Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Resonanzgehäuse, nicht Transmissionline
Hi! Ich plane für GA13 eine echte Transmissionline, wie ich sie schon mittels meiner Schreibtischlautsprecher getest habe. In meiner Jugend sahen Transmissionlines ganz anders aus als heute, lest mal ein paar Klang und Ton von 1990!
Eine echte alte Transmissionline hat in ihrem guten Arbeitsbereich den Phasengang einer geschlossenen Kiste, also eines Hochpasses zweiter Ordnung. Der durch die Verzögerungsleitung kommende Schall addiert sich zum oder subtrahiert sich vom von der Vorderseite des Treibers kommenden Schall. Bei tiefen Frequenzen ist Auslöschung, über eine gute Oktave mehr oder weniger Addition, darüber hinaus immer schneller wechselnd Subtraktion und Addition. Das Ding funktioniert nur aufgrund und mit der Laufzeit des Schalls durch die Leitung. Darum ist der Gruppenlaufzeitgang schlechter als der eines Hochpasses zweiter Ordnung.
Heutige "Transmissionlines", wie sie mit dem Computer verbrochen werden, sind aber Resonanzgehäuse, die nicht nur die Laufzeit des Schalls sondern auch Masse-Feder-Effekte verwenden. Bei der Resonanz zeigt der Treiber wie bei Bassreflex ein lokales Schalldruckminimum. Der Phasengang ist eher der eines Hochpasses vierter Ordnung. Daß auch unterhalb der Freiluftresonanzfrequenz noch viel passieren kann, haben diese Gehäuse mit echten Transmissionlines gemeinsam, aber der Name ist falsch. Ich würde sie eher tapered quarter wave tubes nennen, auch wenn ich davon nicht viel weiß.
Ich vergurke es so lecker nach altem Rezept: Der Treiber kommt ans Ende der Leitung. Die Leitung wird geometrisch mindestens 1,2m lang, sodaß der gute Arbeitsbereich und die Auslöschung unterhalb davon niedrig genug liegen. Die Mündung liegt recht weit weg vom Treiber, damit nur der gute Arbeitsbereich und nicht das Wechselspiel darüber eine Verstärkung durch die Strahlungsimpedanz erfährt, aber nicht zu weit weg vom Treiber, damit die Laufzeit der Leitung nicht zu sehr gegen die Abstrahlrichtung schwankt, und nicht zu nah am Hörer und nicht in Richtung des Hörers, damit möglichst wenig verzögerte Mitten den Hörer erreichen. Weil der Schalldruck an den Leitungsenden hoch ist, kommt das Dämpfungsmaterial genau dorthin, also direkt an den Treiber und in die Mündung, während das mittlere Drittel der Leitung, wo Schallschnelle herrscht, frei bleibt. So wird nur der Mittelton bedämpft. Helmholtzdämpfer und andere exotische Zutaten sind hier unnötig. Der Querschnitt der Leitung verjüngt sich ähnlich wie in akustischen Labyrinthen. Die Leitung wird einige Male gefaltet, damit sich die Mitten verlaufen.
Der größte konstruktive Unterschied ist die Dämpfung: Bei echten Transmissionlines kommt es auch an die Mündung, bei Resonanzgehäusen nicht. Da hat mal jemand bei einer "falsch" gebauten Transmissionline die Dämpfung an der Mündung vergessen und festgestellt, daß auch so viel Bass rüberkommt, und war darob so verwirrt, daß er ein Simulationsprogramm geschrieben hat. Ich finde aber Nachdenken besser als Simulieren.
Tja,
Da hat doch einer ohne nach zu denken( schreibt man das jetzt so) ein Simulationsprogramm geschrieben das alle möglichen Gehäuseformen zuverlässig simuliert.
So dumm wäre ich auch gern:D
Gehäuseformen werden auch immer aufgrund des Phasengangs klassifiziert...
Ich glaube auch das Automobil wird nie das Pferd auf dem Schlachtfeld ersetzen...
Ich habe Autos nicht sehr gerne, und Schlachtfelder noch weniger.
Weil der Schalldruck an den Leitungsenden hoch ist, kommt das Dämpfungsmaterial genau dorthin, also direkt an den Treiber und in die Mündung, während das mittlere Drittel der Leitung, wo Schallschnelle herrscht, frei bleibt.
An der Mündung herrscht so ziemlich der selbe Luftdruck wie auch sonst in deiner Hütte. Das ist auch genau die Randbedingung wieso das System funktioniert: An der Mündung ist der Druck konstant und am geschlossenen Ende die Strömung.
Das Ding funktioniert nur aufgrund und mit der Laufzeit des Schalls durch die Leitung.
Heutige "Transmissionlines", wie sie mit dem Computer verbrochen werden, sind aber Resonanzgehäuse, die nicht die Laufzeit des Schalls sondern Masse-Feder-Effekte verwenden.
Laufzeit, ist eher so eine untrennbare Eigenschaft von Wellen und mit deren Phasengeschwindigkeit verknüpft. Alles hat eine Laufzeit.
Man kann zwar Laufzeiteffekte für die Verstärkung nutzen, beispielsweise bei Elektronen (Jeder Mikrowellenherd macht das so) und bekommt dann Laufzeitröhren (https://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitr%C3%B6hre) aber das erfordert immer ein dazugehöriges Feld welches die Wechselwirkung vermittelt. Im Falle der Elektronen also die Photonen als "inhaber" des EM Feldes.
