Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Matrix/Array fürs Heimkino (Surround)
BiGKahuunaBob
07.10.2015, 08:27
Hallo zusammen,
Ich suche für die 4 Surroundkanäle einer 7.2 Anlage eine passive Lösung die folgendes erfüllt:
seitlichen Surroundkanäle: Flachbox, Montage direkt an der Wand, Hörabstand ca 3-4m
hinteren Surroundkanäle: Platzierung hinter dem Sofa = indirekte Schallabstrahlung, siehe http://www.poisonnuke.de/Grafiken/Abstrahlung_LineArray02.jpg
Pegel bis ca 80Hz, Gehäuse ca 10l
Entzerrung/EQ und Trennung zum Subwoofer über AV-Receiver, d.h. keine aufwende Weiche notwendig
Mein Gedankenstand bisher:
Ich liebäugle mit Breitbändern <10cm die zu jeweils 8 Stück pro Kanal zusammengeschaltet werden (abwechselnd und in Reihe und parallel mit Zielimpedanz 4-8 Ohm).
Die Konfiguration für die beiden hinteren Surroundkanäle wären 1x8 Treiber horizontal, für die seitlichen Kanäle eine 2x4 Matrix vertikal, wie hier schon simuliert: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=26772&postcount=57
Als Treiber favorisiere ist momentan den bekannten Tymphany TC9FD18-08 (ehemals Peerless Fr35): http://www.tymphany.com/transducers/transducer-search-results/transducer-detail/?id=676 der eine gute Kombination aus Preis (ca 15€ /Stk) und Leistung (2,5mm hub, resonanzfrei, niedriger Klirr, etc) darstellt und durch den eckigen Korb gut nebeneinander montiert werden kann. Mit besagtem Treiber wäre bei benachbarter Montage mehreren Exemplare, der Abstand der Schallentstehungsorte ca 8,4 cm (Membranmitte <> Membranmitte).
Mir ist bewusst, dass das Array-Konzept nur bis zu einer bestimmen Frequenz funktioniert und es bei parallelem Betrieb zu hohen Frequenzen aufgrund der Treiberdimensionen zu Auslöschungen kommen wird (ab ca 4 Khz?). Ich halte das aber bei dem Content der über die Surroundkanäle abgegeben wird, für weniger kritisch, zudem ist der Hörabstand recht groß (ca 3-4m).
Ich würde mich über eine Diskussion und Reflexion meiner Ideen freuen, gerne auch weitere Anregungen und konstruktive Vorschläge.
Viele Grüße
Roland
Sounddynamics
07.10.2015, 09:14
Die Anordnung würde bis 2700 HZ funktionieren. Bei der 2x4 Anordnung hast Du sowohl eine vertikale wie eine horizontale Bündelung. Ich würde alle Kanäle in der 1x8 Anordung lassen, Vertikale Bündelung und von 150 bis 2100 HZ fahren. Ansonsten müsstest Du entzerren. > 2100 Hz würde ich einfach ein preiswertes Bändchen (z.B. Mivoc KFT 130) nmittigseitlich an die Säule bauen.
< 150 dann der Subwoofer)
Moin Roland,
schau mal hier:
http://www.idmt.fraunhofer.de/content/dam/idmt/documents/planar_speakers_de.pdf
http://diy-community.de/showthread.php?21527-UltraFlach-Lautsprecher-2-4-cm-Tief-100-Hz-bis-20-kHz
http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-24492/ilm1-2011000359.pdf
http://www.concrete-audio.com/#wandlautsprecher_f1
Viele Grüße,
Christoph
Die Rückbox am Sofa kann nicht funktionieren, weil direkter und gespiegelter Schall unkontrolliert interferieren. Also alles an die Wände!
Alternative: auf den Boden stellen. Das Sofa dämpft so stark bzw. die Beugung um die Kanten ist so gering, dann wird das problemlos gehen.
Habe das auch schonmal irgendwo gesehen... diese Demenz!
BiGKahuunaBob
07.10.2015, 17:27
schau mal hier:
http://www.idmt.fraunhofer.de/content/dam/idmt/documents/planar_speakers_de.pdf
http://diy-community.de/showthread.php?21527-UltraFlach-Lautsprecher-2-4-cm-Tief-100-Hz-bis-20-kHz
http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-24492/ilm1-2011000359.pdf
http://www.concrete-audio.com/#wandlautsprecher_f1
Hi Christoph,
danke für die Links. Die Konstrukte vom Fraunhofer und Concrete Audio kenne ich, das hilft mir aber nicht konkret weiter, weil die Hintergründe und Details dazu fehlen... was kann man davon ableiten?
