Projekt aktiver Helmholtz Resonator

[elbfisch]

Ich habe mich vor kurzem mit dem Bau eines passiven Helmholtz Resonators beschäftigt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11243

Eigentlich bin ich mit dem Klang bei mir sehr zufrieden, es hört sich wirklich Klasse an.
Nur manchmal bei sehr basslastiger Musik, welche die Moden maximal anregt, merkt man dann doch die Grenzen eines DSP.
Die Nachhallzeit wird halt nicht geringer...
Dann ist da auch noch der Plan für ein zukünftiges SBA, evtl. würde ich versuchen auf diesem Weg die ersten beiden Moden in Längsrichtung zu eliminieren.
Bei meinen Recherchen im Netz bin ich auf den aktiven Helmholtz Resonator gestoßen.
Das Wirkprinzip ist ähnlich wie beim passiven HHR.
Trifft ein Ton mit der Frequenz auf die abgestimmt wurde den Resonator erzeugt dieser ein um 180° gedrehtes Signal was je nach Wirkungsgrad bis zur totalen Auslöschung führen kann
Stehende Wellen können sich also nur noch geringfügiger oder gar nicht ausbilden und die Nachhallzeit wird reduziert.

Die Vorteile eines aktivem HHR gegenüber einem passivem sind:

-kleineres Volumen
-flexibler in der Einstellung
-leistungsfähiger
-es kann mit einem Resonator mehr als nur eine Mode bekämpft werden
-kann bei Raumwechsel weiter verwendet werden

Der einzige Nachteil den ich finden konnte ist der technische Aufwand und die damit verbundenen Kosten.
Da ich die meisten benötigten Teile eh herumliegen habe sind die Kosten bei mir vorerst überschaubar.

Was wir benötigt / was ist vorhanden

- Mikrofon - Behringer ECM 8000
- Mikrofonverstärker - Tascam US 122mk2
- DSP - Mini DSP 2x4 mit advanced 2.1 SW
- Verstärker- Endstufe aus einem alten Receiver
- Lautsprecher- Alcone AC 10SW8
- Kabel- vorhanden

Es fehlt auf den ersten Blick scheinbar nur ein Gehäuse für den Lautsprecher und ein USB Netzteil für das Tascam.
Da es sich erst einmal nur um eine Versuchsanordnung handelt wird das Gehäuse aus MDF gezimmert und nicht weiter behandelt.
Sollte sich der erhoffte Effekt einstellen wird wohl ein schönes Furnier aufs Gehäuse gebügelt und eine DIY Class D Endstufe den Receiver ablösen.
Weiterhin würde ich in diesem Fall gerne das ECM8000 und das US122mk2, die ich eigentlich für Messungen benötige, gegen eine andere Lösung austauschen.
Hat jemand eine Idee wie so etwas für möglichst wenig Geld in brauchbarer Form zu realisieren ist?

Habe ich etwas übersehen oder bin ich auf der falschen Spur? :confused:
Irgendwelche Tips?

Ich bedanke mich schon einmal für die Anregungen und werde sobald es weitergeht berichten und ein paar Messungen einstellen. :)


Gruß Andreas

[FoLLgoTT]

Irgendwelche Tips?

Warum nicht gleich ein richtiges DBA? Das ist einfacher zu realisieren (nur Verzögerungsglied notwendig) und wirkt breitbandiger und stärker als diese aktiven Bassfallen.

[newmir]

Ich habe Schwierigkeiten mit vorzustellen, wie so ein aktiver Resonator genau angesteuert wird. Was ist denn der Unterschied zum DBA.

AHR: Signal kommt vom Mikro. Je nach Position des Mikros habe ich damit schon die Verzögerung, die ich brauche. Und die gebe ich dann genau gegenphasig aus. Richtig soweit? Was genau muss das DSP noch machen? Wir genau sieht die Filterfunktion aus?

DBA: Erscheint mir einfacher. Signal wird direkt auch zum DSP geleitet. Verzögerung kann man ausrechnen und das ganze gegenphasig aufgeben.Also ist der Unterschied nur die Ansteierung per Mikro?

Was habe ich nicht verstanden?

[3eepoint]

Der AHR braucht den DSP zur Bandbreitenbegrenzung und Phasenanpassung denke ich, du willst ja nicht das er versucht 10kHz gegenphasig an zu steuern, der Pegel muss auch angeglichen werden ect. damit die Auslöschung auch klappt.

