Hilfe für 2-Wege-Weiche / Heimkinoprojekt [Archiv]

schuni.at

05.10.2015, 11:45

Hallo Leute,

ich bin neu hier im Forum und schiesse gleich mit einem Hilferuf los :)

Für mein Heimkinoprojekt möchte ich gerne Monacor's DT-350NF mit dem SPH-5M paaren. Vor allem der Hochtöner scheint sich schon einen Namen gemacht zu haben. Ich habe ihn noch nicht gehört, aber den DT-250 und DT-25ti habe ich selbst in Betrieb und kann nur gutes berichten. Diverse Bauvorschläge für 2-Wege Boxen mit diesem HT gibt es einige. Jedoch nicht in Verbindung mit diesem Tief-Mitteltönen.
Tieftonkompliezen gibt es für diesen Hochtöner bestimmt viele geeignete, vermutlich auch bessere, aber die Wahl ist jetzt auf diesen gefallen.

Die schlussendliche Anwendung sieht vor, dass die Lautsprecher in ein ca. 6 Liter grosses Gehäuse eben in die Wand eingelassen werden. zwei für den Center und je eine links bzw. rechts. Weiters möchte ich erwähnen, dass die drei Frontkanäle über einen Behringer DCx2496 laufen und entsprechende Linearisierungsmöglichkeiten vorhanden sind.

Da ich's nicht so mit Simulation&Co habe, und mir vor allem die Praxis fehlt, bitte ich um Eure Hilfe. Wer kann mir bitte die Berechnung der Weiche für die oben genannten Komponenten vornehmen? Ich brauche auch nicht 5 Vorschläge. Wäre froh wenn sich jemand der Sache annehmen würde, der sich das zutraut, und mir bis zur Teilbestellung hilfreich zur Seite steht.

Hier nochmals die Fakten:

Heimkino-Fontlautsprecher - Links, 2xCenter, Rechts (also 4 Stück)
Hochtöner Monacor DT-350NF
Tieftöner Monacor SPH-5M
geschlossenes Gehäuse ca. 6 Liter - eben in die Wand eingelassen
alle Boxen über DCX2496 angesteuert

Dann bedanke ich mich schon mal im Voraus und bin gespannt auf das was jetzt so kommt... :)

tusker

05.10.2015, 14:08

Hallo Schuni!

Da ich's nicht so mit Simulation&Co habe, und mir vor allem die Praxis fehlt, bitte ich um Eure Hilfe. Wer kann mir bitte die Berechnung der Weiche für die oben genannten Komponenten vornehmen?
So einfach ist das nicht…

Tieftöner Monacor SPH-5M
geschlossenes Gehäuse ca. 6 Liter - eben in die Wand eingelassenMal so von Einsteiger zu Einsteiger: Lad Dir erstmal BassCAD (http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm) (kostenlos) runter. Lade die TSP für den Monacor SPH-5M ("Eingabe TSP" -> "Datei öffnen"), klick auf OK und dann auf "Auswahl Boxentyp". Du wirst feststellen, dass der SPH-5M für eine geschlossene Box wenig geeignet ist. Das heißt natürlich nicht dass man das nicht trotzdem tun kann, aber für Deine Anwendung ist er nicht optimal.

Deine erste Übung ist also: Such Dir einen passenden Tieftöner raus. ;)

naumi

05.10.2015, 15:51

Hallo schuni.at,

ich stimme tusker hier voll zu.
Natürlich wartest du auf die Weichensimulationen und möchtest keine "Klug.....".
Ich verstehe das auch nicht, was du eigentlich bauen möchtest, DCX2496 ist doch DSP für aktive Weichen, den möchtest du "nur" für EQ verwenden? Kann das nicht auch dein Decoder?
Und die Lautsprecher für das HK, sollen die irgendwelche Standards erfüllen, wie THX oder Atmos?
In diesem Fall würde ich zu einem bewährten Bausatz greifen, da bekommst du hier bestimmt richtig gute Empfehlungen und kannst trotzdem alles selber bauen, nur eben nach Rezept.
Vor allem Center sind nicht einfach in der Entwicklung.

schuni.at

05.10.2015, 19:09

Danke für Eure bisherigen Antworten!
Die Lautsprecher müssen keinen bekannten Standards nachkommen, nein. Ich habe Eure Message absolut versanden. Ich bin schon auf der Suche nach einem geeigneteren TMT. Aber ich muss grade feststellen dass von den ganzen BR tauglichen Lautsprechern der, den ich ausgewählt habe, am ehesten noch für geschlossene Volumen geeignet ist... wenn auch nicht ideal - logisch. Aber ich suche noch nach Alternativen!

Vor allem Center sind nicht einfach in der Entwicklung

Warum allerdings der Center sich so von den anderen Frontlautsprechern unterscheiden soll verstehe ich nicht ganz... Meine Idee ist vorne drei gleichwertige Kanäle aufzubauen, wobei der Center halt doppelt bestückt ist - damit kann ich doch nicht so falsch liegen, oder etwa doch?

