Geringe anzahl an Aktiv Lautsprecher ? [Archiv]

holly65_MKII

31.08.2015, 20:43

Moin Nolie,

ich vermute das es deutlich mehr aktive 2+3 Wegeriche gibt als veröffentlicht werden.....

Die Technik hat klar Vorteile für den Bastler der sich damit auskennt und messen/entwickeln kann.
Bastler die selber nicht messen und entwickeln können oder sich einfach nicht intensiv mit Messtechnik, PC
Hard- und Software befassen wollen fallen da halt komplett raus.:(

Ist halt (noch) ein elitärer Sport.;)

Ich bin seit kurzer Zeit ebenfalls mit DSP unterwegs, hier mein erstes Projekt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28501.html
Werde aber weiterhin 2 gleisig fahren - also auch passive Weichen entwickeln.

Imho hat das den großen Vorteil das man die LS einfach mal jemandem
zum Probehören in den eigenen 4 Wänden mitgeben kann / selber zu einem Treffen mitnehmen kann.
Und das andere unbewaffnete* Bastler die Kisten nachbauen können.

*ohne Messtechnik

Richtig Klasse wird es übrigens wenn das neue Betriebssystem/PC Hardware nach 5-7 Jahren
die DSP Soft- und Hardware nicht mehr unterstützt.:eek::thumbdown:

grüsse

Karsten

newmir

31.08.2015, 20:48

Also ich bin ja auch sehr für die aktive Lösung. Aber einer muss ja mal anfangen ein paar Nachteile des aktiven Weges aufzählen.

Am Ende hat man immer mehr Kabel: Entweder die Endstufen sind in den Boxen ...dann braucht man eine Stromversorgung zusätzlich zu jeder Box. Sind die Endstufen extern hat man mehrere Kabel zur Box. Die zusaetzlichen Geräte (Endstufen,. DSP) müssen dann auch untereinander verdrahtet werden.

Eingeschränkte Flexibilität: Eine passive Box klemmt man an irgendeinen Verstärker ...läuft. Eine aktive Box braucht immer alles dabei ...die Endstufen ..das DSP. Am besten sind hier noch Lösungen wo alles mit in die Box eingebaut wird. Dann kann man aber nicht mal einfach das Equipment fuer den Test anderer Lautsprecher nutzen.

Kosten: Bei einem Budget von unter 100 Euro pro Box wird es für was anderes als passive Box echt eng. Und für das Geld gibt es schon durchaus brauchbare passive Lösungen. Und ein alter Verstärker findet sich fast immer für fast kein Geld.

Insbesondere fürs Heimkino kann aus allen genannten Gründen aktiv echt schwierig werden.

Aber am Ende finde ich die Moeglichkeiten und Flexibilität einer aktiven Lösung auch echt überzeugend. Nur man soll nicht so tun, als ob das der einzig sinnvoll Weg für jeden ist.

Ansonsten .. meine Vippa wird auch aktiv:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967
Ich planne mittlerweile eine MiniDSP und eine Equalizer APO Lösung.

fosti

31.08.2015, 21:05

Naja,

ich bevorzuge kurze Wege zwischen Verstärker und LS und nehme dafür gerne die zusätzlichen Netzstecker in Kauf (ist man von aktiven Subs ja eh gewohnt). Wer das nicht möchte, muss sich auch nicht auf Kabelsalat einstellen und greift zu Multicore-Kabeln und Steckern.

Die Rears laufen bei mir auch noch passiv, was ich nicht so schlimm finde für die paar Kinoabende.....mal sehen was kommt, wenn Surround Musikaufnahmen erst mal Standard sind. Jedenfalls ist es dann ein Klacks auch noch die bisher passiven Rears noch aktiv zu machen, weil man sich ja schon auskennt....dann komplett umzusteigen fände ich wohl recht nervig.

Die Vorteile wurden schon genannt. Geht mir nur darum Berührungsängste wegen Kabelage etc. auszuräumen.

Mein Tipp in Kurzform:

Fronts + Center aktiv, Rears passiv
oder wem das schon zu viel ist
Fronts aktiv, Center + Rears passiv

:ok:

Olaf_HH

31.08.2015, 21:09

Ürigens, viele der "günstigeren" sogenannten AktivBoxen im Fertigsektor sind auch nur passive mit eingebautem Verstärker.
Da ist keine aktivweiche drin

ton-feile

31.08.2015, 21:17

Hi Nolie,

Aktive 2-Weg-Nahfelder gibt es fertig, auch schon für wenig Geld wie Sand am Meer, aber da muss man eher in den Semi/-Profibereich schauen.

Im Selbstbau gibt es wenig aktiv-analoges, aber wenn man auch die DSP-Lösung mag, ist ein aktiver Lautsprecher über PC und Soundkarte in jedem Fall besser, als eine finanziell vergleichbare passive Lösung.

Zur Not kauft man dann halt in der Bucht zwei Vollverstärker für je 20€.

OK, die Empfehlung für flüchtige "Setup-Lautsprecher" ist mir nicht ganz leicht gefallen.:rolleyes:

Ich liebe analoge Weichen, weil da alles schwingt und aufeinander eingegrooved werden muss. Hat für mich etwas von einem Organismus.

DSPs nutze ich nur für die Entwicklung, um die richtige Filterordnung und Trennfrequenz zusätzlich zur Messtechnik auch gehörmäßig nachzuvollziehen.
Das bilde ich dann passiv nach und stimme es fein ab.
Irgendwann macht es dann bei mir "Klick", der Lautsprecher ist fertig, die Weiche wird final aufgebaut und der Klang ist definiert.

Es könnte unter Umständen als eine etwas verschrobene Sichtweise erscheinen, DSPs wegen ihrer Flüchtigkeit nicht zu mögen. :(;)

Aber so ist es nunmal. :p

Viele Grüße
Rainer

Ausgeschiedener Benutzer

31.08.2015, 21:39

Hi Nolie,

hier mal ein Beispiel: http://www.uibel.net/bauvor/bv_box/plutino/plutino.html

Am Ende hat man immer mehr Kabel: Entweder die Endstufen sind in den Boxen ...dann braucht man eine Stromversorgung zusätzlich zu jeder Box. Sind die Endstufen extern hat man mehrere Kabel zur Box.

Hi newmir,

nicht unbedingt. Ich nutze 4-adriges Kabel von Cordial. Dadurch führt zu jeder Box nur ein, zugegeben etwas dickeres, Kabel.
Beispiel-Bezugsquelle: http://www.thomann.de/de/cordial_cls_425.htm

Die zusaetzlichen Geräte (Endstufen,. DSP) müssen dann auch untereinander verdrahtet werden.

Ich nutze HiFi-Akademie-Stereo-Endstufen mit integriertem DSP. Zu jeder Endstufe führt ein (mono-) Cinch- und ein Stromkabel. So was gibt es auch preiswerter als Plate-Amp von minidsp. Die Verkabelung ist die gleiche.

Verwendet man eine minidsp 2x4 hat man zwei Cinch-Kabel mehr, aber das kann man "verstecken".

Grasso

31.08.2015, 21:45

Ein Argument gegen aktive Weichen ist, daß Treiber ohne Serienimpedanz, also Generatorwiderstand, tendenziell mehr klirren, vor allem bei Frequenzen, bei denen ihre Impedanz und oder ihre Amplitude resoniert. Wie Ton-feile schreibt, ist ein leistungsmäßig ab- und eingestimmtes System einer "intelligenten" Lösung klanglich überlegen. Und so beschwerlich ist eine passive Abstimmung auch nicht, zum Beispiel habe ich Glockenkernspulen, deren Induktivität ich durch Herein- und Herausziehen des Kerns um das Mehrfache variieren kann. Aktive Weichen sind dann gefragt, wenn man experimentell wirklich weit ausholen will, und dazu wünsche ich Euch viel Spaß und keine bösen Überraschungen!

Slaughthammer

31.08.2015, 21:57

Ein Argument gegen aktive Weichen ist, daß Treiber ohne Serienimpedanz, also Generatorwiderstand, tendenziell mehr klirren, vor allem bei Frequenzen, bei denen ihre Impedanz und oder ihre Amplitude resoniert.

Ich frage mal gegen: Wenn der Verstärker da mit einem nahe 0 Ohm Ausgangwiderstand den Generator belastet, oder ob da noch ne passive Weiche mit meist mehreren Ohm zwischen kommt, in welchem Fall wird die Treiberresonanz besser bedämpft?

IMHO ist das einer der größten Vorteile von Aktiven Lautsprechern, dass die Schwingspule direkt am Verstärkerausgang hängt, gerade im Bass- und Grundtonbereich.

Auch empfinde ich DSP-Settings nicht als Flüchtig, eine Tabelle mit Filtern ist Plattformunabhängig verwendbar, und kann auch Nachbauern zur Verfügung gestellt werden, so dass diese dann einen per DSP aktivierten Lautsprecher ohne Messtechnick nachbauen können.

Gruß, Onno

fosti

31.08.2015, 21:58

Lieber Grasso,

zu dem dünnen Brett was Du da bohrst (Wellpappe vielleicht?), fällt mir nichts mehr ein....:dont_know:
Wer ein wenig der Logik mächtig ist, wird dieses wie auch viele Deine anderen Post kopschüttelnd beiseite wischen:p

Allerdings hat dein Quacksalber-Gehabe ein gewissen und nicht zu vernachlässigenden Wert der Erheiterung:D

Also weitermachen und wenn es zu abstrus wird, bekommst Du halt die Grätsche, wie der Kreisfussballer sagt :joke:

Grasso

31.08.2015, 22:04

Hier habe ich ein menschliches Problem mit Fosti. Ich habe nunmal viel HiFi-Erfahrung und kann diese auch theoretisch einordnen. Sonst wäre ich vielleicht nicht hier sondern würde mir die Zeit anders vertreiben. Klar rede ich auch mal Tacheles, aber nicht, um Euch unterzubuttern sondern um von meinem Standpunkt aus ein Licht zu senden.

fosti

31.08.2015, 22:07

P.A.M

31.08.2015, 22:09

Passive Weichen haben den einzigen Vorteil der Einfachkeit. Kein Chip, keine Einstellungen - irgendeinen Verstärker dran und läuft.

Zusammen mit einem Röhrenverstärker kann daneben auch ne Atombombe einschlagen und es spielt trotz infernaler EMP-Welle weiter :D

Die Diskussion könnte genauso über festverbaute vs. externe Navis in Autos gehen oder mechanische Uhr vs. Smartwatch oder oder

fosti

31.08.2015, 22:13

Simon,

ich geb Dir da auch völlig recht. Aber die Behauptung von Grasso, welche er oben aufgestellt hat und von mir zitiert wurde, hätte ich von ihm gerne erklärt. Er neigt zum "sich aus dem Fenster lehnen"...