[Bizarre]

Hmm,

wenn ich mich nicht irre, denkt der Andreas wohl an so was : http://www.hoerzone.de/shop/bag-end-e-trap.html

[elbfisch]

Moin an Alle


Warum nicht gleich ein richtiges DBA? ein 2x4 DBA in Längsrichtung ist durch Lage der Zimmertür auf der einen und der Balkontür auf der Anderen nicht möglich.
Eine Anordnung der Chassis in dem Raster ¼ und ¾ Breite sowie Höhe sind nicht drin. Selbst „Minimallösungen“ wie 2x2 oder 1x1 sind bei mir auch nicht möglich.
Denkbar wäre vielleicht ein SBA in Raumbreite, das dann aber bedämpft werden müsste und dafür ist mir der Raum einfach zu schmal…


@Newmir
theoretisch soll der AHR bei Bedarf nur einen schmalbandigen phasengedrehten Peak der Zielfrequenz abgeben um diese auszulöschen.
Die Verzögerung kommt durch den Raum.


@3eepoint
Ein DSP mit Allpass und der Möglichkeit schmalbandiger Frequenzanhebungen hoher Güte sollte ausreichen.
Die Phase kann ja durch eine Verpolung gedreht werden.und die Zeitverzögerung wird durch den Regelkreis über Mikrofon/Raum erreicht.




wenn ich mich nicht irre, denkt der Andreas wohl an so was : http://www.hoerzone.de/shop/bag-end-e-trap.html ...aber ich will keine 2000€ ausgeben :p

Gruß Andreas

[newmir]

"Regelkreismodul, Abstimmungselementen" ...... so richtig erklaert wird das nicht, wie genau das funktionieren soll.

Eine Bandbreitenbegrenzung und eine Pegelanpassungen braucht es wohl auch in beiden Faellen.

"Präzise simultane Einstellbarkeit von zwei separaten Zielfrequenzen" .... das scheint schon mal ein Unterschied zu sein. (Aber fuer das funktionieren eines DBAs ist das aber auch einfach nicht wirklich noetig.)

Ich versuche immer noch den genauen Unterschied der beiden Konzepte zu verstehen.

Ein DBA ist natuerlich anspruchsvoller von der Aufstellungen ....theoretisch.... weil bei suboptimaler Aufstellung funktoniert es halt vermutlich einfach etwas schlechter.

Aber ein AHR (gilt so auch fuer einen passiven HR) funktioniert halt aus aehnlichen Gruenden auch suboptimal, weil er nur fuer eine Stelle die Raummode wirklich optimal daempfen kann. (Ich fand es in dem Zusammenhang ganz erhellend mal mit dem Raum Simulator von Room EQ Simulator zu experimentieren.)

Und ich verstehe immer noch nicht wieso es ein Vorteil sein soll, dafuer das Signal mittels Mikro aus dem Raum zu nehmen, statt es direkt aus dem Signal mittels DSP entsprechend abzuleiten.

In jeden Fall sehr spannend. Auf keinen Fall will ich Dich davon abhalten es auszuprobieren. Dann aber bitte auch die Resultate und Messungen hier ....:D.

[elbfisch]

Hi,

Ich versuche immer noch den genauen Unterschied der beiden Konzepte zu verstehen. wenn ich das richtig verstanden habe bildet sich bei einem funktionierden DBA eine ebene Wellenfront die hinten breitbandig abgesaugt/ausgelöscht wird.
Der AHR nimmt theoretisch nur Einfluss auf die eingestellten Wirkfrequenz und löscht diese aus.



ich verstehe immer noch nicht wieso es ein Vorteil sein soll, dafuer das Signal mittels Mikro aus dem Raum zu nehmen, statt es direkt aus dem Signal mittels DSP entsprechend abzuleiten. Durch das Mikro hast du nicht nur das direkte Signal sondern das Gesamtsignal inklusive Reaktion des Raumes (Raummode) und auf den Raumeinfluss soll ja reagiert werden...


Aber ein AHR (gilt so auch fuer einen passiven HR) funktioniert halt aus aehnlichen Gruenden auch suboptimal, weil er nur fuer eine Stelle die Raummode wirklich optimal daempfen kann. Wenn ich die Theorie richtig verstanden habe ist das eben nicht der Fall, er entzieht dem Raum die Energie der sich anstauenden Mode und wenn der Energiepegel sinkt tut er es nicht nur an einer Stelle....


In jeden Fall sehr spannend. Auf keinen Fall will ich Dich davon abhalten es auszuprobieren. Dann aber bitte auch die Resultate und Messungen hier ....:D. Werden kommen wenn es in die praktische Phase geht, ich bin auch schon gespannt :D
Mal sehen ob die Praxis hält was die Theorie verspricht...


Gruß Andreas

[Bizarre]

Hier gibt's auch ein paar Messungen dazu...

[FoLLgoTT]

wenn ich das richtig verstanden habe bildet sich bei einem funktionierden DBA eine ebene Wellenfront die hinten breitbandig abgesaugt/ausgelöscht wird.