Ich verstehe das auch nicht, was du eigentlich bauen möchtest, DCX2496 ist doch DSP für aktive Weichen, den möchtest du "nur" für EQ verwenden?

Die Kurzantwort lautet: Nein.
In erster Linie brauche ich die aktive Weiche und die Summierfunktion (drei Kanäle) für den Subwoofer. Noch idealer wäre ein 6to8 DSP oder so etwas dann könnte ich die Rear noch mit einbinden - entfällt aber derzeit aus Kostengründen.

Dass hier noch ein parametrischer EQ mit drin steckt ist bestimmt kein Nachteil... vor allem weil mir der dann auch zur Anpassung des Woofers an den Raum zu Gute kommt.

Und Hier die Antwort in längerer Fassung, die auch sonst noch etwas Aufschluss über mein Vorhaben geben soll:
Als Decoder dient eine Teufel Decoderstation 7. Betreiben möchte ich 5.1. um Filme zu sehen und 2.1 für Musik soweit alles normal. Aber jetzt sind wir am Knackpunkt des gesamten Konzeptes, das ich so oder so ähnlich bis jetzt im Netz noch nicht gefunden habe: Das Signal der drei vorderen Kanäle will ich aktiv trennen. Soll heissen dass L/C/R hochpass gefiltert werden, und die tieffrequenten Anteile "summiert" (also drei Kanäle) einem aktiven Sub zugespielt werden. Der LFE des Decoders soll ein reiner LFE bleiben und bedient, über ein DSP-Aktivmodul einen Körperschallwandler der in meiner Couch seine Arbeit verrichtet. Das hat den Hintergrund, dass ich gerne auch Musik 2.1 hören möchte. Aber dabei brauche ich den Körperschall nicht (Ausgabe am Decoder 2.0). Weiters besteht die Möglichkeit Körperschall und Subwoofer im Delay getrennt zu regeln. Was die Rear-Lautsprecher betrifft, dort greife ich auf vorhandene kleine Zweiwege-Lautsprecher zurück, die aber für die vorgesehene Anwendung ausreichen müssten. Natürlich gibt es jeeeeede Menge super geiler AV-Vertärker und und und. Nur hab ich noch keinen gesehen der 5.2 kann und dann noch einen wirklich flexiblen DSP dabei hat. Auch gibt es mega geile Subwoofer, da ist Infraschall auch gleich mit inbegriffen - damit habe ich allerdings nur ein Problem: best möglicher Effekt bei "absoluter Unsichtbarkeit" ist mit solchen Teilen nicht kombinierbar. Und einen solchen Subwoofer kann ich in meinem Wohnzimmer echt nicht verstecken oder integrieren... Diese Tatsachen haben mich zu diesem Projekt hingerissen.

Ich weiss jetzt nicht ob ich meine Idee verständlich beschreiben konnte... falls erwünscht oder förderlich kann ich vom Konzept gerne eine Skizze zeigen.

Das ganze dann auch noch vernünftig einzustellen ist eine ganz andere Geschichte - die hebe ich mir für später auf :D

Tobias

05.10.2015, 19:35

Hallo,
Kurz und knapp:
Eine Weiche kann dir niemand berechnen. Das funktioniert niemals. Ohne in den fertigen Boxen gemessene Frequenz- und Impedanzgänge ist eine vernünftige Simulation einer Weiche unmöglich.
Kannst du das nicht selbst, musst du jemand beauftragten der dir das macht. Das sind aber schnell kosten im vierstelligen bereich.
Tut mir leid dich so enttäuschen zu müssen.

schuni.at

05.10.2015, 20:10

Tobias,
du hast mich nicht enttäuscht. Das weiss ich doch auch.

Primär geht es mir jetzt um die Frontlautsprecher. Hier will ich nicht auf bekannte Produkte oder Konzepte zurückgreifen, dafür könnte ich mindestens fünf Gründe aufzählen. Ich habe so meine eigenen Vorstellungen was den Sound anbelangt (und bitte nötigt mich jetzt nicht meinen Hörgeschmack zu beschreiben :D) Deshalb ist meine erste Wahl auch auf die ganannten Komponenten gefallen. Die Besondere Herausforderung liegt nun in der Konstruktion der Box, im speziellen die Schallwand+Abdeckung, und deren Integration in die Wand. Wir sprechen hier von einer Ziegel-Aussenwand. Aufdoppeln kommt leider aus mehreren Gründen nicht in die Tüte. Um die Lautsprecher abzuwinkeln ist vermutlich auch nicht genügend Platz - das muss ich aber erst noch richtig ausknobeln. Wird vermutlich auch nicht unbedingt nötig sein, da die Hauptkanäle nicht all zu weit auseinander sind.

