Dir Mär vom "im Grundton gutmütigen Dipol"?

[FoLLgoTT]

Dipole werden ja häufig als gutmütig im Grundton und Bassbereich angepriesen, weil das Bündelungsmaß höher ist als das eines Monopols. Wirklich? ;)

Im Bass ist die Frage ziemlich einfach mit "ja" zu beantworten, weil jeder reelle Monopol als Kugelstrahler approximiert werden kann. Im Grundton sieht das dagegen schon ganz anders aus. Ein Monopol mit einer etwas größeren Schallwand bündelt hier von Haus aus schon recht ordentlich. Ein Dipol dagegen strahlt alles, was er nach vorne abstrahlt, auch nach hinten ab.

Bei Princeton gibt es eine Messung von der Gainphile R16 (http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Gainphile%20R16/index.html). Betrachtet man nur die vordere Halbebene, also +/-90° sieht das im Grundton alles ganz gut aus. Bei +/-180 ändert sich das Bild. Unterhalb der Trennfrequenz, nämlich dort, wo der Dipol wirkt, fällt das Bündelungsmaß stark ab.

Als Vergleich schaue man sich die JBL PRX635 (http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/JBL%20Professional%20PRX635/index.html) an. Ein mittelgroßer 3-Weger mit Hörnern. Das Bündelungsmaß ist ab dem Mittelton weitestgehend konstant. Aber selbst unterhalb der Trennfrequenz zum Mitteltöner (460 Hz) ist es noch etwas höher als vom Dipol!

Kurz gesagt: der Dipol hat bezüglich des Bündelungsmaßes und damit auch des Energiefrequenzganges überhaupt keine Vorteile im Grundtonbereich. Er ist sogar etwas schlechter. Das hätte ich so nicht erwartet, obwohl es eigentlich ganz logisch ist. Es wird meist einfach nicht beachtet, dass ein Monopol mit einer etwas größeren Schallwand eben doch schon recht früh bündelt.

[JFA]

Im Bass ist die Frage ziemlich einfach mit "ja" zu beantworten, weil jeder reelle Monopol als Kugelstrahler approximiert werden kann.

Interessant dazu: http://www.gedlee.com/downloads/rooms%20and%20sources_norm.pdf

Einfach mal durchblättern, ganz am Ende ist eine lustige Tabelle über die Varianz von Monopol, Dipol, Cardioid in einem Raum mit unterschiedlichen Platzierungen der Quelle und unterschiedlichen Messposition.

Warum will man nochmal einen Dipol?

[FoLLgoTT]

Interessant dazu: http://www.gedlee.com/downloads/rooms%20and%20sources_norm.pdf

Auch wenn Eckdaten zu den Simulationen fehlen, zeigt die Tabelle zumindest nicht wirklich niedrigere Varianzen beim Dipol. Teilweise sogar deutlich höher als beim Monopol.

Danke für den Link!

[JFA]

Ja, es fehlen Informationen.

Interessant finde ich vor allem den Monopol an der Seite und erhöht. Die Varianz ist ziemlich gering, von allen Einzelposition sogar die mit Abstand niedrigste Ortsvarianz.

[capslock]

Ohne es jetzt nochmal nachgelesen zu haben, war das doch genau der Grund, warum JohnK vor ein paar Jahren mit seinen schmalen, verjüngenden Dipolen rausgekommen ist (Schallwand hat auf Höhe des Mitteltöners Scan 10F nur noch knapp mehr als Breite des Chassis). Siegfried Linkwitz hat wenig später ein ähnliches Konzept vorgestellt. Ziel war es jeweils, ein über die Frequenz annähernd konstantes Bündelungsmaß zu erzielen.

[FoLLgoTT]

Ziel war es jeweils, ein über die Frequenz annähernd konstantes Bündelungsmaß zu erzielen.

Konstant bekommt das Bündelungsmaß mit einem Dipol recht gut hin. Aber es ist eben nicht besonders hoch. Ich weiß nicht, wie Linkwitz auf seine Schlussfolgerungen (http://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm) kommt, ein Dipol würde ein besseres Direkt-Diffusschall-Verhältnis besitzen. Oberhalb des Grundtons ist das Gegenteil der Fall. Zumindest bei einem durchdachten Monopol.

[JFA]

Nunja, man kann ja theoretisch kleiner für mehr Bündelung bauen. Also, wenn man eine ganz schmale, kleine Box will, die zudem noch bündelt, dann wäre ein Dipol sicherlich nicht verkehrt.

Doof nur, wenn dann im Pegel nichts geht und man große Chassis einsetzen muss, damit was passiert. Ach, hätte man doch gleich einen Monopol in der richtigen Größe gebaut!

[FoLLgoTT]

Nunja, man kann ja theoretisch kleiner für mehr Bündelung bauen.

Soweit ich weiß, lässt sich die Bündelung nicht beliebig erhöhen. Die Größe entscheidet nur die obere Grenzfrequenz. Mehr als 4 - 5 dB Bündelungsmaß dürfte nicht drin sein. Das hat auch meine schnelle Simulation mit ABEC gezeigt. Dafür war das Bündelungsmaß dann aber auch recht konstant (und der Pegel nach unten hin besch...).

Ab ca. 400 Hz bündelte ein Monopol in meinem Beispiel aber schon stärker. ;)

Die Gainphile R16 zeigt dann das volle Ausmaß der Katastrophe. Untenrum ein Dipol und obenrum ein Horn. Das ergibt einen deftigen Sprung im Bündelungsmaß und damit im Energiefrequenzgang bei 1 kHz. Gut ist anders.


Doof nur, wenn dann im Pegel nichts geht und man große Chassis einsetzen muss, damit was passiert. Ach, hätte man doch gleich einen Monopol in der richtigen Größe gebaut!

Ja, und mit Hörnchen ist der Maximalpegel dann noch mal höher...

[JFA]

Mal angenommen, ich würde eine schmale Säule mit 10 cm TT bauen. Also vielleicht 12 cm breit. Dann ist das Ding als Monopol bis ca. 1 kHz eine Rundstrahler. Da kommt niemals vernünftiger Klang raus.
Als Dipol hätte ich zumindest in dem Bereich wenigstens etwas Bündelung. Dafür halt andere Nachteil. Physic's a bitch!

[Diskus_GL]

Hallo,

Habt ihr denn die entsprechenden Dipole auch gehört? Ist der Grundton bei Dipolen am Hörplatz auch so wie es die Theorie/Simulation vermuten lässt?
Gerade bei erhöhtem Diffusschall, der ja zeitlich deutlich später ans Ohr kommt, treten ja Verstärkugseffekte auch/gerade im Grundtonbereich auf (Blauert).
Ich konnte Blauerts Ausführungen mit meinen Dipolen/Bipolen, die getrennt einstellbare Pegel und Laufzeiten für den Direktschall und den nach hinten abgesteahlten Schall haben, gut nachvollziehen.
Je lauter der hintere Schallanteil wir, desto "besser" wird der Grundton - gerade Sprachverständlichkeit steigt. Der Hintere Schall muss aber mind. 5ms später als der Direktschall am Hörplatz ankommen.

