Aktiv oder Passiv ? [Archiv]

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Uli_Bel

21.09.2015, 17:57

Hallo zusammen,
Ich habe mich in den letzten 2 Tagen eigentlich das ganze Wochenende mit dem 'Aufpolieren' einer alten kleinen Transmissionline-Box beschäftigt. (Klinger Mini-TL aus dem Franzis Taschenbuch der 80er Jahre)

- Neue Bestückung (SPH 135AD und Peerless DT100H)
- Neue Bedämpfung der TL

Eigentlich habe ich das gesamte Entwicklungsprogramm durchlaufen:
1. Ordentliches Gehäuse
2. Ordentliche Bestückung
3. Vermessen der Box im Hochton und Tiefton im Nah und Fernfeld (Arta)
4. Importierung der Messdaten incl. Impedanzgang in Weichensimulationsprogramm (Boxsim)
5. Aufbau einer Weiche und erstes Fine-Tuning mit großer Bastelkiste von bestehenden Kond. Spulen, Widerständen....
6. Kontrollhören...

Mein Fazit:
Die analoge Entwicklung der Lautsprecherweiche macht heutzutage keinen Sinn mehr !!!
Ich empfehle die freien Hobby-Mittel in einen Wohnzimmer-PC zu investieren ! Ich habe mir ein unhörbares kleines Kästchen gebaut aus Standardkomponenten, da meine Stereoanlage sowieso nach 25 Jahren langsam den Geist aufgab.
Für gut 25 Dollar gab es eine Lizenz von JRiver als Mediaplayer. Die Dame des Hauses surft jetzt mit Tablet bewaffnet durch Ihre alte Plattensammlung, die ich in langen Abenden komplett digitalisiert habe... :p

Ich habe mit dann weiter entschlossen die Weichen eben auch nicht mehr analog zu entwickeln!
Der PC war da...
Anstatt einer neuen Stereoanlage habe ich investiert in ein modernes TOP-Audiointerface (RME Fireface 802)
... es folgte Accourate Pro von Uli Brüggemann zur Erstellung von FIR-Filtern
... schließlich werden die Signale vom Audiointerface mit Abletec Modulen verstärkt...

Die Flexibilität dieser Lösung ist absolut unerreicht!
Die Qualität ist wohl besser als mit jeder analog entwickelten Weiche - wer ab und zu mal was neues probieren will braucht nur noch die Holzarbeiten zu machen - Chassis rein, anschließen, fertig....

Ich empfehle jedem den Umstieg in die Digitale Welt - gerade mit FIR Filtern! - zumindest zu erwägen.
Jede Mark ist das wert und der größte Schritt in meinem bisherigen Audio-Haushalt.

So das war meine Antwort, wenn
- Probleme mit der alten Stereoanalage beginnen und die Hardwäre sowieso erneuert werden muss...
- die Plattensammlung wächst und wächst und das suchen der Titel inzwischen mit Laufereien verbunden ist und man die Plattensammlung bequem vom Sofo durchsuchen will
- man als engagierter Bastler und Entwickler Not an flexibeler Aufstellung hat und als berufstätiger sowieso wenig Zeit... die Zeitersparnis beim ordentlichen installieren ist enorm!

Viel Erfolg!
Ulli

Rasenmaeher

21.09.2015, 18:44

Puh das Thema ist auch schon mehrmals (in verschiedenen Foren) angesprochen worden.
Ich denke in Bezug auf aktiv/passiv tickt jeder anders. Der eine möchte das Maximum aus seinem Projekt raus holen, da kommt auch nur eine aktive Lösung in Frage. Wenn man den selben LS betrachtet wird die aktive Variante mit z.B. Acourate IMMER besser sein.
Auf der anderen Seite gibt es aber genug LS-Bauer und Entwickler, die einen LS lieber passiv betreiben. Lässt sich einfach an die Anlage anschließen und funktioniert. PC, Einmessung, Filter und pro Chassis eine Endstufe kann man sich sparen. Auch ist man bei der Entwicklung irgendwann an dem Punkt wo man sagt: ok bis dahin und jetzt schließe ich das Projekt ab.
Wieder andere entwickeln aktiv passive LS...warum nicht.

pcmurx

21.09.2015, 18:45

Moin Ulli,

nun, ich kann dir in vielen Punkten zustimmen, allerdings mache ich gerade die Entwicklung "andersherum". Ich habe erst mit Aktivweichen angefangen, momentan mache ich die ersten Gehversuche mit passiven Frequenzweichen. Ich sehe das daher ein bisschen anders:

- Ja, die Aktivtechnik ist einfacher. Mit der richtigen Weiche kann auch ein Anfänger ziemlich gute Ergebnisse erreichen.
-> Man muss sich aber zu wenig Gedanken um die korrekte Auslegung vom Gehäuse und generell dem Zusammenspiel der Chassis machen. Du kannst z.B. aktiv auch einfach einen lauten Bass etwas leiser machen. Passiv geht nicht lauter. Immer nur leiser. Solch - eigentlich selbstverständliche - Hürden lernt man als "Aktivler" nie kennen.