Gibt es denn irgendwelche Vorschläge zu einem Tieftöner, vorzugsweise 13cm, der zum DT-350NF passt und für kleinere geschlossene Gehäuse geeignet ist? Der muss nicht wirklich tief spielen können, weil ich eh aktiv trennen werde - wenn es sein muss auch mit 48dB/Okt ;)
Ein Kriterium wäre vielleicht noch der Preis. Bis €100.- stelle ich mir vor.

Uebrigens als Subwoofer waren vier Stück Mivoc AW2000 gedacht. Im geschlossenen Gehäuse.

Tobias

05.10.2015, 20:33

Hallo,
Na dann. Ich denke der sph-5m könnte in 6l cb laufen. Kann jetzt nicht an den pc zum simulieren, aber qts 0.41 und vas 13.5l könnte gerade noch gehen.
Willst das dann per Gehör abstimmen?

naumi

05.10.2015, 20:40

Hallo,

und danke für die ausführliche Antwort.
Natürlich kannst du drei gleiche Hauptlautsprecher benutzen.
Die Entwicklung ist nur bei flachen Center-Lautsprechern schwieriger, wegen dem Abstrahlverhalten. Da gibt es hier im Forum sehr interessante Beiträge.
Zu deiner Planung habe ich dir verschiedene Beiträge gesucht, vielleicht hilft es dir.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5823

http://www.lautsprechershop.de/hifi/gt.htm

http://www.lautsprechershop.de/hifi/gt6.htm

tusker

05.10.2015, 22:36

Warum allerdings der Center sich so von den anderen Frontlautsprechern unterscheiden soll verstehe ich nicht ganz...
Akustisch sollte er sich gar nicht unterscheiden, aber das ist bei einer um 90° Grad gedrehten Box nicht automatisch gegeben.

Meine Idee ist vorne drei gleichwertige Kanäle aufzubauen, wobei der Center halt doppelt bestückt ist - damit kann ich doch nicht so falsch liegen, oder etwa doch?Doppelt bestücken, Du meinst vermutlich Tieftöner-Hochtöner-Tiefertöner, wird bei kommerziellen Centern oft nur aus optischen Gründen gemacht. Tatsächlich fängst Du Dir durch diese sog. D'Appolito-Anordnung zusätzliche Probleme im Abstrahlverhalten ein. Da spielt dann nämlich nicht nur die Auswahl der Chassis eine Rolle, sondern auch die Position und Abstände der einzelnen Chassis untereinander. Das kann, richtig abgestimmt, ganz wunderbar funktionieren – es ist aber nicht ganz so trivial, wie Du Dir das anscheinend vorstellst.

Du hast gesagt, alle 3 Front-Lautsprecher sollen in die Wand. Hast Du eine schalldurchlässige Leinwand, sodass Du den Center auf Ohrenhöhe montieren kannst? Falls ja, hast Du mit dem unterschiedlichen Abstrahlverhalten kein großes Problem. Falls nicht, ist die Sache kritischer.

Dass hier noch ein parametrischer EQ mit drin steckt ist bestimmt kein Nachteil... Ohne den wirst Du bei Wandlautsprechern vermutlich eh keine Freude haben. ;)

Was die Rear-Lautsprecher betrifft, dort greife ich auf vorhandene kleine Zweiwege-Lautsprecher zurück, die aber für die vorgesehene Anwendung ausreichen müssten.Prinzipiell gelten für die Rear-Lautsprecher die selben Anforderungen wie für die Vorderen. Die Surround-Kanäle sind seit 5.1 (1995) Fullrange und werden auch entsprechend genutzt.

Bei 3.0 und 4.0 war der Surroundkanal noch mono mit einen Tiefpass bei 7 kHz. Auch damals™ war somit schon ein "ausgewachsener" Lautsprecher erforderlich, lediglich im Hochton waren die Ansprüche geringer. Das mit den kleinen Quäckern für Surround kam mit den billigen Heim-Surroundsets auf – seitdem hält sich der Mythos, man bräuchte für Surround nur winzige Boxen. ;)

schuni.at

06.10.2015, 01:21

@Tobias
Ja, die Gehäuseabstimmung nehme ich per Gehör vor. Mit ca. 6 Liter denke ich hab ich noch genug Luft um etwas zu spielen... Die Gehäuse werden eher großflächig dafür flach, sonst bring ich die nicht in die Wand. Das muss ich alles noch genau checken, nicht dass ich beim schaffen der Einbauplätze dann plötzlich in den Garten sehe. :built: :doh:

@naumi
Danke für die Links, die hatte ich bereits alle gelesen - mehrfach ;)
Bezüglich Center - ich beabsichtige vier idente Boxen zu bauen. Chassis Anordnung horizontal - von der Mitte aus natürlich gespiegelt. Wobei die zwei Center-Boxen in etwa einen halben Meter auseinander sein könnten. Alle vier Boxen sollen in einer Linie (also auf einer Höhe) angeordnet werden und haben auch die selben akustischen Bedingungen. Raum und Möbel sind dann ein anderes Thema... :(

@tusker

...bei einer um 90° Grad gedrehten Box nicht automatisch gegeben
Ist mir klar. Aber nach dem alle horizontal angeordnet werden mach ich mir darüber weniger bis gar keine Gedanken.