Das sieht man alleerding nicht in Messungen...

Gruss Joachim

[JFA]

Habt ihr denn die entsprechenden Dipole auch gehört?

Das ist wohl das HiFi-Äquivalent zu Godwin's Law...

[FoLLgoTT]

Ist der Grundton bei Dipolen am Hörplatz auch so wie es die Theorie/Simulation vermuten lässt?

Welche Theorie meinst du?


Gerade bei erhöhtem Diffusschall, der ja zeitlich deutlich später ans Ohr kommt, treten ja Verstärkugseffekte auch/gerade im Grundtonbereich auf (Blauert).

Echten statistischen Diffusschall gibt es im Grundton gar nicht. Zumindest nicht in kleinen Räumen. Da ist der Grundton eher von Moden geprägt. Von daher kann man eigentlich auch nicht davon sprechen, dass der Diffusteil vom Grundton später eintrifft. Bei Mitten und Höhen ist sieht das schon wieder anders aus. Der Übergang ist aber fließend.


Ich konnte Blauerts Ausführungen mit meinen Dipolen/Bipolen, die getrennt einstellbare Pegel und Laufzeiten für den Direktschall und den nach hinten abgesteahlten Schall haben, gut nachvollziehen.

Wenn du Pegel und Verzögerung des hinteren Treibers einstellst, veränderst du damit das Abstrahlverhalten und den Amplitudengang massiv. Ich denke nicht, dass die gehörten Effekte auf späten Diffusschall im Grundton (den es ja nicht gibt) zurückgehen, sondern viel grundlegendere Ursachen haben. Messungen des Abstrahlverhaltens mit +/-180° wären hier interessant.

[Diskus_GL]

Hi Nils,

Zitat:
Kurz gesagt: der Dipol hat bezüglich des Bündelungsmaßes und damit auch des Energiefrequenzganges überhaupt keine Vorteile im Grundtonbereich. Er ist sogar etwas schlechter. Das hätte ich so nicht erwartet, obwohl es eigentlich ganz logisch ist. Es wird meist einfach nicht beachtet, dass ein Monopol mit einer etwas größeren Schallwand eben doch schon recht früh bündelt.
__________________

Du machst diese Aussage, auf die Du Deine Themenüberschrift ja wohl beziehst nur auf Grund der Vergleiche von Messwerten zweier Boxen. Auch die Gedlee PDF zeigt nur Simulationergebnisse.

Egal, wie man jetzt Diffusschall definiert oder ob er im Grundton überhaupt vorkommt, gerade bei Boxen, die Schall auch nach hinten abstrahlen (wie Dipole) korreliert der Höreindruck - auch bezüglich des Grundtons - nicht viel mit Messungen/Simmulationen.
Die Erklärung liegt in der Art, wie der Mensch Direktschall und Reflektierten Schall "verarbeitet"... (das ist u.a. In Blauerts "Hören in Räumen" erklärt) - und das konnte ich recht gut praktisch nachvollziehen.
Nichtsdestotrotz, sind Dipole nicht per se unproblematisch, aber in mancher Hinsicht - wenn gut konstruiert - flexibler an Räume anpassbar.

Gruss Joachim

[sonicfury]

Uhm Joachim... Einspruch.

Auf der einen Seite hast du einen koventionellen LS, der nachvollziehbar ab XXXX bündelt und somit vorhersagbar so oder so abstrahlt.

Auf der anderen Seite hast du einen Dipol, der chaotisch, je nach Raum so oder so arbeitet.

Wie kommst du dann darauf, von "besser an den Raum anpassbar" zu sprechen? :confused: Das mag sich mir nicht erschliessen.

Das erste ist- der Teufel den man kennt. Das zweite ist das Ü- Ei, in jedem Raum kommt was anderes heraus... :D

[Diskus_GL]

Hi sonicfury,

Wiso ist ein Dipol ein Ü-Ei von dem ich nichts weiss... den kann man genaudo "vermessen" wie ein Direktstrahler... von dem im Übrigen such nicht so einfach vorhersehbar ist, wie er dich im Rsum verhält.

Meine Aussage bezog sich ja auch auf "vernünftig" konstruierte Dipole... also Konstruktionen mit einstellbarem rückwärtigem Schall (Pegel, phase, PEQs). Dann ist es leichter die ersten starken Reflexionen bez. Pegel, Richtung und Tonalität zu beeinflussen... und zudem noch das seitliche Abstrahlverhalten (zur Vermeidung von frühen Reflexionen). Macht es nicht unbefingt einfscher, aber flexibler und dsmit auch "unproblematischer" (im Sinne von überhaupt eind vernünftige "Abstimmung" zu finden. Bei Direktstrahlern kann ich praktisch nur mit der Aufstellung "spielen" ...und hoffen dass das Abstrshverhalten in meinrm Raum an meinem Hörplatz das von mir gewünschte Verhältnis von Direktschall und reflektiertem Schall erzeugt...

Gruss Joachim

[JFA]

Bei Direktstrahlern kann ich praktisch nur mit der Aufstellung "spielen" ...und hoffen dass das Abstrshverhalten in meinrm Raum an meinem Hörplatz das von mir gewünschte Verhältnis von Direktschall und reflektiertem Schall erzeugt...

Ein Dipol darf einstellbar sein, ein Monopol nicht? Gleiche Bedingungen sollten schon gelten, oder?

Nebenbei: ich habe mich schon immer gefragt, welchen Sinn es haben soll, absichtlich die Rückwand mit Schall zu befeuern. LEDE, anyone?

[Gabrie]

Hi,
ich glaube , da besteht ein Missverständnis! Es geht hier um "Pseudo-Dipole", wo separate rückwärtige Schallwandler, für ein, im Verhältnis zum "Direktwandler", einstellbaren Indirektanteil (Pegel, PEQs und Phase !) sorgen!
So habe ich das verstanden.
Gruß Gabriel

[Kripston]

Hallo,



Meine Aussage bezog sich ja auch auf "vernünftig" konstruierte Dipole... also Konstruktionen mit einstellbarem rückwärtigem Schall (Pegel, phase, PEQs). Dann ist es leichter die ersten starken Reflexionen bez. Pegel, Richtung und Tonalität zu beeinflussen... und zudem noch das seitliche Abstrahlverhalten (zur Vermeidung von frühen Reflexionen).
Zumindest könntest du dann theoretisch, wenn ich deine Konstruktion richtig verstehe, damit nahezu alle Varianten vom Monopol, Halbraumstrahler, Kardioid und Dipol "abreiten", was die Anpassung an den Raum erleichtern kann.
Nur hat es dann nix mehr mit Dipol zu tun, selbiger hat das Abstrahlverhalten einer 8, sonst ist es kein Dipol.
Beim Dipol bereitet mir Probleme, dass der die Stirnwand (die Wand, vor der die Box steht) mit vollem Pegel anbläst, wogenen ein Halbraumstrahler mit vernünftig dimensionierter Schallwand das (frequenzabhängig) schon mit deutlich vermindertem Pegel tut.