- Du kannst die Aktivlautsprecher auch nicht mal eben mitnehmen oder einem Kumpel ausleihen. Der hat die ganze Technik nicht, kann also mit deiner Holzkiste mit den Pappen drin wenig anfangen.

- Du investierst enorm viel Geld -> RME Interface, Endstufen, Lizenzen....das kostet alles enorm viel Geld. Wieviel Passivweichen könntest du dafür bauen ( wenn wir davon ausgehen, du kaufst nicht immer alles bei Mundorf und Co. ) ?

- Wenn du einen richtigen Lautsprecher baust und nicht durch Platzverhältnisse, WAF, usw. beschränkt bist, geht es mit passiver Schaltungstechnik meist schneller. Mal eben die richtigen Bauteile raussuchen, anklemmen, läuft.

- Wenn dein Rechner mal abschmiert, Updates macht, oder sonstwas.... stehst du dumm da.

Ich mag Aktivweichen persönlich auch sehr gern, keine Frage. Ich hätte auch kein Problem mit einer Lösung aus Mehrkanalendstufe und Rechner mit FIR-Filtern. Dann aber bitte auf Linux-Basis ( der Stabilität wegen ). Reizt mich durchaus. Der Grund warum ich es bisher noch nicht gemacht habe ist folgender: Ich verstehe von der Materie noch nicht genug. Ich möchte erst mal lernen, vernünftige, passive Lautsprecher zu entwicklen. Mit einfachen Schaltungen, die gut funktionieren. Aktivtechnik ist in meinen Augen eher für schwierige Lösungen erdacht worden, wie z.B. im PA-Bereich. Wenn ich mal eben eine Kiste für einen Kumpel frickeln will ( und das tut man irgendwann, schließlich hat man selbst weniger Platz als Lautsprecher die man bauen möchte ), dann will der sich nicht extra 6 Endstufen, ein Interface und einen PC dafür kaufen.

Nun noch mal die ganz große Keule: Stell' dir mal vor es kommt jemand an, der baut einen passiven Lautsprecher mit einer Weiche aus 6 Teilen, der die Hälfte von deinem Aktivlautsprecher kostet und der dir besser gefällt :p

Und du kannst mir nicht erzählen, dass eine Platte vom Tablet genauso viel Charme hat wie eine, die du in die Hand nehmen kannst und wo es etwas besonderes ist, wenn du sie auflegst....

Gruß, Stefan

21.09.2015, 19:22

Ich stelle mal die steile These in den Raum, dass man nur vernünftig aktive Lautsprecher bauen kann, wenn man von passiv Ahnung hat. Mit lauter machen ist nämlich so ne Sache und das ist egal ob mit FIR- oder IIR-Filtern. Man gleicht bauliche Mängel oder Chassismängel nur aus und das führt nicht unbedingt zu was gutem. Im Bass ist man gut beraten auch nur gewisse Grenzbereich auszuloten, sonst wundert man sich sehr schnell, dass es "komisch" klingt und weiss erst gar nicht wieso.
Nicht das ich aktiv schlecht machen will! Das ist garantiert irgendwie die Zukunft und benutzen von Boxsim zur Lautsprecherentwicklung ist ja in einer gewissen Grenze auch schon der Weg dahin gewesen ;) Aber das Grundwissen und eine gewisse Erfahrung sollte man auch dann haben.
Den Ansatz mit einem Rechner dazwischen lehne ich allerdings strikt ab. Sowas wie den Jungs beim Contest kann da jederzeit passieren. Wer wie ich im IT-Bereich arbeitet, weiss einfach das Computer auch Launen haben und nicht nur 0 und 1 kennen.
Ich baue gerade Lautsprecher passiv auf, die vorher aktiv betrieben wurden sind (Also nur mit MiniDSP = IIR), aber der Aufwand für beide Varianten ist genau der gleiche und bisher ist mir die passive Variante die sympathischere...
Also ich kann da sogar sagen wieso: Die Endstufen vom aktiven System sind L15D Selbstbau mit Thai-Netzteil. Die passiven laufen an meinem Mission Cyrus One. Wenn ich davon zwei nehmen würde, wäre das viel Platz, viel Geld und noch mehr schlechtes Gewissen wegen Stromverbrauch...
Ach ja und das ganze rauscht sogar deutlich weniger und die Quellenwahl ist auch deutlich flexibler (Schallplatten Ole!)

Wobei ich auch anmerken will, dass Weichenentwicklung auch teuer ist, weil man nun mal einen gewissen Grundstock an Teilen da haben muss, um überhaupt experimentieren zu können. Mit sauberer Entwicklung auf z.B. Boxsim kann man das aber auf ein kleines Budget vorsortieren...