Viele Grüße,
Christoph

hoschibill

31.08.2015, 22:26

Moin Grasso :)

Ein Argument gegen aktive Weichen ist, daß Treiber ohne Serienimpedanz, also Generatorwiderstand, tendenziell mehr klirren, vor allem bei Frequenzen, bei denen ihre Impedanz und oder ihre Amplitude resoniert.
Das verstehe ich nicht. Magst Du das näher erläutern?

LG
Olli

Franky

31.08.2015, 22:33

Witzig - woher weiß denn das Chassis welches vorher gefilterte Signal es bekommt. Das wird ja schon x-mal vorher gefiltert - beim Mastern, beim Spielen der Instrumente usw.

Slaughthammer

31.08.2015, 22:41

Franky, es geht dabei weniger um die Filterung als die elektrischen Umgebung des Chassis. Ob es z.B. direkt an einer Endstufe hängt, oder ob da noch ne passive Weiche zwischen ist, macht durchaus Unterschiede. Stichwort Dämpfungsfaktor. Inwiefern die Mess- und Hörbar sind kann leider gerade nicht darlegen.

Gruß, Onno

P.A.M

31.08.2015, 22:45

....DSPs wegen ihrer Flüchtigkeit nicht zu mögen. :(;)

Aber so ist es nunmal. :p

Du kannst ja anstatt das ganze in passive Hardware zu "stanzen" das ganze auch in aktive Hardware verwursteln.
Aktive Tief/Hochpässe, Sallen und Key Filter, Sperr/Saugkreise mittels Op-Amp etc... Das geht mit den ganzen Onlinetools auch ganz schnell (http://www.analog.com/designtools/en/filterwizard/#/type)

3eepoint

31.08.2015, 22:57

Und wenn man das eh öfters macht gibt es immernoch LTSPICE. Wenn man da halbwegs drin ist ist das ne sachen von Minuten mit den Datenblättern.

Grasso

31.08.2015, 23:01

Gute Frage, Franky! Es weiß es durch die Impedanz, mit der es mehr oder weniger kurzgeschlossen ist.

Ich habe einen Bassverstärker mit 4x12-Zoll-Box gesehen, bei dem vor der Box ein Serienwiderstand mit 8,2 Ohm eingefügt war. Wieso hat das jemand gemacht? Verbraucht doch nach Fostis und Slaughthammers Ansicht nur Leistung und verringert die Dämpfung. Die Treiber waren kräftige Musikerchassis und hatten eine Resonanzfrequenz oberhalb des Kontra-Es, das bei den meisten Bassgitarren der tiefste Ton ist, und eine niedrige Resonanzgüte. Kurzum, ohne Vorwiderstand war das Kontra-E zu leise. Soweit noch einfach nachzuvollziehen, gelle? Jetzt würden sie sagen, ja dann entzerrt man das eben aktiv. Und ich würde antworten, besser nicht, weil die Box ohne Vorwiderstand beim Kontra-E massiv klirrt.

Die Treiber hatten nicht viel Schwingspulenüberhang, doch das Kontra-E erfordert schon einigen Hub. Ohne Vorwiderstand beherrschte dieses elektro-magnetisch-mechanische Antriebsproblem das Kontra-E. Der Vorwiderstand schwächte den Antrieb, wodurch die anderen Wesenszüge des Treibers, nämlich seine Masse und Federkraft, stärker in den Vordergrund traten. Ergebnis: Weniger Klirr.

Ein schmaler Bandpaß kann nicht viel klirren, weil er ja nur eine Frequenz wiedergeben kann. Eine philosophische Weisheit lautet, je breitbandiger ein System, desto leiser und klirrender. Revox haben vor zwanzig Jahren Aktivboxen mit negativem Ausgangswiderstand gebaut, was klanglich kontraproduktiv gewesen sein muß. Aber Dämpfung ist ein schickes Schlagwort, und ein Testbericht in einer Tonstudiozeitschrift fiel positiv aus -- Applaus klänge so realistisch.

ton-feile

31.08.2015, 23:09

Hi,

Und wenn man das eh öfters macht gibt es immernoch LTSPICE. Wenn man da halbwegs drin ist ist das ne sachen von Minuten mit den Datenblättern.

Damit habe ich den Linkwitz Poleshifter für meine K&H O92 Hauptabhöre nachsimuliert.

Aber hey, ich sage ja gar nicht, dass aktive analoge Lautsprecher schlechter sind, als passiv analoge und umgekehrt.

Pegel aufholen geht passiv z.B. nur mit entsprechenden Impedanzopfern im Übernahmebereich der Filter...

Aber ich mag sie nunmal trotzdem lieber.
Das ist ein emotionales Ding und von daher auch nicht diskutabel. :p

Gruß
Rainer

Slaughthammer

31.08.2015, 23:11

Ich kenne den "Trick" mit dem Vorwiderstand durchaus, letztendlich baust du damit aber eine Dröhnkiste, weil das Ausschwingen dadruch deutlich langsamer wird, gerade bei der Resonanzfrequenz des Chassis. Was ist jetzt schlimmer, Klirr im Bass oder Dröhnen im Bass?

Mir ist im übrigen auch immer noch nicht klar, wie der Widerstand da den Klirr gegenüber einer Aktiven entzerrung verringern soll. Wenn der Treiber auf gleichen Frequenzgang aktiv entzerrt wird, macht er den gleichen Membranhub, also sollte er auch den gleichen Klirrfaktor produzieren? Aktiv tendenziell sogar noch etwas weniger, wegen des höheren Dämpfungsfaktors.

Gruß, Onno

3eepoint

31.08.2015, 23:12

Ein Vorwiderstand schwächt den Antrieb nicht, der ist noch genau so stark wie vorher, es kommt nur 1. weniger an bei gleicher Spannung und 2. wird die Dämpfung verringert, da durch den vorwiderstand die Gegeninduktion nicht mehr so stark kurzgeschlossen wird, ergo sie bremst nicht mehr so stark und das Chassis macht mehr Hub auf der Reso.

Und Philosophische Weisheiten haben mit der technischen realität wenig zu tun, klar kann ein System das kaum Bandbreite hat auf den Frequenzen die systembedingt nicht da sind nicht klirren, das bedeutet aber nicht das ein Breitbandsystem bandbreitenbedingt mehr klirrt.

Und warum soll ein "schwacher" Antrieb weniger klirren ? Masse und Federkraft haben damit nichts zu tun.

Und Negativer Ausgangswiderstand, auch Stromgesteuert genannt, ist in bezug auf das Chassis ein ganz anderes Thema.

Olaf_HH

31.08.2015, 23:19

Wenn ich in die Gehäuse Simulation den Vorwiderstand des Chassis erhöhe, dann steigt das Benötigte Volumen an.
Sollte solch ein Chassis aber dann in ein zu kleines Volumen gebaut werden, dann gibt es bei einer Bestimmten Frequenz eine Überhöhung, richtig ?
Ich kann somit über den R ein gewisses equalizing machen?

@Grasso, ich freue mich schon so auf dein erstes fertiges Projekt was Du hier vorstellen wirst ........egal was es ist........:D:cool::rolleyes:;)

3eepoint

31.08.2015, 23:22

Wenn ich in die Gehäuse Simulation den Vorwiderstand des Chassis erhöhe, dann steigt das Benötigte Volumen an.
Sollte solch ein Chassis aber dann in ein zu kleines Volumen gebaut werden, dann gibt es bei einer Bestimmten Frequenz eine Überhöhung, richtig ?
Ich kann somit über den R ein gewisses equalizing machen?

Jup, das funktioniert auch als Reihen/parallelwiderstand in passiven Weichen.

Einfach ein Poti als einstellbaren Widerstand dazu schalten und schon kann man über die Güten das Verhalten ändern und im gewissen Rahmen auf den Raum z.B anpassen.

P.A.M

31.08.2015, 23:32

Grasso, wenn du einem Ferrari ein paar Off-Road Reifen aufziehst und ihn damit geländefähig machst ist das schön für dich. Die ganzen Nachteile verhindern aber dass daraus eine größere Weisheit wird.

Der Vorwiderstand schwächte den Antrieb, wodurch die anderen Wesenszüge des Treibers, nämlich seine Masse und Federkraft, stärker in den Vordergrund traten. Ergebnis: Weniger Klirr.

Das ist nicht korrekt, wurde aber bereits notiert.

Interessant finde ich aber deine Beurteilung wie du Antrieb und Membran+Aufhängung trennst.

Für dich ist scheinbar NUR der Antrieb fehlerbehaftet und Membran+Aufhängung sind perfekt ?!
So ein elektrisch gedämpftes Chassis macht was es will. Alle Partialschwingungen/Resonanzen kommen durch und schwingen sich schööööön aus.

Einen ordentlichen Antrieb mit großem Magnetsystem (Magnetfelder lassen sich heute gut simulieren) ist einfacher zu bauen als die superduper Membran mit perfektem Strich im Amplitudendiagramm.

Nolie

31.08.2015, 23:37

Das klingt als DIY"ler alles ziemlich attraktive...
mehr verstärker --> mehr Sachen zum basteln :D
und man kann immer wieder an seinen Lautsprecher feilen :ok:

Nun würde ich gerne ein 3 Wege Aktiv Lautsprecher bauen, aber mit fehlt die erfahrung... passive Bausätze gibt es recht viele, sofern man sich nicht nur an den Deutschen Markt orintiert obwohl der auch sehr umfangreich ist. (zum glück :D )

Nun empfinde ich es als fast unmöglich ein 3 Wege aktiv Lautsprecher in einer Doku zu finden. :(

fosti

31.08.2015, 23:44

http://visaton.de/vb/showthread.php?t=25083

und auch hier

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987

Sepp

01.09.2015, 07:05

und noch was zum lesen :

http://www.elektor.de/Uploads/Files/Product/Impulsoptimierung.pdf

Grüße
Dirk

Kripston

01.09.2015, 08:37

Hallo,
mal allgemein....:

Franky, es geht dabei weniger um die Filterung als die elektrischen Umgebung des Chassis. Ob es z.B. direkt an einer Endstufe hängt, oder ob da noch ne passive Weiche zwischen ist, macht durchaus Unterschiede. Stichwort Dämpfungsfaktor. Inwiefern die Mess- und Hörbar sind kann leider gerade nicht darlegen.

Gruß, Onno
Die Auswirkungen des DF werden meist heftigst überschätzt.
Ohnehin spielt der hauptsächlich bei fc eine Rolle, und da kenne ich Aussagen / Untersuchungen, dass ein DF >16 keine wirkliche Verbesserung mehr bringt.
Und bei passiven Konzepten berücksichtigt man Rg ja bei der Gehäuseabstimmung, um den vorgesehenen Qtc zu erreichen.
Gegenüber aktiv ändert sich halt das nötige Gehäusevolumen und somit liegt fc meist auch tiefer.