Das gibt es aber bei Schall nicht in dieser Weise. Du kannst Schall nicht mit einem Magneten ablenken wie es bei einem Elektronenstrahl geht. Daher kannst du auch nicht auf einfachem Wege die Laufzeiteffekte als einfachen Verstärker nutzen.
Feder-Masse System wäre Bassreflex und das mag zum Teil bei TL so sein. Aber wenn du den Teiler aus einer TL Box rausnimmst, merkst du einen gewaltigen Unterschied - Da steckt also noch viel mehr dahinter
Nein - ich vermisse da was. Sag mir doch mal wie eine Orgelpfeife funktioniert nach deinem Maß. Und warum eine gedackte Orgelpfeife der gleichen Länge eine Oktave tiefer klingt als eine Offene. Wenns so einfach wäre, würde ich dir sagen dass du mal Druck und Strömungsgeschwindigkeitsmessungen in einer Orgelpfeife machen solltest.
Anderes Beispiel, gleicher Effekt: Deine Fernsehantenne hat ein 75Ohm Kabel, der Wellenwiderstand von Luft ist aber etwa 376Ohm (https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand_des_Vakuums). Was ist also der ganz simple Zweck dieser Antenne ?
Warum haben Röhrenverstärker Ausgangstrafos und warum haben OTL-Röhrenverstärker so einen unglaublich schlechten Wirkungsgrad ?
Slaughthammer
30.08.2015, 03:33
Also rein geschichtlich gesehen ist es schon so wie Grasso es hier erzählt: Die Transmissionline wurde mit dem Gedanken einer Umwegleitung zur Erzeugung eines Laufzeitunterschiedes erfunden. Man hat dann aber sehr schnell festgestellt, dass der Stehwelleneffekt dominiert, und dass das ganze auch "nur" ein Resonator wird... Ich frage mich eh, wie man ein Rohr bauen soll, durch dass der Schall noch durch kann, das aber gleichzeitig nicht zum Schwingen angeregt wird. Und das ganze ohne Helmholtzabsorber. Solche Lambda/4 Resonatoren funktionieren leider sehr zuverlässig auch unter widrigen Bedingungen. (Oder wie wir Orgelbauer sagen: Gedackte gehen immer!)
Darüber hinaus bilden sich verjüngende Lines immer auch eine Artz Helmholtzresonator, die Übergänge sind fließend.
Grasso, du wirst das doch bestimmt bauen und dann hier mit Messungen dokumentieren? Ich lasse mich da gerne durch harte Fakten vom Gegenteil überzeugen, aber so rein von der Überlegung her glaube ich, dass du mit deinen Annahmen auf dem Holzweg bist. Aber das wirst du dann ja sehen. Nur mal so, wenn du wirklich eine reine Umwegleitung realisierst, bringt die dir gegenüber einem geschlossenen Gehäuse maximal +3 dB bei der Frequenz bei der es am besten passt. Das sind bei deiner 1,2 m langen Line, mit virtueller Verlängerung durch die Bedämpfung dann gut 100 Hz, da drunter wirds noch weniger, unterhalb gut 50 Hz hast du dann wieder destruktive Intereferrenz mit dem Umwegsignal. Wohingegen ein 1,2 m Rohrresonator, der ja auf Lambda/4 resoniert, bei 50 Hz gerade sein maximalen Output hat, und auch deutlich mehr Schalldruckgewinn bringt.
Gruß, Onno
Solche TMLs wurden gebaut, oder zumindest wurde versucht, die zu bauen. Theoretisch ist es auch kein Problem, den Resonanzeffekt zu verhindern, einfach indem man den Wellenwiderstand der Leitung gleichmäßig an den Strahlungswiderstand des offenen Endes anpasst. Hat man das erreicht, gibt es keine Reflexion mehr; dummerweise auch so gut wie keine Schallabstrahlung, keine mechanische Entlastung des Treibers, usw. Immerhin ist der Frequenzgang dann glatt.
Das sind dann die mit Schafwolle vollgestopften TMLs, wo der Entwickler/Hersteller was von jahrelanger Optimierung faseln kann (was wahrscheinlich sogar stimmt). Es wäre natürlich einfacher, effektiver und in allen Belangen besser gewesen, wenn er einfach ein geschlossenes Gehäuse gebaut hätte. Aber das kann ja jeder, gell?
Heutzutage hat man glücklicherweise gute Simulationsprogramme, mit denen man so eine TML optimieren kann. Da kommen dann kleine Resonatoren zum Einsatz, Treiber auf 1/(2n+1) Länge, Umwegleitungen, etc. Aber letztlich bleibt es entweder wellig oder ineffizient.
Solche Gehäuse sind halt Anachronismen ;)
....und nein, früher war nicht alles besser :p
PAM, du lenkst ab. Gut, die Antenne resoniert, darum ist ihre Impedanz bei der Arbeitsfrequenz niedriger als der Wellenwiderstand von Luft. Und Elektronenröhren sind eben hochohmig, während Lautsprecher meist niederohmig gebaut werden. Aber nicht alles hat Laufzeit; in einem klassischen Feder-Masse-System beeinflussen sich beide Elemente sofort.
Onno, daß eine Röhre mit Lambda/4 resoniert, hatte ich gar nicht bedacht. Aber der Schalldruckgewinn einer echten Transmissionline beträgt (theoretisch) 6dB und nicht 3dB, wie Du schreibst.