PR54

21.09.2015, 19:26

Hallo Ulli, ich hatte auch mal die TML gebaut, mit der Kef Bestückung. Leider war der B110 schnell am Ende.. Hab nach Jahren durch Zufall entdeckt, dass der AL 130 von Visaton die gleichen TSP hat wie der B 110, wenn mich jetzt nicht meine alten Geister total verlassen haben. Ich wollte das immer mal ausprobieren, aber.......kein Bock. Die kleine TML hat sich damals schon sehr gut angehört. Gruß Peter

so nebenbei

fosti

21.09.2015, 19:41

Hallo zusammen,

auch ich finde das Ganze spannend. Als "Fauli" bin ich ein Fan von digital-aktiven LS, wobei ich zugeben muss, dass ich noch nicht bei FIR angekommen bin.

Zu passiv (analog) wird aber meist noch eine Möglichkeit vergessen: aktiv analog! Kostet bestimmt nicht mehr als passiv analog, außer, dass man für jeden Weg einen Verstärker braucht, was aber mit einem gebrauchten AVR auch kein Problem darstellt.

Viele Grüße,
Christoph

Uli_Bel

21.09.2015, 20:51

... also hat sich mein Beitrag schon gelohnt!

Auf den digital-aktiven Trichter bin ich selbst erst gekommen, als meine alte Sony Anlage kaputt ging und ich nach neuem auf die Suche ging... Nach 25Jahren war dann aber einfach Schluss noch Zeit und Geld in Reparaturen rein zu stecken...

Aber natürlich haben alle Eure Anmerkungen und Erfahrungen absolut Ihre Berechtigung. Nur bei mir was es eben auch so, daß ich aktiv noch nicht kannte und auch nicht wusste, was man damit machen kann...
Daher meine "Antwort" in dieser Rubrik um andere zu motivieren, um am besten die Stärken beider Sektoren (aktiv oder passiv, digital oder analog ist dann noch ein weiteres Thema!) kennen zu lernen und für sich persönlich zu entscheiden.
Nach meiner analogen Audio/Lautsprecher Vergangenheit war jetzt mal das andere Extrem an der Reihe, aktiv und digital...

Viel Spaß - so oder so...

P.S.: Mit der Mini-TL vom Klinger befasse ich mich noch weiter - das Gehäuse spielt inzwischen schon wieder besser, denn ich habe die gesamte Bedämpfung erneuert und neu abgestimmt... werde demnächst berichten...

Ulli

Moore

21.09.2015, 20:56

*gelöscht*

kasbc

21.09.2015, 21:47

Hallo,

meine 5 Cents zum Thema:

1) Raumkorrektur (acourate, DIRAC) ist keine Frage von aktiv/passiv und mit den miniDSP-Komponenten nicht mal mehr ne Frage ob ich einen Computer in der Kette haben will.
Und gerade in diesem Thema steckt enormes Potential.

2) Egal ob aktiv oder passiv: Ich muss die gleichen Probleme lösen. Oder andersrum, wenn ich keine Ahnung habe, hole ich weder mit dem einen noch dem anderen das Maximum raus.
Eine von einem Könner abgestimmte Passiv-Box aktiv zu toppen, kriegt auch nicht jeder hin.

3) Aktiv mit Computer ist daher nicht einfacher, nur schneller. Und nicht vergessen: Es gibt ja noch die HW-Aktiv-Weichen. ala Thel und so.

4) Über AVRs (gebraucht) und die ganzen China-Class-D-Amps sind die zusätzlichen Verstärker nicht soo teuer. Bauteile gehen auch ins Geld grade für die tiefen Frequenzen und wenn man für eine Eigenentwicklung viel probieren muss.

Für mich ist aktiv/passiv eher ein Frage, WIE ich das Hobby betreiben will.

Gruß

Olaf_HH

21.09.2015, 23:56

Zitat:
Ich denke in Bezug auf aktiv/passiv tickt jeder anders. Der eine möchte das Maximum aus seinem Projekt raus holen, da kommt auch nur eine aktive Lösung in Frage. Wenn man den selben LS betrachtet wird die aktive Variante mit z.B. Acourate IMMER besser sein.

Frage: Wie kommst Du auf diese pauschale Aussage?

Eine LSP Box ist immer eine Summe des ganzen.
Mit einem sehr guten Class A Amp und einer sehr gut abgestimmten passiven Weiche mit einem guten LSP Konzept ist der klangliche gewinn unter umständen besser ale irgendeine in 2 Kisten gestopfte passive Chassiskombination die in sich schon nicht passt, klirrt und wo der Bass unter umständen komplett Falsch betreiben wird.
Das bekommste passiv und auch aktiv nicht so hin, das Du an mehreren Hör Positionen eine vernünftige Wiedergabe hast.

Einfach irgendeine Software über eine nicht ausgegorene Chassis Kombi laufen lassen bringt leider überhaupt nix, wie ich in letzter Zeit immer wieder feststellen musste.