Gruß
Peter Krips

ton-feile

01.09.2015, 11:25

Hallo Zusammen,

Wie Peter schon geschrieben hat, geht man ja bei der Gehäusesimulation auf die Einfügungsdämpfung eines (z.B. Serienspulen-) widerstandes ein.

Wenn dann die Übertragungsfunktionen von aktiver und passiver Variante gleich sind, haben beide identisches Zeitverhalten. (Minimumphasensystem)
Deshalb dröhnt da auch nichts.

Anders sieht es aus, wenn man ein bestehendes Gehäuse hat und einen Vergleich mit/ohne Vorwiderstand anstellt.

Dann verändert sich durch einen Widerstand und die damit verbunden steigende Gesamtgüte des Systems natürlich die Übertragungsfunktion und das Zeitverhalten.

Gruß
Rainer

Gabrie

01.09.2015, 11:27

Hi Peter!
Darin sehe ich auch den wesentlichen Vorteil von "Aktiv !" Man kann damit auch Volumen sparen. Meine 14 L Adam, klingt gegenüber der 32 L Standbox(passiv, "gleiche"Bestückung, 17er, AMT-HT !) doch noch größer.

ton-feile

01.09.2015, 11:30

Hi,

Man kann damit auch Volumen sparen.
...und man kann z.B. einen Linkwitz-Poleshifter einsetzen, der aus einer eigentlich zu kleinen Kiste mehr Tiefgang herausholt.

Gruß
Rainer

nic-enaik

01.09.2015, 11:45

Ich finde Aktiv auch sehr spannend.

Z.b ist das für Leien wie mich genau richtig um damit rum zu spielen und schnell zu testen wie sich welcher Filter wie anhört/auswirkt.

Man kann verschiedene Setups entwickeln zb. 3-Wege mit 6db Filter und 3-Wege mit 24 db Filter und diese dann schnell gegeneinander anhören.

Wenn man Amps sparen will, kann man z.b auch bei einem 4-Wege System die beiden obersten Chassis passiv schalten und spart sich eine Endstufe.

Ich hatte auf dem Frickelfest ein 4-Wege Hornsystem dabei.

Die obersten 3-Wege wollen wir jetzt mal passiv Schalten damit wir diese mit einem Röhren-Amp ansteuern können.

Das Basshorn und die MT-HT Einheit werden dann mit dem DSP gefiltert um die Laufzeitunterschiede von Basshorn zu den anderen Wegen zu realisieren.

Obs besser klingt als voll Aktiv, schauen wir dann mal.

Man hat halt viele Möglichkeiten und das macht eben Spass.

Ausprobieren etc.

Gruss Gino

FoLLgoTT

01.09.2015, 11:56

Ein Vorteil von aktiv wurde noch gar nicht genannt: FIR-Filter!

Mit FIR-Filtern sind Konzepte möglich, die passiv einfach nicht möglich sind. Z.B. kann man mit linearphasigen Subtraktionsfiltern das Abstrahlverhalten zwischen Treiberpärchen recht gut formen. Das ist selbst mit digitalen IIR-Filtern so nicht möglich, weil die Filter asymmetrisch sind.

ton-feile

01.09.2015, 19:09

Hi Nils,

Stimmt, FIR-Filter bieten gegenüber IIR-Filtern, die ja nur Analoges nachbilden, faszinierende Möglichkeiten.

Allerdings wird es dann schwierig, wenn man synchron zu einem Film hören möchte, denn die Latenz ist je nach unterer Einsatzfrequenz schon ziemlich heftig und ein (HD?!?) Videodelay kommt ganz schön teuer... ;)

Edit: Bei mir in der Arbeit haben die Klasse3 Monitore eine Latenz von um die 50ms. Das ist etwas mehr als ein Videoframe.
Mir kommt das subjektiv beim Sychrongucken schon sehr komisch vor, obwohl ich darin berufsbedingt erst mal richtig schlecht war.

In meiner Anfangszeit wurde auf 16/17,5mm Magnetfilm aufgezeichnet und als Tontechniker musste ich "Hinterband" hören.
Na ja, der Wiedergabekopf war bei 16mm Perfo vier Frames zu spät dran (160ms) und das habe ich über Jahre als synchron gehört...

Dann könnte FIR für mich in Anknüpfung an alte Zeiten ja fast wieder OK sein. ;)

Gruß
Rainer

holly65_MKII

01.09.2015, 19:30

Moin,

Auch empfinde ich DSP-Settings nicht als Flüchtig, eine Tabelle mit Filtern ist Plattformunabhängig verwendbar, und kann auch Nachbauern zur Verfügung gestellt werden, so dass diese dann einen per DSP aktivierten Lautsprecher ohne Messtechnick nachbauen können.

Ja, schon....einer der größten Vorteile der DSP Technik bleibt dem Nachbauer aber doch verwehrt.
Sein Hörraum ist halt nicht..........
Dann kann er imho auch mit passiver Weiche nachbauen, 2-3 Chassis sauber zusammenzustricken ist auch passiv kein Hexenwerk.:)

Als Flüchtig empfinde ich Alles was nur PC gestützt funktioniert.....Windows 17 3/4 kommt bestimmt und USB gibt es schon viel zu lange.:eek:

grüsse

Karsten

Yogibär

01.09.2015, 19:42

Hallo Nolie,

Lies mal meine Vorstellung des Nachbaus des Grimm LS1. Wenn Du diese Box nur als 2-Wegerich ohne Subwoofer baust, hast Du eine phantastische Box, absolut nachbausicher. Wenn Du nicht Hallen beschallen willst, wirst Du den Subwoofer nicht vermissen.
Den Aufwand mit dem Sandwichgehäuse kannst Du Dir eventuell sparen, Grimm macht es auch einfacher.
Mit den beiden Chassis, einer minidsp 2x4 und einem altem 5.1 AVR
ist das ganze eine preiswerte Angelegenheit. Und ein Ratgeber steht auch für Verfügung.

Viele Grüsse

Thomas

Gabrie

01.09.2015, 19:50

Hallo Thomas,
wirst Du Die in Duisburg vorführen? :o

3eepoint

01.09.2015, 20:01

Als Flüchtig empfinde ich Alles was nur PC gestützt funktioniert.....Windows 17 3/4 kommt bestimmt und USB gibt es schon viel zu lange.:eek:

grüsse

Karsten

Das ist hier relativ zu betrachten. Adapter wird es immer geben, USB an sich ist z.b schon in Version 3.0 und abwärtskompatibel.

Was das OS angeht hast du allerdings recht, wobei es auch hier ausnahmen gibt.
Ein Kommolitone und ich stellen derzeit n Linux fürs Studium zusammen, da natürlich von den Profs keiner Bock auf den support hat haben wir nach was langfristigem gesucht.
Es gibt von CERN (Ja, die jungs mit der Monster Mikrowelle) ein sogenanntes Scientific Linux. Support, da auch der Beschleuniger von denen damit leuft, ist für 20 Jahre garantiert.

Nachteil es ist halt ein Linux =P

Ich finde es allerdings schade das es so weinige OP-Amp weichen gibt, da kann man schöne dinge mit selber machen und zudem recht preisgünstig.

Yogibär

01.09.2015, 20:13

Hi Gabrie,

Ja werde ich.

Gruss

Thomas

Gabrie

01.09.2015, 20:35

Hi Thomas!
da freue ich mich drauf :dance: :yahoo:
Herzlichen Gruß Gabriel

Diskus_GL

01.09.2015, 21:39

...aber mit fehlt die erfahrung... passive Bausätze gibt es recht viele, sofern man sich nicht nur an den Deutschen Markt orintiert obwohl der auch sehr umfangreich ist. (zum glück :D )(

Hallo,
Erfahrung erhälst Du sehr schnell und besonders gut mit einer DSP-Lösung!
Denn hier kannst Du sehr einfach und schnell die Parameter Deiner Konstruktion verändern... z. B. die Trennfrequenzen, Filterarten, Entzerren von Chassis und der Boxen (Stichwort Raummoden und Anpassung an den Raum)! Auch Toleranzen der Chassis können leichter korrigiert werden. Gerade bei preiswerten Chassis für "Anfänger" ein Problem vieler Nachbauboxen...denn meist werden von Anfängern die Chassis nicht selbst gemessen und die Weiche entspr. angepasst... Nachbausicherheit somit nicht garantiert. Mit DSP-Lösungen reicht eine F-Gangmessung (ggf. mit iPhone oder iPad-App) um die Chassistoleranzen auszugleichen...
Selbst das Ausprobieren neuer Chassis (Austausch des bestehenden) ist problemlos machbar..selbst, wenn das neue Chassis z. B. im Wirkungsgrad nicht 100% passt.

Hilfe und Anleitungen für DSP-Einstellungen für Frequenzweichen und Entzerrung gibts bei vielen Herstellern (z. B. die Tutorials von miniDSP) oder in Foren (z. B. https://hifi-selbstbau.de)...

also ich sehe eine DSP-Lösung als viel einfacher und sicherer an als den Nachbau einer passiven Box...

Gruss Joachim

ton-feile

01.09.2015, 22:08

Hallo Joachim,

also ich sehe eine DSP-Lösung als viel einfacher und sicherer an als den Nachbau einer passiven Box...

Warum das denn?

Wegen der Varianzen bei den TSP? :confused:

Die wären bei der DSP-Lösung genau so zu berücksichtigen.

Da bewegst Du Dich argumentativ imO auf sehr dünnem Eis... ;)

Gruß
Rainer

Diskus_GL

01.09.2015, 22:55

Hallo Rainer,

ich will da gar nicht argumentieren... :) ist meine persönliche Sicht.

Nur mal so ein Beispiel:
Ich hab noch ein paar alte passive KEF-Boxen - über 30 Jahre alt und lange auf dem Speicher gestanden... erste einfache F-Gang-Messungen ergab Unterschiede zwischen den Boxen und naja, so richtig linear ist (oder war) der F-Gang auch nicht.

Passiv gedacht müsste ich jetzt die Weiche untersuchen (Alterung, Schaltung etc. - die alten Werte kann man nicht mehr lesen) auch die Chassis, wozu ich eigentlich einen entspr. Messplatz bräuchte. Dann z. B. mit Boxsim ne neue FW simulieren (mit vorheriger Ermittlung der Chassis-Parameter) und diese dann bauen... und wenn es dann nicht passt..das ganze wieder von neuem - wobei ich die Bauteile für FW ja nicht massenweise im Hause habe...

