen und die elektrische Leistung, die man benötigt, um es auszureizen. :cool:
Erstell dir am besten eine Excel-Tabelle und stelle das konservativ gerechnete Verschiebevolumen dem Preis gegenüber. Also Vd/€. Dann wird schnell klar, welche Treiber sich lohnen und welche eher weniger.
Und zum Tiefgang: mein SBA (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7706) erreicht im Raum eine untere Grenzfrequenz von 3,3 Hz, obwohl die Einbauresonanzfrequenz mit 43 Hz eher hoch ist. Ohne Berücksichtigung deines Raumes ist jede Simulation wertlos.
Hi Martin,
ich persönlich bin Freund von Grossmembranern in geschlossener Ausführung mit Einbaugüte(Qtc) 0,5 in grossen Volumine.
Das ist für mich musikalischer Bass.
Die Kleinmembraner (eher 6,5 Zoll) machen das Klangbild immer irgendwie komprimierter, von mir aus auch "richtiger".
Eher Nahfeld tauglich.
Aufstellungskriterien und Raummaße, incl. Absorbtionsmöglichkeiten sind eigentlich ausschlaggebend.
Was in Gesprächslautstärke gerade richtig ist kann mit gehobener Spannungszuführung schon zu viel sein.
Wohne ich in einer Mietwohnung, oder habe ich ein freistehendes Haus ?
Hörgewohnheiten :
Schallscheuer Nahfeldhörer oder extrempegelsüchtiger Infraschallmassierer ?
Wenn man mehrere Subs hat oder macht, dann mindestens vier.
Da hat man mehrere Möglichkeiten zum Experementieren.
Ankoppeln, entkoppeln ?
Monopol oder gerichtet ?
Im geschlossenen Raum hat man immer einen Kompressionseffekt (Verdichtung der Luftmoleküle).
Wandnahe Sitzposition ist da nicht von Vorteil.
Es gibt da schon ein paar Überlegungen die man anstellen sollte und nicht von quasi Freifeldbedingungen ausgehen.
Die Schröderfrequenz und den Nachhall hätte ich beinahe noch vergessen.
Obertonanteil ( Harmonischen) sollten zum Verursacher passen.
Mitten machen auch Bass.
Stichpunkt Laufzeitinterferenzen.
Es ist schon ein langer Weg bis zum Optimum.
Wo setze ich meinen eigenen Anspruch ?
Grüsse Michi
ton-feile
30.06.2015, 21:21
Hi Michi,
ich persönlich bin Freund von Grossmembranern in geschlossener Ausführung mit Einbaugüte(Qtc) 0,5 in grossen Volumine.
Das ist für mich musikalischer Bass.
...und tiefer Reso. ;)
So ein Bass ist göttlich, aber per Poleshifter nach Linkwitz lässt sich da ja amplitudengangmäßig durchaus was machen.
Sind ja Minimum-Phasensysteme.
Wenn die Volumenverdrängung über Hub (weniger Fläche) vonstatten gehen muss, fallen allerdings Nichtlinearitäten stärker ins Gewicht.
Sei es Motor oder Aufhängung...
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
...und tiefer Reso. ;)
:ok: Groupdelay solange wie möglich auf 2 ms. :dance:
Am besten bis 3,3 Hz.
Grosse Spule im Antrieb ist auch nicht von Vorteil.
Gerade wenn man untenrum noch tricksen will.
Da lieber auf die Neodymfraktion schielen.
Steht der Aufwand in Relation zum Ergebnis ?
Grüsse Michi
@Michi
Uah... Ja, Raumakustik ist schon nen krasses Thema...
So wie es sich anhört, ist meine Frage bzgl "kleine vs einen großen" völlig egal im Gegensatz zu allem andren.
Ich sollte demnach einfach so viele Subs bauen wie möglich mit Treibern die eine ordentliche Übertragungscharakteristik haben um bei 0.57 Qtc im geschlossenen Volumen guten Tiefgang zu erzielen?
Und am Ende entscheidet das Verschiebevolumen / € und das Aussehen, welcher von den geeigneten Treibern der beste wäre...
Wenn es so ist, dann reduziert sich die Komplexität der Suche nach Sub Treibern auf ein ziemlich simples Maß ;)
Grüße,
Martin
Hi Martin,
ich würde mich da vornehmlich erst mal am Raum orientieren,
der Hunecke ist da immer gut.