Ich habe auch aktiv angefangen, und bin jetzt wieder bei passiv, weil eine gute Endstufe nun mal Geld kostet, und 4 oder 6 Kanäle noch mehr.
Klar kann man einen alten AVR für den Anfang nehmen aber die sind klanglich mit hochwertigen Endstufen nicht vergleichbar.

Und wenn Du China Class D Endstufen nimmst, musst Du auf jeden Fall eine Passive Impedanz Linearisierung verwenden um keinen überzogenen Höhenanstieg oder Abfall zu bekommen.
Von der Klangqualität von Soundkarten mit ihren Treiberproblemen ganz zu schweigen.

Mach ne gute passive Box und verbessere diese durch hochwertige Elektronik.

Nicht jeder 2 Weger mit 150¬ Chassispreis rechtfertigt über 1000 Euro und mehr an vernünftiger Aktiv Elektronik (ich rede jetzt mal von Neugeräten die alle noch kaufen können.
Da kannst für unter 150 Euro passiv mit besten Bauteilen genau so gut sein.

Software kann auch nicht alles, egal welche.

ton-feile

22.09.2015, 00:01

Hallo Zusammen,

Ich liebe es, passive Lautsprecher zu entwickeln, auch wenn ich mit (analog-)aktiven Midfields höre.

Rational betrachtet halte ich DSP gefilterte Lautsprecher aber wegen der entwicklerischen Freiheiten für optimal.

Passiv knabbert eine Anhebung immer an der Impedanz (siehe Infinity Kappa9 mit 12dB Hochpass im Tieftonzweig und einem Impedanzminimum von 0,8 Ohm bei 32Hz :thumbdown: ).

Aktiv drehe ich stattdessen einfach das Gain meines frei wählbaren Filters/Kanals auf. :ok:
-----------------------------------------------------------

Bei der Entwicklung nutze ich auch ein (preiswertes) aktives Setup.

Das wird dann passiv nachgebildet und klanglich abgestimmt.

Abgesehen vom Kardioidbass, der ohne DSP nicht funktionieren könnte, werde ich wohl bei meinen Entwicklungen eher "passiv" bleiben.

Da liegt einfach irrationalerweise meine Leidenschaft. ;)
Zu passiven Weichen habe ich einen intuitiven Zugang gefunden, den ich mir in OP Technik nicht mehr erarbeiten kann.

Meine Obsession gehört also weiterhin dem passiven Lautsprecher und ich habe kein einziges stichhaltiges Argument gegen aktive Lösungen.

Verdammt! :mad:

Gruß :prost:
Rainer

Rasenmaeher

22.09.2015, 07:05

Zitat:
Ich denke in Bezug auf aktiv/passiv tickt jeder anders. Der eine möchte das Maximum aus seinem Projekt raus holen, da kommt auch nur eine aktive Lösung in Frage. Wenn man den selben LS betrachtet wird die aktive Variante mit z.B. Acourate IMMER besser sein.

Frage: Wie kommst Du auf diese pauschale Aussage?
Ich meine das in Bezug auf den selben Lautsprecher, der a)passiv und b)aktiv betrieben wird.

Sonst sehe ich das aber auch wie du: Bunt gemischte Chassis in falsch dimensioniertem Volumen und willkürlich gewählten Trennfrequenzen sind auch aktiv nicht in den Griff zu bekommen. Aber (in Bezug auf den selben LS) passiv noch weniger, wird beides nichts werden.

Und klar, ein Mehrwege-System vollaktiv inkl. Software zu betreiben ist teuer und bedarf einer gewissen Einarbeitungszeit und Motivation. Ich kenne viele für die das absolut nicht in Frage kommt und kann das gut verstehen, ich für mich finde das aber spannend und will es unbedingt ausprobieren. Wenn ich mir jetzt ein Mehrwege-LS-Paar für 300 Euro bauen möchte, würde ich auch nach einer passiven Lösung suchen. bei 1000 Euro und aufwärts kann man sich aber schon Gedanken machen, ob man für das investierte Geld bei einer aktiven Lösung mehr bekommt. Alleine die Anpassung an den Hörraum ist ja schon ein riesen Gewinn, riesige Absorber möchte ich mir z.B. nicht in den Raum stellen.

Bei mir z.B. ist es so, dass ich eigentlich nur über den PC Musik höre. Dort ist eine Asus Xonar DX eingebaut, mit deren Qualität ich eigentlich sehr zu frieden bin. Angeschlossen sind meine RS 100 PC die ich via Equalizer-Apo behandelt habe, lästige Raummoden kümmern mich nicht mehr. Und als Verstärker dient ein SMSL SA S3. Daher ist mein Setup sehr günstig aber der klangliche Unterschied zu der Variante ohne Equalizer APO immens. Acourate oder teure Endstufen würde ich mir dafür nicht mehr kaufen.
Ich plane aber schon an einem größeren vollaktiven System für mich selbst, für Freunde oder die Familie baue ich aber gerne passive LS. Das ist günstiger (bei schmalem Budget) und einfacher in der Anwendung.

jogi

22.09.2015, 08:15

Alleine die Anpassung an den Hörraum ist ja schon ein riesen Gewinn
Ich habe nie verstanden, warum das ein Argument für aktive Boxen sein soll.
Acourate und wie sie alle heißen, funktionieren mit passiven Boxen genauso gut.