Das Doc von der TU Ilmenau muss ich mir mal in Ruhe ansehen.
Die Rückbox am Sofa kann nicht funktionieren, weil direkter und gespiegelter Schall unkontrolliert interferieren.
Das ist im Surroundkanal durchaus gewollt, insofern sehe ich das nicht als show-stopper.
Alternative: auf den Boden stellen. Das Sofa dämpft so stark bzw. die Beugung um die Kanten ist so gering, dann wird das problemlos gehen.
Wie meinst Du das konkret? Ich habe hinter dem Sofa ca 20-25cm Platz, dahinter ist ein große Glasfläche (Schallhart)... schwierige Bedingungen.
Eine dirketstrahlende Variante habe ich auch schon einmal gesehen: http://bilder.hifi-forum.de/max/579659/rearlautsprecher_94640.jpg
In jedem Fall danke für die Inputs!
Viele Grüße
Roland
Wie meinst Du das konkret? Ich habe hinter dem Sofa ca 20-25cm Platz, dahinter ist ein große Glasfläche (Schallhart)... schwierige Bedingungen.
Hm, ist ein wenig knapp. Ich dachte daran, die Anordnung und Ausrichtung so wie im Bild zu belassen, und dafür den Lautsprecher nicht auf Höhe der Oberkante des Sofas anzubringen, sondern weiter unten, dass wirklich nur reflektierter Schall entsteht.
PokerXXL
08.10.2015, 09:39
Moin Roland
Von wegen reflektierter Schall,Alex im HF hatte das so gelöst.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=17704&postID=24#24Link
Vielleicht auch eine Möglichkeit bei dir?
Greets aus dem valley
Stefan
BiGKahuunaBob
08.10.2015, 10:02
Hm, ist ein wenig knapp. Ich dachte daran, die Anordnung und Ausrichtung so wie im Bild zu belassen, und dafür den Lautsprecher nicht auf Höhe der Oberkante des Sofas anzubringen, sondern weiter unten, dass wirklich nur reflektierter Schall entsteht.
Ja, so in etwa wie hier?
http://bilder.hifi-forum.de/max/34040/2015-02-22-09-05-09_599120.jpg
Moin Roland
Von wegen reflektierter Schall,Alex im HF hatte das so gelöst.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=17704&postID=24#24Link
Vielleicht auch eine Möglichkeit bei dir?
Ja, den Thread kenne, war u.a. auch meine Inspiration ;-)
PokerXXL
08.10.2015, 11:32
Moin Roland
Ja, den Thread kenne, war u.a. auch meine Inspiration ;-)
Yöpp nicht nur für dich,allerdings bin ich nie dazu gekommen es selber umzusetzen.
Da hat es leider nur gereicht um Thomas (den Erbauer der grünen SA`s) zum Bau anzuregen.
Poison hat übrigens das Thema mit den SA`s in seiner Studentenbude weiter verfolgt.
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=7989&Seite=1
Im seinem Posting 72 sieht man sehr gut wie er das umgesetzt hat.
Da fehlt nur noch ein wenig Tarnung mittels Bespannstoff um das Ganze auch WAF freundlich zu gestalten.
Greets aus dem valley
Stefan
BiGKahuunaBob
08.10.2015, 13:56
Hallo Zusammen,
nach Lektüre von "Untersuchungen zum Einsatz von Flachlautsprechern an schallreflektierenden Grenzflächen", die von Christoph (fosti) freundlicherweise verlinkt (http://www.db-thueringen.de/servlets...2011000359.pdf) wurde, trage ich mich momentan mit dem Gedanke eine Bessel-Array mit 5 Treibern zu bauen. Nach meinem Verständnis bietet das Konzept folgendes:
Die Interferenzen und Auslöschungen bei hohen Frequenzen finden nicht mehr in dem Maße wie bei Gleichschaltung der Treiber statt. Das Array verhält sich im Grunde wie ein Treiber und bündelt nicht, bzw nur im Rahmen der Eigenbündelung des Treibers. In der einfachen Anwendung ist es egal ob das Array horizontal oder vertikal gebaut wird.
Die 5 Treiber werden folgendermaßen verschaltet:
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/bessel1.gif
Bei obiger Verschaltung entstehen unter Verwendung von 8 Ohm Treibern, entweder serielle 28 Ohm oder parallele 2,3 Ohm... das ist natürlich unbrauchbar.