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Ein gut bedämpfter Raum (Nachhall linear bei 0,2 s über alle Frequenzbänder) mit Studioabsorbtionsmassnahmen ist eher für Direktschallaufnahme tauglich und man kann mehr Schallleistung hineinpumpen und es kommt einem nicht so laut vor.
Vorsicht, fördert Gehörschäden.
Im normalen Wohnraum kann der Nachhall schon mal bei 2 Sekunden liegen, im Bass meistens noch länger.
Das Gehirn richtet sich das aber zu recht, nur der Bass bleibt stehen.
Dipol oder Bassarray sind da gute Methoden.
Grüsse Michi
Hallo,
SD= Membranfläche geht doch in die Berechnung von Vas = Äquivalentvolumen quadratisch ein? Wenn ich mich nicht irre.
Das ist wohl auch der/ein Grund warum es oberhalb von 18" kaum noch Chassis gibt, bzw gab.
Ich denke dass in normalen (Miet-)Wohnräumen mit durchschnittlichem Pegelbedarf es auf 8" - 10" Chassis rauslaufen wird. PA ist natürlich was anderes, da ist ja auch bei ~ 40-50 hz Schluss.
Da ein Chassis nie perfekt einem anderen aus gleicher Produktion gleicht, ist ein gemeinsames Gehäuse mit gemeinsamen Volumen immer die schlechtere Alternative.
Da ich gerade meinen ersten Impulskompensierten Sub ala Timmi gebaut habe muss ich sagen: Vorher war Gaslicht!
Ich hab zwar nicht die Megaerfahrung und Unmengen an Erfahrung.
War aber 7 Jahre lang als Roadie unterwegs. von Herzbuben über Stepptanz zu RoseTatoo, Metallica, Stones, Sklipnot und Härter alles gehört.
Von Juze bis Olympiastadion.
Ich bevorzuge ab sofort lieber ne(Chassis-) klasse kleiner aber Impulskompensiert.
Ich kann nur jeden ermutigen dass mal zu testen..
krama1974
01.07.2015, 06:13
...meinen ersten Impulskompensierten Sub ala Timmi...Würdest du verraten welches Modell dich so begeistert hast?
nic-enaik
01.07.2015, 07:27
Ach 2 mal HSb-21 in 200l CB und gut ist😀
FoLLgoTT
01.07.2015, 08:36
Wenn es so ist, dann reduziert sich die Komplexität der Suche nach Sub Treibern auf ein ziemlich simples Maß ;)
Im Grunde schon. Wenn man genau hinschauen möchte, sind Klippel-Messungen nicht verkehrt. Und THD-Messungen im geschlossenen Gehäuse. Ohne dass ist der mathematische Xmax nur ein theoretischer Wert, der oft gar nicht erreicht wird.
Aber: wenn genügend Treiber vorhanden sind und man sich auf z.B. 2/3 Xmax beschränkt und das nie überschreitet, wird man mit einem Bass belohnt, der so sauber ist wie man es sonst nicht kennt. Das Problem ist einfach, dass die meisten Leute ihre Subwoofer unterdimensionieren.
So wenig nichtlineare Verzerrungen erzeugen meine 18 x 12" bei 110 dB. Wir haben den XXLS12 letztens mit zwei anderen Treibern in demselben Volumen verglichen und bezüglich der THD schnitt der XXLS12 am besten ab. Es kommt also schon noch ein bisschen auf die Qualität der Treiber an. Der Preis und die Anzahl können aber sehr viel kompensieren.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=8572&stc=1&d=1435736089
Oha... Die Hitze wirkt sich enorm aus... Ich bekomm kaum mehr eins und eins zusammen...
Sobald es kälter wird, schau ich mal all die Begriffe in Wikipedia nach... Schröderfrequenz, Kippelmessungen... Etc :dont_know:
Also momentan sind für mich Favoriten
Sowas wie
2x 2 XxLs12
Oder
2 x 1 Sph 380tc
Die Peerless hatte ich auch mal in einer Zeitschrift gesehen... Da hatten die auch den geringsten Klirr. Das müsste Carhifi oder Hobby Hifi gewesen sein... 12 Zoll Chassis haben die da verglichen...
Aber bevor der / die subs kommen, sollte ich akustische Maßnahmen treffen, damit zumindest meine Standlautsprecher ordentlich klingen , oder?