Ganz abgesehen davon, finde ich die Aktiventwicklung, wie sie Uli_Bel in seinem Beitrag beschreibt stinklangweilig. Das ist nicht mein Hobby.

Kripston

22.09.2015, 08:56

Hallo,
ich bekenne, auch noch zu den Passivlingen zu gehören.

1. habe ich jahrzehnte gebraucht, bis ich die Passivweichenentwicklung wirklich beherrschte, nun will ich das auch weiterhin anwenden.

2. Hat sich bei mir so ein großer Weichenbauteilefundus angehäuft, dass mich Passivweichen nichts mehr kosten.

3. Kommt es dabei, ob eine Box gut wird, immer noch hauptsächlich auf das Pflichtenheft, das Konzept an.
Ein gutes Konzept passiv wird besser klingen als ein schlechtes Konzept aktiv.

Dennoch bin ich nicht gegen aktiv, werde mir wahrscheinlich auch mal Acourate gönnen, um dann über Alles meiner Passivlinge drüberzubügeln.
Allerdings erwarte ich mir da nur im Bassbereich wirkliche Vorteile, saubere MHT-Abstimmungen kann ich selber....
Vor einiger Zeit hat mal ein Freund über meine noch aktuellen Boxen mit Acourate drübergebügelt, hat oberhalb des Grundtons tonal nichts gebracht, allenfalls eine minimal bessere Phantomschallquellenortung, was wohl mit Ausgleichung von Boxentolereanzen erklärbar war.
Im Bass hat es klare Vorteile gebracht, da muss man aber dennoch aufpassen, da kann man auch noch viel eher falsch machen.

Gruß
Peter Krips

newmir

22.09.2015, 10:29

Ich habe nie verstanden, warum das ein Argument für aktive Boxen sein soll.
Acourate und wie sie alle heißen, funktionieren mit passiven Boxen genauso gut.

Ganz abgesehen davon, finde ich die Aktiventwicklung, wie sie Uli_Bel in seinem Beitrag beschreibt stinklangweilig. Das ist nicht mein Hobby.
Ich find Du sprichst hier einen zu wenig beachteten, aber viel versprechenden Mitelweg an. Wobei ich grundsaetzlich find, alles hat sein Berechtigung je nachdem, wie das "Pflichtenheft" und die sonstige technische Loesung aussieht.

Aktiv Trennen, Entzerren und an den Raum anpassen ist schnell gemacht und im Ergebniss oft super. Aber es ist eben auch aufwendig und wenig flexibel. Gerade fuers Heimkino kommen da
schnell Unmengen an Endstufen, Kabeln und Schnittstellen zusammen.

Ich persoenlich hoere gerade mit den Mittelweg .... passiv getrennt, aber nur das noetigste an Entzerrung passiv, damit man die Boxen auch mal so benutzen kann und dann mit DSP (Equalizer APO) den Frequenzgang perfektionieren. Allerdings habe ich mich noch nicht so richtig an die Raumkorrektur begeben. Da werde ich wohl demnaechst mal die Dirac Software ausprobieren.

xnishd

22.09.2015, 10:45

Ich habe nie verstanden, warum das ein Argument für aktive Boxen sein soll.
Acourate und wie sie alle heißen, funktionieren mit passiven Boxen genauso gut.
Da geh ich voll mit. Eigentlich sollte man die Raumkorrektur immer separat betrachten, auch wenn dieser Schritt z.B. in Acourate gleich mit erledigt werden kann.

Unabähngig wie die Weiche umgesetzt ist, kann ja immer eine Raumkorrektur durchgeführt werden. Je nachdem werden dann aber zusätzliche "Geräte" benötigt - oder eben nicht.

Einen Gedanken den ich schon ein paar Mal zum Thema "Contests" hatte:
Ist es nicht eigentlich unfair, wenn dort raumkorrigierte gegen unkorrigierte Lautsprecher antreten?

Edit: Andersrum könnte man die Raumkorrektur bei bestimmten Umsetzungen auch als Teil des Konzepts definieren. Schwieriges Thema?

Lg

Nils

Olaf_HH

22.09.2015, 11:04

Zitat:
Alleine die Anpassung an den Hörraum ist ja schon ein riesen Gewinn, riesige Absorber möchte ich mir z.B. nicht in den Raum stellen.