JFA, eine echte Transmissionline ist eben wirkungsgradschwächer und breitbandiger als ein Resonanzgehäuse. Schon im anderen Thema hatten wir das Phänomen, daß sich manche Leute mit der Brechstange das, was andere Leute in sanfter Zähigkeit erarbeitet haben, unter den Nagel reißen wollen.
Kripston
30.08.2015, 12:23
Hallo,
wieder mal dabei, das Rad neu zu erfinden ? :w00t:
Aber der Schalldruckgewinn einer echten Transmissionline beträgt (theoretisch) 6dB und nicht 3dB, wie Du schreibst.
Nein, eine 1/4 Wellenlänge-Umwegleitung ohne Resonanzeffekte ergibt nur einen Schalldruckgewinn von 3 dB, da zwischen Treiber und Linenöffnung eine Phasendifferenz von 90 Grad existiert.
Erst eine 1/2 Wellenlänge-Umwegleitung ohne Resonanzeffekte hätte 6 dB Pegelgewinn, da dann die Phasendifferenz Null Grad betrüge.
Da aber in der Praxis die Umwegleitungen Resonanzeffekte ausbilden, sind die Pegel der Leitungsöffnung meist höher als die Theorie sagt.
Bedämpft man aber die meist unerwünschten höheren Resonanzen, landet man beim Pegelgewinn oft noch unterhalb des theoretisch möglichen.
Daher sind ja halbwegs passabel funktionierende TMLs meist eine Mischform aus TML und BR.
Gruß
Peter Krips
Kripston
30.08.2015, 13:05
Hallo,
Heutige "Transmissionlines", wie sie mit dem Computer verbrochen werden, sind aber Resonanzgehäuse,
Jede reale TML hat unvermeidlich Längsresonanzen, ist somit auch ein Resogehäuse.
Ist hier übrigens schon (in Teilaspekten) behandelt worden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=110834&postcount=104
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=111025&postcount=105
die nicht nur die Laufzeit des Schalls sondern auch Masse-Feder-Effekte verwenden. Bei der Resonanz zeigt der Treiber wie bei Bassreflex ein lokales Schalldruckminimum.Auch bei einer realen TML, siehe obige Links...
Ich vergurke es so lecker nach altem Rezept: Der Treiber kommt ans Ende der Leitung. Die Leitung wird geometrisch mindestens 1,2m lang, sodaß der gute Arbeitsbereich und die Auslöschung unterhalb davon niedrig genug liegen. Die Mündung liegt recht weit weg vom Treiber, damit nur der gute Arbeitsbereich und nicht das Wechselspiel darüber eine Verstärkung durch die Strahlungsimpedanz erfährt, aber nicht zu weit weg vom Treiber, damit die Laufzeit der Leitung nicht zu sehr gegen die Abstrahlrichtung schwankt, und nicht zu nah am Hörer und nicht in Richtung des Hörers, damit möglichst wenig verzögerte Mitten den Hörer erreichen. Weil der Schalldruck an den Leitungsenden hoch ist, kommt das Dämpfungsmaterial genau dorthin, also direkt an den Treiber und in die Mündung, während das mittlere Drittel der Leitung, wo Schallschnelle herrscht, frei bleibt. So wird nur der Mittelton bedämpft. Helmholtzdämpfer und andere exotische Zutaten sind hier unnötig. Der Querschnitt der Leitung verjüngt sich ähnlich wie in akustischen Labyrinthen. Die Leitung wird einige Male gefaltet, damit sich die Mitten verlaufen.
Der größte konstruktive Unterschied ist die Dämpfung: Bei echten Transmissionlines kommt es auch an die Mündung, bei Resonanzgehäusen nicht.Ist Alles nicht so wirklich haltbar.....
Ich finde aber Nachdenken besser als Simulieren.Es gibt einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied:
Die Leute, die gute Simulationsprogramme geschrieben haben, haben wenigstens die technischen Zusammenhänge verstanden.
Das ist bei dir leider nicht erkennbar.
In diesem speziellen Fall macht Nachdenken eben nur Sinn, wenn die einschlägigen technischen Grundlagen dabei Berücksichtigung finden.
Gruß
Peter Krips
Ich entwickle ja auch gerade eine TML für den SPH-220HQ. Das Testgehäuse ist mit auswechselbarer Schallwand und Rückwand versehen. So kann man verschiedene Dämpfungen und Chassisbestückungen austesten.
Die TML habe ich mit AJHorn simuliert und erste Messungen des Testaufbaus stimmen sehr gut überein.
Frage - hier sind über 30000 Hits auf diesem Thread - da muß was faul sein!
Frage - hier sind über 30000 Hits auf diesem Thread - da muß was faul sein!
*fg
stimmt....dasscho geil :D
Hallo allerseits
Ich melde mich selten zu wort... ich muss noch viel lernen... und dazu nutze ich dieses Forum sehr gerne.
Und ich finde es immer interessant wie viele Menschen (Sorry für den Ausdruck) dummerweise ignorieren, das andere sich auch Gedanken machen. Was sogar zu Ergebnissen führt, die anderen das leben erleichtern...