Man kann Arrays auch "staken", d.h. mehrere horizontal übereinander bauen. In dem Fall entsteht eine vertikale Bündelung, analog zur Montage einzelnen Treiber in vertikaler Ausrichtung. Wenn man vertikal stakt, dann entdeckt eine horizontale Bündelung (meist unerwünscht).
Eine in sich parallel geschaltete 5er Bessel-Array kommt 2fach gestakt (= 2x 5 Treiber) und seriell verschaltet auf 4,6 Ohm Nennimpedanz ... das sollte an den meisten Verstärker funktionieren.
Eine einzelne 5er Bessel-Array hat im Vergleich zu einem baugleichen Treiber in einfacher Ausführung den doppelten Wirkungsgrad, die 3,5fache Belastbarkeit und doppelten max SPL (+6 db)
Eine 2x5 Bessel-Array verschlingt dann aber schon 10 Treiber pro Kanal, d.h. bei Treiberstückkosten von ca 15 € stehen in Summe 150 € auf dem Zettel. Unter 10 Treibern kann man nach meinem Verständnis im Hinblick auf den antreibenden Verstärker aber nicht gehen. Also bleibt nur der Weg über die Senkung der Treiberstückkosten, wenn man die Kosten pro Kanal niedriger halten will.
Ein alternativer Treiber: Tymphany TC7FD-00-04 (http://www.tymphany.com/transducers/transducer-search-results/transducer-detail/?id=668) ist gerade bei Quint im Sale (ca 10 €) (http://quint-store.com/index.php?page=product&info=24). Es ist ein 4 Ohmer mit kleinerer Sd, höhere Fs, deutlich weniger Hub... Fortschritt sieht anders aus. Wurde habe hier gut gemessen (http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html), auch im Vergleich zum TC9FD18-08.
Viele Grüße
Roland
PS:
Weiterführender Lesestoff zum Thema Bessel-Array:
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/soundf.html
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20%281990-10%20AES%20Published%29%20-%20Bessel%20Arrays.pdf
Interessant, aber Herr Keele schrieb im von Dir verlinkten PDF: "Unfortunately the phase versus direction and phase versus frequency characteristiscs of the Bessel array are very nonlinear and make it difficult to use with other sources." Die Phase läßt sich also auch nicht digitalerweise für alle Abstrahlwinkel entzerren. "Computation of group delay versus frequency at an angle of 45° indicates an oscillatory movement of the acoustic position about +-25% of the array's length." Wenn Dich das nicht stört, ist Fig.27 Dein Maßstab. Herr Keele und ich würden eher schattierte Kreis-, Kugel- oder Ellipsenausschnitte verwenden, auch wenn es mehr Mühe als ein Besselfeld macht. Oder ich würde ganz anders vorgehen.
.... ich würde ganz anders vorgehen.
Das bezweifelt wohl niemand:D
Sogar beim zitieren....
N'Abend
schau mal hier:
Ich bin wieder mal begeistert, was für ein Wissen hier im Forum vorhanden ist.
Ein ähnliches Array hat SONY vor ein paar Jahren mal, sogar mit speziellem Stereo-Hochtonanteil (als hinter Flachbildschirm-LS) patentiert, aber ich habe nie eine Anwendung gesehen.
GrüÜüsse
Wolfgang
FoLLgoTT
09.10.2015, 07:08
Ich hatte damals eine Bessel-Verschaltung an meinem Linienstrahler getestet. Hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=27799&postID=8#8) ist das vertikale Abstrahlverhalten. Breit ist es auf jeden Fall. ;)
Hallo Roland,
das 5er Bessel-Array scheint mir nicht schlecht
interessehalber habe ich es mal mit BoxSim simuliert (ohne importierten Frequenzgang, um besser zu sehen was da eigentlich passiert)
einmal die serielle Version:
Treiber FRS 8 4 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9186&d=1444406733
sieht eigentlich ganz gut aus, aber nur 79dB/2.83V
da bräuchte man einen dicken Verstärker, dann sind bis 100dB möglich, allerdings nur bis 300Hz (liegt am geringen Hub des FRS 8 nur 0.5 mm)
naja, geht so ...
und dann parallel:
Treiber FRS 8 8 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm
um nicht unter 3.2 Ohm zu rutschen habe ich eine hochohmige (1.2 Ohm) Spule für den Sperrkreis gewählt. Jetzt passt die Tieftonabstimmung nicht mehr, aber es ging mir auch mehr ums Prinzip, da wäre noch Feintuning erforderlich
also wenn die bis 80Hz spielen sollen, sollten die Treiber schon etwas mehr Hub können u. idealerweise 16 Ohm haben (Parallelversion wäre wohl optimal)
die Sache mit dem "Stacken" gefällt mir persönlich nicht so gut, immerhin liegen die akustischen Zentren dann gut 50cm auseinander ...