Du meinst vermutlich Tieftöner-Hochtöner-Tiefertöner
Nein, es soll vier diente Boxen geben. Zwei davon zur Wiedergabe des Mittenkanals. Ich habe keine Leinwand sondern so ein schwarzes Brett an der Wand hängen. Die Lautsprecher-"Zeile" wird unmittelbar darunter angeordnet. Von Ohrhöhe kann ich hier nicht sprechen. Bei einem Abstand zur TV-Wand von etwa 3 Meter, habe ich eine Höhendifferenz von etwa 60 cm vom Kopf bis zur Lautsprecherebene. In Grad? - keine Ahnung 15-20 schätze ich.

...seitdem hält sich der Mythos...
Das ist mir bewusst - wenn auch nicht so detailiert. Ich habe ein paar Mordaunt Short die, zumindest vorerst, die Rear-Funktion übernehmen sollen (was sie bisher auch gemacht haben). Die sind relativ klein - die Range nach unten hält sich wegen der Bestückung und Bauart eher in Grenzen ansonsten können die aber einen normalen Frequenzbereich wiedergeben... hoch können die bestimmt besser als tief :o :o :o
Da der Hörabstand zu den hinteren Lautsprecher um ein vielfaches kleiner ist als zu den Vorderen, mache ich mir wegen der Pegel usw. auch keine Gedanken, das Verhältnis stimmt würde ich sagen - so Pi x Auge ;)

Dissi

06.10.2015, 03:06

Hi,
Wir leben im 21. Jahrhundert und da ist es selbstverständlich möglich einen Lautsprecher zu simulieren. Die einzig legitime Frage ist lediglich, wie genau Simulation und Wirklichkeit übereinstimmen. :D

Im Falle des versenkten Wandeinbaus entfällt der Einfluss der Schallwand, was die Sache vereinfacht. Bleibt nur noch die Frage, ob die Chassis-Messungen von Monacor, K+T oder HH zuverlässiger sind. :)

naumi

06.10.2015, 08:58

Hallo Dissi,

deine Simulation sieht sehr vielversprechend aus.
Habe gerade nach dem Simulationsprogramm gesucht und gesehen, dass du selber der Programmierer bist. Super, Hut ab!
Leider gibt es keinen Download mehr. Warum hast du mit dem Programm aufgehört? Ich hätte es gerne probiert.

Pollton

06.10.2015, 10:00

Hallo,

die SPH-5M kommt in 6 L auf ca. 80 Hz. In der Wand eingebaut wird der Bass noch verstärkt, das könnte dann passen.

Wie hast du das mit dem Center vor? Links und rechts neben den Hochtöner eingebaut bekommst du unter Winkel im Mitteltonbereich starke Einbrüche. Schließt du die Chassis parallel an, dann erhältst du 4 Ohm. Der Center spielt dann ca. 6 dB lauter als die anderen Boxen, nicht optimal aber ich nehme an, du kannst die Lautstärke der einzelnen Kanäle regeln. Besser wäre, du baust den Center hochkant ein, oder du nimmst vorne 3 gleiche Boxen.

Wie schließt du die Lautsprecher an die Teufel Decoderstation 7 an? Dafür brauchst du für jeden Kanal noch eine Endstufe, oder?

Im Falle des versenkten Wandeinbaus entfällt der Einfluss der Schallwand, was die Sache vereinfacht. Ich sehe das genau anders herum. Die Zimmerwand ist ja quasi eine verlängerte Schallwand und nimmt sehr starken Einfluss auf den Frequenzgang, was die Sache noch erschwert.
Hast du das mit deinem Simulationsprogramm berücksichtig? Wenn nicht, stimmt die Simulation dann wiederum nicht.
Aber die Weiche kann man ja schon mal als Grundlage nehmen.

Gruß
Werner

Tobias

06.10.2015, 11:16

Hallo,
So wie ich es verstanden habe, sollen 2 boxen( sehr flach, aber breit und hoch z.B. 5x60x60cm) den center bilden und je eine links und rechts.
Diese center bauform sollte aufgrund von Laufzeiten( 2 HT mit ~60cm Abstand Horizontal) absolut unbrauchbar sein.
Das flache Gehäuse wird wohl Resonanzen im Grundton hervorrufen die selbigen in Mitleidenschaft ziehen.
Ich meine( wenn deine Vorstellung richtig verstanden habe): vergiss es!

tusker

06.10.2015, 12:17

Nein, es soll vier diente Boxen geben. Zwei davon zur Wiedergabe des Mittenkanals.
Wieso Zwei? Unterstützt Dein Decoder Left-Center und Right-Center, oder willst Du die einfach parallel anschließen? Falls Letzteres, das bringt dir 3 dB mehr Pegel, die die Einmesssoftware wieder wegregelt. M.a.W., das bringt nichts.