UNGLAUBLICH
Sorry Herr Grasso (das hinter so einem Profil ne Frau steckt ist extrem unwahrscheinlich) lernen tut man von anderen, die weiter sind als man selbst und nicht dadurch das man am "alten" krampfhaft festhält und neues als Unfug abtut. Selbst dann nicht wenn man es mit Pseudowissenschaftlichem geschwubbel umgibt.
Aber nix für ungut... weiter machen!!!
Ist echt lustig.
Carsten
der gerne was dazu lernen möchte, aber von anderen:D
Lasst ihn mal machen, ist doch recht unterhaltsam :joke:
Grüße Michael
Hi!
Erst eine 1/2 Wellenlänge-Umwegleitung ohne Resonanzeffekte hätte 6 dB Pegelgewinn, da dann die Phasendifferenz Null Grad betrüge.
Wieso Konjunktiv? Jede Umwegleitung ist bei einer bestimmten Frequenz die halbe Wellenlänge lang. Bei dieser Frequenz hat auch das Dämpfungmaterial, wenn so wie von mir verwendet, noch keinen großen Einfluß.
Daß jede Umwegleitung resonanzbehaftet ist, gut, zugegeben. Doch Transmissionlines wurden im zurückhaltenden England erfunden. Eine echte Transmissionline ist leiser, vornehmer, wahrheitsgetreuer und schwieriger zu bauen als das, was Ihr unter diesem Namen verkauft. Ihr nutzt ihren guten Ruf aus.
Die Zeit steht nicht still, richtig. Doch wenn Ihr meint, etwas neues erfunden zu haben, dann gebt ihm auch einen neuen Namen und ein neues Zuhause. Nicht einfach den alten Mieter in die Tonne kloppen und seinen Namen annehmen.
Gebe es keine Leute, die gelegentlich mal eine etwas fragwürdige These raushauen, hätten andere keinen Anlass für eine fundierte Gegendarstellung. Ich haue jetzt mal die These raus: "nur so funktionieren Foren". Auf jeden Fall sind sie so unterhaltsamer.
Ich bin TML Fan seit ich mit dem Lautsprecherbauen angefangen habe. Ich habe die alte Radford TML, die Bailey und diverse IMF später TDL TMLs in Betrieb gehabt. Die letzte IMF SACM habe ich fast 10 Jahre lang gehört bis sie mir bei einem Umzug zu sperrig wurden. Auch eine TDL RSTL habe ich einige Zeit gehabt.
Ich mag diese Boxen!
Vor einiger Zeit habe ich dann wieder eine TML in Anlehnung an die TDL gebaut. Die wurde sozusagen als Sub für die Legno MK2 gebaut.
Diese TML Subs hat dann ein Kollege zusammen mit den Triple Play im Einsatz und diese Kombi ist der Hammer.
Auch die neue mit den SPH-220HQ habe ich Mono schon einige Zeit abgehört - mir gefällt die grossartig. An der Weiche ist nur noch wenig zu tun.
Werde die Boxen mit zum Contest zur Klang + Ton mitbringen - wird ein nächster Bauvorschlag.
Gibt auch neben T+A noch andere die TML bauen
Die hier z.B.
https://pmc-speakers.com/
Ich habe Transmissionlines immer nur durchs Schaufenster und in HiFi-Pornos betrachtet, naja, und später auch einige spontane Experimente zu Luftkammerresonatoren durchgeführt, ein bischen so in Richtung Orgelbau. Bis ich mir vor sieben Jahren Schreibtischboxen mit Tieftönern vom Sperrmüll gebaut habe. 1,2m sind das mindeste, was eine echte Transmissionline in der Länge messen muß, damit man von Bassverstärkung und oder -erweiterung sprechen kann. (2,4m für Kontrabass, 4,8m für Subkontrabass. Das Gehäuse wird also schnell groß.) Hier die Amplituden am Tieftöner und an der Leitungsmündung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=24053
Die Leitungsmündung ist bei 80Hz 1Bel und bei 240Hz 2Bel leiser als der Schwingkolben, vor allem, weil ich viel Dämpfungsmaterial verwendet habe. Also de facto eine große geschlossene Box.
Gebe es keine Leute, die gelegentlich mal eine etwas fragwürdige These raushauen, hätten andere keinen Anlass für eine fundierte Gegendarstellung.
Wenn wir schon bei philosophischen Bonmots sind, da hätte ich auch einen:
Fortschritt entsteht nicht nicht durch 'Heureka!', sondern durch 'Hm, das ist komisch...'
Keine Ahnung von wem das ist. Asimov? Arthur C. Clarke? Sagan? Jedenfalls stimmt es.
Nur: es gibt einige Sachen, die sind schon so lange überholt, dass es wirklich keinen Sinn mehr macht, die nochmal aus der Kiste zu holen. Und schon gar nicht, diese im Brustton der Überzeugung als allein selig machende Wahrheit zu verkünden.
Hat man das erreicht, gibt es keine Reflexion mehr; dummerweise auch so gut wie keine Schallabstrahlung, keine mechanische Entlastung des Treibers, usw.
Die Leitungsmündung ist bei 80Hz 1Bel und bei 240Hz 2Bel leiser als der Schwingkolben, vor allem, weil ich viel Dämpfungsmaterial verwendet habe. Also de facto eine große geschlossene Box.
Q.E.D.
ADMIN_Marcus
31.08.2015, 08:26
Salve!
Frage - hier sind über 30000 Hits auf diesem Thread - da muß was faul sein!