Grüße Nobby
BiGKahuunaBob
09.10.2015, 17:49
Hallo Nobby,
vielen lieben Dank für die Simulationen.
einmal die serielle Version:
Treiber FRS 8 4 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm
...
sieht eigentlich ganz gut aus, aber nur 79dB/2.83V
da bräuchte man einen dicken Verstärker, dann sind bis 100dB möglich, allerdings nur bis 300Hz (liegt am geringen Hub des FRS 8 nur 0.5 mm)
naja, geht so ...
und dann parallel:
Treiber FRS 8 8 Ohm 10 Liter geschlossen Schallwand 10x50cm
um nicht unter 3.2 Ohm zu rutschen habe ich eine hochohmige (1.2 Ohm) Spule für den Sperrkreis gewählt. Jetzt passt die Tieftonabstimmung nicht mehr, aber es ging mir auch mehr ums Prinzip, da wäre noch Feintuning erforderlich
also wenn die bis 80Hz spielen sollen, sollten die Treiber schon etwas mehr Hub können u. idealerweise 16 Ohm haben (Parallelversion wäre wohl optimal)
Ich denke, da geht was über die Wahl der Treiber. Der FRS8 hat, wie Du schon sagtest nur sehr wenig Hub und verläuft im Wirkungsgrad zwischen 80-82 dB an der DIN Wand (lt. Visaton Datenblatt (http://www.visaton.de/de/industrie/breitband/frs8_8.html))... das sind keine idealen Vorraussetzungen.
Der vorgeschlagene TC9FD18-08 (http://www.tymphany.com/transducers/transducer-search-results/transducer-detail/?id=676) hat fast Faktor 3 mehr Hub (+/- 1,3 mm) und 3-5 dB mehr Wirkungsgrad. Das sollte die Rechnung entsprechend verbessern.
die Sache mit dem "Stacken" gefällt mir persönlich nicht so gut, immerhin liegen die akustischen Zentren dann gut 50cm auseinander ...
Auf das "staken" bin ich wegen des ungünstigen Gesamtwiderstand gekommen. Und um einfach mehr Dynamikspielraum zu haben ;-) Wie oben erwähnt sollte die serielle Verschaltung von zwei parallelen 5er Arrays nominal 4,6 Ohm erzeugen (müsste man sich aber noch mal anschauen, wo und wie das Impendanzminimum konkret liegt).
Die 3fach Stacks sind nicht unüblich und sind als Beispiele in den oben verlinkten Beiträgen auch konkret genannt. Für mein Verständnis ist eine 5er Kette aber virtuell wie ein Treiber, d.h. im Grunde verhält es sich so wie zwei Treiber neben einander. Ideal wäre 5x5 weil man dann Bessel in beiden Dimensionen hätte.
Viele Grüße
Roland
Ich denke, da geht was über die Wahl der Treiber...
Der vorgeschlagene TC9FD18-08 (http://www.tymphany.com/transducers/transducer-search-results/transducer-detail/?id=676) hat fast Faktor 3 mehr Hub (+/- 1,3 mm) und 3-5 dB mehr Wirkungsgrad. Das sollte die Rechnung entsprechend verbessern.
denke ich auch, wenn es den TC9FD18-08 mal in 4 Ohm gäbe, könnte man über ein 5er Bessel-Array in Serienschaltung nachdenken.
ansonsten ... im Moment fällt mir leider kein passender Treiber ein :(
wie gesagt, ein "Stacking" oder gar Matrix, da bin ich skeptisch besonders im Hinblick auf das Preis/Leistungs Verhältnis, da würde ich dann doch was anderes basteln.
man muss sich halt entscheiden ob man viel oder wenig Bündelung haben möchte, für die Surroundkänale, das ist meine persönliche Meinung, ist das 5er Bessel-Array keine ungeschickte Lösung
Grüße Nobby
ansonsten ... im Moment fällt mir leider kein passender Treiber ein :
... das lässt mir jetzt keine Ruhe, gerade gefunden:
Faital Pro 3FE25 16 Ohm
http://www.faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=401000152
das würde als 5er Bessel-Array Parallelschaltung gut passen ...
ziemlich exakt 4 Ohm
oder Faital 3FE22, 4FE35, 4FE32 wären viell. auch interessant
Grüße Nobby
Die Rückbox am Sofa kann nicht funktionieren, weil direkter und gespiegelter Schall unkontrolliert interferieren.