Ja, aber es kann auch mit nicht idealer Aufstellung akzeptabel funktionieren. Zumindest im Bereich der 1. Mode, welche auch glücklicherweise meist die ist, die am meisten stört.

Ein Freund von mir hat zwei Subwoofer, jeweils einen vorne auf 1/4 und einen hinten auf 3/4 der Raumbreite auf dem Boden stehen, und als DBA angesteuert. Das funktioniert erstaunlich gut. Ich würde es einfach mal ausprobieren, bevor ich etwas bastele, was eher mäßig funktioniert. Und so richtig überzeugend finde ich die Messungen des E-Traps (http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=118781&pageNo=1) nicht.

Und noch ein Tipp: ein (unbedämpftes!) SBA funktioniert ganz hervorragend, wenn man ausschließlich in der Längsmitte des Raumes sitzt. Denn dort hat die 1. Längsmode keine Überhöhung und es existiert auch kein Einbruch darüber. Lediglich die 2. Längsmode muss mit einem PEQ runtergedrückt werden.

[newmir]

Ein Freund von mir hat zwei Subwoofer, jeweils einen vorne auf 1/4 und einen hinten auf 3/4 der Raumbreite auf dem Boden stehen, und als DBA angesteuert. Das funktioniert erstaunlich gut. Ich würde es einfach mal ausprobieren, bevor ich etwas bastele, was eher mäßig funktioniert.
Also vom Bastelaufwand ist es so oder so erstmal im einfachsten Ausbau nur ein zusaetzlicher Subwoofer. Und eine Entstufe, ein DSP und ein bischen verstoepslen und DSP programmieren. Von daher ... prima Voraussetzungen beides auszuprobieren und zu vergleichen.

Ich lese weiter gespannt mit :D.

[elbfisch]

Moin,

eigentlich wollte ich mich schon gestern Abend melden, aber ich bin z.Zt. privat offline.
Mein Provider hat den I-Net Anschluss umgestellt und leider hatte ich noch keine Zeit die neue Hardware zu installieren.

Ein Bassarray ist natürlich der Königsweg und speziell deins (Nils) ist schwer beeindruckend.:ok:
Leider ist bei mir vieles gar nicht möglich oder nicht ohne alles umzustellen – was ich nicht möchte. Ist halt ein Wohnzimmer und irgendwo sind dann doch Grenzen.
Sollte ich mich räumlich verändern werde ich wohl auch auf ein DBA oder ein SBA setzen.


Und so richtig überzeugend finde ich die Messungen des E-Traps (http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=118781&pageNo=1) nicht Ich finde die Reduzierung der Nachhallzeit von der 29Hz Mode im von dir verlinkten Thread recht beeindruckend. (letzter Beitrag auf Seite 1 im Wasserfall!)
Die Pegelreduzierung übernimmt dann ein DSP ...


ein (unbedämpftes!) SBA funktioniert ganz hervorragend, wenn man ausschließlich in der Längsmitte des Raumes sitzt. Mein Hörplatz befindet sich in der Längsmitte des Raumes.
Die erste Längsmode ist aber leider nicht das Hauptproblem, am meisten stört die Zweite in der Länge welche genau auf die erste in der Höhe trifft. (Jackpot :rolleyes:)


Was ich am Prinzip des AHR sehr interessant finde ist die Wohnzimmertauglichkeit:

(Highfidele Feingeister sollten hier nicht weiterlesen:eek:)

Einen qualitativ mittelprächtigen Schlammschieber mit Fahrradschlauchsicke und bleischwerer Membrane in ein kleines geschlossenes Gehäuse zimmern und mit der Membrane zur Wand in eine Ecke quetschen.
Das Ganze lässt sich im DIY wunderbar Wohnzimmertauglich tarnen und sieht dann nicht mehr nach Lautsprecher aus, z.B. als schlankes Säulenpodest auf dem etwas Grünzeug drapiert wird oder vielleicht, mit Einschränkungen in der Wirkung, als Beistelltisch im Downfire-Betreib.

Der WAF ist also garantiert, dazu kann kein Weibchen nein sagen :)



prima Voraussetzungen beides auszuprobieren und zu vergleichen. Darauf läuft es wohl hinaus, mal sehen was bei mir besser funktioniert.

Gruß Andreas

[elbfisch]

Etwas ist mir in der Ausführung noch nicht ganz klar, so stelle ich mir die Beschaltung vor:

Das Behringer ECM8000 an das Tascam US122mk2 anschließen.
Dann vom Tascam mit beiden Kanälen zum Mini DSP.
Im MiniDSP dann die Summe beider Eingänge als Monosub auf einen der 4 Ausgänge leiten.
Dieser Ausgang wird dann an den Receiver, der vorerst als Verstärker dient, angeschlossen.