Aktiv gedacht kauf ich mir ne miniDSP 2x4 die ich dann über einen gebraucht gekauften AVR-Receiver mit 4 Endstufen versehe und somit die Box aktiviere.
Dann kann ich nach Belieben FW-Filter ausprobieren und zudem noch die Chassis bzw. die ganze Box (inkls. Raumeinfluss) entzerren...selbst wenn die unterschiedlich gealtert sind... und das die eingestellten Parameter der DSP-Weiche (Trennfrequenz, Filtersteilheit) zumindest für beide Kanäle identisch sind ist eher gewährleistet als bei eine Weiche mit passiven Bauteilen.

Als "Werkzeug" brauche ich nur ne Möglichkeit den Frequenzgang zu erfassen ..das klappt mit meinem iPhone schon hinreichend genau...

Ich bin mir sicher, daß die aktive Lösung einfacher und schneller und wohl auch zu besseren Ergebnissen führt... und dies mit weniger "Erfahrung" (ich hab mich noch nie damit beschäftigt TSP Parameter eines Chassis zu messen oder passive Entzerrernetzwerke zu erstellen)...

Wenn ich eine neue Box bauen will, wären die Vorteile ähnlich...

Grüsse Joachim

Nolie

02.09.2015, 00:26

Grasso

02.09.2015, 00:26

Hallo! Ich schreibe es nochmal, aktive Weichen sind zumindest bei Heimlautsprechern klanglich und praktisch eher schlechter als passive.
Ich kenne den "Trick" mit dem Vorwiderstand durchaus, letztendlich baust du damit aber eine Dröhnkiste, weil das Ausschwingen dadruch deutlich langsamer wird, gerade bei der Resonanzfrequenz des Chassis. Was ist jetzt schlimmer, Klirr im Bass oder Dröhnen im Bass? Ach Quatsch, Du hast meinen Erfahrungsbericht gar nicht richtig gelesen. Wenn man bei der unteren Resonanzfrequenz noch gut was hören will, ist eine Güte von 0,7 ja wohl besser als von 0,35.
Mir ist im übrigen auch immer noch nicht klar, wie der Widerstand da den Klirr gegenüber einer Aktiven entzerrung verringern soll. Wenn der Treiber auf gleichen Frequenzgang aktiv entzerrt wird, macht er den gleichen Membranhub, also sollte er auch den gleichen Klirrfaktor produzieren? Aktiv tendenziell sogar noch etwas weniger, wegen des höheren Dämpfungsfaktors. Daß ein niedriger Quellwiderstand den Klirrfaktor verringerte, ist auch Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das nicht nur mit der schon genannten sondern auch mit einer anderen Bassbox, der ich elektronischerweise, nämlich per Stromgegenkopplung einen hohen Ausgangswiderstand verpaßt habe, ausprobiert. Die untere Resonanzgüte verdoppelte sich, der Klirrfaktor halbierte sich, natürlich bei gleichem Pegel. Und es klang so besser.

Ein negativer Ausgangswiderstand ist Strommitkopplung. Jede Mitkopplung erhöht die Verzerrungen.

Viele Treiber klirren unbeschaltet stark, doch mit der richtigen Weiche sieht man nichts mehr davon, etwa beim Kid Rock, obwohl mir dessen Weiche zu steil (phasentechnisch 4. Ordnung) wäre. Achtet mal darauf!

Elektromagnetische Lautsprecher und passive Frequenzweichen sind komplex und können sich in dieser Komplexität gegenseitig unterstützen. Ein elektronischer Verstärker ist normalerweise, also ohne frequenzabhängige Stromgegenkopplung nicht komplex. Soll heißen, um eine passive Weiche aktiv zu simulieren, braucht man Stromgegenkopplung.

jogi

02.09.2015, 01:38

Passiv gedacht müsste ich jetzt die Weiche untersuchen (Alterung, Schaltung etc. - die alten Werte kann man nicht mehr lesen) auch die Chassis, wozu ich eigentlich einen entspr. Messplatz bräuchte. Dann z. B. mit Boxsim ne neue FW simulieren (mit vorheriger Ermittlung der Chassis-Parameter) und diese dann bauen... und wenn es dann nicht passt..das ganze wieder von neuem - wobei ich die Bauteile für FW ja nicht massenweise im Hause habe...
Nein
Du schliesst die Boxen an den Verstärker an, stellst den Equalizer ein.
Fertig!!

3eepoint

02.09.2015, 01:41

Nächste Runde:

0.(War schon fertig und zu faul die Nummern zu ändern...)
Wenn aktiv entzerrt wird ist die Güte des Chassis irrelevant (Außer in Bezug auf die Leistung die man aufbringen muss)
Ein hoher Qts bedeutet wenig Dämpfung und stärkere Ausprägung der mechanischen Resonanz, was allgemein als "mehr Wirkungsgrad im Bass" missverstanden wird.

1. Eine Stromgegenkopplung schiebt im Bass erstmal mächtig drauf, da das Chassis einen Frequenzabhängigen Spannungsteiler mit dem Referenzwiderstand bildet, und das Teilerverhältnis auf der Resonanzfrequenz erstmal mächtig kippen kan (1000:1 kann schnell mal vorkommen).

2.Man braucht bei aktive Lautsprechern keine Stromgegenkopplung um sie wie eine passive Weiche arbeiten zu lassen, es geht hier um Signalfilterung, da haben, auf ideale Bauteile bezogen, aktive Komponenten ganz klar die Nase vorn. Ein ideales aktives RC Gleid z.B kann an sich nicht schwingen, ein LC passiver idealer Filter hingegen schon. Und wenn das schon unter Idealbedingungen passiert wird es im echten leben meist nicht besser*

3.Ob sie klanglich schlechter sind ist subjektiv, daher hier kein Kommentar, was meinst du mit praktisch ?

4.Ein negativer Ausgangswiderstand ist KEINE Strommitkopplung, das würde bedeuten das jeder Verstärker sofort oszillieren würde (Verstärker koppeln gegen, Oszillatoren mit)

5.Eine Mitkopplung muss nicht die Verzerrungen erhöhen, wenn dem so wäre würde jeder Oszillator der auf Mitkopplung basiert unbrauchbar sein.

6.Ja, unbeschaltet klirren manche Chassis mehr, das liegt aber dadran, dass die Verzerrungen Oberwellen n-ter Ordnung sind. Tritt die Grundwelle nicht auf, da gefiltert, egal ob aktiv oder passiv, treten auch die Oberwellen nicht auf bzw. entsprechend leiser je nach Filtersteilheit ect.

7.Die Aussage, das ein Verstärekr nicht vernünftig arbeitet, weil er nicht komplex ist, ist schlicht und ergreifend falsch !

Gehen wir das mal durch:

Verstärker als Spannungsquelle
-Der Verstärker stellt am Ausgang eine Spanung U, die ein vielfaches G der Eingangsspannung entspricht, zur Verfügung. Darauf hin ergibt sich ein Strom I, welcher von Impedanzgang des Lautsprechers dominiert wird.
Dieser Strom I ist aufgrund der nicht idealen Eigenschaften eines Lautsprechers komplex und macht uns das leben bei der Auslegung des Amps schwer.
Dieser Komplxe part, nemlich die rücklaufenden Ströme, werden nach dem ohmischen Gesetzt durch die Widerstände die zwischen den Klemen des Chassis liegen beeinflusst (Bezogen auf die Resonanzfrequenz wo das Chassis als Generator gesehen werde kann). Sind die Widerstände hoch fließt kaum Strom, die Dämpfung der Resonanzüberhöhung wird schwächer und das Chassis macht mehr hub und mehr Pegel.

Verstärker als Stromquelle
-Der Strom I wird nicht mehr durch das Chassis vorgegeben, sondern durch die Eingangsspannung, es findet eine U-I wandlungs statt.
Die Spannung U wird nun benutzt um I ein zu prägen der von U_in vorgegeben wird.
Dadurch werden die komplexen eigenschaften wie die induktivität und EMK des Chassis unterdrückt, vorrausgesetzt der Verstärker kann die benötigten Leistungen handeln, wenn der nemlich 1A sehen will udn das Chassis bei 50Hz meinetwegen 100Ohm auf der Resonantspitze hat, dann wird der Verstärker nicht zögern die benötigten 100V liefern zu wollen.
Der Verstärker killt also fast jede Dämpfung die das Chassis hat, indem er sich die Ströme nicht aufbinden lässt. Das ist auch der Grund warum die meisten Aktivboxenhersteller die Strom GK verwenden auch Membranregelungen haben. Das Chassis ist auf mal phasenlinear zwischen Strom und Bewegung und die Überhöhung wird von der Membrangegenkopplung gekillt.

8.Ein Verstärker IST komplex, siehe dazu Phasengang von Verstärkern.

Alles in allem würd ich gerne mal die THD messungen sehen, zudem würde mich interessieren, wie du den Verstärker modifiziert hast.

Zur "Messung" mit dem Handy, das geht in der tat als Schätzeisen ganz gut.

Mfg 3ee

*Mir ist bewusst das hier die Reihen, Aus und Eingangswiderstände eine Rolle spielen, genau wie der Schaltungstyp, es geht hier um die Qualitative betrachtung der Methoden den Filter auf Signal oder Leistungsebene zu realisieren.

fosti

02.09.2015, 04:00

Hallo! Ich schreibe es nochmal, aktive Weichen sind zumindest bei Heimlautsprechern klanglich und praktisch eher schlechter als passive....

Schon wieder eine bloße Behauptung ohne handfeste Beweise! Das Quacksalben geht also weiter....Du möchtest verkaufen! Hast Du selbst zugegeben!

Ich habe gar kein Sofa sondern möchte GA13 verkaufen. Ja wie, das schreibt der in einem DIY-Forum? Da habt Ihr mich erwischt. ...
Na dann ändere Deinen Account auch mal auf "gewerblich":rtfm:

Führt wahrscheinlich wieder dazu, dass das "menschliche Problem" mit mir größer wird. Aber so wie Du Dich hier als Elefant im Porzellanladen verhälst, aber dann schön dünnhäutig wirst, wird das eher zu Deinem eigenem Problem!

Grasso

02.09.2015, 05:26

Fosti, für Dich muß wohl alles beim alten bleiben. Tut mir leid, alles kann nicht, aber immerhin bleibe ich der alte.