Das ist im Surroundkanal durchaus gewollt,
Durchaus nicht. In 7.1 dienen die beiden hinteren Surround-Kanäle der Lokalisation – der linke Hintere und der linke Seitliche sowie der rechte Hintere und der rechte Seitliche bilden quasi jeweils ein Stereo-Paar.
Bei 5.1 und gleichzeitiger Nähe zu den seitlichen Lautsprechern macht es hingegen u.U. Sinn dem Diffusfeld "künstlich" nachzuhelfen – dafür eignen sich bspw. Dipole. Aber falls ich Dich richtig verstanden habe und Du jeweils Du 3-4 Meter von den seitlichen Lautsprechern entfernt bist, ist das kein Thema.
insofern sehe ich das nicht als show-stopper.Für 7.1 sehe ich die Nähe zur Rückwand ehrlich gesagt als massiven show-stopper…
BiGKahuunaBob
09.10.2015, 22:56
man muss sich halt entscheiden ob man viel oder wenig Bündelung haben möchte, für die Surroundkänale, das ist meine persönliche Meinung, ist das 5er Bessel-Array keine ungeschickte Lösung
Mein (unbehandelter) Raum ist leider ein akustischer Albtraum, viele schallharte Flächen, d.h. breite und botentiefe Fenster, Steinboden ohne Teppich, etc. Das spricht eher für erhöhtes Bündelungsmaß um den Raum auszublenden.
Andererseits sollen die Surroundkanäle eher diffus sein, also sehr breit abstrahlen, daher oft die Dipol-Konstruktionen. Für dieses Ziel wäre das Bessel-Array gut geeignet (siehe Messungen von FoLLgoTT).
... das lässt mir jetzt keine Ruhe, gerade gefunden:
Faital Pro 3FE25 16 Ohm
http://www.faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=401000152
das würde als 5er Bessel-Array Parallelschaltung gut passen ...
ziemlich exakt 4 Ohm
oder Faital 3FE22, 4FE35, 4FE32 wären viell. auch interessant
Grüße Nobby
Ja, der Faital Pro 3FE25 sieht gut aus und liegt mit 15 € im exakt gleichen Preissegment wie der TC9FD18-08. Er wurde auch schon an anderer Stelle diskutiert und in ähnlichen Szenarien verbaut:
http://www.abload.de/img/dscf1431gjg4.jpg
http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?t=53167
http://www.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=56644&full=1
wenn ich mir was basteln würde, dann mit dem Faital 3FE25
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9197&d=1444431967
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9195&d=1444431967
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9196&d=1444431967
allerdings 15 Liter Bassreflex hoch abgestimmt
Grüße Nobby
BiGKahuunaBob
10.10.2015, 00:44
Hallo Nobby,
also Du hast jetzt die 16 Ohm Variante vom 3FE25 parallel verschaltet als 5er Bessel simuliert?
Bis ca 5 Khz funktioniert es doch super. Strahlt breit ab. Ich hätte nur mehr max. SPL erwartet, bei dem wirkungsgradstarken Treiber und der 5 fachen Ausführung – ja, ich weiss, das die Verschaltung nach Bessel viel Leistung frisst. Apropos Leistung, der zuführende Verstärker liefert 140 W an 4 Ohm pro Surroundkanal... da gingen noch mehr Faitals dran ;-)
Für den unteren Bereich würde ich eher GHP geschlossen favorisieren, das ist aber nicht gerade wirkungsgradförderlich.
Viele Grüße
Roland
also Du hast jetzt die 16 Ohm Variante vom 3FE25 parallel verschaltet als 5er Bessel simuliert?
jop
Bis ca 5 Khz funktioniert es doch super. Strahlt breit ab. Ich hätte nur mehr max. SPL erwartet, bei dem wirkungsgradstarken Treiber und der 5 fachen Ausführung – ja, ich weiss, das die Verschaltung nach Bessel viel Leistung frisst. Apropos Leistung, der zuführende Verstärker liefert 140 W an 4 Ohm pro Surroundkanal... da gingen noch mehr Faitals dran ;-)
Für den unteren Bereich würde ich eher GHP geschlossen favorisieren, das ist aber nicht gerade wirkungsgradförderlich.