Hier sehe ich drei Möglichkeiten:
Über die Tape-Schleife des Receivers einschleifen dann kann die Lautstärke, die ja eh nur einmal eingepegelt wird, über den Receiver geregelt werden.

Über den CD Direkt Anschluss des Receivers, dann geht’s direkt in die Endstufe des Receivers. In diesem Fall würde ich über die Software des MiniDSP einpegeln.

An das Mini DSP ein Poti zur Lautstärkeregelung anschließen und darüber einpegeln. Weiß jemand was für ein Poti ich dafür benötige, ist ein unbalanced Model boxed.

Sind wirklich alle Wege möglich oder mache ich einen Denkfehler?
Was ist zu empfehlen? :confused:

Gruß Andreas

[elbfisch]

War hier etwas ruhiger, da mein Provider (fängt mit O an und hört mit 2 auf) es seit fast zwei Wochen nicht hinbekommen hat mich nach einem erzwungenen Produktwechsel wieder ans Netz zu bekommen.

Aber es ging weiter:
Mit dem MiniDSP und der 2x4 advanced Software zur Regelung des Resonators habe ich mich mittlerweile halbwegs angefreundet.
Das Gehäuse aus MDF wurde gestern fertig gestellt, das endgültige Finish kommt später.
Heute fand der erste Testaufbau statt und der war schwieriger als erwartet.

Es dauerte eine Weile bis die ersten „Töne“ aus dem Resonator kamen und die waren wenig ermutigend - ein dröhnender, vollkommen verzerrter Klangbrei.

Was ist passiert?

Ich habe es zu gut gemeint und deshalb die Empfindlichkeit des Mikro- Preamps sowie die Lautstärke des Verstärkers zu hoch eingestellt.
Dadurch kam es zur Übersteuerung und zum Aufschaukeln des Regelkreises.
Auch der Abstand zwischen Mikro und dem Resonator war zu gering gewählt, was zu Rückkopplungen führte.
Weiterhin war die Güte der Filter im MiniDSP zu hoch und auch die Summenbildung der Kanäle funktionierte nicht richtig, weshalb das Signal verzerrte.

Nach zwei Stunden try and error hatte ich brauchbare Ergebnisse.
„Quick“ und dirty konnte das Druckmaximum der ersten Mode in Längsrichtung sehr deutlich reduziert werden. Der Resonator ist dabei nicht zu hören.
Messungen konnte ich keine machen, da Mikro und Preamp im Regelkreis verbaut sind.

Hier ein Bild vom Aufbau, ist leider etwas dunkel.
(ist nicht der endgültige Standort)


Gruß Andreas

[newmir]

Bin ganz Ohr .... aeeh Auge.

Ohne Messungen ist nicht schoen ...kommt da noch was? Und dann bin ich auf den Vergleich gespannt mit einer Konfiguration ohne Micro sondern direkt aus dem Signal mit Delay durch den DSP. Weil die Rueckkopplung uebers Mikro finde ich immer noch nicht logisch.

[elbfisch]

Mittlerweile liegt das Mikro ohne Rückkopplungen auf dem Gehäuse.
Das Chassis zeigt zur Wand und die Kapsel des Mikros ist in den Raum gerichtet, könnte also auch im Gehäuse integriert werden.
Zum Aufschaukeln/Pumpen kommt es wenn der Resonator zu laut/zu empfindlich eingestellt ist.
Bei den ersten Testläufen mit Musik habe ich immer lauter gedreht da in der Zielfrequenz nur wenig passierte und ich mehr Reaktion erwartet habe.
Irgendwann war der Resonator für das Mikro lauter als das Signal aus den Hauptlautsprechern und er hat dann über den Regelkreis auf sich selber mit einer Pegelerhöhung reagiert…. stabiler Aufwärtstrend :D

Danach habe ich das Einpegeln nur noch mit einem Sinusgenerator durchgeführt. ;)

Derzeit werden 3 Frequenzen bearbeitet wobei der Standort noch nicht Ideal ist.
Am Anfang erwartet man das der Resonator ständig wild am schuften ist was nicht der Fall ist.
Er soll ja nur die sich anstauenden Wellen „abschöpfen“ und dies Lautstärke abhängig.
Einiges an Energie wird ohnehin schon durch den Holzboden und die Gipsdecke im Hörraum vernichtet.