Da muss ich Dir widersprechen. Den Raum sollte man besser mit mechanischen Mitteln optimieren bevor man aktiv dran geht.
Raummoden sollten eliminiert werden, bevor ich zu entzerren anfange. Eine Entzerrung kann nur auf einen kleinen Bereich im Raum wirken, wobei ein unter Akustischen Gesichtspunkten optimierter Raum vorhanden sein sollte, bevor ich aktiv Feintuning betreibe.
Wie ich letztens Feststellen musste,Erfahrung vom Contest, kann so eine Software Lösung nur in einem schmalen Bereich gut funktionieren, während Mann außerhalb dieses Bereiches ist, das ganze mit guten Klang nichts mehr zu tun hat.
Rein Passiv abgestimmte LSP sind da sehr viel gutmütiger als auf einen Hörplatz hin getrimmtes Aktivsystem

Gabrie

22.09.2015, 11:50

Hi Olaf,
Volle Zustimmung ! Diese (Dirac) Korrektur KENNT sogar Unterschiede Zwischen rechtem und linkem Ohr! :devil:
Ich habe das bei unserem Bertramxxl erfahren, seiner Zeit, Vorreiter hier in Köln, was Dirac betrifft! Er total begeistert, wollte aber meinen Einwand, was die suboptimalen Hörplätze(1,5 m neben dem "Sweet-Spot"!) betrifft, nicht so richtig akzeptieren! :o Er hatte aber auch einen sehr schwierigen Raum.
Gruß Gabriel

fosti

22.09.2015, 12:17

......
Wie ich letztens Feststellen musste,Erfahrung vom Contest, kann so eine Software Lösung nur in einem schmalen Bereich gut funktionieren, während Mann außerhalb dieses Bereiches ist, das ganze mit guten Klang nichts mehr zu tun hat.
Rein Passiv abgestimmte LSP sind da sehr viel gutmütiger als auf einen Hörplatz hin getrimmtes Aktivsystem

Wenn man einfach drauf los entzerrt kann das schon passieren.

Natürlich kann auch ein passiv abgestimmter LS exzellent sein, aber eine durchdachte Entzerrung der ausschließlich(!!!) minimalphasigen Bereiche bleibt "passiv + Raumkorrektur" oder "rein aktiv" vorbehalten und ist dann auch nicht auf eine Hörposition limitiert.

Weitere Vorteile:
- einfache Implementierung sehr steilflankiger Filter, was im Hochtonbereich vorteilhaft sein kann
- keine Probleme mit aufbuckelndem Tiefton bei tiefer Bassabkopplung

Weiter gebe ich natürlich allen oben Recht, dass es bei der Konzeptfindung immer noch erforderlich ist, das Hirn einzuschalten, als einfach was beliebiges zusammen zu schustern.

Man kann Björn Dunkerbecks Spruch über den Trimm eines Segels auch in die Lausprechentwicklung übertragen: "A bad sail rigged good is like having a good sail rigged bad and if you rig a good sail good, it will be fantastic!"

Rasenmaeher

22.09.2015, 13:43

Zitat:
Zitat von Rasenmaeher http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=160950#post160950)
Alleine die Anpassung an den Hörraum ist ja schon ein riesen Gewinn

Ich habe nie verstanden, warum das ein Argument für aktive Boxen sein soll.
Acourate und wie sie alle heißen, funktionieren mit passiven Boxen genauso gut.Hast du vollkommen recht, so mach ich es ja momentan auch und Uli_Bel bezieht sich ja auf aktive und passive Weichen. Hab mir da heute Morgen irgendwie gedacht, dass die "gesamte Kette" entweder aktiv oder passiv ist.

Zitat:
Alleine die Anpassung an den Hörraum ist ja schon ein riesen Gewinn, riesige Absorber möchte ich mir z.B. nicht in den Raum stellen.
Da muss ich Dir widersprechen. Den Raum sollte man besser mit mechanischen Mitteln optimieren bevor man aktiv dran geht.Es stimmt, ganz sind die Probleme mit dem Raum nicht verschwunden. Aber deutlich verbessert und das hat in meinem Fall außer Zeit nichts gekostet. Aber für mich persönlich sind Absorber nichts. Der Platz ist begrenzt und ich möchte mir wirklich keine Schaumstoffklötze und Resonatoren in den Wohnraum stellen. Wobei ich mir da so einen Resonator in der Ecke noch am ehesten vorstellen kann.

VG Peter

Kripston

22.09.2015, 14:44

Hallo,

Weitere Vorteile:
- einfache Implementierung sehr steilflankiger Filter, was im Hochtonbereich vorteilhaft sein kann
Na ja, akustisch 6. Ordnung (ggf auch mehr) geht auch passiv.. Wenn das nicht reicht ?

- keine Probleme mit aufbuckelndem Tiefton bei tiefer BassabkopplungAuch da gibt es passiv eine -wenn auch nicht ganz billige- Lösung.

Gruß
Peter Krips

FoLLgoTT

24.09.2015, 14:49

Aktive Lautsprecher haben den Vorteil, dass man sich während der Entwicklung ganz auf das Abstrahlverhalten konzentrieren kann. Die Filter kann man gleich mit simulieren und kann sie später direkt auf das Endprodukt anwenden. Das aufwändige Abstimmen der Bauteile entfällt.