Macht es nicht unbefingt einfscher, aber flexibler und dsmit auch "unproblematischer" (im Sinne von überhaupt eind vernünftige "Abstimmung" zu finden. Bei Direktstrahlern kann ich praktisch nur mit der Aufstellung "spielen" ...und hoffen dass das Abstrshverhalten in meinrm Raum an meinem Hörplatz das von mir gewünschte Verhältnis von Direktschall und reflektiertem Schall erzeugt...Beim Direktstrahler legt man aber im DIY das im speziellen Raum benötigte Abstrahlverhalten durch das Konzept / die Konstruktion vorher fest.
Feintuning macht man dann mit der Aufstellung.

Auch dein Konstrukt kannst du nicht beliebig aufstellen. Denn jede eingestellte Richtcharakteristik benötigt dann eine andere Aufstellung.

Gruß
Peter Krips

[Diskus_GL]

Hi Krips,

Stimmt, auch mein Dipol kann nich überall stehen, aber ich kann mehr Abstrahlvarianten einstellen ..auch den reinen Direktstrahler (hintere Wandler aus).

Feintunig ist zwar aufwendiger, da deutlich mehr Variablen, aber ich kann deutlich mehr und einfacher die gewünschten Höreindrücke am Hörplatz erzeugen - bei konventionellen Direktstrahlern hab ich ja schon Probleme erste starke Reflexionen, die später als 5ms und laut genug ankommen, zu erzeugen - das schliesst manche Höreindrücke schon prinzipiell aus.

Gruss Joachim

[Diskus_GL]

Auch dein Konstrukt kannst du nicht beliebig aufstellen. Denn jede eingestellte Richtcharakteristik benötigt dann eine andere Aufstellung.

Andersrum mache ich es: Für jede andere Aufstellung mach ich eine sndere Abstrahlcharskteristik... Somit ist meine Konstruktion aufstellungsflexibler.
Zudem hängen ja viele Höreindrücke von der Abstrahlcharakteristik ab.. (Z.B. wie gross die Bühne sein soll odie Tiefenstaffelung) - auch das kann ich leichter einstellen, da mehr der für diese Höreindrücke massgeblichen Parameter einstellbar sind.

Gruss Joachim

[JFA]

Zumindest könntest du dann theoretisch, wenn ich deine Konstruktion richtig verstehe, damit nahezu alle Varianten vom Monopol, Halbraumstrahler, Kardioid und Dipol "abreiten", was die Anpassung an den Raum erleichtern kann.

Ein klassischer Direktstrahler lässt sich auch ganz gut als Cardioid beschreiben: nach vorne viel, nach hinten wenig.

Natürlich lassen sich Dipoler von solchen Kleinigkeiten nicht beeindrucken.

Im Fertigbereich wird da ja gerade auch wieder eine Sau durchs Dorf getrieben, mit Hochtönern oder sogar Mitteltönern auf der Rückwand, am besten einstellbar; also wohl so wie bei Joachim.

Gegen einen kleinen HT, der wirklich völlig diffus abstrahlt, ist dagegen nichts einzuwenden. Obenrum fehlt eh immer was, da kann der Wunder wirken.

[fosti]

Moin,

weils zum Thema passt: BT hat wieder was Neues erfunden: Die "Haifischflosse", einen auf der Box längs aufgestellten BB-Dipol....

[SomeDude]

Hallo Fosti,

für Nicht-Eingeweihte: Hast du einen Link dazu?

Grüße

Mike

[FoLLgoTT]

Ein klassischer Direktstrahler lässt sich auch ganz gut als Cardioid beschreiben: nach vorne viel, nach hinten wenig.

Ganz genau! Das wird gerne übersehen. Nur für den Bassbereich trifft das nicht zu. Wobei ich immer noch der Überzeugung bin, dass es dort auch nicht wichtig ist. Die Raumprobleme kann man in dem Bereich viel besser systematisch angehen, ohne auf Gefummel angewiesen zu sein. Z.B. einfach ein DBA integrieren und fertig.

Linkwitz hat zwar Recht, wenn er schreibt, dass die Erstreflexionen beim Dipol bei den Winkeln auftreten, bei denen er wenig Pegel erzeugt. Aber das trifft eben für einen guten Monopol genauso zu. Nur bläst der eben nicht zusätzlich noch was nach hinten raus. ;)

[fosti]

Leider nein, selbst die hh Homepage zeigt noch das alte Heft.

[saltonm73]

Fosti

weils zum Thema passt: BT hat wieder was Neues erfunden: Die "Haifischflosse", einen auf der Box längs aufgestellten BB-Dipol....
Das ist nicht von BT, soviel ich das mal gesehen hab,
hat diese Idee ein andere Leser vorgestellt in Technik Talk, einige HH Ausgaben zurück, muss ich mal raussuchen :confused:

[Diskus_GL]

Hi Nils,

Linkwitz bezog das auf Reflexionen von der Seite (wände neben der Box), die aufgrund der Dipolwirkung leiser sind als bei Monopolen. Die wären ja auch viel zu früh (<5ms). Dafür gibts beim Dipol Reflexionen von der Rückseite die zusätzlich noch über die Seitenwände reflektiert werden..und die sind dann (meist) >5ms.

Manchmal hab ich den Eindruck Du (und viele der Thementeilnehmer hier) sehen Reflexionen grundsätzlich als "schlecht" an... Unglaublich.
Dann sollte man keinen Dipol betrachten.
Allerdings hat man es dann mit bestimmten Höreindrücken schwer. Es ist viel einfacher Räumlichkeit, Lokalisation oder auch Sprachverständlichkeit mit den "richtigen" Reflexionen zu erzeugen als primär über den Direktschall. Das Gehör ist ja ohnehon gewohnt beide Informationen im Raum auszuwerten... wenn eine dieser "informationsquellen" deutlich schwächer ausfällt (verwertbare Reflexionen gibts ja generell in jedem Raum bei jeder Box..nur Richtung, Verzögerung und Lautstärke sind anders) ist es für das Gehör halt schwerer bis unmöglich bestimmte "Auswertungen" zu machen... Warum darauf verzichten?
Und wenn der rückwärtige Schall einstellbar ist kann ich ja sehr flexibel nach Raumgegebenheiten und auch nach persönlichem Hörvorlieben alles einstellen...