Höreindruck:
Der Druck auf den Ohren bei den Problemfrequenzen ist spürbar reduziert, der Bass wirkt noch eine Spur homogener und trockener.
Ich habe das Gefühl das die Auslöschung durch Phasendrehungen bei 40Hz und auch der SBIR -/ Kammfiltereffekt bei 110Hz etwas aufgefüllt werden.
Der Eindruck ist natürlich nur subjektiv und der Standort noch nicht final, aber was ich höre gefällt mir :)

Die Lautstärke Einpegelung über die Software des MiniDSP funktioniert wie erhofft.
Das Mini DSP lässt sich autark über ein Handynetzteil betreiben.
Mit dem Tascam gibt’s noch Probleme, dies konnte ich bisher noch nicht ohne aktiven PC am USB Anschluss zur Arbeit überreden, jemand eine Idee?

Mal sehen ob ich es schaffe heute Abend ein paar Bilder einzustellen.

Gruß Andreas

[Yogibär]

Hallo Andreas,


Sehr interessantes Projekt finde ich.
Wie wäre es mit einem preiswerten Mikro-Verstärker anstelle der Tascam?

Viele Grüsse

[elbfisch]

Hier Wasserfallmessungen ohne Resonator links/rechts:
Als Skalierung habe ich -50db gewählt, bei -60db gibt’s einen blauen Teppich. (Hauptstraße)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23717
rechts


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23718
links


Sieht doch bis 100Hz nicht schlecht aus, relativ schnelles und gleichmäßiges Ausschwingen. :)
Reduzieren möchte ich die Nachhallzeiten bei 37, 53 und 67 Hz, vielleicht klappts ja mit <600ms.
Als Abfallprodukt hoffe ich die breitbandigen Auslöschungen rechts bei 40Hz und links bei 120Hz, sowie die schmalbandige Auslöschung rechts bei 110Hz etwas aufzufüllen.

Hier die derzeitigen Einstellungen vom Mini DSP, bin da aber noch am experimentieren:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23714

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23716

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23715



Der geplante Standort des Resonators (auf dem Schrank):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23713

Die Moden in Höhe (67Hz), Breite (53Hz) und Länge (37Hz) haben hier ein Druckmaximum, sollte doch perfekt passen.
Finish wird wenn er dort oben bleibt Rauhfaser weiß, dann ist er sehr unauffällig. ;)

Habe heute bereits schwerlast Regalkonsolen gekauft und zur Entkopplung Schwingmetalle bestellt.

Mal sehen wann ich zum montieren und zu den ersten Tests am neuen Standort komme.


Gruß Andreas

[elbfisch]

Hallo Yogibär


Wie wäre es mit einem preiswerten Mikro-Verstärker anstelle der Tascam?
Wird auch darauf hinauslaufen wenn der Resonator dauerhaft bleibt.
Das Tascam kann nicht ohne Anschluss an den USB eines PC betrieben werden, ein autarker Betreib über ein USB Netzteil ist leider nicht möglich.
Außerdem wird es auch für andere Dinge benötigt. :)
Hast du einen Tipp für einen günstigen Mikrofonverstärker der das kann?

Gruß Andreas

[elbfisch]

Juhuu, ich habe wieder Internet.
Ein Port war falsch geschaltet, derart komplizierte Fehler benötigen halt zwei Wochen zur Beseitigung. :rolleyes:
Ein hoch auf den technischen Support des Providers.:)

Ich war heute wieder fleißig.
Der Resonator ist auf den Schrank in die Raumecke gewandert und steht dort auf einer Marmorplatte abgekoppelt durch ein altes mehrfach gefaltetes Badelaken.
Die Schwerlastträger gehen zurück in den Baumarkt, für die freigewordenen Kohle habe ich folgendes bestellt:

Elektret Mikrofonkapsel + Halter
http://www.monacor.de/produktdetailseite/?artikelid=5174 (http://www.monacor.de/produktdetailseite/?artikelid=5174)

DIY Preamp
http://www.monacor.de/produkte/energie-messen-und-selbstbau/selbstbau/verstaerker-endstufenbausteine/mpa-1/ (http://www.monacor.de/produkte/energie-messen-und-selbstbau/selbstbau/verstaerker-endstufenbausteine/mpa-1/)

Ein 12V Netzteil für die Spannungsversorgung habe ich noch von einem alten Router rumliegen.

Soll das ECM 8000 und das Tascam ablösen damit ich endlich messen kann ;)

Gruß Andreas

[elbfisch]

Ich hatte die letzten Tage ein wenig Zeit zum Hören und Experimentieren.

Derzeit habe ich einen Hochpass Filter mit 48db/Oktave Butterworth bei 20Hz und, weil mir der sanfte Roll Off nach oben besser gefiel, ein 24db/Oktave Linkwitz Riley bei 100Hz.
Pegel und Güte der Dips sind unterschiedlich und nach Gehör abgestimmt, da mein Messequipment ja immer noch im Provisorium verbaut ist.
Der Verstärkers ist so eingepegelt das der Resonator nicht zu hören ist.