Ich habe keine Leinwand sondern so ein schwarzes Brett an der Wand hängen. Die Lautsprecher-"Zeile" wird unmittelbar darunter angeordnet. Von Ohrhöhe kann ich hier nicht sprechen. Bei einem Abstand zur TV-Wand von etwa 3 Meter, habe ich eine Höhendifferenz von etwa 60 cm vom Kopf bis zur Lautsprecherebene.
D.h. alle Frontlautsprecher befinden sich ca. 30-40 cm über dem Boden? Da kann ich Dir nur den Tipp geben das vorher provisorisch aufzubauen und anzuhören, bevor Du die Boxen einmauerst…

tusker

06.10.2015, 13:15

Wieso Zwei? Unterstützt Dein Decoder Left-Center und Right-Center
Grad nachgeschaut: Nein, tut er nicht. Und Einmessfunktion hat er auch nicht. Also vergiss das mit den zwei Centern ganz schnell wieder, ehrlich.

naumi

06.10.2015, 16:05

Hallo schuni.at,

falls dir die hier gegebenen Ratschläge zu denken geben und dein Konzept doch ein anderes wird.
Hier noch ein interessantes Thema zu Wandlautsprechern:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8013&highlight=wandlautsprecher

schuni.at

07.10.2015, 11:11

schuni.at

07.10.2015, 13:18

So wie ich es verstanden habe, sollen 2 boxen( sehr flach, aber breit und hoch z.B. 5x60x60cm) den center bilden und je eine links und rechts.
Diese center bauform sollte aufgrund von Laufzeiten( 2 HT mit ~60cm Abstand Horizontal) absolut unbrauchbar sein.
Das flache Gehäuse wird wohl Resonanzen im Grundton hervorrufen die selbigen in Mitleidenschaft ziehen.
Im Grunde habe ich an eine solche Boxenform gedacht, das ist soweit korrekt. Abgesehen von der eingeschränkten Tiefe ist jedoch jede Form und Proportion möglich.

Wieso Zwei? Unterstützt Dein Decoder Left-Center und Right-Center, oder willst Du die einfach parallel anschließen? Falls Letzteres, das bringt dir 3 dB mehr Pegel, die die Einmesssoftware wieder wegregelt. M.a.W., das bringt nichts.

Siehe meine Skizze, da dürfte nun ersichtlich sein, wie ich das gedacht hatte. Dass der Pegel angepasst werden muss ist mir klar. Sollte mein Vorhaben bezüglich Center unsinnig sein, werde ich gerne auf die "einfache" Variante ausweichen - das spart Geld und Arbeit :)

falls dir die hier gegebenen Ratschläge zu denken geben und dein Konzept doch ein anderes wird.
Hier noch ein interessantes Thema zu Wandlautsprechern:
Oh, danke für den Tipp. Hab ich gerne gelesen! Hört sich sehr interessant an, möchte aber weitgehenst an meiner Grundidee festhalten - ich setze auf unsichtbar :rolleyes: Dass dieses Vorhaben einige Hürden und schlussendlich auch Kompromisse mit sich bringt ist mir (nun) klar.

D.h. alle Frontlautsprecher befinden sich ca. 30-40 cm über dem Boden? Da kann ich Dir nur den Tipp geben das vorher provisorisch aufzubauen und anzuhören, bevor Du die Boxen einmauerst…
Testaufbau vor dem Einmauern -> das war der Plan! :D

Anbei hab ich noch Darstellungen gebastelt, die besser veranschaulichen sollen, wie ich mir die Anordnung der Frontlautsprecher gedacht habe. Die Massangaben sind nur ungefähr, hatte heute die Möglichkeit zum messen noch nicht. Aber die Proportionen kommen gut hin. Hier wird nun auch dargestellt, dass nur die Lautsprecherfront bzw. Abdeckung sichtbar sein soll. Der Rest vom Gehäuse kann, abgesehen von der Tiefe, proportioniert werden wie es erforderlich ist um möglichst vielen Problemchen aus dem Weg zu gehen. Ich denke - so wie strichliert eingezeichnet - ist alles andere als optimal, soll aber hier zur Veranschaulichung dienen.
Weiters gibt es eine Abbildung die meine Gerätezusammenstellung veranschaulichen soll. Ich denke die gibt nun auch Aufschluss über mein geplantes Konzept und beantwortet vielleicht auch die eine oder andere offene Frage. Dass ich damit nun weiteren Staub aufwirble ist mir klar... das ist halt der Nebeneffekt :D:D:D
Aber ich bin guter Dinge, dass ich früher oder später zu einer Frequenzweiche komme... :D:D:D:D:D:D:D:D

tusker

07.10.2015, 13:59

Hallo!

Siehe meine Skizze, da dürfte nun ersichtlich sein, wie ich das gedacht hatte.
In der Tat. Warum genau platzierst Du L+R nicht auf Ohrhöhe? Platz wäre ja. Wenn Du sie so weit unten platzierst kommt der Sound "aus den Füßen", und das klingt besch…eiden. Weiters solltest Du sie IMHO aufrecht anordnen, also Hochtöner oben.