Mit unterdimensioniert meinst du zu wenig Pegelreserve zu haben, damit man nicht in den Bereich der hohen Verzerrungen kommt? So wie es bei der Leistung von Endstufen auch der Fall ist?
Edit: Ich denke zur Suche eines geeigneten Subs sollte och bei Gelegenheit doch lieber nen eignen Thread eröffnen wo ich dann auch meinen Hifi Raum vorstelle...
sonicfury
01.07.2015, 16:14
Mach nicht alles kompliziert. Man kann ausrechnen, um wieviel Grad der Pups die Erde erwärmt....muss aber nicht.
Die wichtigen Fakten sind schon längst genannt.
RAUM- wenn der jetzt beschissen ist, fang damit an. Verbessere ihn, wie du gesagt hast. Das schadet *nie* und ist *immer* vorteilhaft (für deine Stand- LS sofort). Hioerzu kann REW und CO viel helfen und ist sinnvoll. Was der große Diktator (der Raum!) macht, das ist wichtig und ist es wert angeschaut (und berechnet) zu werden.
Demgegenüber kann man sich natürlich an Schwanzlängenvergleichen beteiligen (Ich schaffe drölfzig Hertz an drölfzig dB), was aber sehr sinnlos ist. Die einfache praktische "Oldie-Skala" von Michi verwenden :D Einzelstehendes Haus, Mietwohnung, Nahfeldlauscher oder ....
Im Grunde gesunder Menschenverstand um die Ansprüche und Wünsche abzuwägen. Du kannst natürlich auch weiter rechnen...
Hi
Ich persönlich bin auch eher der "kleinsubwoofer" freund! Also im Verhältniss zur Fläche viel Antrieb. Ein 18" macht schon Spaß, aber 2 12", die ähnlich spielen finde ich persönlich besser.
Denen fehlen untenrum evtl ein paar Hz, aber manches kann man vernachlässigen finde ich...
Die Carhifichassis sind manchmal wilde Sickenmonster.
Da ist ja da problem: Kleine Gehäuse die in den Kofferraum passen müssen begrenzen alles...
Da ist immer noch meine Referenz: der gute alte Stroker an Zapco Amping. Ein Chassis mit PA Wurzeln...Perfekt!
Selber hatte ich bis zum 15" alles im Auto.
Muss man mal gehört und gespührt haben :-P
Die kleinen 6" Tangband (1139 meine ich) hab ich auch noch. Sind ganz OK, aber wohl nicht des Audiophilen Freunds Liebling. Mehr Platz durfte ich aber nicht opfern im Wohnzimmer :-/
Gruß
Daniel
Hi, bei mir war die Entwicklung genau anders herum!
Kam von den Kleinen, 8", 10", 12" und dann über 15", 18" bis zum jetzigen 21" Subwoofer! :D Konnte das subjektiv, auch immer deutlich nachvollziehen!
Bin mir auch ziemlich sicher, dass Uns da Messtechnisch, mindestens eine Größe fehlt :engel: :o
Gruß Gabriel
elbfisch
05.07.2015, 17:46
+1 für mehr Membranfläche :)
… für mich aber lieber vier 10er oder 12er mit starkem Antrieb in Closed Box als ein Großer
Bin von einem 8er Nubert Bassreflex (AW550) auf einen 10er Alcone, Closed box in Bessel Abstimmung, umgestiegen.
Der Nubert hatte aber mal so gar keine Chance, nicht mal ansatzweise….
Und ich meine nicht im Tiefgang, da war der Nubert vermutlich sogar Sieger.
Aber was nützt das bei Musik wenn er nur unpräzise vor sich hin schwabbelt und nicht homogen an die Sats/den Mittelton anzupassen ist.
Reserven sind nicht schlecht, aber wenn die Abstimmung nicht passt und/oder der Aufstellungsort nicht stimmt, dann ist alles mist … :rolleyes:
Mittlerweile habe ich auf 17qm zwei 10er entzerrt über DSP und würde gerne auf 4 aufrüsten :D
Gruß Andreas
Ich bevorzuge auch mehr Membranfläche mit größeren Treibern :ok:
Natürlich muss das alles mit dem Raum harmonieren. Bringt ja nichts bei hohen Nachhallzeiten und mega Raummode ~30-40Hz den Subwoofer unter 30Hz abgestimmt zu haben...