Die Recherche durch das Modteam sagt, dass sich da jemand nen Spaß daraus macht die Hitzahl per F5-Button hochzutreiben. Dem muss furchtbar langweilig sein :p
LG
Marcus
Quongelvis
31.08.2015, 08:30
Stück Papier reinklemmen reicht ja :o
Salve!
....sich da jemand nen Spaß daraus macht die Hitzahl ....
Ich sags mal so.
Resonanzgehäuse ergibt den 3ten Hit bei google.
Das war gestern noch gar nicht da.
Ob Spass, oder Kalkül, lass ich mal dahingestellt.....
Kripston
31.08.2015, 09:26
Hallo,
Der größte konstruktive Unterschied ist die Dämpfung: Bei echten Transmissionlines kommt es auch an die Mündung, bei Resonanzgehäusen nicht.
Ist das dein Ernst ?
Eine 1/4 Wellenlänge Umwegleitung hat an der Mündung einen Schnelleknoten bei 1/4, 3/4, 5/4 etc. der Länge.
Dämpfungsmaterial in der Mündung ist somit der zuverlässigste Weg, jegliche Abstrahlung zu verhindern.
Dann mutiert die TML zu einer CB mit KU....
Nebenbeibemerkt habe ich die Entwicklungsgeschichte von TMLs anders in Erinnerung und verweise dazu nochmals auf die schon verlinkten Posts:
Erste Versuche ergaben halt die nicht bedachten Längsresos, die man nur wegbekam, indem man die Röhren bis zum Stehkragen mit Dämfungsmaterial vollstopfte.
Dann hatte man aber faktisch eine CB mit KU gebaut und TML-Funktion und Schalldruckgewinn war nicht mehr.
Dann wurde nach viel Versuchen mit Bohr und Säg die typische "TML" erfunden, die aus einer größeren Vorkammer in eine sich verjüngende Umwegleitung strahlte.
Das funktionierte dann halbwegs und bedurfte dann auch weniger an Bedämpfungsmaterial.
Wie wir aber heute wissen, waren die Konstruktionen dann eine Mischform aus TML und BR.
In deinem Sinne "echte" TMLs gab es daher nie und wird es wohl auch nicht geben, denn die Längsresos sind unvermeidlich...
Gruß
Peter Krips
Wenn ich eine Entwicklung beginne bekommt das Ding einen Namen ( Mieter ) , wenn dann die Entwicklung weitergeht und neue Erkenntnisse dazukommen behält das Dingen seinen Namen. Egal wie man es dreht, die Kenntnisse über TML und ähnlichem haben durch Forschung und nicht durch Behauptungen dazu gewonnen.
Aber früher war alles besser.
Ah mal ne dumme Frage, warum stellen wir das forum nicht auf Briefe schreiben um? Das war früher ja auch so üblich, wenn man sich austauschen wollte.
Werde die Boxen mit zum Contest zur Klang + Ton mitbringen - wird ein nächster Bauvorschlag.
Wenn der Vorschlag fertig ist, ist ein Paar praktisch sofort an mich verkauft..
Ist das dein Ernst ?
Eine 1/4 Wellenlänge Umwegleitung hat an der Mündung einen Schnelleknoten bei 1/4, 3/4, 5/4 etc. der Länge.
Dämpfungsmaterial in der Mündung ist somit der zuverlässigste Weg, jegliche Abstrahlung zu verhindern. Bei einer echten Transmissionline findet die Schallabstrahlung hauptsächlich bei der halben Wellenlänge statt. Natürlich wird die Leitung dann doppelt so lang wie Ihr sie gerne baut, aber nur das verdient den Namen Transmissionline. Aber auch Engländer machen den Fehler, Viertelwellenlängenröhren als Transmissionlines zu bezeichnen.
Da für GA13 keine echte Transmissionline in Frage kommt weil zu sperrig, und ich doch den Kontrabass verstärken möchte, habe ich mich mit einfachen Resonanzgehäusen beschäftigt und eine 10x10x38cm Teströhre mit Visaton R10S/4 an einem Ende gebaut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=24056
Rot ist der Schwingkolben und blau die Röhrenmündung. Beim Vergleich der farbigen Kurven mit der schwarzen, die den Treiber in einer großen Schallwand zeigt, fällt auf, daß die unterste Resonanzfrequenz durch die akustische Last der Röhre abgesenkt wird. Die erste neu hinzugekommene Resonanz liegt bei 220Hz, bei der Viertelwellenlänge. Die zweite liegt aber nicht wie von Herrn Sengpiel (http://www.sengpielaudio.com/StehendeWellen.htm) vorhergesagt beim dreifachen oder meinetwegen doppelten davon sondern schon beim eineinhalbfachen. Das ist so, weil der elektro-magnetisch-mechanische Treiber komplex mit der Röhre interagiert, weil seine Querschnittsfläche und die der Röhre gleich groß sind. Der Summenpegel der beiden schallabstrahlenden Flächen ist nicht wirklich höher doch viel ungleichmäßiger als der Pegel des in die Schallwand eingebauten Treibers, sodaß ich kaum Gründe angeben kann, wieso man so eine Röhre bauen sollte, außer zu Versuchszwecken.