Weiter oben schriebst Du dass Du ca. 3 Meter von der TV-Wand entfernst sitzt. Demnach wäre der optimale Abstand zwischen L und R rund 2,5 Meter (ergibt einen Gesamtwinkel vom Hörplatz aus von rund 45°).

Aus der anderen Skizze entnehme ich, dass Du den LFE-Kanal nur in den "iBeam" schickst, und nicht in den Subwoofer? <Kopfkratz>

Aber ich bin guter Dinge, dass ich früher oder später zu einer Frequenzweiche komme...
Die hast Du ja schon – wir warten bereits auf Deinen Baubericht! :D

Tobias

07.10.2015, 14:56

Hallo schuni,
Vergiss das mit den zwei centern ganz schnell.
Meine glotze wird noch auf 90 bis 100 cm über Boden aufgehängt. Meine Zehen sind im bild ( steht jetzt noch bei 80cm) wenn ich aufm sofa lieg.
Dann sollte der HT auch über dem TMT angeordnet werden.
Wenn du dein tv direkt über den LSP anordnest hast eine sehr nahe reflexionskante. Der Boden ist auch nicht weit weg. Ich hab sowas noch nie gehört, zwei extrem frühe Reflexionen, könnte mir aber vorstellen dass das matscht.
Bau doch mal den weichenvorschlag auf und treib jemand auf der die mal misst.

schuni.at

07.10.2015, 15:33

Warum genau platzierst Du L+R nicht auf Ohrhöhe? Platz wäre ja. Wenn Du sie so weit unten platzierst kommt der Sound "aus den Füßen", und das klingt besch…eiden.
Da gibt es Details die ich Euch verschwiegen habe. Ich schäme mich fast das zu gestehen: Aber in meinem Wohnzimmer hängen auch noch Möbel und andere Sachen rum... *schäm* und die sind auf der Skizze nicht ersichtlich. Wenn ich hier mal ein Bild vom WZ zeige, und das werde ich bestimmt früher oder später machen, dann werde ich wohl gesteinigt! Und zu guter letzt müsste ich für "jede" Boxen eine andere Weiche bauen. Das würde hier theoretisch vorerst "drei mal" so viele Diskussionen auslösen... Also gut, ich werde ein Bild hochladen... dann duck ich mich aber - und zwar ganz tief! :cool:
Ausserdem möchte ich noch erwähnen, dass ich zum Filme gucken und Musik lauschen nicht immer auf der mit einem X gekennzeichneten Stelle sitze - falls Ihr versteht was ich meine ;) Dann gibt es noch unzählige andere Hörpositionen bei denen, wenn ich ehrlich bin, die Tatsache dass Lautsprecher immer am besten in Ohrhöhe platziert werden sollen, plötzlich an Bedeutung verliert. Also ich zeige ein Bild, dann wisst Ihr wo die Idee herrührt - später, wenn ich zu Hause bin.

Aus der anderen Skizze entnehme ich, dass Du den LFE-Kanal nur in den "iBeam" schickst, und nicht in den Subwoofer?
Und das ist einer der interessanten Punkte bei meinem Vorhaben. Ich bin mir 100%ig sicher, dass es unzählige theoretische Argumente gibt, die gegen mein Vorhaben sprechen. Aber ich habe diese Idee im Kopf für mich ausgebrütet und im Internet nicht einen gefunden der sowas praktiziert hat - nicht mal testweise. Das werde ich so machen, und falls erwünscht über den Effekt berichten - ganz egal ob negativ oder positiv. Weiters besteht die Möglichkeit ganz einfach, praktisch ohne Aufwand, zu einer herkömmlichen LFE/Sub-Konfiguration umzurüsten. Ist ja alles vorhanden, brauche nur umstöpseln und neu einmessen. Der Sub dürfte so ausgelegt sein/werden, dass er alles verarbeiten kann was an tieffrequenten Signalen bei Film- und Musikbetrieb so anfällt. :)

<Kopfkratz> das kann ich sehr gut verstehen! Aber ich habe keinen Respekt vor diesem "Versuch" :dance:
Dabei habe ich seitens des DSP/Aktivmodul (Hypex PSC2.700) genügend Möglichkeiten den iBeam möglichst gut in das Gesamtkonzept zu integrieren. Probieren geht bekanntlich über studieren :)
Ich bin mir ganz sicher, dass die Spezialisten unter Euch (ich bin absolut keiner - im Gegenteil!!!) jetzt Aufklärungsarbeit bezüglich Signal- Aufteilung bzw. Zusammensetztung leisten könnten oder werden. Aber der LFE ist für mich - wie der Name schon sagt - ein Effektkanal. Ich werde versuchen die Effekte möglichst naturgemäss an den Zuhörer weiter zu geben, in meinem speziellen Fall ausnahmsweise nicht über die Luft. Da gibt es dann wohl sehr vieles zum Probieren und Testen...