So ein Bass wird selbst DSP korrigiert, dann zwar besser klingen, aber die Mode wird vollends angeregt. Am Hörplatz dann ausgeblendet, fehlt aber im Rest vom Raum.
Derzeit habe ich 2x18" in 0,5 Qtc, und 4x15" im Dipol
BG Timo
Also jeder bis jetzt stimmt für Membranfläche :ok:
Aber die einen mehrere kleine, die anderen einzelne große Treiber. :dont_know:
So ein Bass wird selbst DSP korrigiert, dann zwar besser klingen, aber die Mode wird vollends angeregt. Am Hörplatz dann ausgeblendet, fehlt aber im Rest vom Raum.
Kann man eigentlich einen DSP so programmieren, dass er der Nachhallzeit einer Mode entgegenwirkt ?
Was ich praktisch meine ist:
Der Subwoofer spielt den normalen 30Hz BassImpuls vom Lied. Nach einer bestimmten Zeit schickt der DSP den gleichen Impuls auf den Subwoofer, nur in der Amplitude negiert, so dass der Subwoofer gegen den Nachhall arbeitet ?!
Hallo!
Hier auch mal mein Senf zu dem interessanten Thema. Dabei gibt es mehrere Dinge zu beachten.
- um den gleichen Pegel zu erzielen, muss die verschobene Luft gleich sein, also Membranfläche (SD) mal Hub (x)
- kleine Chassis können aufgrund der Geometrie meistens weniger Hub als grosse
- wenn man daher ein grosses durch mehrere kleine ersetzen will, sollte die gesamte Membranfläche grösser als bei dem grossen sein
- kleine Chassis können hohe Frequenzen besser wiedergeben (Membran und Spinne brechen erst bei höheren Frequenzen auf)
- bei mehreren kleinen Chassis kommt es irgendwann zu Nebenkeulen, dies wird durch den Abstand und die Anordnung bestimmt
- bei zwei Chassis mit geringem Abstand gegenüber der Wellenlänge steigt der Pegel um 6dB
- bei zwei Chassis an einem Verstärker halbiert sich die Leistung pro Chassis, also -3dB pro Chassis
- dies macht dann insgesamt noch einen Pegelgewinn der beiden Chassis von +3dB bei gleicher elektrischer Leistung (durch geteilte Strahlungsimpedanz)
- je weniger Hub ein Chassis macht, desto sauberer die Wiedergabe (Antrieb des Motors und Federsteifigkeit der Aufhängung (Sicke + Spinne) arbeiten in einem lineareren Bereich)
Rotel_RA-980BX
12.07.2015, 13:45
- kleine Chassis können aufgrund der Geometrie meistens weniger Hub als grosse
Sicher!?
MfG
Rotel
Sicher!?
Nein:
http://stereointegrity.com/product/hst18-18-subwoofer/
:D
Rotel_RA-980BX
12.07.2015, 14:00
@ EMP
OK, Ausnahmen bestätigen die Regel, oder was!?
;):D
MfG
Rotel
Sicher!?
MfG
Rotel
Wie gesagt ist dies meistens der Fall. Wenn der Entwicklungsingenieur in beiden Fällen den gleichen Aufwand betreibt, macht das grosse Chassis mehr Hub als das kleine,
bei gleicher Nichtlinearität.
Denken wir mal an die Zentrierspinne. Einmal eine Grosse mit 150mm Druchmesser und einmal eine mit 50mm Druchmesser. Beide sollen nun 10mm Hub machen.
Für die grosse bedeutet das eine viel weniger starke Verformung als für die kleine Spinne.
Natürlich kann man auch ein extrem schlecht entwickeltes grosses Chassis mit einem sehr gut entwickelten kleinen vergleichen und dann behaupten, dass würde nicht stimmen.
Ich könnte jetzt noch zwei raussuchen... :p
Ich bevorzuge aber größere auch wegen der einfacheren Verschaltung(zwei 4 Ohm Chassis vs 1 4 Ohm Chassis). Weil Mehrkanalverstärker gehen ja auch gleich ins Geld.
EDIT: Ups, jetzt weiß ich was du meinst, ich hab mich da verlesen:
- kleine Chassis können aufgrund der Geometrie meistens weniger Hub als grosse
Ich habs genau anders rum gelesen^^
elbfisch
12.07.2015, 14:27
@Mauby
Auf dem Selben Subwoofer wohl nicht.