Ich habe gerade das Dämpfungsmaterial aus dem letzten Drittel der Umwegleitung meiner Schreibtischboxen gefischt. Jetzt kann ich sie zwar nicht mehr Transmissionline nennen, habe aber mehr Kontrabasspegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=24057
Die blaue Linie zeigt den Amplitudenfrequenzgang zwischen beiden Boxen, hier auch zu sehen die Zimmerdeckenresonanz. Es klingt hohler aber größer als vorher. Daß man Resonanzgehäuse auch mit einem Qts=1,3-Tieftöner bauen kann, ist mir neu. Das ist überhaupt mein erstes Resonanzgehäuse.
tschense
31.08.2015, 16:56
Hi, für mich waren/sind Resonanzgehäuse immer etwas mit dünnen, mitschwingenden Gehäusewänden, das Gehäuse selbst resoniert. Diese Resonanzgehäuse führten hier ja auch zu einem Glaubenskrieg.
LG Jens
Vielleicht sollte man sie Luftresonanzgehäuse nennen. Der Begriff Bassreflex ist ja schon für einen Spezialfall vergeben.
Slaughthammer
31.08.2015, 17:44
Üblicherweise nennt man sie Resonatoren, bzw Resonatorgehäuse.
Man sollte den Begriff der Transmissionline aus dem Fenster werfen und stattdessen alle HiFi-Gehäuse als geschlossene Gehäuse, Verzögerungsleitungen, Resonatorgehäuse und oder Trichter klassifizieren. Wobei ich gar kein Beispiel für eine funktionierende Verzögerungsleitung angeben kann. In der neuen HobbyHifi ist zwar mit Daedalus eine über drei Meter lange Leitung beschrieben, die aber laut Simulation vor allem ein Federkraftverringerer sein soll. Portmessungen fehlen.
Wie wäre es mit dem Begriff "Impedanztransformator"?
Ja, jedes Gehäuse ist passiv, hat also Ähnlichkeit mit der Verschaltung von realen und komplexen Widerständen. Beim geschlossenen, bedämpften Gehäuse ist das einfach, weil man keine Wellenlängen sprich Laufzeiten berücksichtigen muß. Laufzeit kann man mit in Serie geschalteten Allpässen simulieren, nur führt das für eine gute Simulation wohl zu einer umfangreichen Schaltung, die man kaum noch im Kopf überschlagen kann.
Ich habe die Umwegleitung meiner Schreibtischboxen mit Wellpappe verlängert. Nun besteht die Schallabstrahlung des Ports fast nur noch aus einem fingerschmalen Bandpass (Q=5) mit einer Mittenfrequenz von 130Hz. Um dem auf den Grund zu gehen, habe ich das Spektrum, das beim Klopfen mit dem Finger gegen die Wellpappe entsteht, gemessen, und siehe da, es ist ein breiterer Bandpaß (Q=1,5) mit selber Mittenfrequenz. Was aus dem Holzgehäuse herauskommt, ist ja auch schon ein Bandpaß mit etwas höherer Mittenfrequenz und Q=1, seht den obigen Schrieb!, und anscheinend kombinieren sich diese zwei breiten Bandpässe zu einem schmalen. Erste Moral von der Geschichte: Luftresonatorgehäuse brauchen stabile Wände. Zweite: Resonanzen machen die schönsten Pläne zunichte.
Auch die Verschiebung dieses Themas finde ich nicht ganz richtig, denn Transmissionlines haben ihren guten Ruf auch daher, daß ihnen ein besseres Impulsverhalten als Bassreflex nachgesagt wird. Was bei Stehwellenresonatorgehäusen aber nicht der Fall ist, im Gegenteil. Der gute Ruf kommt von der Erklärung der Transmissionline als resonanzlose Verzögerungsleitung --schon der Namensgeber der Transmissionline spielte darauf an--, doch ich weiß nicht, ob jemals sowas gebaut wurde. Eine Ellipse mit dem Treiber am Kopf, dem Port am Fuß und einem dicken Bauch dazwischen könnte das am ehesten sein.
Ich denke mal, es wurde verschoben weil es wie diverse andere Threats zu einer allgemeinen Grundlgen Diskussion von einzelnen gekommen ist, und kein eigentliches Bauprojekt vorgestellt wird.
Daher finde ich das OK, weil ist ja ein allgemeines Thema geworden.
Oder kommt hier außer der Theoretischen Ausführungen noch was nachbaubares mit Zeichnung, Treiber und Foto ? :cool:
Hallo! Erstmal, thread heisst Faden, threat Drohung. Dann meine ich, dass ich eine Antwort, genauergesagt eine Klarstellung zum Begriff der Transmissionline wuesste. Denn es werden so viele "Transmissionlines" gebaut, ohne dass die Theorie klar ist. Es gibt nur ein paar mehr oder weniger einfach zu bedienende und mehr oder weniger teure Simulationsprogramme, was ich unbefriedigend finde, denn ich halte Computer fuer ueberbewertet.
ton-feile
04.09.2015, 21:41
Hi Grasso,
Es gibt nur ein paar mehr oder weniger einfach zu bedienende und mehr oder weniger teure Simulationsprogramme, was ich unbefriedigend finde, denn ich halte Computer fuer ueberbewertet.
Und deshalb kommst Du imO auch nicht weiter.
Deine vermeintliche Erkenntnis ist nur dann argumentativ schlüssig, wenn Du ein paar der Programme persönlich auf Herz und Nieren getestet hast.