In meinen ABEC-Simulationen benutze ich inzwischen FIR-Filter, die mit rePhase generiert wurden. Ich benutze also denselben Filtergenerator wie später beim realen Lautsprecher. Die Entwicklung wird damit immer effektiver und effizienter.

Und einen Vorteil einer Aktivweiche darf man auch nicht vernachlässigen: man kann sie für neue Entwicklungen behalten. Einmal gekauft, hält sie über Jahre hinweg und kann am Ende sogar noch gut verkauft werden.

Das Argument, eine Aktivweiche sei in ein paar Jahren nicht mehr benutzbar, weil die Software unter neueren Betriebssystemen nicht mehr läuft, kann ich nicht nachvollziehen. Mein ALTO Maxidrive kann ich auch unter Windows 7 problemlos ansteuern. Und eine Aktivweiche auf PC-Basis hat selbstverständlich ein Image, so dass man im Fehlerfall einfach alles wieder zurückspielt. Verlust ist also kein Thema, wenn man es richtig macht.

Ach ja, mache Filter gehen passiv einfach gar nicht. Linearphasige Subtraktionsfilter z.B.

Azrael

24.09.2015, 15:45

Hm, mein Alto Maxidrive hätte ich vielleicht auch über Windows 7 ansteuern können. Darstellungsfehler im MXEdior, die ich mir nicht erklären konnte, führten aber dazu, dass ich den Controller erst programmieren konnte, nachdem ich den MXEditor unter Windows XP, das wiederum in einer VM, die unter Windows 7 Professional lief, bedienen konnte. :eek::)

Wie das unter Windows 10 aussieht, habe ich noch nicht ausprobiert.

An dem mit der OS-Unterstützung ist also zwar schon was dran, andererseits könnte ich mich ja auch mal mit der Programmierung direkt am Gerät befassen. Mein Maxidrive hat ja glücklicherweise Knöpfchen und Rädchen... :D

Viele Grüße,
Michael

Kripston

24.09.2015, 16:03

Hallo Nils,

Ach ja, mache Filter gehen passiv einfach gar nicht. Linearphasige Subtraktionsfilter z.B.

Geht im Prinzip auch passiv, allerdings:

- Sollte man möglichst keinen SEO-Versatz haben.

- ist immer eine der beteiligten Filterflanken akustisch 6 dB, das ist auch das Problem, an dem frühere analoge aktive Substraktionsweichen krankten.
Somit wird es schwierig, das Energieverhalten im Griff zu behalten und das vertikale Abstrahlverhalten.

Habe ich praktisch aber noch nicht gemacht, da mir da die Nachteile gegenüber dem unhörbaren Parameter Linearphasigkeit überwiegen.

Gruß
Peter Krips

Habs ja schon geschrieben: Ich sehe auch technische Vorteile bei aktiv, mache es aber aus zwei Gründen nicht:
1. Habe ich genug passive Bauteile, so dass mich Passivweichen nichts mehr kosten.

2. Will ich eine Aktivbox durch einen Nachfolger ersetzen, die "alte" aber in einem anderen Raum weiter betreiben, benötige ich das Aktivgeraffel nochmals.
So aber kommt die Passivbox in einen anderen Raum, einen der vorhandenen Verstärker dran - fertig.

Uli_Bel

24.09.2015, 18:11

Leider ist mir zu spät aufgefallen, daß es die gleiche Diskussion schon mal in der Rubrik "Weichenfragen" gab, hier heißt die Uberschrift dann anders herum "Passiv oder Aktiv"...

Wäre es mir bewusst gewesen, hätte ich natürlich keinen neuen Thread geöffnet, sondern lediglich dort einen Kommentar geschrieben.

Ich bitte um Entschuldigung - aber so ist es eben für die Forum-Neulinge: die Historie der vielen, vielen Beiträge ist oftmals schwer im Uberblick zu behalten...

Ich wollte lediglich meine Sicht der Dinge darlegen. Hierzu muss man eben auch bedenken, daß meine alte Infrastruktur den Geist aufgegeben hatte und ich mich fragen musste, wie es weiter geht - daher wurde ein preiswerter Computer angeschafft - und der größte Teil des Geldes in ein gutes Interface gesteckt... Ich halte das nach wie vor für eine richtige Entscheidung, zumal es ein offenes System betrifft und nicht alles im AV-Receiver "gekapselt" ist...

Ich wünsche allen viel Spaß mit dem System Ihrer Wahl.

Ulli

FoLLgoTT

24.09.2015, 19:00

Hallo Peter,

Geht im Prinzip auch passiv, allerdings:...