Der Tieftonbereich hat in allen Disziplinen etwas zugelegt.
Die „Ausleuchtung“ des Raumes wirkt homogener.
Der Bass ist eine Spur präziser, druckvoller dabei aber trockener - wirkt selbstverständlicher.
Man hat das Gefühl das die Nuancen Lebendigkeit die beim Equalizing durch ein DSP schnell verloren gehen, wieder da sind.
Die 1.Raummoden in Länge und Breite sind spürbar gelindert und die Auslöschung bei 40HZ scheint aufgefüllt.
Tiefbassattacken rollen jetzt schön plastisch durch den Raum, macht richtig Spass bei Musik a la Thievery Corporation :)

Alles in allem sind es jetzt keine Welten, ich habe ja schon vorher einen nicht ganz unerheblichen Aufwand betrieben (2.2 Teilaktiv mit 4-Kanal DSP),
aber es wurden noch einmal ein paar Prozent draufgepackt und die Grenzen des Machbaren wurden weiter verschoben.

Das habe ich gestern gekauft:

https://www.profusionplc.com/pro/gex/product_master?ipartno=ALC0180 (https://www.profusionplc.com/pro/gex/product_master?ipartno=ALC0180)

180W an 8 Ohm im BTL Betrieb sollten ausreichen
Dann kann der klobige Class Receiver wieder eingemottet werden.
(Class A Heizungen sind m.E. eh nicht mehr zeitgemäß ;))

Gruß Andreas

[newmir]

Ich faende ja immer noch einen Vergleich sinnvoll. Also alternativ das orginal Signal nehmen ohne Umweg durchs Micro und von mir aus genau mit der gleichen DSP Filerfunktion nur zusaetzlich entsprechend verzoegert, so dass das rechnerisch auf eine Phasenumkehr rauslaeuft. Ich glaube das koennte wirksamer sein.

[elbfisch]

Hallo Michael,

der Vorteil beim Aufbau mit dem Mikro ist das es sich um einen Regelkreis handelt.
Es wird nur bei Bedarf ein Signal mit der richtigen Intensität erzeugt.
Über die Rückführung der Regelgröße wird kontinuierlich überprüft ob eine Abweichung vom Sollwert besteht.
Es wird nur dann ein Signal erzeugt wenn die Störgröße (Raummode)zu einer Sollwertabweichung führt.
Dann wird der Sollwertabweichung kontinuierlich entgegengewirkt bis Diese ausgeglichen ist.

Beim direkt zugeführten Signal ohne Mikro handelt es sich lediglich um eine Steuerung.
Es fehlt die Rückführung der Regelgröße.
Ein Signal wird auch dann erzeugt wenn es eigentlich nicht erforderlich ist und dessen Auswirkung wird auch nicht überwacht.

Theoretisch betrachtet hat der Aufbau mit dem Mikro für den Einsatzzweck eindeutige Vorteile.

Die Frage ist was bleibt davon in der Praxis über …. :confused:

Gruß Andreas

[newmir]

Ja ...ist schon klar. Leuchtet mir fast alles ein.

Alledings an dieser Stelle: "Über die Rückführung der Regelgröße wird kontinuierlich überprüft ob eine Abweichung vom Sollwert besteht." muss ich Dir wiedersprechen. Du fuehrst ja nur das Mikrosignal zu. Du machst soweit ich Dich verstanden habe keinen Abgleich mit dem Sollwert (dem Orginalsignal)! Du misst also Sollwert+Raumantwort.

Ein tatsaechlicher Abgleich von Mikrosignal minus Sollwert waere ein dritter Ansatz. Aber ich habe so meine Zweifel ob man das sauber hinbekommt.

Folgendes ist mein Punkt:
Der Zusammensammenhang zwischen Anregung (Sollwert) und Ergebniss (was Du mit dem Mikro misst) ist weitestgehend deterministisch. Ich will sagen ..solange du am Raum nichts wesentliches aenderst, ist schon mit dem Anregungssignal klar, wieviel Energie Du dem Raum hinterher wieder entziehen musst, damit nichts nachschwingt. Von daher koennte man vielleicht theoretisch sagen ....ist ja eigentlich egal ob ich die Anregung (Sollwert) oder das Ergebniss (Mikrosignal) habe.

Mathematisch macht das vermtulich keinen Unterschied.

In der Praxis hast Du ein Zeitproblem. Wenn Du die Anregung betrachtest weisst du was Dein Resonator in Zukunft tuen muss, um die Anregung der Raummoden zu daempfen (zumindestens ungefaehr) .... sprich ein bischen Delay und Phasendrehung in der richtigen Frequenz und Du bist fertig.