im Prinzip verhält sich das genau wie ein einzelner Treiber, eben mit dem "6dB Bonus"
ich bin in Sachen Surround nicht der absolute Experte aber 100dB sollten für die Effektkanäle auch für gehobene Ansprüche locker reichen
Grüße Nobby
GHP müsste man dann etwas Abstriche machen ... unterhalb 150Hz geht's dann abwärts
Andererseits sollen die Surroundkanäle eher diffus sein, also sehr breit abstrahlen,
Wie weiter oben erwähnt nicht die Hinteren. Hier die Anordnung für 7.1 Lautsprecher laut Dolby: http://www.dolby.com/uploadedImages/wwwdolbycom/Content/Editorial_Pages/Speaker_Setup_Guide/71_Speaker_Setup/7-1-overhead-speaker-layout-m1.jpg?resize=2560:1280
daher oft die Dipol-Konstruktionen.Bei THX-Anordnung und/oder sehr nahen seitlichen Lautsprechern, ja. http://www.thx.com/files/2009/12/7-1-speaker-setup-400x300.jpg
ich bin in Sachen Surround nicht der absolute Experte aber 100dB sollten für die Effektkanäle auch für gehobene Ansprüche locker reichen
"Locker" nicht. Für "gehobenere" Ansprüche (THX) sind 85 dB bei 20 dB Headroom am Hörplatz gefordert. M.a.W. ein -20dB-Signal muss am Hörplatz 85 dB erreichen. Dabei geht es nicht um "wahnsinnige Lautstärke" (85 dB sind ja nicht viel), sondern um die Dynamikreserven die Kinosound benötigt.
BiGKahuunaBob
10.10.2015, 08:49
im Prinzip verhält sich das genau wie ein einzelner Treiber, eben mit dem "6dB Bonus"
Ja, letztendlich nicht mehr als zwei Treiber parallel geschaltet, aber mit höherer Belastbarkeit (5 Schwingspulen)
ich bin in Sachen Surround nicht der absolute Experte aber 100dB sollten für die Effektkanäle auch für gehobene Ansprüche locker reichen
Das wird auch wahrscheinlich ausreichen, nur 100+ dB erreiche ich auch mit einem "einfachen" 13er/5" 2-Weger...
GHP müsste man dann etwas Abstriche machen ... unterhalb 150Hz geht's dann abwärts
Ließe sich ggfs recieverseitig entzerren.
Wie weiter oben erwähnt nicht die Hinteren. Hier die Anordnung für 7.1 Lautsprecher laut Dolby: http://www.dolby.com/uploadedImages/wwwdolbycom/Content/Editorial_Pages/Speaker_Setup_Guide/71_Speaker_Setup/7-1-overhead-speaker-layout-m1.jpg?resize=2560:1280
Ich kenne die dolbyseitige Empfehlungen für die Aufstellung. Sie schreibt aber kein konkretes Abstrahlverhalten vor oder woraus interpretierst Du das aus dieser Darstellung?
Wie auch immer, mein Raum ist so wie erst ist, d.h. für den Surround-Back ist hinter dem Sofa ca 25cm Platz oder eben an der dortigen Wand direkt am Ohr. Die seitlichen Surround stehen auf einer Seite 2-3m auf der anderen 3-4m weg, das ist die Situation
Die Realität in den meisten Räumen entspricht nicht dem idealen Muster nach Herstervorgaben. Ich finde die Aussagen aus der Praxis, die hier gemacht werden ganz sinnvoll (Empfehlung ist 6.1 Konfiguration mit 3 sehr breit-/diffusstrahlenden Surroundschallquellen): http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen (unteres Drittel).
"Locker" nicht. Für "gehobenere" Ansprüche (THX) sind 85 dB bei 20 dB Headroom am Hörplatz gefordert. M.a.W. ein -20dB-Signal muss am Hörplatz 85 dB erreichen. Dabei geht es nicht um "wahnsinnige Lautstärke" (85 dB sind ja nicht viel), sondern um die Dynamikreserven die Kinosound benötigt.
Das stimmt und die daraus resultierenden 105 dB hätte ich bei dem Aufwand mit einer Array auch erwartet, sonst könnte man auch konventioneller bauen.
Ich kenne die dolbyseitige Empfehlungen für die Aufstellung. Sie schreibt aber kein konkretes Abstrahlverhalten vor oder woraus interpretierst Du das aus dieser Darstellung?