Ja, das sind schon so starke Einschränkungen, dass ich Subtraktionsfilter passiv auch nicht umsetzen würde. :)

Mir FIR sind dagegen Dinge umsetzbar, die ganz neue Konzepte ermöglichen. Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken. So lustige Sachen wie das hier sind mit einer Subtraktion möglich:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9114&stc=1&d=1443113781

In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Außerdem ist (bei dem idealen Filter) das Eingangssignal 0, wenn der anderen Zweig die 1 erreicht hat. Herkömmliche Filter streben immer nur gegen 0, erreichen sie aber nie. Das ist praktisch nicht wirklich relevant, weil alles unterhalb Signalstärke X irrelevant ist. Aber zumindest riegeln die Filter nach unten hin gut ab. :)

Grasso

25.09.2015, 00:09

Mir FIR sind dagegen Dinge umsetzbar, die ganz neue Konzepte ermöglichen. Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken.

...

In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Das sind ja kreative Möglichkeiten, doch brauchen sie Zeit. Für das Abhören von Konserven vielleicht unwichtig, aber wenn die so eingeführte Zeitverzögerung nicht größer als die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer sein soll, blieben einem vielleicht 3ms für den ganzen digitalen Tunnel.

ton-feile

25.09.2015, 01:43

Hi,

...Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken...

In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Außerdem ist (bei dem idealen Filter) das Eingangssignal 0, wenn der anderen Zweig die 1 erreicht hat. Das hat schon was, weil es wirklich neue Freiheiten eröffnet... :denk:

IIR Filter lassen sich durchaus nachbilden, solange man bei Anhebungen die Impedanz der passiven Entsprechung im Auge hat.

FIR ist eine ganz andere Liga, braucht aber Zeit fürs falten und je tiefer gefaltet werden soll, desto länger dauert die Rechnerei.

Gerade untenrum, wo die Gruppenlaufzeit gerne kritische Werte überschreitet, fände ich es genial, nur in der Zeitdomäne entzerren zu können.
Ich würde das aber gerne frei über eine GUI ohne Messungen am Hörplatz editieren können.

Ich möchte meinen Lautsprecher erst mal ohne Raumeinfluss entzerren.
Da brauche ich eine Importmöglichkeit für meine eigenen Messungen.

Gruß
Rainer

Blaubeere85

25.09.2015, 14:34

Ich möchte meinen Lautsprecher erst mal ohne Raumeinfluss entzerren.
Da brauche ich eine Importmöglichkeit für meine eigenen Messungen.

Gruß
Rainer

Geht mit dem Minisharc und dem 4x8 Plugin wunderbar, wenn ich dich gerade nicht falsch verstanden habe.
Allerdings nur maximal 2048 Taps pro Weg.
lineare Filter mit Rephase zu erstellen ist einfach sehr komfortabel wie ich finde.

Mfg
Stefan

JFA

28.09.2015, 13:40

aber wenn die so eingeführte Zeitverzögerung nicht größer als die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer sein soll

Warum sollte man das wollen?

Grasso

28.09.2015, 16:39

Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.

Kripston

28.09.2015, 17:37

Hallo,

Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.

Selbst wenn es so wäre, was kümmert das aber den HiFi-Freund, der nur verfügbare Tonträger hört ?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=21267

Gruß
Peter Krips

Grasso

28.09.2015, 20:13

Es ist so. Ein E-Gitarrist oder Keyboarder möchte hören, was er gerade spielt. Für den HiFi-Freund ist es schön, wenn die Musik sofort startet und stoppt und lauter und leiser wird. Es muß jeder selbst wissen, ob er diese Selbstverständlichkeiten digitalen Spiegelungen, die oft noch nichtmal nötig wären, wenn der Entwickler seine Sache von Grund auf gründlich gemacht und einen "rechten Kompromiß" gefunden hätte, opfert.

Franky

28.09.2015, 20:19

Beim Konserve hören ist es ziemlich egal. Aber es spielt z.B. Live auf der Bühne beim Monitoring schon eine Rolle wie die Latenzzeiten der Controller oder der DSP-Boxen sind. Ich habe schon öfter mal Anfragen von Musikern denen das deutlich auffällt wenn sie sich verzögert hören. Ganz komisch wird es wenn DSP Systeme direkt neben rein Analogen laufen. Da sind Laufzeitunterschiede von 0,5-2ms die bei IIR DSPs üblich sind sehr deutlich zu hören und kann zu Abstimmungsschwierigkeiten zwischen den Musikern führen. Bei FIR dürfte das Problem noch deutlich größer werden und ist nicht zu ignorieren. Latenz 0 gibt es da nicht.

Noch mal ne kleine Episode zur Latenz. Ich wohne im Bremer Viertel und da gabs zur WM Public Viewing an den verschiedensten Stellen. Auf dem Theaterplatz stand ne Großleinwand und 70 Meter weiter weg gabs ne Wirtschaft die auch Fernseher aufgestellt hatte. Der Torjubel in der Wirtschaft war bestimmt mindestens 5 Sekunden früher und denen vor der Großleinwand war etwas die Freude genommen!