schuni.at

07.10.2015, 15:40

Der Boden ist auch nicht weit weg. Ich hab sowas noch nie gehört, zwei extrem frühe Reflexionen, könnte mir aber vorstellen dass das matscht.
...ja, das kann ich mir auch vorstellen. Aber sei beruhigt - es kommt noch schlimmer! :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Bau doch mal den weichenvorschlag auf und treib jemand auf der die mal misst. und genau das habe ich vor ;)
Eine einzelne Treiberkombi ist bereits bestellt.

tusker

07.10.2015, 16:34

Da gibt es Details die ich Euch verschwiegen habe. Ich schäme mich fast das zu gestehen: Aber in meinem Wohnzimmer hängen auch noch Möbel und andere Sachen rum... *schäm* und die sind auf der Skizze nicht ersichtlich.
Wenn Du sagst es geht nicht anders dann geht's halt nicht anders, kein Grund zum schämen. Fotobeweis ist nicht erforderlich. ;) Ich wollte nur erwähnt haben dass diese Anordnung nicht unproblematisch ist, um es vorsichtig auszudrücken. Verschiedene Weichen würdest Du deswegen nicht benötigen, warum auch?

Und das ist einer der interessanten Punkte bei meinem Vorhaben. Ich bin mir 100%ig sicher, dass es unzählige theoretische Argumente gibt, die gegen mein Vorhaben sprechen. Aber ich habe diese Idee im Kopf für mich ausgebrütet und im Internet nicht einen gefunden der sowas praktiziert hat - nicht mal testweise.
Verständlich… ;)

Aber der LFE ist für mich - wie der Name schon sagt - ein Effektkanal.
Eigentlich nicht. Er enthält üblicherweise Toninformationen unter 120 Hz und wurde eingeführt um den Hauptlautsprechern einen Hochpassfilter zu ersparen. Viel wichtiger ist aber zu wissen, dass der Subwoofer-Ausgang des Decoders nicht dem LFE-Kanal entspricht, sondern die tieffrequenten Anteile des gesamten Programms enthält. Aus dem Subwoofer-Ausgang kommt also nicht nur Gerumpel, sondern auch "richtige" Musik. Umgekehrt werden, je nach Speaker-Setup, auch Anteile des LFE-Kanals auf die Hauptlautsprecher geroutet.

Aber ich will Dich keinesfalls von Deinem Vorhaben abhalten: Versuche es und berichte bitte! ;)

schuni.at

07.10.2015, 17:13

Bei Wiki steht zwar:
"Bei der Produktion von Kinofilmton wird der LFE-Kanal grundsätzlich nur für Effekte verwendet, bei denen ein körperlich spürbarer, tiefer Ton mit hohem Schalldruck erzeugt werden soll, beispielsweise zur Verstärkung von Explosionen oder Schüssen.
Im Heimbereich wird der LFE-Kanal manchmal als Subwoofer „missbraucht“ zur Wiedergabe der in den Hauptkanälen enthaltenen tiefen Frequenzen, die ihm über eine Frequenzweiche zugeführt werden. Dadurch werden insbesondere kleine und preiswerte Hauptlautsprecher entlastet."

...aber was die Decoder-Hersteller intern mit den Signalen anstellen ist eine andere Geschichte. Ich kann mir gut vorstellen dass dieser Missbrauch auch noch von Statten geht wenn ich das LS-Setup so einstelle dass alle Lautsprecher "gross" sein sollen und ein Sub vorhanden ist...

Viel wichtiger ist aber zu wissen, dass der Subwoofer-Ausgang des Decoders nicht dem LFE-Kanal entspricht, sondern die tieffrequenten Anteile des gesamten Programms enthält
... das ist allerdings interessant. Diese Möglichkeit/oder Tatsache war mir bis jetzt noch nicht bewusst. Damit werde ich mich noch ausführlich beschäftigen. Das wird wohl noch einige Recherchen und Tests mit sich bringen... :w00t:
Gott sei Dank ein sekundäres Thema, werde heute Nacht trotzdem gut schlafen! :)

Trotzdem danke für den wertvollen Hinweis!!!

tusker

07.10.2015, 17:31

Bei Wiki steht zwar:
"Bei der Produktion von Kinofilmton wird der LFE-Kanal grundsätzlich nur für Effekte verwendet, bei denen ein körperlich spürbarer, tiefer Ton mit hohem Schalldruck erzeugt werden soll, beispielsweise zur Verstärkung von Explosionen oder Schüssen.
Bitte wo steht das? Bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/LFE-Kanal) steht ganz richtig:

"Ein LFE-Kanal („Low Frequency Effects“ bei Dolby (https://de.wikipedia.org/wiki/Dolby) oder „Low Frequency Enhancement“ bei DTS (https://de.wikipedia.org/wiki/DTS)) wird bei verschiedenen Mehrkanal-Tonsystemen (https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrkanal-Tonsystem) (z. B. 5.1 (https://de.wikipedia.org/wiki/5.1)) dazu verwendet, niederfrequente Töne (javascript:void(0)), die vom menschlichen Ohr (https://de.wikipedia.org/wiki/Ohr) nicht lokalisiert (javascript:void(0)) werden können, zu übertragen."