Du siehst die auf den Hörplatz ausgerichteten Lautsprecher? Das kann und soll kein diffuses Soundfeld ergeben. Der Sinn/Vorteil von 7.1 gegennüber 5.1 ist ja gerade die dadurch mögliche Lokalisation der Surroundeffekte. Man baut da nicht 2 Lautsprecher mehr dazu, damit es noch mehr Matsch wird…
"Create a clear path between you and your speakers. If you can't see the speaker, sound is being blocked." – http://www.dolby.com/us/en/guide/surround-sound-speaker-setup/7-1-setup.html
Wie auch immer, mein Raum ist so wie erst ist, d.h. für den Surround-Back ist hinter dem Sofa ca 25cm Platz oder eben an der dortigen Wand direkt am Ohr. Die seitlichen Surround stehen auf einer Seite 2-3m auf der anderen 3-4m weg, das ist die SituationDann platziere die hinteren Surrounds einfach über den Ecken des Sofas und richte sie Richtung Hörposition aus. Ein Array könnte bei der Nähe zu den Lautsprechern hilfreich sein, aber keinesfalls indirekt!
Die Realität in den meisten Räumen entspricht nicht dem idealen Muster nach Herstervorgaben.Das ist klar, aber man muss es deswegen nicht absichtlich falsch machen. ;-)
Ich finde die Aussagen aus der Praxis, die hier gemacht werden ganz sinnvoll (Empfehlung ist 6.1 Konfiguration mit 3 sehr breit-/diffusstrahlenden Surroundschallquellen): http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen (unteres Drittel).Von wann ist das? 1998? ;) Vergiss das, 6.1 war nie empfehlenswert und wird es nie sein – da hat der Autor wohl seine persönlichen Präferenzen zum Standard erhoben.
Hallo Roland,
eine ähnliche Raumsituation habe ich auch. Schau mal:
http://visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=10460&d=1308471899
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=22248
Viele Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
10.10.2015, 11:52
eine ähnliche Raumsituation habe ich auch. Schau mal:
http://visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=10460&d=1308471899
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=22248
Wie lustig... ich spiele auch gerade ein Ausweichszenario mit Coax- oder Breitbandtreiber durch, weil die vielen Breitbänder als Array doch etwas komplizierter sind, auch in der handwerklichen Umsetzung ;-)
Den HX10 habe ich mir erst vorgestern angeschaut, auch weil man ihn ja nur noch in ein Gehäuse verpflanzen muss. Er liefert aber lt. Simulation "nur" 95-97 dB max SPL bis 200 Hz (http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=389801&postcount=6), ist dafür aber für <60 € (https://www.buerklin.com/de/katalog/High-End-2-Wege-Koaxiallautsprecher-Typ-Visaton-HX-10-M656814.html)zu bekommen.
Aber wenn man an dem Punkt ist kann man schon fast fertig kaufen, da käme so etwas wie IMG StageLine PAB-305 (http://www.monacor.de/produkte/buehnen-und-veranstaltungstechnik/pa-lautsprecherboxen-passiv/kompakt-lautsprecher/pab-305ws/) in Frage, die man für <100 € beschaffen (http://www.popella.de/img-stageline-miniatur-pa-lautsprecher-pab-305/ws-weiss) kann.
Hast Du nur zwei Surroundkanäle, also ein 5.1 Setting? Magst Du was zum Klang sagen?
Viele Grüße
Roland
Hallo Roland,
ja ich habe nur 5.1, wobei ich aktuell nur mit zwei Mains und den beiden Rears höre. Mir reicht das für die paar 5.1 Filme, weil ich meist nur Musik und TV in Stereo höre.
Wie hört es sich an: unspektakulär, aber es reicht mir :dont_know:
Die Teile für den Center sind aber schon da: es wird eine WHy aus W170S4 und SC4ND....da ich noch ein Paar SC4ND übrig habe, werde ich wohl auch die Rears so gestalten. Nicht, dass ich mit den HX-10 unzufrieden wäre, aber dann wird das Misch-Masch etwas einheitlicher....Luxusproblem :engel:
Ich würde am liebsten den Center wie meine Mains aktiv gestalten, leider hat mein Marantz AVR nur für die Mains und den Sub PreOuts. Wenn die Garantie abgelaufen ist und ich Zeit und Muße habe, schraube ich den Marantz auf und lege für den Center noch einen PreOut raus...die Rears werde ich wohl in jedem Fall passiv lassen.