Wenn Du erstmal Sollwert und Raumwert addiert hast (Mikrosignal), dann weisst du eigentlich nicht mehr ob das jetzt noch Sollsignal ist oder Raumantwort..... Mathematiker koennen Dir das vielleicht auseinanderrechnen, aber ich weiss gerade nicht wie. Dein Resonator daempft einfach dann, wenn es auf bestimmten Frequenzen viel ist entsprechend viel und wenn es wenig ist daempft er weniger. Ich kann glauben, dass das funktioniert, aber direkt das Sollsignal zu verwenden erscheint mir vielversprechender sogar mit ein bischen weniger Aufwand.

[capslock]

Das ganze ist auch unter Active Noise Cancelling oder geregeltem Lautsprecher bekannt. Idealerweise nimmt man eine Elektretkapsel direkt an die Naht Konus/Dustcap geklebt, und zwar so, dass die Mikrophonmembran in Schwingungsrichtung des Lautsprechers klebt (siehe Backes-Mueller Delta oder Manger). Einen DSP braucht man eigentlich nicht, es reicht ein Tiefpass hinter dem Mikro-Verstärker, der ein Aufschaukeln verhindert. Je geringer die Phasenverzögerung zwischen Mikro-Signal und Reaktion der Membran, desto höher kann die Grenzfrequenz gewählt werden (das ist genau das gleiche wie die Frequenzkompensation bei einem Op-Amp, Stichwort Bode-Diagramm).

Ich weiß nicht, ob es Vorteile hat, die Closed-Loop-Verstärkung bei den Resonanzfrequenzen des Raums hochzudrehen (genau das macht der DSP, es ginge aber auch analog mit Schwingkreisen im oder hinter dem Mikro-Verstärker). Die Lösung mit Tiefpass hat halt den Vorteil, dass gleichzeitig auch fremde tieffrequente Störgeräusche (Kühlschrank, Heizung, LKWs von draussen, das Blockheizkraftwerk in der Nachbarschaft) unterdrückt werden.

Massnahmen für große Bandbreite:
- Mikro auf Membran (wie oben erwähnt)
- kein AD/DSP/DA
- Lautsprecher stromgeregelt ansteuern

Ich vermute, dass man damit eine so hohe Schleifenverstärkung (= Abschwächung von Störsignalen) bekommt, dass man sich das frequenzselektive Hochregeln der Schleifenverstärkung sparen kann.

Und das beste daran: das Mikro ist ja nur das Gegenkopplungssignal für den Verstärker. Man kann zusätzlich auch ein Nutzsignal anlegen und die Bassfalle als zusätzlichen Subwoofer nutzen.

[elbfisch]

Das ganze ist auch unter Active Noise Cancelling oder geregeltem Lautsprecher bekannt
Hallo Capslock,

das Prinzip finde ich auch sehr interessant, aber ich habe etwas anderes vor.
In meinem Fall soll es eine elektrische Bassfalle werden.
Gibt es auch als Fertigprodukt von Bagend nennt sich E-trap.


Hallo Michael,

ich weiß worauf du hinaus willst. Eigentlich müsste ein Y-Adapter ja ausreichen damit das Signal vom Ausgang des Preamp auf zwei Amps verteilt werden kann.
Geht das ohne Probleme oder mache ich da einen Denkfehler?
Ich habe so etwas noch nicht ausprobiert.

Gruß Andreas

[capslock]

Hallo Capslock,

das Prinzip finde ich auch sehr interessant, aber ich habe etwas anderes vor.
In meinem Fall soll es eine elektrische Bassfalle werden.
Gibt es auch als Fertigprodukt von Bagend nennt sich E-trap.


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Wo ist denn der Unterschied zum ANC, außer dass Du die Schleifenverstärkung selektiv bei den Moden hochregelst? Und wenn man sowas hat, sollte man es auch für ein Nutzsignal nutzen. Je mehr Subs im Raum verteilt sind, desto besser, selbst wenn sie nur gleichphasig angesteuert werden.

[elbfisch]

Auch wenn ich das System mangels Messequipment noch nicht optimal einstellen konnte, scheint es zu funktionieren.
Da ich meinen Hörraum kenne und mir auch Messungen ohne Resonator vorliegen habe weiß ich ja in etwa wo der Schuh drückt.

Wie gut oder schlecht es funktioniert hängt vom peniblen Parametrieren und vermutlich auch von den Ausgangsvoraussetzungen ab.
Je schlechter die Ausgangsvoraussetzungen desto besser für die Funktion, oder anders ausgedrückt desto mehr merkt man den Effekt.
Die Ausgangsvoraussetzungen waren bei mir durch den technischen Aufwand den ich ohnehin betrieben habe,
sowie durch Holzboden/Gipsdecke die viel Energie absorbieren schon recht gut.
Deshalb ist das Ergebnis in meinem Hörraum relativ unspektakulär, aber dennoch ermöglicht es ein Gesamtergebnis das sonst nicht möglich wäre!