So hast Du nur Deinen emotionalen Widerwillen bekundet.
Subjektiver Widerwillen kann aber beim besten Willen nicht als Argument durchgehen.
Da musst Du schon mehr Butter bei die Fische packen. ;)
Gruß
Rainer
Denn es werden so viele "Transmissionlines" gebaut, ohne dass die Theorie klar ist.
Letztens habe ich im Stadtpark einen Hund gesehen, der IMMER den Frisbee vom Herrchen in der Luft gefangen hat. Egal wie er geworfen war !
Er wusste natürlich die Trajektorie des Objekts. Der Hund hat promoviert in Physik und konnte mittels theoretischer Mechanik die Gleichungen für den Auftreffpunkt vorbestimmen, lösen und so den Frisbee fangen !
Es gibt nur ein paar mehr oder weniger einfach zu bedienende und mehr oder weniger teure Simulationsprogramme, was ich unbefriedigend finde...
Na sind wir mal froh. Ich finds die genau richtige Mischung.
Such mal nach PDF Konvertern oder guten und einfachen Bildverarbeitungsprogrammen für Batch-konvertierungen. 90% sind Schund oder Spyware.
...denn ich halte Computer fuer ueberbewertet.
Nja das ist deine Meinung. Die darfst du natürlich haben. Du darfst dich auch gerne mit Zettel und Bleistift hinsetzten und die Eigenwerte einer 100x100 Matrix ausrechnen.
Sowas in der Art machen nämlich die modernen Rechner für solche TMLs oder TQWTs. Das geht per FEM (bzw. Finite Volumina) und Numerik oder mit einem elektrischen Analogon.
Augspurger hat es als elektrisches Model simuliert mit insg. 32. verlustbehafteten LC-Kreisen: http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Loudspeakers-on-Damped-Pipes.pdf
M.J. King hat einen mechanischen Schwinger mittels Software von ANSYS benutzt: http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Anatomy.pdf
und: http://www.tiffe.de/roehren/ML_TQWT.pdf
Hihi...auf Seite 58 siehst du übrigends so ne Matrix, wenn auch nicht 100x100
Beide kommen auf extrem ähnliche Werte, was schonmal erstaunlich gut ist. :-)
Achja, damit du nicht länger einen PC überbewertet findest, schau dir mal andere Rechner als simple Binärrechner an. Analogrechner sind richtig coole Teile.
Für einfache Differentialgleichungen wie hier: http://www.analogmuseum.org/deutsch/examples/bouncing_ball/
Mit originoool Telefunken Applikationsbeispiel !!!: http://www.analogmuseum.org/library/telefunken_ball_im_kasten.pdf
Kann man eventl. auch als Laie verstehen :)
Oder für richtig abgefahrene konforme Transformationen wie hier: http://www.analogmuseum.org/deutsch/examples/joukowski/
(https://de.wikipedia.org/wiki/Konforme_Abbildung)
(Vielleicht solltest du auch erstmal einen PC verstehen, anstatt seltsamer Meinungen zu sein.....)
Simon und Rainer,
ihr habt es schön auf den Punkt gebracht :prost:
Der Rechner ist ein Segen, wenn er sinnvoll eingesetzt und das Ergebnis mit Verstand auf Plausibilität untersucht wird.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo!
Letztens habe ich im Stadtpark einen Hund gesehen, der IMMER den Frisbee vom Herrchen in der Luft gefangen hat. Egal wie er geworfen war ! Das könnte ich auch, wenn ich einen Mikrochip implantiert hätte.
Sowas in der Art machen nämlich die modernen Rechner für solche TMLs oder TQWTs. Das geht per FEM (bzw. Finite Volumina) und Numerik oder mit einem elektrischen Analogon. Beides sind Simulationen, denn sie entsprechen nicht genau dem, was man hört, ja, sie geben gar keine Töne von sich.
Augspurger hat es als elektrisches Model simuliert mit insg. 32. verlustbehafteten LC-Kreisen: http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Loudspeakers-on-Damped-Pipes.pdf Danke! Seine Transmissionlines arbeiten bei der Viertel- bis Halbwellenlänge, sind aber so stark bedämpft, daß die Röhrenresonanzen verschwinden. Mit Treibern, deren Qts nicht höher als 0,6 ist, konnte er so 2-3dB Pegel gewinnen. Es war vorteilhaft, den Treiber bei 1/5 der Weglänge zu positionieren.
Achja, damit du nicht länger einen PC überbewertet findest, schau dir mal andere Rechner als simple Binärrechner an. Analogrechner sind richtig coole Teile. http://www.analogmuseum.org/deutsch/examples/joukowski/profile_with_flowlines.jpg
Auch der coole Film Tron wurde damit gemacht.
(Vielleicht solltest du auch erstmal einen PC verstehen, anstatt seltsamer Meinungen zu sein.....) (Vielleicht solltest Du auch erstmal kreativ sein, anstatt überhaupt eine Meinung zu haben.)
Hi Grasso,
Und deshalb kommst Du imO auch nicht weiter.
Deine vermeintliche Erkenntnis ist nur dann argumentativ schlüssig, wenn Du ein paar der Programme persönlich auf Herz und Nieren getestet hast.
So hast Du nur Deinen emotionalen Widerwillen bekundet.
Subjektiver Widerwillen kann aber beim besten Willen nicht als Argument durchgehen.