:prost:Christoph
BiGKahuunaBob
10.10.2015, 17:09
Die Teile für den Center sind aber schon da: es wird eine WHy aus W170S4 und SC4ND....da ich noch ein Paar SC4ND übrig habe, werde ich wohl auch die Rears so gestalten. Nicht, dass ich mit den HX-10 unzufrieden wäre, aber dann wird das Misch-Masch etwas einheitlicher....Luxusproblem :engel:
Hallo Christoph,
hattest Du nicht auch mal andere "Pseudo" Coaxe gebaut oder verwechsele ich da etwas? Im Grunde eignen sich ja alle sehr kleinen Hochtöner dafür... die genannten Visaton Treiber sind ja nicht so sehr der letzte Stand der Technik ;-)
Viele Grüße
Roland
Ja die:
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/rl940klon_161641.jpg
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4629
Die laufen ja auch aktiv als Mains.
Ich wäre froh, wenn es die SC4ND noch gäbe...Oldies, but Goldies :ok:
BiGKahuunaBob
10.10.2015, 17:23
Ich wäre froh, wenn es die SC4ND noch gäbe...Oldies, but Goldies :ok:
Was ist den an dem Visaton so besonders, bzw besser als z.B. an einem SEAS (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=88:h1397-04-27tafncd&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462)?
Die laufen super passiv getrennt in der WHy
Meine SEAS sind Textilkalotten, werde mir die kleinen SEAS Titankalotten auch noch mal besorgen. Leider sehen die gegen die Titan-Visatöner arg doof auf. Weiß gar nicht, warum die nicht dasselbe Gitter wie die Textiler bekommen haben.
Nicht, dass ich Textil für schlechter halte..habe bloß keine Lust die WHy passiv mit den SEAS abzustimmen....die SC4ND in meine Pseudo-Koaxe aktiv zu integrieren wäre dagegen schnell gemacht.
Wieder ein Luxusproblem ;)
BiGKahuunaBob
15.10.2015, 09:13
Hallo zusammen,
aufgrund der letzen Gespräche und Argumentation, neige ich nun doch dazu die Surroundspeaker etwas "konventioneller" zu bauen, d.h. als Punktschallquelle und nicht als Array. Der Grund ist u.a. da der Hörabstand bei direkter Beschallung hinter dem Sofa nur ca 30 cm ist, also extremes Nahfeld.
Sehr interessant finde ich die von Christoph/Fosti angesprochenen "Pseudo" Coax, aber prinzipiell kommen natürlich auch reguläre/fertige Coaxialtreiber und ggfs auch Breitbänder infrage. Hier noch einmal die Anforderungen:
Ergebnisoffen ob Pseudo/Selbstbaucoax, fertiger Coax oder Breitbänder, wobei Präferenz auf ersterem liegt
kompakte Abmessungen, d.h. Treibergröße <=6,5"/17cm
max SPL ca 105dB (aus THX abgeleitet)
untere Grenzfrequenz ca 80Hz
Vom Budget her möchte ich gerne unter 100 € für die Treiber pro Kanal bleiben, das ist aber eher eine weiche Grenze.
Was meint Ihr?
Viele Grüße
Roland
BiGKahuunaBob
23.10.2015, 10:24
Hallo zusammen,
ein weiteres Update:
Ich habe mich dazu entschlossen die Point P-S von Herrn Achenbach (http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/eigene/point_p/point_ps_lang.pdf) zu bauen, allerdings als kompakte (10-13l) Flachbox. Sie entspricht den obigen Anforderungen (bis aufs Budget) und ist ein bewährte Konstruktion – die Weiche ist ein guter Startpunkt und die wandnahe oder "on-wall" Aufstellung werde ich versuchen via AV-Reciever zu entzerren/einzumessen.
Die Materialien sind schon bestellt, sobald es losgeht eröffne ich Bereich "Bausätze" (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?f=15) einen neuen Thread.
Viele Grüße
Roland
BiGKahuunaBob
06.01.2016, 10:30
Hallo zusammen,
ein weiteres Update:
Ich habe mich dazu entschlossen die Point P-S von Herrn Achenbach (http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/eigene/point_p/point_ps_lang.pdf) zu bauen, allerdings als kompakte (10-13l) Flachbox. Sie entspricht den obigen Anforderungen (bis aufs Budget) und ist ein bewährte Konstruktion – die Weiche ist ein guter Startpunkt und die wandnahe oder "on-wall" Aufstellung werde ich versuchen via AV-Reciever zu entzerren/einzumessen.
Die Materialien sind schon bestellt, sobald es losgeht eröffne ich Bereich "Bausätze" (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?f=15) einen neuen Thread.
Viele Grüße
Roland
Diejenigen die es interessiert: Für den PHL Flachbox Koax habe ich einen neunen Thread aufgemacht: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=170734
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