Wenn ich sehe, welchen Einfluss reflexionen schon bei konventionellen Direktstrahlern haben, würde ich eher suf "kontrollierte" Reflexionen bauen.
Gutes Beispiel: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/555-spendorevo
Man betrachte nur mal die letzten zwei Diagramm der DSP-Settings im Hörraum nach Optimierung und im Abstimmraum (sldo dem Raum in dem die Box von HSB abgestimmt wurde).
Alles was dann im neuen Hörraum an Änderungen am DSP-Setting notwendig wurde ist ja nur aufgrund des anderen Reflexionsverhaltens des neuen Hörraums begründet. Immerhin sind selbst im Bereich über 500HZ Änderungen von bis zu 5db erfolgt! Und man verändert den Direktschall ...nur um damit dessen Reflexionen zu beeinflussen... damit dann auch beides - Direktschall und Reflexionen - wieder so anhören wie im Abstimmraum!
Immerhin konnte bei dieser Box der Direktschall durch den DSP noch gut verändert werden... Bei passiven Boxen ist da schnell Ende...

Grüsse Joachim

[FoLLgoTT]

Linkwitz bezog das auf Reflexionen von der Seite (wände neben der Box), die aufgrund der Dipolwirkung leiser sind als bei Monopolen.

Leiser als bei einem guten Monopol eben nicht. Habe ich ja oben geschrieben.

"Monopol" ist ja nicht gleichzusetzen mit einer dünnen Säule mit kleinen Treibern, sondern kann eben auch etwas breiter und mit Hörnern bestückt sein. Und dann ist der seitlich abgestrahlte Schall ab dem Grundton leiser als beim Dipol. Darum geht es mir ja gerade.


Manchmal hab ich den Eindruck Du (und viele der Thementeilnehmer hier) sehen Reflexionen grundsätzlich als "schlecht" an... Unglaublich.

Nein, grundsätzlich schlecht habe ich nie gesagt. Und würde es auch nicht so sagen. Aber ich würde sie nicht bewusst stärker erzeugen als notwendig.

[Rasenmaeher]

Ich kann nur jedem empfehlen, einmal zwei gleiche oder ähnliche Lautsprecherpaare als Dipol mit Delay aufzustellen. Also jeweils zwei nach vorne, zwei nach hinten abstrahlend, dicht zusammen gestellt. Dann mittels DSP (ich mach das mit Equalizer APO) einen Delay einstellen, ca. 10 ms sinds bei meinem kleinen Raum, Abstand zur Wand ca. 20-30 cm. Auch müssen die nach hinten abstrahlenden LS leiser spielen. Sehr gut ist das von Joachim hier beschrieben, einschließlich Fachliteratur:
http://www.audioclub.de/index.php/angehoert/81-reflexionen
Einfach mal ausprobieren, man kann auch mit der Lautstärkedifferenz und dem Delay spielen und bekommt sehr schnell einen Eindruck, wann es gut klingt und was man besser meiden sollte. Auch ist es ganz einfach möglich zu vergleichen, wie es nur mit den nach vorne gerichteten LS klingt und wie sich der Klang und die Räumlichkeit verändern, sobald man die nach hinten abstrahlenden LS mit einbezieht. Ich habe irgendwann noch die nach hinten abstrahlenden LS im Frequenzgang zu höher werdenden Frequenzen lauter eingestellt und natürlich auch die Raummoden bei beiden LS-Paaren behandelt. Mich hat es auf jeden Fall überzeugt! Es kommt mir auch gefühlt so vor, dass Musik dadurch angenehmer und im Bass weniger drückend wirkt, obwohl dieser klar vorhanden ist.

VG Peter

[Grasso]

MOD-edit: OT Satz aus diesem Beitrag mit den darauf folgenden Beiträgen in einen neuen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11670) verschoben

Herr Linkwitz hat einen Dipol mit Dämpfung des rückwärtigen Schallanteils gebaut, so auch verwendet in der Vifantastisch: Da arbeitet ein 10cm-Hochtöner ab 1000Hz, also etwa ab der Frequenz, ab der seine Strahlungsimpedanz am größten wird. Somit entsteht trotz offener Betriebsweise kein akustischer Kurzschluß. Um das im Tiefton zu schaffen, bräuchte man eine Menge Abstrahlfläche.

[newmir]

Grunddtonbereich: Was ist das? 100Hz-500Hz?

Wird auch hier diskutiert .....
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=14607

Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktave

Kleine Oktave: von c (130,8 Hz) bis h
Eingestrichene Oktave: von c’ (261,6 Hz) bis h’ (das eingestrichene a (a’ = 440 Hz) ist der normierte Kammerton)
Zweigestrichene Oktave: von c’’ (523,2 Hz) bis h’’
Dreigestrichene Oktave: von c’’’ (1047 Hz) bis h’’’
Viergestrichene Oktave: von c’’’’ (2093 Hz) bis h’’’’

Aus dem Bauch heraus wuerde ich eher sagen Grundton geht bis 2000Hz.


"Monopol" ist ja nicht gleichzusetzen mit einer dünnen Säule mit kleinen Treibern, sondern kann eben auch etwas breiter und mit Hörnern bestückt sein. Und dann ist der seitlich abgestrahlte Schall ab dem Grundton leiser als beim Dipol. Darum geht es mir ja gerade.


Ich denke, Du sprichst hier am Rande den Punkt an, der bisher in dieser interessanten Diskussion ausser acht gelassen wird.

Es gibt verschieden Moeglichkeiten die Abstrahlcharakteristik zu beieinflussen. Dabei eine Methode als schlecht oder gut zu bezeichnen greift zu kurz. Man muss die Methode ja immer in Relation zum Aufwand setzen. Breite Schallwand, grosse Hoerner oder Waveguides und dann noch zusaetzlich nach hinten strahlende Lautsprecher fuer die Reflektionen, alles per DSP gesteuert kann vermutlich schon sehr in Richtung optimale Wiedergabe gehen. Der Lautsprecher (oder besser die Lautsprecheranlage) ist dann aber auch schon ziemlich gross und teuer.

Ein Dipol kann, da wo es passt, in meinen Augen ein guter Kompromiss zwischen Raumbedarf und noch brauchbarer Abstrahlcharakteristik sein. Insbesondere auch im Grundtonbereich. Immer und fuer allen Frequenzen macht er nicht gluecklich.

[FoLLgoTT]

Grunddtonbereich: Was ist das? 100Hz-500Hz?

Ich glaube, eine feste Definition gibt es von dem Begriff nicht. Ich verstehe ihn als "ein paar Hundert Hz". Also oberhalb des Basses und unterhalb des Mitteltons. 1 kHz ist für mich definitiv Mittelton un eigentlich auch schon ein paar hundert Hz darunter.


Aus dem Bauch heraus wuerde ich eher sagen Grundton geht bis 2000Hz.

Bei 2 kHz übernehmen doch die meisten Hochtöner schon. Das ist feinster Mittelton. ;)


Es gibt verschieden Moeglichkeiten die Abstrahlcharakteristik zu beieinflussen. Dabei eine Methode als schlecht oder gut zu bezeichnen greift zu kurz. Man muss die Methode ja immer in Relation zum Aufwand setzen. Breite Schallwand, grosse Hoerner oder Waveguides und dann noch zusaetzlich nach hinten strahlende Lautsprecher fuer die Reflektionen, alles per DSP gesteuert kann vermutlich schon sehr in Richtung optimale Wiedergabe gehen. Der Lautsprecher (oder besser die Lautsprecheranlage) ist dann aber auch schon ziemlich gross und teuer.