Wenn aktiv entzerrt wird ist die Güte des Chassis irrelevant (Außer in Bezug auf die Leistung die man aufbringen muss) Ein hoher Qts bedeutet wenig Dämpfung und stärkere Ausprägung der mechanischen Resonanz, was allgemein als "mehr Wirkungsgrad im Bass" missverstanden wird. Nein. Halbierte Resonanzgüte bedeutet +3dB Effizienz und -6dB relativer Pegel bei der Resonanzfrequenz also -3dB Pegel über alles bei der Resonanzfrequenz.
1. Eine Stromgegenkopplung schiebt im Bass erstmal mächtig drauf, da das Chassis einen Frequenzabhängigen Spannungsteiler mit dem Referenzwiderstand bildet, und das Teilerverhältnis auf der Resonanzfrequenz erstmal mächtig kippen kan (1000:1 kann schnell mal vorkommen). Nix verstan. Stromgegenkopplung kann so feinfühlig wie jeder andere Pegel auch dosiert werden. Ich bin 41 Jahre alt, habe mit 12 Jahren meinen ersten Verstärker zerlegt, war bis zum Ende der Schulpflicht gut in Mathe und Physik und habe diese Stromgegenkopplung mit 25 Jahren gemacht. Schluck das, was ich sage, einfach mal runter und schau, ob es Dir bekommt!
2.Man braucht bei aktive Lautsprechern keine Stromgegenkopplung um sie wie eine passive Weiche arbeiten zu lassen, es geht hier um Signalfilterung, da haben, auf ideale Bauteile bezogen, aktive Komponenten ganz klar die Nase vorn. Ein ideales aktives RC Gleid z.B kann an sich nicht schwingen, ein LC passiver idealer Filter hingegen schon. Und wenn das schon unter Idealbedingungen passiert wird es im echten leben meist nicht besser* Eine passive Weiche bewirkt einen komplexen Generatorwiderstand für den Treiber. Das kann man nur mit Stromgegenkopplung simulieren.
4.Ein negativer Ausgangswiderstand ist KEINE Strommitkopplung, das würde bedeuten das jeder Verstärker sofort oszillieren würde (Verstärker koppeln gegen, Oszillatoren mit) Eine Strommitkopplung bewirkt einen negativen Ausgangswiderstand. Das führt nicht sofort zur Oszillation, denn die Dosis macht das Gift.
5.Eine Mitkopplung muss nicht die Verzerrungen erhöhen, wenn dem so wäre würde jeder Oszillator der auf Mitkopplung basiert unbrauchbar sein. Du warst bei anderen Fragen in diesem Forum schnell mit Gegenkopplung zur Hand, wenn es darum ging, die Verzerrungen zu verringern. Jetzt meinst Du, Mitkopplung soll die Verzerrungen nicht erhöhen. Es gibt so einen Ausdruck dafür, lautet er bigott? Ein Oszillator hat keinen Eingang, kann also auch nicht verzerren.
6.Ja, unbeschaltet klirren manche Chassis mehr, das liegt aber dadran, dass die Verzerrungen Oberwellen n-ter Ordnung sind. Tritt die Grundwelle nicht auf, da gefiltert, egal ob aktiv oder passiv, treten auch die Oberwellen nicht auf bzw. entsprechend leiser je nach Filtersteilheit ect. Nein nein, auch der Klirrfaktor verringert sich, und zwar mehr, als man es nach Deiner Philosophie begründen könnte.
7.Die Aussage, das ein Verstärekr nicht vernünftig arbeitet, weil er nicht komplex ist, ist schlicht und ergreifend falsch ! Das unterstellst Du mir fälschlicherweise.
8.Ein Verstärker IST komplex, siehe dazu Phasengang von Verstärkern. Ja aber doch nicht im Tonfrequenzbereich.
Alles in allem würd ich gerne mal die THD messungen sehen, zudem würde mich interessieren, wie du den Verstärker modifiziert hast. Nach sechzehn Jahren und vier Umzügen, einer davon kampf- bis fluchtartig, habe ich nicht mal mehr meine Geburtsurkunde. Stromrückkopplung ist einfach: Man braucht hinter dem Treiber einen kleinen Meßwiderstand gegen Masse. Dessen Spannung verstärkt und filtert man eventuell etwas und addiert sie dann zu der schon bestehenden Spannungsgegenkopplung. Der Verstärker muß natürlich stabil bleiben, die Kriterien dafür sind ja bekannt.
Zur "Messung" mit dem Handy, das geht in der tat als Schätzeisen ganz gut. Ich habe kein Handy, aber es müßte ja wohl auch ein Smartphone sein. Ich habe zwar ein Meßsystem, aber die besagte Box habe ich besagterweise nicht mehr. Was ich nicht verstehe, ist, wieso Treiber bei Partialschwingungen, die ja Resonanzen sind, stärker klirren. Manche dieser Resonanzen sehen auch eher wie die Ableitung einer Resonanz aus, manche sogar wie eine invertierte Ableitung. Es ist noch längst nicht aller Tage Abend.

ton-feile

02.09.2015, 07:18

Moin Joachim,

ich will da gar nicht argumentieren... :) ist meine persönliche Sicht.

Nur mal so ein Beispiel:
Ich hab noch ein paar alte passive KEF-Boxen - über 30 Jahre alt und lange auf dem Speicher gestanden... erste einfache F-Gang-Messungen ergab Unterschiede zwischen den Boxen und naja, so richtig linear ist (oder war) der F-Gang auch nicht.

Passiv gedacht müsste ich jetzt die Weiche untersuchen (Alterung, Schaltung etc. - die alten Werte kann man nicht mehr lesen) auch die Chassis, ...

Aktiv gedacht kauf ich mir ne miniDSP 2x4 die ich dann über einen gebraucht gekauften AVR-Receiver mit 4 Endstufen versehe und somit die Box aktiviere.
Dann kann ich nach Belieben FW-Filter ausprobieren und zudem noch die Chassis bzw. die ganze Box (inkls. Raumeinfluss) entzerren...selbst wenn die unterschiedlich gealtert sind...

Als "Werkzeug" brauche ich nur ne Möglichkeit den Frequenzgang zu erfassen ..das klappt mit meinem iPhone schon hinreichend genau...

Gute Argumente.
Jetzt ist mir klar, worum es Dir ging und Du hast imO völlig Recht.
Vom entwicklerischen Aufwand her lassen sich aktive Lösungen deutlich einfacher realisieren.

Gruß :prost:
Rainer

Yogibär

02.09.2015, 07:33

Hallo zusammen,

Ein Lautsprecher (nicht die Weiche), der mit einer DSP Weiche richtig eingestellt wurde, ist seinem Bruder mit passiver Weiche IMMER klanglich überlegen.
Wer diese Tatsache anzweifelt, will entweder Verwirrung stiften oder hat die Erfahrung noch nicht gemacht, bzw. hat keine Ahnung, da die Theorie dies schon klar beschreibt.
Kosten und Entwicklungsaufwand mal nicht betrachtet.

Viele Grüsse

Thomas

Hallo,
Erfahrung erhälst Du sehr schnell und besonders gut mit einer DSP-Lösung!
Denn hier kannst Du sehr einfach und schnell die Parameter Deiner Konstruktion verändern... z. B. die Trennfrequenzen, Filterarten, Entzerren von Chassis und der Boxen (Stichwort Raummoden und Anpassung an den Raum)! Auch Toleranzen der Chassis können leichter korrigiert werden. Gerade bei preiswerten Chassis für "Anfänger" ein Problem vieler Nachbauboxen...denn meist werden von Anfängern die Chassis nicht selbst gemessen und die Weiche entspr. angepasst... Nachbausicherheit somit nicht garantiert. Mit DSP-Lösungen reicht eine F-Gangmessung (ggf. mit iPhone oder iPad-App) um die Chassistoleranzen auszugleichen...
Selbst das Ausprobieren neuer Chassis (Austausch des bestehenden) ist problemlos machbar..selbst, wenn das neue Chassis z. B. im Wirkungsgrad nicht 100% passt.

Hilfe und Anleitungen für DSP-Einstellungen für Frequenzweichen und Entzerrung gibts bei vielen Herstellern (z. B. die Tutorials von miniDSP) oder in Foren (z. B. https://hifi-selbstbau.de)...

also ich sehe eine DSP-Lösung als viel einfacher und sicherer an als den Nachbau einer passiven Box...

Gruss Joachim

holly65_MKII

02.09.2015, 08:06

Moin.

Einige hier werden bereits wissen das ich meine Anlage so umgebaut habe
das man im "Blindtest" aktiv gegen passiv vergleichen kann.

Habe lange überlegt......und mache das Angebot (besonders an Grasso :)) hier probe zu hören.

Ich zitiere mal einen Bastler Kollegen aus dem Nachbarforum der mich aus Schleswig Holstein besucht hat:

..............
Zur Equinox. Kleiner als gedacht. Mit den Fasen beim AMT nett anzusehen. Schon nach dem ersten Track (wie immer zuerst E_L_B mit „ZigZag“) war das da, was ich gesucht habe: feine Höhen, detailreiche Mitten, prima Auflösung und (Tiefen-) Staffelung, genug Bass (mehr als bei der Plasma) und sehr gut durchhörbar. Ich habe in der letzten Zeit viele LS gehört, von extrem teuer bei der Hifi-Messe HH (langweilige Vorführungen) bis LS in meinem Preissegment im Selbstbau bei verschiedenen Anbietern. Alle waren mehr oder minder gut oder sehr gut, haben mich aber alle nicht angesprochen.
Karsten hat die Möglichkeit, die Box passiv anzusteuern und aktiv per DSP zu betreiben. Letzteres war hörbar besser.
Die Equinox stimmt für mich. Aus meiner Sicht sehr viel LS fürs Geld. Ich werde jetzt sehr stark nachdenken müssen, wie ichs umsetze.
...............
Grüße aus dem Norden
Werner Um das einordnen zu können - Werner organisiert live Jazz Konzerte und weiß wie seine Musik klingen muß.

grüsse

Karsten

Diskus_GL

02.09.2015, 08:55

Moin Joachim, für die Messung benutzt du auschließlich dein Handy ? Das verwundert mich schon sehr stark ! Hast du mal Messungen mit einem geeichten Messmikro gemacht und das Handy damit verglichen ?

grüße

Hallo Nolie,
ich nutze auch das iPhone bzw. iPad für Messungen und hab diese auch schon mehrfach mit anderen Messungen (DIRAC mit kalibriertem Messmikro und Raummessungen mit JustOkt mit kalibriertem Messmikro) verglichen. Speziell, bei gewedelten Messungen in Räumen gibt es da erstaunlich wenig Unterschiede…sind eher im Bereich der eigenen Messungenauigkeit. Auch ein iMic456 verbessert die Genauigkeit nicht so sehr (zumindest nicht mehr beim iPhone6 und neueren iPads).