Da musst Du schon mehr Butter bei die Fische packen. ;)
Gruß
Rainer Ich habe vor zwölf Jahren digital die Phase entzerrt, wozu ich Octave, einen Matlab-Klon, brauchte und eine OpenSource Freeware für den m56K von TurtleBeach-Soundkarten umschreiben mußte (C, Assembler). (Sachen, die Ihr heutzutage mit ein paar Mausklicks hinkriegt, wenn auch nicht umbedingt ganz so gut.) Das habe ich auch auf meiner Website veröffentlicht. Doch für das Gehacke, jetzt nicht konkret für diese Phasenentzerrung, aber für eine andere Form der computerbasierten Recherche und Veröffentlichung, wurde ich staatlich, also von Euch allen, abgestraft. Darum bin ich auf Computer nicht so gut zu sprechen, auch wenn ich selbst wieder einmal dransitze. Darum bin ich jetzt in einem Forum -- ich möchte das Risiko nicht alleine tragen.
ton-feile
05.09.2015, 20:33
Hi Grasso,
Mittlerweile hat sich da seit zehn Jahren einiges getan. ;)
Das sollte doch Deine Neugierde wecken, mal testweise neue Wege zu beschreiten.
Gruß
Rainer
Danke fu:r die Aufmunterung! Ich habe gerade etwas wiederentdeckt, na:mlich die Chassisresonanzda:mpfung mittels Geha:usestehwelle. Wenn das Chassis bei fc zu stark klingelt, kann man eine mechanische Da:mpfung probieren, entweder mittels Stro:mungsda:mpfung oder einer Geha:usestehwelle.
Stro:mungsda:mpfung ist eher etwas fu:r Chassis mit dichten Schwingkolben (Schwingkolben mit grossem Verhaeltnis von Masse zu Flaeche), denn es erfordert Gehaeuseabmessungen von hoechstens lamda/2Pi. Als Bonus gibt es oberhalb von fc einen Wirkungsgradgewinn, dessen Fla:che im Amplitudenfrequenzgang der halben Da:mpfungsfla:che entspricht.
Da:mpfung mittels Geha:usestehwelle ist eher fu:r Chassis mit undichten Schwingkolben (Schwingkolben mit wenig Masse je Flaeche): Man baut ein schmales geschlossenes Geha:use mit einer La:nge von lamda/4 bei fc. Der ru:ckseitig ausgesandte Schall trifft das Chassis nach einer halben Periode, also gegenphasig, wieder und da:mpft so die Resonanz. Praktisch sieht das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=25628
Schwarz in Schallwand ohne Geha:use, rot zusa:tzlich mit Stehwellengeha:use, blau Impedanz des ganz freien Chassis", rosa falsch (mit Gehaeuseoeffnungen). Die Impedanz ist praktisch flach. Wie auch bei der Stro:mungsda:mpfung wird die halbe Da:mpfungsfla:che in Wirkungsgrad oberhalb fc umgewandelt, allerdings auf Kosten des Impulsverhaltens: Bei 2fc trifft der ru:ckseitig ausgesandte Schall nach einer ganzen Periode wieder beim Chassis ein und verdoppelt den Pegel, aber eben zeitverzo:gert.
So holt man jedenfalls aus Chassis mit sehr schwachen Magneten am meisten heraus und spart elektrische Kerbfilter ein.
Kripston
31.01.2016, 19:14
Hallo,
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=25628
Schwarz in Schallwand ohne Gehäuse, rot zusätzlich mit Stehwellengehäuse, blau Impedanz ganz frei, rosa falsch, ist mit dieser Stehwellendämpfung und etwas Polyesterwatte praktisch flach. Wie auch bei der Strömungsdämpfung wird die halbe Dämpfungsfläche in Wirkungsgrad oberhalb fc umgewandelt, allerdings auf Kosten des Impulsverhaltens: Bei 2fc trifft der rückseitig ausgesandte Schall nach einer Periode wieder beim Chassis ein und verdoppelt den Pegel, aber eben zeitverzögert.
So holt man jedenfalls aus Chassis mit sehr schwachen Magneten am meisten heraus.
frage mich, wie du zu obigen Diagrammen gekommen bist. Nach Überprüfung mit einem Prog, das auch Gehäusestehwellen mit simulieren kann, funktioniert das nämlich auf fc nicht so, wie du das annimmst....
Gruß
Peter Krips
Danke für Dein Interesse, Peter! Die Grafik zeigt einen Mitteltöner von GA13 im Nahfeld. Die Form des Gehäuses ist hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=171677&postcount=58) beschrieben, wobei jedes Mitteltongehäuse etwa acht Zentimeter breit ist. Nachdem ich die Gehäuse richtig abgedichtet habe, konnte ich den Clou erst einmal nicht mehr nachvollziehen. Ich habe allerdings eine brauchbare Lösung gefunden, indem ich die Mitteltongehäuse zu Lasten des Hochtongehäuses etwas verlängert (und verbunden) und progressiv (am Treiber nicht, am anderen Ende stark) gedämpft habe. Das ist eher eine Strömungsdämpfung, wegen des langen Gehäuses aber nicht so stark, wie ich es gerne hätte.
Bei manchen akustischen Leitungen ist das dem Chassis gegenüberliegende Ende halb geöffnet. Eine Hälfte des Schalls geht in den Raum, die andere Hälfte wird zum Chassis zurückgeworfen.
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