Möchte man tiefe Bündelung mit reinen Monopolen, wird es größer, das ist richtig. Allerdings muss der Lautsprecher, zumindest oberhalb des Basses nicht so groß sein, wie die meisten denken. In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol. Und es ist eben fraglich, wieviel eine starke Bündelung darunter im Raum bringt.

Und man kann zusätzlich eine kardioide Abstrahlung über einen zweiten Tieftöner auf der Rückseite und einen DSP realisieren. Das kann beliebig klein gebaut werden und begrenzt sich selbst nur durch den geringeren Maximalpegel (siehe Kii Three). Bei einem großen Lautsprecher kann man damit praktisch die natürliche Bündelung der Schallwand nach unten hin erweitern, wenn man es denn möchte. So richtig den Nutzen sehe ich aber nicht, wenn man den geringeren Maximalpegel in Betracht zieht.

Zur Größe: groß sind die Dipole, die so im Netz herumschwirren eigentlich alle. Es sind praktisch immer Standboxen (bzw. -bretter ;)) mit ca. 30 cm Breite und ca. 1 m Höhe. Einen Größenvorteil kann ich hier nicht erkennen. Und da es sich meist um Mehrweger handelt, sind die Kosten auch nicht wirklich geringer als bei einem äquivalenten Monopol.

[FoLLgoTT]

Nachtrag: man kann bereits mit einem 1 m hohen Monopol und zwei Tieftönern, je einer oben und einer unten, bereits eine so starke vertikale Bündelung erzeugen, dass sie zusammen mit den höheren Wegen ab 100 Hz praktisch konstant ist.

Nur horizontal ist das natürlich Quatsch. Wer will schon so eine breite Kiste. ;)

[Grasso]

Hallo!


In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol.
Moment. Einen sehr kleinen Treiber vorausgesetzt, wird hier die Abstrahlung ab 400Hz halbkugelförmig, also 3dB Bündelungsmaß. Doch ein Dipol hat 4,7dB Bündelungsmaß.

MOD-edit: OT Satz aus diesem Beitrag mit den darauf folgenden Beiträgen in einen neuen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11670) verschoben

[FoLLgoTT]

Moment. Einen sehr kleinen Treiber vorausgesetzt, wird hier die Abstrahlung ab 400Hz halbkugelförmig, also 3dB Bündelungsmaß. Doch ein Dipol hat 4,7dB Bündelungsmaß.

Warum sollte ich einen sehr kleinen Treiber im Tiefton simulieren? Das ergibt keinen Sinn.

Und idealisierte Strahler aus dem Lehrbuch helfen bei der Erklärung nicht. Die Schallwand selbst erzeugt Bündelung. Die Treibergröße spielt im Grundton kaum eine Rolle.

Simuliere doch einfach mal die oben genannte Kiste (mit 30 cm Tiefe) durch. Da kommt man auf >4 dB Bündelungsmaß ab 400 Hz.

[newmir]

In meiner Simulation bündelte eine Standbox mit 1 m Höhe und 30 cm Breite ab 400 Hz stärker als ein Dipol. Und es ist eben fraglich, wieviel eine starke Bündelung darunter im Raum bringt.


Das mag sein, aber um mit einem Dipol 400Hz abzustrahlen brauche ich keine Standbox von 1m Hoehe und 30cm Breite. Das macht ein Breitbaender von 17cm-20cm schon mit ganz ordentlichem Pegel ohne Schallwand. Die Frage ist halt wo kommen dann die noch tieferen Toene her. Aber auch da gibt es ja mehrere Alternativen.

Ich finde Deine Erkenntnisse ja wirklich interessant, ich habe nur was gegen entgueltige und spaeter von anderen aus dem Kontext gerissene pauschale Wahrheiten. Lautsprecher bauen hat halt immer was mit der Nutzung verschiedener physikalsicher Effekte zu tun und den richtigen Kompromissen. Und wenn es da nur eine Antwort gaebe, dann waere unser Hobby ja langweilig. :D

Hintergrund: Ich versuche gerade fuer einen Schreibtischmonitor etwas mehr Buendelung hinzubekommen. Fuer Hoerner oder 30cm breite Schallwaende habe ich da schlicht keinen Platz. Mit einem Dipol komme ich da weiter. Die Buendlung ist da wichtig um die Reflektionen auf der Schreibtischplatte zu mildern.

VIPPA: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967

[FoLLgoTT]

Ich finde Deine Erkenntnisse ja wirklich interessant, ich habe nur was gegen entgueltige und spaeter von anderen aus dem Kontext gerissene pauschalen Wahrheiten. Lautsprecher bauen hat halt immer was mit der Nutzung verschiedener physikalsicher Effekte zu tun und den richtigen Kompromissen. Und wenn es da nur eine Antwort gebe, dann waere unser Hobby ja langweilig. :D

Da stimme ich dir auch völlig zu. Das ist auch der Grund, warum ich bisher keine Beispiele veröffentlicht habe. Denn durch Änderungen kann man immer etwas optimieren und das Beispiel verliert an Allgemeingültigkeit (bzw. hatte sie nie).
Mir ging es eigentlich auch mehr um die typischen relativ großen "Linkwitz-Bretter", die inzwischen recht verbreitet sind.

Mein aktuelles Projekt nutzt übrigens verschiedene physikalische Effekte, um Bündelung zu erzeugen. Ein Effekt fehlt noch, könnte aber leicht implementiert werden.

Beispiel:

Hochton bündelt durch Horn
Mittelton bündelt durch Treiberpärchen und die Bündelung wird durch Subtraktionsfilter linearisiert
Grundton genauso wie Mittelton
Tiefton könnte durch rückwärtigen Treiber und Verzögerung bündeln

Damit hätte man ein hohes Bündelungsmaß und ein Abstahlverhalten, dass bis in den Bassbereich hinein nahezu konstant ist.

Ich werde wohl den hinteren Treiber weglassen, da ich keinen Vorteil mehr darin sehe und der Nachteil des deutlich geringeren Maximalpegel überwiegt. Außerdem bräuchte ich bei sowieso schon vier Wegen einen zusätzlichen DSP und eine Endstufe. Das ist es mir nicht wert.

[newmir]

Mein aktuelles Projekt nutzt übrigens verschiedene physikalische Effekte, um Bündelung zu erzeugen. Ein Effekt fehlt noch, könnte aber leicht implementiert werden.

Klingt schon mal sehr vielversprechend. Dazu gibt es aber hier noch keine Diskussion ...oder?

Das mit dem verringertem Maximalpegel verstehe ich uebrigens noch nicht. Der hintere Tieftoener ist doch zum vorderen gerade so zeitversetzt, dass es sich am Hoerplatz addiert. Wieso wird das dann weniger?