Ohne messtechnische Nachkontrolle der eingestellten Parameter ist eine optimale Einstellung unmöglich.
Es sind einfach zu viele Faktoren die sich teilweise gegenseitig beeinflussen.
Erstaunt war ich wie viel Einfluss das Delay hat, Änderungen von 0,2 ms können schon einen hörbaren Einfluss auf das System haben.
Das es nicht ohne Delay geht war mir schon klar da ja der Standort des Mikrofons korrigiert werden muss,
aber das das System so sensibel ist wenn sich im Arbeitsbereich befindet hat mich schon erstaunt.
Auch das genaue Treffen der Frequenzen ist nicht ganz trivial.
Wenige Hz daneben führen schon zu einer Reduzierung der Wirkung oder können sogar zu Verschlechterungen führen.

Ich bin gespannt was noch drin ist wenn ich die Ergebnisse durch Messungen überprüfen kann.

Hier ein Bild im neuen Finish habe ihn Rauhfaser weiß „furniert“, sonst habe ich immer Kirsche genommen :)

Ist doch sehr unaufällig und dadurch uneingeschränkt Wohnzimmertauglich.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23808

Gruß Andreas

[elbfisch]

Habe ich da etwas verwechselt?
ANC ist doch ein Soll/Ist Vergleich der Membranbewegungen um ein Taumeln zu verhindern?
Muss mich wohl doch mal genauer in die Materie einlesen.

Gruß Andreas

[elbfisch]

Es geht weiter :)

Habe mir am Wochenende ein weiteres Behringer ECM 8000 und ein M-Audio Fast Track Pro ausgeliehen und quick and dirty eine Vergleichsmessung durchgeführt.
Die Messungen erfolgten unmittelbar nacheinander und es wurden keine Veränderungen vorgenommen, lediglich der Resonator wurde eingeschaltet.
Gemessen habe ich am Hörplatz, es wurde nur eine Frequenz behandelt (32Hz).
Deutlich ist die reduzierte Nachhallzeit zu erkennen, der Direktschall ändert sich wie erwartet nahezu nicht.
Sicherlich ist da mit akribischem Feintuning noch etwas mehr herauszuholen, aber das es funktioniert ist auch so zu erkennen:

ohne Resonator:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23881


Mit Resonator:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1107&pictureid=23880


Gruß Andreas

[ton-feile]

Hi Andreas,

Die Störung um 60Hz scheint mir viel klangschädlicher zu sein.

Untenrum trägt Dein Raum Tiefbass bei und das ist ja nicht per se schlecht.

Den würde ich aber erst in Angriff nehmen, wenn die Störung um 60 Hz unter Kontrolle ist.

Meiner Erfahrung nach übertönt so eine Reso subjektiv den echten Bass und damit auch seine Beurteilung.

Viele Grüße
Rainer

[Bizarre]

Hi Andreas,

Die Störung um 60Hz scheint mir viel klangschädlicher zu sein.

Untenrum trägt Dein Raum Tiefbass bei und das ist ja nicht per se schlecht.

Den würde ich aber erst in Angriff nehmen, wenn die Störung um 60 Hz unter Kontrolle ist.

Meiner Erfahrung nach übertönt so eine Reso subjektiv den echten Bass und damit auch seine Beurteilung.

Viele Grüße
Rainer

Genau.. Die 60, eher 70Hz sind die erste Mode Boden/Decke in einem "normalen" Wohnzimmer.. Fast immer die stärkste... Und dort sollte man als erstes ansetzen.

LG,
Manfred

[elbfisch]

Hi Rainer, hi Manfred

danke für den Tip.
Die Messung habe ich nur als Beispiel genommen, da mir zurzeit keine weiteren brauchbaren Messergebnisse vorliegen.

Da ich direkt zwischen einer viel befahrenen Hauptstraße und einer relativ häufig befahrenen Seitenstraße mit Kopfsteinpflaster wohne,
sind Messungen ohne Verkehrseinflüsse in der Woche nahezu unmöglich. :(
Bei Pegelmessungen fällt das nicht so auf, aber Messungen der Nachhallzeit leiden ganz erheblich.

Mal sehen ob ich am Wochenende auch mal die anderen Verdächtigen (1.in Breite und Höhe) messen und einpegeln kann.
Bisher habe ich diese nur semiprofessionell mit Hilfe eines Sinusgenerators nach Gehör eingestellt. :)

Gruß Andreas