So etwas gibt es von Bagend und nennt sich e-trap, ist mit 2000€ aber schweineteuer ….
Ist im Grunde ein Subwoofer mit Mikrofon und DSP.
Das Signal wird permanent im Raum gemessen.
Tritt die eingestellte Problemfrequenz auf wird in Abhängigkeit von der Lautstärke ein in der Phase gedrehter Peak erzeugt.
Dieser löscht das Signal aus bevor es zu einer stehenden Welle kommen kann, dadurch verringert sich die Nachhallzeit.
Kann man natürlich auch selber bauen, wird wohl mein nächstes Projekt :dance:
Gruß Andreas
- um den gleichen Pegel zu erzielen, muss die verschobene Luft gleich sein, also Membranfläche (SD) mal Hub (x)
Aber das ist doch nur interessant für Leute im Pegel Rausch, oder nicht?
Ich meine wenn ich mir ne CD raussuche und mich bei einem Bier gemütlich in den Sessel setze und ne Stunde Musik genieße, dann doch nicht bei Max. Pegel was so ein 15 Zoll hergibt :w00t:
- kleine Chassis können hohe Frequenzen besser wiedergeben (Membran und Spinne brechen erst bei höheren Frequenzen auf)
Folgt daraus evtl. auch das kleinere Chassis mehr Klirr / Oberschwingungen aufweisen ? Weil für nen Subwoofer ist doch >100Hz alles irrelevant.
- bei mehreren kleinen Chassis kommt es irgendwann zu Nebenkeulen, dies wird durch den Abstand und die Anordnung bestimmt
Meinst du mit "irgendwann" = bei höheren Frequenzen ? Über welche Frequenzen reden wir da? Subwoofer Relevante ?
- je weniger Hub ein Chassis macht, desto sauberer die Wiedergabe (Antrieb des Motors und Federsteifigkeit der Aufhängung (Sicke + Spinne) arbeiten in einem lineareren Bereich)
=> Mehr Membranfläche immer gut :prost:
@elbfisch
Hm... die 2000€ wären bei mir wohl besser angelegt in einer ordentlichen Raum Dämmung ...
Dachte, dass man das evtl einfach in einen DSP fix implementieren kann und nicht dynamisch im Betrieb... nach dem Motto:
Gebe das Eingangssignal nach bla Millisekunden invertiert auf den Ausgang mit folgendem Frequenzgang. ( Und im Frequenzgang dann zb. die Raummoden mit 70% Pegel und unkritische mit 0% Pegel... )
Wenn du verstehst was ich meine ... :( ;)
Grüße,
Martin
sonicfury
12.07.2015, 15:27
Nur mal der Einwurf... mehrere Woofer regen den Raum wesentlich benigner an, als ein solitärer, kapitaler Woofer. Insofern würde ich immer zB. 10'' stacken, Türmchen bauen, modulare Kisten (was auch praktisch ist) und gleichzeitig die Vorteile bei der Anregung des Raumes mitnehmen. Falls ein grossflächiger Woofer überhaupt (!!) Vorteile ggü. gleichgrosser SD mit entsprechend mehreren kleinen Chassis hat, so halte ich diese verschwindend gering gegenüber den Nachteilen hinsichtlich der Modenanregung des Raumes.
Aber macht das schon einen Unterschied bei 2*15" und 4*12"(mit zwei jeweils direkt übereinander?
Mehr Woofer idealerweise in den raumabhängigen optimaleren Positionen (1/4 und 3/16 höhe des Raumes) sind da mit Sicherheit schon besser.
Wobei ich in 44qm mit 2 x 12" schon absolut unterfordert bin. Da haben 4x15" schon wesentlich mehr Dynamik und auch Spielfreude....
Und ich höre jetzt nicht ständig bei 100db am Hörplatz :thumbdown:
Wesentlich dürfte hier natürlich auch die Bauart, und damit die Anregung im Raum sein. Und was ist es überhaupt für ein Raum dann?!?! (Nachhallzeit). In ein Betonverlies nur 2x12" in die Ecken knallen, wäre halt auch nicht ideal, auch wenn man CB mit frühem Abfall baut.
Da würde ich dann lieber auf Ripol/Dipol setzen, oder eine DBA anpeilen...