[DemonCleaner]

Die Arbeit ist im allgemeinen Sprachgebrauch ("eine Arbeit verrichten") das, was im physikalischen Sinne die Leistung ist ("eine Leistung verrichten"), und im allgemeinen Sprachgebrauch "eine Leistung erbringen" versus in der Physik "eine Arbeit erbringen".

Es geht um die Leistung, nicht um die Energie. Was will ich in der Elektrotechnik mit Joule?


arbeit ist ein energieäquivalent. um genau zu sein, die energiedifferenz nach übertragung/wandlung im zusammenhang mit einem mechanischen vorgang. leistung ist arbeit pro zeit (respektive unabhängig von der energieform: deltaEnergie/zeit).

so ist das zumindest im ingenieurtechnischen sprachgebrauch. in welchem berufsfeld deine definition angewandt wird, ist mir nicht bekannt.

[JFA]

Hintergrund: Ich versuche gerade fuer einen Schreibtischmonitor etwas mehr Buendelung hinzubekommen. Fuer Hoerner oder 30cm breite Schallwaende habe ich da schlicht keinen Platz. Mit einem Dipol komme ich da weiter. Die Buendlung ist da wichtig um die Reflektionen auf der Schreibtischplatte zu mildern.

Mal ganz dumm gefragt: warum willst Du bei so einem Extremnahfeld-Lautsprecher Bündelung haben?

Im Bass hast Du wegen den Grenzflächen sowieso maximal Halbraumbedingungen. Und im Mittel-Hochton tust Du Dir mit einem Dipol keinen Gefallen, weil der auch horizontal bündelt. Vertikale Bündelung kann ich noch verstehen, ist aber ebenfalls problematisch durch die kurzen Abstände => große Winkel. Nutze die Reflexionen lieber, z. B. durch ein Array.

[newmir]

Mal ganz dumm gefragt: warum willst Du bei so einem Extremnahfeld-Lautsprecher Bündelung haben?

Im Bass hast Du wegen den Grenzflächen sowieso maximal Halbraumbedingungen. Und im Mittel-Hochton tust Du Dir mit einem Dipol keinen Gefallen, weil der auch horizontal bündelt. Vertikale Bündelung kann ich noch verstehen, ist aber ebenfalls problematisch durch die kurzen Abstände => große Winkel. Nutze die Reflexionen lieber, z. B. durch ein Array.

Das sollten wir wohl besser im Vippa Thread diskutieren ...sonst ist es hier ein bischen zu OT.

In kuerze .... Bass ist kein Problem ..stimmt. Der Breitbaender sitzt relative hoch, weil ich mag nicht nach unten hoehren und auch das entschaerft auch das Problem der Reflektionen auf der Tischplatte ein bischen. Deswegen habe ich kein Problem mit dem Winkel und horizontal kann man den Lautsprecher ausrichten ...also auch kein Problem. Man bekommt aber durch die Reflektionen ab 800Hz einen ziemlich ueblen Zacken und dann noch weitere im Frequenzgang. Die Zacken koennte ich mit dem DSP buegeln, aber ich will halt auch eine gute Ortung und die bekomme ich wohl kaum mit der kraeftigen Reflektion von der Tischplatte. Deswegen werde ich das Problem mit einem Dipopl angehen. Das mit dem Linearray ist ein gute Idee ...aber die hatte ich nicht und die passt auch nicht zu den sonstigen Rahmenbedingungen.

[FoLLgoTT]

Klingt schon mal sehr vielversprechend. Dazu gibt es aber hier noch keine Diskussion ...oder?
Doch, hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=152729&postcount=31) bzw. hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf). :)

Das mit dem verringertem Maximalpegel verstehe ich uebrigens noch nicht. Der hintere Tieftoener ist doch zum vorderen gerade so zeitversetzt, dass es sich am Hoerplatz addiert. Wieso wird das dann weniger?
Die Verzögerung wird so eingestellt, dass sich der hintere Schall möglichst auslöscht. Also im Regelfall mit der Zeit, die der Schall von vorne benötigt, um nach hinten zu gelangen. Sprich: ungefähr Gehäusetiefe + Schallwandbreite. Und das klappt nur, weil der hintere Treiber invertiert ist.
Nun beugt sich der Schall des hinteren Treibers auch um das Gehäuse und addiert sich (doppelt) zeitverzögert und invertiert zu dem Schall des vorderen. Die sind dann aber nicht in Phase, sondern interferieren teilweise destruktiv. Je größer die Wellenlänge, desto destruktiver die Interferenz. Deshalb fällt der Amplitudengang nach unten hin ab.


Ich veröffentliche hier doch mal die Simulation mit einer 100 x 30 cm großen Schallwand.

Monopol und Kardioid haben eine Tiefe von 30 cm. DEr Kardioid hat zusätzlich auf der Rückseite einen invertierten Tieftöner, der verzögert angesteuert wird.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9040&stc=1&d=1442594800

Der Dipol hat eine Tiefe von 3 cm.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9041&stc=1&d=1442594800

Man kann bei dieser Simulation aus dem Amplitudengang direkt auf den Maximalpegel schließen. Das liegt daran, dass die Quellen idealisiert abstrahlen, also keine Hubbegrenzung durch Volumen usw. stattfindet.


Amplitudengänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9042&stc=1&d=1442594800

Bündelungsmaße:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9043&stc=1&d=1442594800


Horizontales Abstrahlverhalten

Monopol:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9046&stc=1&d=1442594800

Dipol:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9044&stc=1&d=1442594800

Kardioid:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9045&stc=1&d=1442594800


Deutungen

Monopol:
- bündelt ab ca. 200 Hz am stärksten
- darunter so gut wie gar nicht
- hat den höchsten Maximalpegel

Dipol:
- bündelt insgesamt am konstantesten
- bündelt insgesamt relativ wenig (ca. 3 dB)
- kann hoch getrennt werden
- hat einen extrem schlechten Maximalpegel

Kardioid:
- bündelt unter 200 Hz am stärksten
- ab 200 Hz muss getrennt werden, da das Abstrahlverhalten "chaotisch" wird
- der Maximalpegel ist schlecht (man berücksichtige die doppelte Treiberanzahl!)

Man könnte hieraus also schließen, dass der Monopol über 200 HZ und der Kardioid unter 200 Hz recht gut verbunden werden können. Mit linearphasigen FIR-Filtern sollte der hintere Tieftöner problemlos ausgeblendet werden können.

[FoLLgoTT]

Und hier eine schnelle Verschmelzung von Monopol und Kardioid. Der hintere Tieftöner wird per linearphasigem FIR-Filter bei 200 Hz ausgeblendet. Die Gehäusetiefe habe ich auf 20 cm reduziert.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9047&stc=1&d=1442606653

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9049&stc=1&d=1442606724

Sieht nicht ganz verkehrt aus. ;)
Wenn man das noch etwas optimiert und eine Lösung für Mittel- und Hochton findet (z.B. Waveguides), könnte man das Bündelungsmaß über den gesamten Frequenzbereich zumindest horizontal nahezu konstant halten.