Zudem macht es i. m. O. keinen Sinn im Bereich über ca. 1kHz Ungenauigkeiten in der Grössenordnung von 0,2db nur anhand der Messungen zu korrigieren. Viele hörbare tonale Einflüsse des Raums und der Aufstellung lassen sich mit F-Gang Messungen ohnehin schwer erfassen – speziell, wenn späte Reflexionen noch sehr laut sind… (z. B. bei Dipolen/Bipolen) – da hilft auch ein geeichtes oder noch so gutes Messmikro wenig.
Insofern bringt eine Messung mit iPhone/iPad und anschliessende – grobe – Korrektur z. B. der stärksten Raummoden oder Paarungleichheiten mit einem DSP in den meisten Fällen mehr als die Optimierung eine passiven Weiche mit teuren Bauteilen oder besonderer Sperrfilter, Zobelglieder etc…

Gruss Joachim

PS.: Das iPhone/iPad eignet sich auch hervorragen für wirkliche „Messung“ – also die Erfassung und Darstellung des Amplituden-Zeitverlaufs… um z. B. Laufzeitunterschiede zu „messen“..die ich ja dann mit dem DSP auch ausgleichen kann (was es bringt sei hier mal dahingestellt, aber Laufzeitunterschiede verändern auch das Abstrahlverhalten und die Tonalität…).

fosti

02.09.2015, 09:15

Fosti, für Dich muß wohl alles beim alten bleiben........

Ähem, wer scheint hier der "ewig Gestrige" zu sein?! Selbst bei den High-Endern (bei den Profis in den Studios schon lange!) überzeugen mittlererweile DSP-Lösungen. Verfolge mal die Tests einer K+H O500, Grimm LS1, Kii Three.... Selbst konservative Monitorhersteller wie ME Geithain setzen inzwischen die von Dir in einem anderen Thema kritisierten Schaltverstärker ein!

Du kannst ja gerne stehenbleiben und weiter versuchen Wellpappen-TMLs-mit-Interferenz-Hochton-Schleudern zu verkaufen!

Dabei habe ich gar nichts gegen gut gemachte TMLs. Franky hat da schon darauf hingewiesen, dass das durchaus seinen Charme haben kann.

Viele Grüße,
Christoph

newmir

02.09.2015, 09:26

Viele hörbare tonale Einflüsse des Raums und der Aufstellung lassen sich mit F-Gang Messungen ohnehin schwer erfassen – speziell, wenn späte Reflexionen noch sehr laut sind… (z. B. bei Dipolen/Bipolen) – da hilft auch ein geeichtes oder noch so gutes Messmikro wenig.

Da hilft aber eine Software, die durch entsprechendes Fenstern der Impulsantwort den Einfluss des Raumes filtern kann. Kann das die Software auf dem Iphone auch?

Franky

02.09.2015, 11:45

Ich habe die Standardversion der Audio Tools von Studio Six. Damit kann man schon einiges anstellen. Mit den zusätzlichen Paketen kann man da ein mächtiges Messsystem zusammenstellen.

http://www.studiosixdigital.com/audiotools/

Diskus_GL

02.09.2015, 11:51

Da hilft aber eine Software, die durch entsprechendes Fenstern der Impulsantwort den Einfluss des Raumes filtern kann. Kann das die Software auf dem Iphone auch?

das Problem ist nicht den Einfluss des Raumes rauszufiltern, sondern ihn zu erfassen, bzw. die hörbaren Einflüsse auch messtechnisch zu "sehen"... aber das ist eher ein spezielles Problem meiner Konstelleation...:rolleyes:

Bei den meisten üblichen Boxen und Räumen ist eine Wedelmessung auch mit iPhone/iPad schon hinreichend genug...wie gesagt, es geht ja hier nicht um professionelle Boxenentwicklung, sondern eher um eine Optimierung und das Sammeln von Erfahrung für Anfänger... je schneller und problemloser man als Anfänger zu (nachvollziehbaren) Verbesserungen kommt - und auch je mehr man mal schnell etwas ausprobieren kann (wie z. B. andere Filtertypen), desto eher wird man sich weiterentwickeln und sich dann auch mal mit Messsoftware oder gar eigener Boxenentwicklung beschäftigen...
Und schnell, gute nachvollziehbare Ergebnisse errreicht man n. m. E. eher mit DSP-Lösung (und iPhone Messung) als mit passiver Box ...

Grüsse Joachim

hoschibill

02.09.2015, 12:21

Moin :)
Um mal wieder auf den Threadtitel zurück zu kommen, aktuell ist ein feiner, aktiver Zweiweger (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9388) kurz von finaler Fertigstellung. Es wird aber noch ein Name gesucht. Ideen?

LG
Olli

fosti

02.09.2015, 13:08

Moin Olli,

was hast Du denn Schnuckeliges verbaut? :prost:

Viele Grüße,
Christoph

Olaf_HH

02.09.2015, 13:13

Na Du meinst eher Stefan bzw. pcmurx......

fosti

02.09.2015, 13:32

Ach, und ich hatte mich schon gefreut Du baust was Aktives :D

hoschibill

02.09.2015, 13:41

Moin Olli,

was hast Du denn Schnuckeliges verbaut? :prost:

Viele Grüße,
Christoph

Olaf hat Recht, das Projekt habe ich an Stefan vererbt. Verbaut sind Monacor IMG Stage Line SP-38A/500BS (http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/pa-tieftoener/15-zoll/sp-38a500bs/)mit MRD-300 (http://www.monacor.de/index.php?id=128&L=0&artikelid=9153)/MRH-300 (http://www.monacor.de/index.php?id=128&L=0&artikelid=9154), befeuert mit dem AKB-400DSP (http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/selbstbau/aktivmodule/akb-400dsp/). Quasi eine moderne Interpretation der JBL 4430.

Weiteres bitte im entsprechenden Thread. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9388)

LG
Olli

3eepoint

02.09.2015, 13:43

@ Grasso

Erstmal möchte ich sagen, dass es mir VOLKOMMEN egal ist, wann du deinen ersten Verstärker auseinander genommen hast oder sonstwas, solange du hier einfach nur behauptungen ohne belastbare begründung außer "weil ich das so sag" in die Welt setzt werd ich hier garnichts schlucken ! ;)

Zur Güte:
Kleinere Güte, weniger Dämpfung, mehr pegel auf der Reso, kannst du mit jedem TSP basiertem Simulationsprogram nachvollziehen.

Zur Stromgegenkopplung:
Der von dir erwähnte Serienwiderstand bildet mit dem Chassis einen Spannungsteiler, was der Verstärker dan an spannung sieht ist vom Teilerverhältnis abhängig. Das ist wiederrum von der Impedanz des Chassis bestimmt. Wenn das Chassis einen DC widerstand von 8 Ohm hat und auf Reso meinetwegen 100 Ohm, dann ändert sich das Teilerverhältnis eben von (angenommen R_s ist 0.1 Ohm) von 80:1 zu 1000:1 und dementsprächend auch die Verstärkung, was die Resonanzspitze killt aber auch die Hubmindernde wirkung, ergo mehr schub im Bass.
Mit dem über alles Pegel hat das nichts zu tun, es ging mir um die vom Chassis bestimmte Frequenzabhängigkeit.

Passive Weiche durch Stromgegenkopplung:
Ja, der Generatorwiderstand ist komplex, der Amp, egal ob spannungs oder stromgekoppelt, ist es nicht, zumindest ist mir nciht bewusst wie aus R_i auf einmal R_i+j wird.

Strommitkopplung:
Du scheinst mit und Gegenkopplung zu verwechseln. Eine Mitkopplung addiert auf das Signal immer auf, was sich dan hochschaukelt und oszillieren MUSS.

Meine affinität zur Gegenkopplung:
Ich glaube der Ausdruck den du suchst heißt Dopelmoral oder so, wie dem auch sei, eine Mitkopplung erhöht den Klirr nicht solange der Amp in seinen Parametern bleibt, Wiso auch ?
Klar hat ein Oszilator einen Eingang, er wird nur nicht von Adiosignalen gespeißt, sondern von sich selber, oder einem externen auslöser.

Verringerung vom klirr:
Erstmal ist das keine Philosophie, sondern ein Fackt. Wenn du davon überzeugt bist, dass da noch mehr wegfällt wäre ich gespannt auf deine Theorie warum das so ist.

Zu 7.
Warum unterstell ich dir das fälschlicher weise ?

Zu 8.
Ok, das ist in der Tat so.

Wie man eine Stromgegenkopplung mach weis ich, hab ich auch schon gemacht, es klang nur danach als ob du am Amp mehr gemacht hättest.
Wenn du keine Möglichkeiten mehr zu solchen Messungen hast helfe ich dir gerne weiter ! An der Uni haben wir vom Signalgenerator bis zu 120 Kanal Mikrophon Array so ziemlich alles dar was ich auch benutzen darf. Sag mir welche Messung wie gemacht werden soll, mit welchen Chassis/Modifikationen und ich mache sie ! Dann kann man z.B deine Klirrbehauptung auch mal belegen.
Zu den Partikelschwingungen, diese Membranbewegungen sind nicht linear und erzeugen dadurch Oberwellen, was als Klirr sich bemerkbar macht.
Mit den Ableitungen meinst du wahrscheinlich die manchmal auftretenden Doppelspitzen bzw. Einbrüche im Frequenzgang ? Die Doppelspitze kann ich so nicht erklären, der Einbruch hat etwas mit der Konusform und der damit verbundenen Phasenlage zu tun, sprich ob es sich addiert oder auslöscht.
Ja, es sollte ein Smartphone/Tablet sein.

BTT:

Zum experimentieren im Aktiven bereich fand ich Programme wie Audiomulch als PC gestützten DSP ganz ok. Ist zwar hakelig ein zu richten, aber zum "speilen" reichts.

Die Große unbekannte (ja das ist wirklich der Projektnahme^^ ) Ist ne schöne sache vom Konzept her, und auch hier dokumentiert.
Hoschibill und pcmurx haben das Ding zusammen entwickelt und gebaut, also auch gleich 2 Ansprechpartner.

Mfg 3ee

fosti

02.09.2015, 14:10

@Olli und Olaf: Besten Dank! DIE hatte ich schon entdeckt. Sehr geiles Projekt :ok::danke:

Damit hier Grasso nicht völlig verrückt wird, nur mal als Grundlage: Es gibt nur reale Widerstände, Kondensatoren und Spulen. Unter bestimmten Bedingungen (lineare Kennlinien, harmonische Quellen) kann man mit komplexwertigen Ersatzgrößen rechnen. Man zerlegt die harmonsichen Spannungen und Ströme in zueinander orthogonale Komponenten (vgl. schiefe Ebene und Zerlegung der Gewichtskraft in eine Normalkraft auf die Ebene und die dazu orthogonale Komponente die Hangabtriebskraft).
Zur Berechnung zieht man dann die Gauß´sche Zahlenebene heran, weil da die imaginäre und die reale Achse praktischerweise orthogonal aufeinander stehen.