Letztendlich führen doch viele Wege nach Rom. Der Selbstbauer, hat wenigstens die Chance seinen Raum vorher zu messen, und dann nach Gusto eben das passende zu bauen. :prost:
elbfisch
12.07.2015, 18:20
Wenn du verstehst was ich meine ... :( ;)
Jepp verstehe ich, aber ich kann mir nicht Vorstellen das so ewas geht.
Gruß Andreas
sonicfury
12.07.2015, 18:30
@EMP ich kann dir nur sagen, dass beispielsweise 8 10'' in einem 25qm Raum hinsichtlich der Basstauglichkeit sehr viel Sinn machen. Wohlgemerkt sind das keine Subwoofer oder kein Heimkinosystem, sondern lediglich der normale Tieftonzweig. Wenn du dann einen LS baust, der sich von der Form zum Beispiel an die Dynaudio Temptation orientiert, also ein Wooferabteil oben, eines unten, dann regt das den Raum a.) gleichmässiger an und ist b.) auch schon wirklich laut (8* 10'' ist auch nicht mickrig). Es macht schon Sinn diesen Einfluss auch zu berücksichtigen.
FoLLgoTT
12.07.2015, 19:34
Aber macht das schon einen Unterschied bei 2*15" und 4*12"(mit zwei jeweils direkt übereinander?
Nein, direkt übereinander ist natürlich unsinnig. Um die Moden nicht anzuregen, müssen die Treiber weiter auseinander sein. Bei einem SBA/DBA ist das sehr schön berechenbar. Deshalb mag ich diese Konzepte auch so gerne. ;)
Ein weiterer Vorteil von kleinen Treibern ist übrigens die geringere Einbautiefe. So kann man die Gehäuse flacher bauen und Platz sparen. Ein Peerless XXLS12 hat z.B. die Belüftungslöcher in der Membran und kann direkt an die Rückwand geschraubt werden. Somit ergibt sich eine Gehäusetiefe von minimal ca. 18 cm.
...In ein Betonverlies nur 2x12" in die Ecken knallen, wäre halt auch nicht ideal, auch wenn man CB mit frühem Abfall baut.
Da würde ich dann lieber auf Ripol/Dipol setzen, oder eine DBA anpeilen...
Oh... Was kommt da zum Tragen bei kleineren Räumen ? Druckkammereffekt ( oder wie der heißt ? ), dass unterhalb der ersten Modenfrequenz der Pegel um 12dB / Oct steigt?
Weil mein Vorhaben war bis jetzt zwei Subs mit jeweils 1x15'' oder zwei Subs mit jeweils 2x12'' zu bauen für meinen Keller 4mx4m :denk:
Aber in dem Keller bleibt die Anlage wahrscheinlich nur noch 1 bis 2 Jahre. Dann geht es für die in ein Wohnzimmer in die Richtung 40qm o.ä.
Mehr Woofer idealerweise in den raumabhängigen optimaleren Positionen (1/4 und 3/16 höhe des Raumes) sind da mit Sicherheit schon besser.
Demnach wäre also die Aussage bzgl. ein großes chassis vs viele kleine übereinander folgende:
"Anstatt die Membranfläche des Subs als ein 'Rechteck' ( 1x 18'' zb ) nahe des Bodens aufzustellen, ist es sinnvoller die effektiv gleiche Membranfläche auf kleinere Chassis aufzuteilen und sie dann aufeinander türmen, damit sie vertikal gleichmäßiger abstrahlen ?"
nailhead
13.07.2015, 07:52
Guten Morgen,
hier in dem Thread wurde das glaub ich noch nicht angesprochen, daher möchte ich noch kurz den Input geben.
1x500cm^2 die 5mm auslenken sind nicht das gleiche wie 5x100cm^2 die ebenfalls 5mm auslenken. Obwohl das Verschiebevolumen augenscheinlich gleich ist. Der Grund ist der akustische Strahlungswiderstand.
Folgendes Gedankenexperiment verdeutlich das (in etwa ;)):
Haltet bei einer Autofahrt eine Hand aus dem Fenster mit der Handfläche senkrecht zur Fahrtrichtung. Spreizt ihr die Finger auseinander habt ihr den Fall der 5x100cm^2, macht ihr die Finger zusammen zu einer geschlossenen Fläche, habt ihr die 1x500cm^2.