Damit werde ich mich noch ausführlich beschäftigen. Das wird wohl noch einige Recherchen und Tests mit sich bringen... :w00t:
Lies einfach beim Erfinder, der sollte es wissen: http://www.dolby.com/uploadedFiles/Assets/US/Doc/Professional/38_LFE.pdf

naumi

07.10.2015, 17:50

Hallo,

hier (http://www.burosch.de/audio-technik/261-von-mono-zum-61-multikanalsound.html), unter Audio- Technik gibt es auch gute Erklärungen.

schuni.at

08.10.2015, 08:56

Guten Morgen Leute,
herzlichen Dank für die zahlreichen Hinweise! Was das Signal an sich betrifft ist auf jeden Fall alles klar. UND: Praktische Tests gestern mit einem provisorischen Versuchsaufbau haben gezeigt, dass wenn ich im Setup alle Lautsprecher auf "gross" stelle (also Vollbereich) + Subwoofer vorhanden, am Sub-Ausgang des Decoders tatsächlich auch nur ein LFE-Signal anliegt. Sowohl bei 2.1 als auch 5.1. Das Gerät (bisher keine Praxiserfahrung damit weil neu in meinem Sammelsurium) macht also genau das was es soll, bzw. was ich mir erwartet/erhofft habe. Dort wird also die meiste Zeit gar nichts ausgegeben. Mein Plan bezüglich Trennung von LFE und LP für die Frontlautsprecher steht also weiterhin.

Das Thema LFE-Signal kann somit abgehackt werden. :)

Einzig die angedachte Variante mit 4x8" CB wird "vermutlich" auf 2x8" schrumpfen...

Die Gelegenheit gestern habe ich genutzt, um ein paar schwindlige Versuche mit der Subplatzierung durchzuführen (8" BR). Bin aber schnell zu dem Schluss gekommen dass meine ursprüngliche Idee Müll war. Nichts desto Trotz ist mir eine wesentlich gutmütigere Variante ins Auge (oder soll ich besser schreiben "ins Ohr") gestochen die sich schlussendlich auch praktisch, wie von mir angestrebt, unsichtbar umsetzen liesse. Die Aktion gestern lief natürlich ohne irgendwas zu messen - die Fachmänner und Feinspitze unter Euch mögen mir verzeihen ;)

schuni.at

08.10.2015, 11:34

Der folgende Beitrag hat nichts mit der ursprünglichen Weichenfrage zu tun, aber gestern habe ich bereits angedroht ;) Bilder der Räumlichkeit zu zeigen. Nun ist es soweit. Wenn sich jetzt einige von Euch schreiend und mit aufgestellten Haaren davon machen kann ich das gut verstehen :D
Meine Idee die Lautsprecher quer, also liegend, anzuordnen rührete daher (1.) weil es mir optisch besser gefällt (obwohl am Ende der weisse Stoff der Abdeckung sich kaum mehr vom weissen Verputz abheben wird). Weiters (2.) "dachte" ich mir dass ich so leichteres Spiel hätte die Hochtöner zumindest horizontal einzuwinkeln. Und (3.) zusätzlich der Laufzeitunterschied zwischen dem TMT und HT auch noch kleiner ausfällt ohne dass ich an der Konstruktion einen Wahnsinns-Aufwand betreiben muss.

Hier meine anfängliche Idee:
http://up.picr.de/23338752ll.jpg

Jetzt wurde ich aber mehrfach darauf hingewiesen, dass zwei Boxen für den Centerkanal Nachteile mit sich bringt und vor allem unnötig ist - was mir auch einleuchtet. Daraus folgt ein Bild das ich mir so vorstelle. Wobei ich hier schon Vorhänge eingezeichnet habe, die noch nicht vorhanden sind - früher oder später aber kommen werden (der braune ist nur ein Dekostreifen und nicht zum zuziehen gedacht, die weissen sollten weitgehenst schalldruchlässig sein):
http://up.picr.de/23338790ru.jpg

Auch wurde mir nahegelegt die Lautsprecher vertikal anzuordnen, was folgendes Bild ergeben würde. Platzmässig würde ich das unterkriegen - keine Frage. Aber hat diese Anordnung wirklich "weniger Nachteile/negative Effekte"?
http://up.picr.de/23338804uc.jpg

Zu guter letzt noch ein Blick auf meinen Sitzplatz, das erste Bild mittig vom TV aus fotografiert. Kommentare bezüglich der Rear-Speaker-Anordnung werden sich wohl nicht vermeiden lassen... :shock:
http://up.picr.de/23338837xi.jpg
http://up.picr.de/23338852rf.jpg