Nicht dass wir da aneinander vorbei reden, Grasso, gelle ;)

JFA

02.09.2015, 15:18

Kleinere Güte, weniger Dämpfung

*hüstel*

Naja, kann im Eiter des Gefechtes ja mal passieren

3eepoint

02.09.2015, 15:28

Fuck, stimmt, müsste anders herum, danke für den Hinweis!

Ist aber auch verwirrend mit diesen Gütewerten......

Olaf_HH

02.09.2015, 15:40

Hmmm, lasst doch einfach diese Diskussion und kommt wieder zum Thema zurück :cool:;)

Vinylschaber

02.09.2015, 16:39

Ich bitte um eine kurze Erklärung: Was ist eine "Wedelmessung"?

Danke und Gruß,
Rudi

hoschibill

02.09.2015, 16:52

Ich bitte um eine kurze Erklärung: Was ist eine "Wedelmessung"?

Danke und Gruß,
Rudi
Man spielt ein Rosa Rauschen ab. Währenddessen macht man eine Dauermessung und mittelt den Messwert über die Messzeit. Dabei hält man das Mikro in der Hand lässt es kreisen oder zeichnet eine 8 nach. Ich mache das immer am Hörplatz. Dadurch misst man an vielen verschiedenen Messpunkten und erhält durch die Mittelung einen angenäherten Energiefrequenzgang des Lautsprechers im Raum.

LG
Olli

P.A.M

02.09.2015, 17:04

Die Diskussion ist aber hochinteressant, geht es doch langsam darum wie man Lautsprecher richtig betreibt, über eine Stromquelle oder Spannungsquelle.

Da wurden ganze Bücher drüber geschrieben:

http://www.current-drive.info/files/currentdrive.ota.fi/kuvat/coverimage32_b.png

Ich bin 41 Jahre alt, habe mit 12 Jahren meinen ersten Verstärker zerlegt, war bis zum Ende der Schulpflicht gut in Mathe und Physik und habe diese Stromgegenkopplung mit 25 Jahren gemacht. Schluck das, was ich sage, einfach mal runter und schau, ob es Dir bekommt!

So eine Argumentation (https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten#Traditionsverweis) ist Bullshit und hat niemand nötig. Lass das doch bitte. Danke :)

@Grasso:
Wie kommst du eigentlich auf Stromgegenkopplung ?

Diese erhöht schlichtweg den Ausgangswiderstand - Punkt.

Wenn man bei der unteren Resonanzfrequenz noch gut was hören will, ist eine Güte von 0,7 ja wohl besser als von 0,35.

Dann gib ihm Power und einen guten Antrieb, dann hörst du schon was

Daß ein niedriger Quellwiderstand den Klirrfaktor verringerte, ist auch Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das nicht nur mit der schon genannten sondern auch mit einer anderen Bassbox, der ich elektronischerweise, nämlich per Stromgegenkopplung einen hohen Ausgangswiderstand verpaßt habe, ausprobiert. Die untere Resonanzgüte verdoppelte sich, der Klirrfaktor halbierte sich, natürlich bei gleichem Pegel. Und es klang so besser.

Und das Ausschwingverhalten ist (wie schon 1000mal gesagt) völlig unterirdisch.

Ein negativer Ausgangswiderstand ist Strommitkopplung. Jede Mitkopplung erhöht die Verzerrungen.

Dann kombinier sie mit einer ordentlichen Spannungsgegenkopplung und alles ist gut.

Viele Treiber klirren unbeschaltet stark, doch mit der richtigen Weiche sieht man nichts mehr davon, etwa beim Kid Rock, obwohl mir dessen Weiche zu steil (phasentechnisch 4. Ordnung) wäre. Achtet mal darauf!

Elektromagnetische Lautsprecher und passive Frequenzweichen sind komplex und können sich in dieser Komplexität gegenseitig unterstützen. Ein elektronischer Verstärker ist normalerweise, also ohne frequenzabhängige Stromgegenkopplung nicht komplex. Soll heißen, um eine passive Weiche aktiv zu simulieren, braucht man Stromgegenkopplung.

Es ist richtig, dass ein normaler Verstärker keinen Blindstrom liefern kann aber das macht hierbei nichts aus.
Klar, einen GHP Kondensator kann kein DSP simulieren, also dessen komplexe Wechselwirkung mit der Schwingspuleninduktivität. Aber das ist egal, dafür geht eben mehr Leistung ins Chassis.

Hier wird das ganze schön gezeigt: http://sound.westhost.com/z-effects.htm#outro

tiefton

02.09.2015, 18:22

Sehr fein, soviele infos auf so geballtem Raum, ich lerne gerade

P.A.M

02.09.2015, 20:11

Wenn die Industrie eine richtig große Auswahl an Chassis mit Qms < 1 anbieten würde, dann wäre "current driving" bzw. alle arten von elektrischer Ansteuerung wunderbar.

Aber mit Qms im Bereich von 2 bis 10 (und mehr..) kann man nur elektrisch dämpfen und dazu ist der Weg zum Verstärker so kurz wie möglich zu halten. Ein DSP ist da einfach das optimum.

Der hier (http://www.spectrumaudio.de/breit/markaudio/alpair12gold.html) hat Qms von 1,45 - hier könnte man mal experimentieren. Theoretisch dürfte der Verstärker hier weit weniger Einfluss haben als bei anderen Chassis bzw. eine schlechte, hochohmige Weiche wäre für den kein Problem :-)

Trotzdem sind 1,45 mehr als 1. Angeblich stehen in dem Buch Wege wie man den Qms unter 1 drücken kann. Vielleicht mit Dämmwolle direkt hinter/unter die Membran gestopft etc.

3eepoint

02.09.2015, 20:28

Laut Hifiselbstbau https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/199-tsp-checken-einfach-gemacht ist Qms abhängig von Fs, Mms, 1/Rms Ist also ne Sache dieser 3 Parameter,

Wenn wir fs mit 40Hz, Mms mit 80gr annehmen und Qms auf 0.9 haben wollen muss Rms nach 0.9=2Pi*Fs*Mms/Rms ]* bei 27.9 liegen, wenn Qms=2 dann 12.5
Eine leichtere membrane und tiefere Fs drücken den Wert zusätzlich, welchen Parameter man nun optimiert bleibt einen überlassen.
Die tatsache ,dass die Werte jedoch ineinander greifen (Fs und Mms z.B) macht die Sache kompliziert.......

Schade das Qes nicht drin steckt, dann könnte man schön an vielen PArametern über den Antrieb dran drehen.

*Mms in Si, also kg !

Kripston

02.09.2015, 21:17

Hallo,

Wenn die Industrie eine richtig große Auswahl an Chassis mit Qms < 1 anbieten würde, dann wäre "current driving" bzw. alle arten von elektrischer Ansteuerung wunderbar.

Aber mit Qms im Bereich von 2 bis 10 (und mehr..) kann man nur elektrisch dämpfen und dazu ist der Weg zum Verstärker so kurz wie möglich zu halten. Ein DSP ist da einfach das optimum.

Der hier (http://www.spectrumaudio.de/breit/markaudio/alpair12gold.html) hat Qms von 1,45 - hier könnte man mal experimentieren. Theoretisch dürfte der Verstärker hier weit weniger Einfluss haben als bei anderen Chassis bzw. eine schlechte, hochohmige Weiche wäre für den kein Problem :-)

Trotzdem sind 1,45 mehr als 1. Angeblich stehen in dem Buch Wege wie man den Qms unter 1 drücken kann. Vielleicht mit Dämmwolle direkt hinter/unter die Membran gestopft etc.

hat doch Dynaudio vor vielen Jahren ansatzweise so gemacht: niedriger Qm, der dann in den Boxen mit den Fließwiderständen (Variovents) noch weiter gedrückt wurde.
Für die Teile wurden ja dann die recht hochohmigen Occos-Kabel von Dynaudio angeboten.

Witzig war dann nebenbei, dass "Spezialisten" die Kabel dann auch bei normalen Boxen verwendeten....

Gruß
Peter Krips

ton-feile

02.09.2015, 21:57

Hi Peter,

Vielen Dank. Das ist sehr interessant!

Mein Schwiegervater hat sich vor einigen Jahren die Contour1.3 gekauft und das "Buch der Wahrheit" dazu bekommen.

Da wurden die Kabel beworben und ich habe mich gefragt, was das bringen soll, wenn der Impedanzgang nicht für die Verbesserung vorbereitet wurde.

Herzliche Grüße
Rainer

Grasso

02.09.2015, 23:25

Ähem, wer scheint hier der "ewig Gestrige" zu sein?! Ich bin halt ein Öko. Technik hat was, aber letztlich muß immer irgendwer die Scheiße wegmachen. Reinräume und Islamischer Staat.

Grasso

03.09.2015, 00:01

Hallo!
Ein Lautsprecher (nicht die Weiche), der mit einer DSP Weiche richtig eingestellt wurde, ist seinem Bruder mit passiver Weiche IMMER klanglich überlegen.
Wer diese Tatsache anzweifelt, will entweder Verwirrung stiften oder hat die Erfahrung noch nicht gemacht, bzw. hat keine Ahnung, da die Theorie dies schon klar beschreibt.
Kosten und Entwicklungsaufwand mal nicht betrachtet. Welche Theorie? Die des Urknalls oder die der Supersymmetrie? Uli

fosti

03.09.2015, 00:30

Hallo! Welche Theorie? Die des Urknalls oder die der Supersymmetrie? Uli

Selbst Ansätze einer ingenieurmäßigen Herangehensweise sind bei Dir weit und breit nicht erkennbar. Bin aber nicht der erste dem das hier auffällt.....

Grasso

03.09.2015, 00:56

Fost, 3eepoint und PAM, das ist das erste Mal, daß ich so viele Fehler auf einer Seite gesehen habe. Wenn ich Euch mit meinen Wellpappplänen so verwirrt habe, tut es mir nicht leid. Sowas muß man abkönnen.

3eepoint

03.09.2015, 01:23

das ist das erste Mal, daß ich so viele Fehler auf einer Seite gesehen habe.

Und du bist nicht in der Lage auch nur einen dieser sogenannten "fehler" sachlich fundermentiert zu korrigieren!
Mir reicht es ab hier, ich werde solange du nicht anfängst, deine Aussagen mit Mathematik, Messungen oder Versuchen jegweliger art zu belegen, unkommentiert lassen, und einfach kopfschüttelnd davor sitzen, und stimme fosti in seiner Aussage im vorhergehenden Post zu.

Mfg 3ee

Grasso

03.09.2015, 02:02

Ich habe es doch versucht. Aber Ihr leugnet Tatsachen, was ich mir nur durch finanziellen und existentiellen Druck erklären kann. Soll heißen, daß Ihr schon reihenweise Kunden belogen hättet ("Aktivweichen müssen sein..."), und verhindern müßtet, daß diese Kunden Euch wegen Betrugs verklagen.

tiefton

03.09.2015, 05:27

Bleibts doch sachlich, persönliche Angriffe helfen nicht.
Mich würden zu Deinen thesen die Quellen interessieren, Grasso.