Und immer schön auf den Verkehr achten :)
Naja nailhead,
Absolutheitsanspruch hat Deine Aussage auch nicht. Es kommt eben darauf an! im Lautsprecherjargon heisst das Kopplungsradius! Dann klappt es auch mit 5 verteilten Chassis :ok:
Hallo,
sehr interessante Diskusion finde ich :ok:
... hier in dem Thread wurde das glaub ich noch nicht angesprochen, daher möchte ich noch kurz den Input geben.
1x500cm^2 die 5mm auslenken sind nicht das gleiche wie 5x100cm^2 die ebenfalls 5mm auslenken. Obwohl das Verschiebevolumen augenscheinlich gleich ist. Der Grund ist der akustische Strahlungswiderstand.
Folgendes Gedankenexperiment verdeutlich das (in etwa ;)):
Haltet bei einer Autofahrt eine Hand aus dem Fenster mit der Handfläche senkrecht zur Fahrtrichtung. Spreizt ihr die Finger auseinander habt ihr den Fall der 5x100cm^2, macht ihr die Finger zusammen zu einer geschlossenen Fläche, habt ihr die 1x500cm^2. ...
... im Lautsprecherjargon heisst das Kopplungsradius! Dann klappt es auch mit 5 verteilten Chassis :ok:
Kann das jemand noch mal etwas umfassender Erläutern?
Viele Grüße
Daniel
....
- bei zwei Chassis mit geringem Abstand gegenüber der Wellenlänge steigt der Pegel um 6dB....
"geringer Abstand" heisst: kleiner als halbe Welenlänge!
nailhead
13.07.2015, 09:20
Absolutheitsanspruch hat Deine Aussage auch nicht. Es kommt eben darauf an! im Lautsprecherjargon heisst das Kopplungsradius! Dann klappt es auch mit 5 verteilten Chassis :ok:
Stimmt natürlich alles was du da sagst. :o
Ein Absolutheitsanspruch lag mir fern :thumbdown: Sonst müsste man ja auch immer super lange Posts schreiben und alles bis ins Detail klären. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, das es eben nicht so einfach ist: 'Verschiebevolumen gleich Verschiebevolumen'.
Ich persönlich bin übrigens eher ein Fan von mehreren kleineren im Raum verteilten Subwoofern. Die Gründe wurden ja schon genannt.
Haltet bei einer Autofahrt eine Hand aus dem Fenster mit der Handfläche senkrecht zur Fahrtrichtung. Spreizt ihr die Finger auseinander habt ihr den Fall der 5x100cm^2, macht ihr die Finger zusammen zu einer geschlossenen Fläche, habt ihr die 1x500cm^2.
Das bringt mich ein zum Nachdenken und überzeugt noch nicht ganz:
Nehmen wir das ganze Beispiel und übertragen es auf ein Boot und Wasser:
Streiche ich mit der geschlossenen Hand durchs Wasser ist es natürlich schwerer als mit einer geöffneten.
ABER ! eine geöffneten Hand kann ich noch so viel durchs Wasser ziehen, ich bekomme einfach nur sehr schwer den Druck ( oder ne Welle ) aufgebaut die vergleichbar wäre mit einer geschlossenen Hand.
Oder einfacherer: Mit geöffneter Hand kann ich kaum schwimmen. Habe keinen Vortrieb.
Ist dass dann nicht übertragbar auf mehrere kleine Chassis im Raum ? Dass diese nicht den gleichen Impuls-Druck oder ne starke Druckwelle aufbauen können wie ein großes Chassis ?
EDIT:
Ich persönlich bin übrigens eher ein Fan von mehreren kleineren im Raum verteilten Subwoofern. Die Gründe wurden ja schon genannt.
Mh... Moment: Also mehrere kleine im Raum verteilt ist klar besser. Aber es geht doch darum, ob mehere kleine gegen ein großes in einem Gehäuse auf einem Platz. Also sowas:
http://media2.giga.de/2013/05/nubert_nuvero_aw12_mit-fernbedienung.jpg
http://www.musica-ex-machina.de/misc/peerless1.jpg
VS
http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/sph380br.jpg
Mauby,
mit welcher Frequenz "ziehst" Du denn durch das Wasser?
nailhead
13.07.2015, 09:34
Nehmen wir das ganze Beispiel und übertragen es auf ein Boot und Wasser:
Dort ist es genau das Gleiche Phänomen, nur viel extremer.