Aber es bleibt weiter die Frage, was die Bündelung im Bass in einem Raum überhaupt bringt. Und wir betrachten hier +/-180°. Der obige Abstrahlwinkel (ca. 160°) ist für den Mittel- und Hochton eigentlich zu viel. Es sei denn, man sorgt vertikal für eine deutlich stärkere Bündelung. Das wiederum könnte mit paarweisen Treiberanordnungen und Horbach-Keele-Filtern realisiert werden. Dann steigt die Anzahl der Kanäle aber noch weiter. Und der Hochtöner muss zwingend ein Horn haben. Dann wird der Abstand zu dem Nachbarzweig aber wieder zu groß, was nur mit einem Quasi-Koax gelöst werden kann, bei dem die zusätzlichen Treiber als Nebenkeulenreduzierer fungieren.

Naja, interessant ist das Ganze auf jeden Fall... :)

[Diskus_GL]

Hallo Nils,

Bei allem Respekt vor Deinen Simmulationen..,
Hast Du mal angedacht Deine Theorien auch mal prsktisch zu probieren... Ich fürchte, Du wirst überrascht sein, wie sich Deine simmulierten Konzepte im realen Raum messen und vor Allem wie sie sich anhören.

Geradenwenn zeitlich verzögerter Schall aus dem Raum hinzukommt wird es mit simmulieren und messen schwierig (ausser einiger spezieller FE-Software zur Simmulation von Theater- und Konzertsälen).

Gruss Joachim

[Grasso]

Hallo!
Warum sollte ich einen sehr kleinen Treiber im Tiefton simulieren? Das ergibt keinen Sinn. Du solltest gar nicht simulieren, Follgott.
Und idealisierte Strahler aus dem Lehrbuch helfen bei der Erklärung nicht. Die Schallwand selbst erzeugt Bündelung. Die Treibergröße spielt im Grundton kaum eine Rolle. Ich wiederhole mich: Die Schallwand erzeugt ab einer bestimmten Frequenz 3dB Bündelung. Wenn Dein Treiber fast so groß wie die Schallwand ist, hast Du oberhalb dieser Frequenz bald noch mehr Bündelung, weil eben der Treiber selbst zu bündeln anfängt. Diese Simulationsarbeit verrichtet selbst mein Hirn schnell und einfach. Uli

[ton-feile]

Hi Nils,

Ich wastele gerade an einem Kardioid und bin von Deinen Simus sehr beeindruckt.

FIR geht halt bei mir tendenziell nicht wegen der Latenz. :( ;)

Ich muss mit IIR + Delay klar kommen...

Gruß
Rainer

[newmir]

Doch, hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=152729&postcount=31) bzw. hier (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf). :)

Ja ...die kenne ich natuerlich schon laengst. Und dass Du da was grosses plannst war auch klar. Sehr interessant. Ich hatte nur hier nirgends Quasi Koax gelesen und den Zusammenhang nicht hergestellt.


Beispiel:
Hochton bündelt durch Horn
Mittelton bündelt durch Treiberpärchen und die Bündelung wird durch Subtraktionsfilter linearisiert
Grundton genauso wie Mittelton
Tiefton könnte durch rückwärtigen Treiber und Verzögerung bündeln

Das wird sicher super .....aber es faellt nicht in die Kategorie "Mit geringen Mitteln" :D.

Danke fuer die Details zu Deinen Simulationen.

[FoLLgoTT]

Bei allem Respekt vor Deinen Simmulationen..,
Hast Du mal angedacht Deine Theorien auch mal prsktisch zu probieren... Ich fürchte, Du wirst überrascht sein, wie sich Deine simmulierten Konzepte im realen Raum messen und vor Allem wie sie sich anhören.

Linienstrahler und Quasikoax habe ich praktisch gebaut. Zumindest als Prototypen. Ich weiß also, wie eine hohe Bündelung klingt und genau das ist es auch, was ich will.

Um die Interaktion mit dem Raum geht es bei den Simulationen aber auch gar nicht, sondern nur, wie das Abstrahlverhalten bei verschiedenen Prinzipien aussieht. Man kann mit den Simulationen sehr schnell lernen, was technologisch möglich ist. Und man lernt sehr schnell, wie und wo man drehen muss, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Was wie sinnvoll im Raum ist, ist ein völlig anderes Thema. :)


Hallo! Du solltest gar nicht simulieren, Follgott.

So ein Quatsch! Mit solchen Simulationen lerne ich in wenigen Monaten mehr über Akustik als du mit deinen Pappschachteln in deinem gesamten Leben. ;)


Ich wiederhole mich: Die Schallwand erzeugt ab einer bestimmten Frequenz 3dB Bündelung. Wenn Dein Treiber fast so groß wie die Schallwand ist, hast Du oberhalb dieser Frequenz bald noch mehr Bündelung, weil eben der Treiber selbst zu bündeln anfängt. Diese Simulationsarbeit verrichtet selbst mein Hirn schnell und einfach. Uli

Natürlich bündelt der 10" oberhalb einer gewissen Frequenz, darunter bündelt aber schon die Schallwand und der Treiber hat kaum Auswirkungen.

Hier ein Treiber mit 5 cm Durchmesser in demselben Gehäuse. Wie man sieht wird in diesem Beispiel die Bündelung unter 500 HZ ausschließlich durch das Gehäuse bestimmt. Der Treiber hat praktisch keinen Einfluss. Und genau das habe ich oben geschrieben.

Monopol mit 5 cm Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9050&stc=1&d=1442646521

[FoLLgoTT]

Ich wastele gerade an einem Kardioid und bin von Deinen Simus sehr beeindruckt.

FIR geht halt bei mir tendenziell nicht wegen der Latenz. :( ;)

Ich muss mit IIR + Delay klar kommen...

Eine Ausblendung des hinteren Treibers mit IIR-Filtern sollte auch funktionieren. Dann muss der vordere Treiber aber gleichzeitig einen äquivalenten Allpass verpasst bekommen, damit die Phasenlage gleich ist. Ich sehe da aber keine großen Probleme. :)


Das wird sicher super .....aber es faellt nicht in die Kategorie "Mit geringen Mitteln" :D.

Das stimmt allerdings. Aber die Anforderung habe ich an meine Musikanlage auch gar nicht. Es werden ja nur zwei Lautsprecher. :)

[FoLLgoTT]

Hier noch mal ein Vergleich Kardiod vs. Monopol im Raum. Der abstand zur Rückwand beträgt 0,5 m. Ein höherer Abstand ändert aber an dem Gesamtergebnis nicht viel.