Olaf_HH

03.09.2015, 09:37

Ich will mal Konstruktiver sein
was wäre denn für ein aktiver LSP Interessant?
Mir geistert gerade folgende Idee durch den Kopf

2 Weg LSP , kompakt oder kleine Standbox, so 8 - 16 Liter, mit
1 oder 2 - 16 (18)er TT und 25HT (Oder AMT/Bändchen)
minidsp 2 Kanal Einbaumodul mit dem 125W Ice Power (http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-PWR-ICE-125.html)Modul pro Box.
Da so was sicher nicht mit Billig Chassis realisiert werden würde, nehmen wir einfach Monacor xxHQ, Seas oder Wavecor als TT.
Wegen der Sicherheit nehmen wir ein fertiges Einbaumodul, zB Minidsp, es gibt bestimmt auch andere gute Module.

Das wären also
80-150 Euro fürn TT
70 - 150 Euro fürn HT
300 Euro für Aktiv Elektronik mit Amp und DSP
50 Euro Holz / Furnier
20 Euro Dämmung

Sind ca 510 bis 670 Euro für einen guten kleinen 2 Wege Lautsprecher , Pro Box.

Frage, wer im Diy Bereich würde so was (nach)bauen?
Mir selbst schwebt aktuell ein Projekt fürs nächste Jahr im Kopf rum, was aber deutlich teurer wird als was ich oben aufgezeigt habe, bei ähnlicher Boxengröße, also ein "Mäuschen" :)

Wenn ich mir hier bei uns die Reaktionen der Allgemeinheit anschaue, dann sind es neben den "Normalen großen" Projekten die viele bauen, doch vor allem die in der unteren Preislage, siehe Boxen von K&T (CTxxx), Beeper, Hoschibilli, AlexG, Gazza und einige andere, wo die meisten Hinweise auf Nachbau existieren.

Oder habe ich da eine falsche Wahrnehmung?

hoschibill

03.09.2015, 09:44

Moin Thomas :)

Mich würden zu Deinen thesen die Quellen interessieren, Grasso.
Genau so wie bei allen anderen Nachfrage dieser Art wirst auch Du keine Antwort von ihm bekommen ;). Er vertritt seine subjektive Wahrnehmung. Mehr nicht.

Ich für meinen Teil muss unbedingt neues Popcorn machen :D :prost:.

LG
Olli

FoLLgoTT

03.09.2015, 10:08

Frage, wer im Diy Bereich würde so was (nach)bauen?

Warum muss denn immer alles nachbaubar sein? Das habe ich nie verstanden. :)

Ich habe da anscheinend eine andere Herangehensweise. Ich möchte für mich selbst einen möglichst guten Lautsprecher entwickeln, für den ich die Techniken nutze, die ich benötige. Das schließt dann auch CNC-gefräste Waveguides oder FIR-Filter ein, wenn es das Konzept verlangt. Nachbaubarkeit war für mich nie ein Kriterium.

Olaf_HH

03.09.2015, 10:15

Hi Nils, sorry das ist auf den Threat Titel und er Frage bezogen.
Ich habe die gleiche Herangehensweise wie Du, ich baue LSP für mich selbst.

ton-feile

03.09.2015, 10:26

@Grasso&All,

Er vertritt seine subjektive Wahrnehmung.

Das sehe ich auch so und finde es ein wenig schade, weil so kein Meinungsaustausch möglich ist.

Der wird, wie sich schon öfter gezeigt hat, sehr schnell von emotional geführten Auseinandersetzungen dominiert.

Abgesehen von der "Popcorn"-Fraktion ist das für alle unerfreulich.

Mir als Privatperson ist die Meinungsvielfalt im Forum lieb und teuer, aber die erfordert von allen Mitusern die Bereitschaft, mit abweichenden Ansichten angemessen umzugehen, sonst gibt es nur dauerhaften Unfrieden und das Forum macht viel weniger Freude.

So habe ich z.B. überhaupt kein Problem damit, wenn jemand einem Kabel klangliche Wunder attestiert, solange dabei deutlich wird, dass es sich um eine subjektive Wahrnehmung handelt.

Auf physikalischer Ebene kommt man da, abgesehen von Phonoverkabelungen etc. auf keinen grünen Zweig.

Es wäre aus meiner Sicht sehr wünschenswert, wenn wir gemeinsam ein "bunteres" Forum realisieren könnten, in denen alle Strömungen ihren Platz finden.
Auch Leute wie High5 und AH wären mir persönlich sehr willkommen gewesen.

Aber es braucht dann eine gewisse Gesprächskultur und die Erkenntnis, dass man sich über manche Themen nur austauschen kann, weil es keine wirkliche Basis für eine inhaltliche Diskussion gibt.

Just my 5 Cent.;)

Viele Grüße :prost:
Rainer

fosti

03.09.2015, 11:05

.....
Das wären also
80-150 Euro fürn TT
70 - 150 Euro fürn HT
300 Euro für Aktiv Elektronik mit Amp und DSP
50 Euro Holz / Furnier
20 Euro Dämmung....

Hallo Olaf,

das ist aber sehr hoch gerechnet. Ich würde (sogar Schnäppchen oder Gebrauchtkauf ausgenommen) ansetzen:

70 Euro fürn TT (Peerless 6,5" Nomex oder PPB)
<50 Euro fürn HT (Vorzugsweise SEAS DXT)
230 Euro für Aktiv Elektronik AS2.100
50 Euro Holz / Furnier
20 Euro Dämmung

Macht in Summe 420,- EUR pro Box (also 100-150,- EUR pro Box weniger). Man hat die Option durch das A2.100 das zu Ganze einem veritablen 3-Wegerich oder 2-Weg + 2 Subs aufzublasen, mit wenig weiterem finanziellen Aufwand (z.B mit dem was man gegenüber Deiner Planung eingespart hat).

Dann sieht die Rechnung schon ganz anders aus: 1000,- -1200,- EUR für ein Paar veritabler AKTIVER 3-Weger (fertig würde man zu dem Preis noch nicht einmal ein Paar aktiver KH120 bekommen: 2-Weg mit 5,25" (auch Peerless OEM) und 1" (wohl auch SEAS OEM).

Viele Grüße,
Christoph

newmir

03.09.2015, 11:07

Mir als Privatperson ist die Meinungsvielfalt im Forum lieb und teuer, aber die erfordert von allen Mitusern die Bereitschaft, mit abweichenden Ansichten angemessen umzugehen, sonst gibt es nur dauerhaften Unfrieden und das Forum macht viel weniger Freude.

Du sprichst mir aus der Seele, Rainer :D

Danke:ok:

hoschibill

03.09.2015, 11:12

@Rainer: dem ist nichts hinzu zu fügen :thumbup:

Olaf_HH

03.09.2015, 11:26

@Reiner, Michael und Olli :ok:

@Fostie, klar, ich schrieb ja es gäbe auch noch andere Produkte.
Mit der Minidsp Software kommt jeder klar weil einfach zu bedienen, daher hatte ich den vorgeschlagen.

Ausserdem halte ich von den ICE PowerModulen mehr, als von den Hypex, aber das ist meine subjektive Private Meinung.

Es gäbe auch sicherlich noch einige andere preiswertere gute Chassis, z.B. von ScanSpeak die Discovery Serie, die mit den Peerless sicher ohne Probleme mithalten können und auch noch preiswerter sind.

fosti

03.09.2015, 11:36

Hallo Olaf,

ja auf jeden Fall. Von Monacor gibt es auch noch das baugleiche Pendant zum AS2.100.

Ich kenne die miniDSP SW nicht. An die Hypex SW gewöhnt man sich aber ziemlich schnell.

Was ich sehr positiv da finde ist, dass man die gemessenen Frequenzgänge importieren und mit den Filtern spielen kann, ohne immer gleich wieder messen zu müssen. Kann aber sein, dass die miniDSP SW so etwas auch bietet.

Viele Grüße,
Christoph

BLUE PLANET ACOUSTIC

03.09.2015, 11:53

Hi,
die miniDSP Software für die PWRICE liegt auf unserer Seite zum Download.
Im Hauptverzeichnis miniDSP...
Da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Cheers,
Nick

ton-feile

03.09.2015, 23:38

Hi,

Schon mal jemand probiert?

die miniDSP Software für die PWRICE liegt auf unserer Seite zum Download.

Ich entwickle (schon viel zu lange theoretisch ;) ) an einem Tieftonkardioid für Nahfelder und es steht und fällt alles mit dem DSP und dessen SW-Steuerung.

Ohne IIR-Filter und Delay ist die mir vorschwebende Rückdämpfung nicht zu erreichen.

Ich brauche vom Signalfluss her pro PlateAmp einen analogen/ evtl. auch digitalen (XLR AES/EBU oder koax ID3 75 Ohm) Eingang. Analog ist wichtiger.

Dann drei DSP-gefilterte Ausgänge.

Einen in analog XLR Out. (evtl. XLR AES/EBU oder koax ID3 75 Ohm) für die Sats.

Die restlichen zwei Outs sollten auf je eine Class-D Endstufe des Tieftonabteils gehen.

So was gibt es leider nicht fertig. :(

Gruß
Rainer

Grasso

03.09.2015, 23:39

Hallo!
Bleibts doch sachlich, persönliche Angriffe helfen nicht.
Mich würden zu Deinen thesen die Quellen interessieren, Grasso.Stromgegenkopplung müßte doch im Internet leicht zu finden sein. Ich habe früher in der Wuppertaler Stadt- und Unibibliothek herumgestöbert, da fand sich so einiges. Mir fällt gerade ein, daß Stromgegenkopplung auf eine neues Konzept weist: In den Zeiten der Röhrenverstärker waren hohe Ausgangswiderstände normal. Die Treiber waren wohl daran angepaßt. Seit Halbleiterzeiten senkt man hingegen den Quellwiderstand auf null und hält die Quellspannung konstant. Was uns interessiert, ist aber weder Strom noch Spannung allein sondern eine lineare Leistungsabgabe, weniger amplituden-, phasen- und gruppenlaufzeitlinear sondern vor allem nicht nichtlinear. Um dem näherzukommen, kann man Stromgegenkopplung oder einen vorauskompensierenden Rechner einsetzen. Das sind alles nur Werkzeuge mit bestimmten Vor- und Nachteilen. Wie man daraus etwas gut klingendes baut und dabei auch noch Spaß hat, ist eine andere Frage. Daß man in Diskussionen Fehler macht, kommt vor. Hauptsache, man kommt seinem Ziel näher, das für mich auch darin besteht, weiter zu diskutieren.