Der Wellenwiderstand von Luft liegt bei 427 [kg/(m^2*s2)], die von Wasser bei 1,6*10^6 also 'ein bißchen' höher ;)
Mauby,
mit welcher Frequenz "ziehst" Du denn durch das Wasser?
hm... Also ist da ein Unterschied zwischen
"Wasser Welle erzeugen"
und
"Wasser zum Schwingen anregen"
?
sonicfury
13.07.2015, 09:59
@Mauby:
Warum sollte man mehrere chassis zwanghaft in ein gehäuse bauen? Was hindert einen daran, den vorteilhaften Effekt - die Chassis zu verteilen- umzusetzen indem man mehrere Woofergehäuse baut? Selbst billige AVR haben mittlerweile 2 Sub outs. Warum soll man sich absichtlich dumm stellen, wenn man weiss, das ein "echter" Vorteil entstehen kann?
Lautet die Fredfrage also:
Wenn ich weiss, das "verteilte" Anregung bzw Annäherung an SBD/DBA vorteilhaft ist, dann ignoriere ich des und baue trotzdem mehrere Chassis in ein Gehäuse direkt übereinander????? :D
:( Noch habt ihr meine Absichten nicht verstanden anscheinden.
Nehmen wir an:
Ausgangssituation:
Man kann im Wohnzimmer an 2 Standpunkten einen Subwoofer aufstellen, für mehr Standpunkte gibt es keinen Platz.
-> Für eine saubere, tiefreichende Wiedergabe ist viel Membranfläche notwendig
Nun die Frage:
-> Um diese Membranfläche an den 2 Standorten zu realisieren: Sind da mehrere kleine Chassis übereinander oder ein großes Chassis von Vorteil ?
sonicfury
13.07.2015, 10:48
Shitegal... weil leider durch die erzwungene "direkt übereinande Anordnung"- siehe dein Nubert Beispielsub- die eigentlichen Vorteile der gleicmässigen Anregung nicht wirklich ins Spiel kommen.
3eepoint
13.07.2015, 12:16
hm... Also ist da ein Unterschied zwischen
"Wasser Welle erzeugen"
und
"Wasser zum Schwingen anregen"
?
Jup,
wenn du deine Hand da einfach nur durchziehst, hast du den Strömungswiderstand des Wassers, der auf deine Hand wirkt, allerdings, ist das eine Bewegung die quasi unendlich ist, also immer in die Selbe Richtung geht, deswegen Strömung.
Was uns interessiert ist der Wellenwiderstand, also wenn sich die Bewegung deiner Hand periodisch mit der Frequenz f ändert.
Strömungs und wellenwiderstand sind also 2 verschiedene Dinge, ersteres spielt nur wenig bei Chassis mit und ist eher bei Bassreflexrohren relevant, stichwort hier Strömungsverluste, Kompression ect.
Daher komt auch ein Teil des Schalldruckgewinns wenn man 2 Chassis parallel schaltet. Der Strahlungswiderstand wird besser angepasst und es wird weniger Leistung reflektiert, stichwort dazu ist komplexer Widerstand in der Elektritechnik, die Berechnungen sind fast die Selben.
Und können die Chassis auch zu nah nebeneinander sein, so dass sich der Effekt des besseren Strömungswiderstandes wieder aufhebt ?
3eepoint
13.07.2015, 17:12
Strahlungswiderstand ;) Und nein, zu nahe geht eigentlich nicht in Bezug dadrauf.
http://alex-audio.com/de/prod/der-groste-lautsprecher-der-welt/
Von dem hätte ich gerne mal die TSP gesehen.....:eek::eek::eek:
Zum Thema: Zwei 12''er haben in der Regel mehr Membranfläche, als ein 15''er. Gleiches Hubvermögen vorausgesetzt können die beiden 12''er also lauter. Ansonsten sehe ich keine Vor- bzw. Nachteile. So unterschiedlich sind 12''er und 15''er bzgl. ihrer Antriebsgeometrie ja nicht, dass sich da schon signifikante Nachteile für die kleineren Treiber ergeben könnten.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
http://www.musica-ex-machina.de/misc/peerless1.jpg
Dieser Subwoofer hat m.W.n. nur einen aktiven Treiber, einen aus der Peerless X(X)LS-Reihe. Was wie ein zweites Chassis aussieht, wäre demnach eine Passivmembran, die die Funktion eines Bassreflex-Ports erfüllt, aber keinen eigenen Antrieb hat.
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