Raum mit Messpositionen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9141&stc=1&d=1443556785

Monopole:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9142&stc=1&d=1443556785

Kardioide:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9143&stc=1&d=1443556785

Tja, wer sich Kardioide in den Raum stellt und sich eine objektive Verbesserung im modalen Verhalten erhofft, der wird wohl bitter enttäuscht. ;)

Das bestätigt meinen Vermutung, dass Bündelung im Bass in einem Raum praktisch nichts bringt. Ist ja im Grunde auch logisch, denn sobald Schall in irgendeine Richtung abgestrahlt wird, werden Moden angeregt. Die können nur durch systematische Aufstellungen und durchdachte Subwoofersysteme gänzlich ausgeschaltet werden.

[nailhead]

Das bestätigt meinen Vermutung, dass Bündelung im Bass in einem Raum praktisch nichts bringt. Ist ja im Grunde auch logisch, denn sobald Schall in irgendeine Richtung abgestrahlt wird, werden Moden angeregt. .

Danke für deine Simus...genau der Meinung bin ich auch!:ok:

[Rasenmaeher]

Das bestätigt meinen Vermutung, dass Bündelung im Bass in einem Raum praktisch nichts bringt. Ist ja im Grunde auch logisch, denn sobald Schall in irgendeine Richtung abgestrahlt wird, werden Moden angeregt.

Aber nur in Bezug auf Raummoden, oder? Weil das hier etwas allgemein klingt meine ich.

[Diskus_GL]

Hallo,

Hifi-Selbstbau hat auch mal recht ausführliche Messungen einer Box mit Bündelung (u. a. im Bassbereich) gemacht und hier einige interessante Ergebnisse erzielt...

https://www.hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/536-me-geithain-804k

Deren Ergebnis war auch, daß man auch Messungen im RAR hinzuziehen muss um hier aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen...("...Simulationen basierend auf Annahmen mit "Bordmitteln" sind "interessant" - aber es geht nichts über einen richtigen RAR.").

Also Simmulation und "Messungen" sollte man mit Vorsicht geniessen... zumindest was die Auswirkungen im "realen" Betrieb anbelangt...

Grüsse Joachim

[Gaga]

Hallo Nils,

vielen Dank für Deine Simulationen, sehr spannend!

Eine Frage: Wie hast Du den Kardioid in ABEC simuliert? Das würde mich interessieren, da ich ebenfalls an einem Kardioid-Bass bastle...

Eine zweite Bitte: Kannst Du bitte die Messpositionen im Raum bei Deiner Simulation in Beitrag #50 angeben - ich kann die in der Abbildung des Raums schlecht erkennen?

Weil's ganz gut hier her passt verweise ich auf die Simulationen eines Linien-H-Frames im Thread 'H-Dipol in Linienanordnung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11308)' von Christoph Gebhard.

Ich habe da die Interaktion eines Monopols (nicht in Linienanordnung) und eines H-Dipols (in Linienanordnung) mit dem Hörraum und den Frequenzgang an einem spezifischen Hörplatz simuliert (siehe z.B. Beiträge #41 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=156125&postcount=41) und 42 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=156156&postcount=42)).

Der Dipol bietet immerhin einen zusätzlichen Freiheitsgrad, die Lage der Moden /Auslöschungen im Raum durch Drehung (Platzierung gilt natürlich auch für den Monopol) zu beeinflussen (siehe Beitrag #43 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=157437&postcount=43), letzte Abbildung). Bei stark eingeschränkten Möglichkeiten der Platzierung, könnte dies ggf. vorteilhaft sein.

Grüße,
Christoph

[FoLLgoTT]

Aber nur in Bezug auf Raummoden, oder? Weil das hier etwas allgemein klingt meine ich.

Ja, ich schrieb ja "Bassbereich". Das ist ja der untere modale Bereich. :)


Deren Ergebnis war auch, daß man auch Messungen im RAR hinzuziehen muss um hier aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen...("...Simulationen basierend auf Annahmen mit "Bordmitteln" sind "interessant" - aber es geht nichts über einen richtigen RAR.").

Ich habe einen idealen Kardioid mit 20 dB Rückwärtsdämpfung in einem Raum mit 5% Wanddämpfung simuliert. Ich habe den Kardioid natürlich vorher im Freifeld simuliert, um sicherzustellen, dass das Abstrahlverhalten stimmt. Das entspricht einer Messung im RAR.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9147&stc=1&d=1443716998

Dass ein echter Hörraum und Subwoofer von der Simulation abweichen, sollte klar sein. Es ging mir auch nur darum, zu prüfen, ob unter idealen Bedingungen überhaupt ein Vorteil da ist, wenn man einfach nur zwei Monopole gegen zwei Kardioide tauscht. Das ist er nicht.


Eine Frage: Wie hast Du den Kardioid in ABEC simuliert? Das würde mich interessieren, da ich ebenfalls an einem Kardioid-Bass bastle...

Das geht mit Pressure_Box. Es gibt da einen extra Parameter, der "CardioLevel" heißt. Damit kann man die Rückwärtsdämpfung einstellen. :)


Eine zweite Bitte: Kannst Du bitte die Messpositionen im Raum bei Deiner Simulation in Beitrag #50 angeben - ich kann die in der Abbildung des Raums schlecht erkennen?

Die sechs schwarzen Punkte sind die Messpositionen. Ich kann sie hier am PC eigentlich sehr gut erkennen.


Der Dipol bietet immerhin einen zusätzlichen Freiheitsgrad, die Lage der Moden /Auslöschungen im Raum durch Drehung (Platzierung gilt natürlich auch für den Monopol) zu beeinflussen (siehe Beitrag #43 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=157437&postcount=43), letzte Abbildung). Bei stark eingeschränkten Möglichkeiten der Platzierung, könnte dies ggf. vorteilhaft sein.

Ja, der Freiheitsgrad des Dipols ist insofern interessant, als dass man tatsächlich eine Aufstellung wählen kann, die die Längsmoden kaum anregt. Ich habe das mit der Konfiguration oben auch mal simuliert, so dass die Nullen in Längsrichtung zeigen. Allerdings war der Maximalpegel so unterirdisch schlecht, dass ich das gleich verworfen habe. ;)

[newmir]

Tja, wer sich Kardioide in den Raum stellt und sich eine objektive Verbesserung im modalen Verhalten erhofft, der wird wohl bitter enttäuscht. ;)


Ich krame die mal hoch aus aktuellem Anlass .....

Ich kann Dir nicht so ganz zustimmen. Du hast sicherlich recht damit, dass gerichtete Abstrahlung wohl nix bringt in die Hauptrichtung.

Aber senkrecht auf die Hauptrichtung (also oben/unten und links/rechts) wird weniger abgestrahlt und damit werden diese Raummoden auch weniger angeregt. Aber die sind natuerlich sowieso das kleinere Problem.

Uebrigens habe ich bei meinen Virtual Double Bass Array Versuchen gelernt, dass die Stereo Lautsprecher im Bassbereich sowieso zusaetzlich in Richtung Hauptrichtung buendeln. Im Bassbereich sind die Signale fuer links und rechts sehr aehnlich und bilden quasi schon so eine Art waagerecht hingelegtes CBT nur fuer den Bassbereich.