Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konstantabstrahlwinkler (CBT)
Hallo!
Don Keele (http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/) hat den Begriff des Constant Beamwidth Transducers geprägt. Trichter mit konstantem Abstrahlwinkel sind im Englischen Constant Directivity Horns, aber hier geht es nur um Direktstrahler. Konstantabstrahlwinkler können einen großen Pegel erzeugen und haben eine große Bandbreite und glatte Phase. Nachteilig ist der Bedarf an vielen Treibern.
Ein Konstantabstrahlwinkler ist ein konvexes Feld aus mehreren gleichartigen Monopolen, also aus in geschlossene Gehäuse oder unendliche Schallwände eingebauten Treibern. Eine atmende Kugel ist ein besonderer Konstantabstrahlwinkler.
Wenn nun der Abstrahlwinkel begrenzt werden soll, muß das Feld ein symmetrischer Ausschnitt aus einem Kreis, einer Kugel oder einem ellipsoiden Körper (Querschnitt Kreis, Längsschnitt Ellipse) sein. Die äußeren Treiber werden elektrisch schattiert, bekommen also weniger Leistung als die inneren. Der akustische Abstrahlwinkel (-6dB) des Felds beträgt 0,64 des Winkels, den das Feld geometrisch spannt.
Die Richtwirkung fängt bei der Frequenz an, bei der das Feld akustisch so groß wie die Schallwellenlänge geteilt durch Pi ist. Sie ist umso stetiger, umso feiner das Feld treibermäßig aufgelöst wird, das heißt umso mehr Treiber verwendet werden. Der im vorigen Absatz definierte akustische Abstrahlwinkel wird bei der Frequenz erreicht, die das Produkt aus einer vollen Drehung (2Pi) und dem Richtwirkungsbeginn geteilt durch den akustischen Abstrahlwinkel (Bruchteil von 2Pi) ist.
Die Schattierung errechnet sich nach 1 + 0,066x - 1,8x^2 + 0,743x^3, wobei x das Verhältnis aus dem Winkel zwischen der Feld- und der Treiberachse und dem Endwinkel des Felds ist. Der Treiber auf der Feldachse soll einen elektrischen Pegel von 1 erhalten, der am Endwinkel einen von 0.
Der Schalldruck eines eindimensionalen Konstantabstrahlwinklers fällt bei Verwendung von Treibern mit geradem Frequenzgang mit 3dB je Oktave, eines zweidimensionalen mit 6dB je Oktave. Das muß zumindest teilweise entzerrt werden.
Schon mit fünf Treibern kann man einen Konstantabstrahlwinkler hören. Konstantabstrahlwinkler sind das beste Konstruktionsprinzip für mittellaute Elektrik/Akustik-Wandler.
Uli
Donnerwetter! Ich bin beeindruckt!
Und jetzt bitte noch: warum ausgerechnet diese Schattierung? Und nicht irgendeine andere, z. B. eines aus der Fouriertransformation bekannten?
nailhead
13.10.2015, 15:49
"Konstantabstrahlwinkler"
Wie geil!!! mady my day!!!! :danke::danke::danke:
Fast so gut wie "Saubstauger" :cool:
Ich mein das im ernst, ich musste echt laut lachen :)
hoschibill
13.10.2015, 15:58
Moinsen :)
Cool. Wenn man bei Google "Konstantabstrahlwinkler" eingibt, kommen ausschließlich Kommentare von Grasso. Das kennt sonst keiner. Faszinierend. So kann man natürlich schreiben, was man will. Es ist ja die eigene Erfindung. Das kann keiner wiederlegen.
Wer hat's erfunden? Der Grasso. Das ist BT bestimmt ein Dorn im Auge :D.
LG
Olli
Edit:
Konstantabstrahlwinkler sind das beste Konstruktionsprinzip für mittellaute Elektrik/Akustik-Wandler.Das ist so weil...??? Warum hat vor Dir noch niemend einen "Konstantabstrahlwinkler" gebaut und vermarktet?
FoLLgoTT
13.10.2015, 16:29
Es heißt korrekterweise natürlich Winkelabstrahlkonstantler! :D
Übrigens muss die Gurke nicht gebogen sein, das lässt sich auch mit Verzögerungen realisieren. Hier dazu was Praktisches. (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9707) ;)
Na, drescht jetzt mal nicht gleich auf unserem Uli ein.
Und Uli ( Grasso ),
wenn Du gleich den Link angegeben hättest, wäre das Hilfreich
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
So ein ähnliches Thema war schon einmal da ( hier oder im Audiotreff? )und ich habe ein deja vu:D
LG
Kay
Ich habe nur Dons Arbeit vom wissenschaftlichen Überbau befreit, übersetzt und kurz kommentiert. JFA, nur die Schattierung wie angegeben schaltet störende Interferenzen, also Interferenzen, die Unstetigkeiten im Sonogramm verursachten, aus.
Nun, ich kenne durchaus weitere, die das selbe vermögen, z. B. ein Gauss'sches Fenster*. Also: was macht diese Schattierung so einzigartig?
*Das ist gelogen, weil ein endliches Gauss'sches Fenster an den Kanten unstetig ist.
Edit:
Das ist so weil...??? Warum hat vor Dir noch niemend einen "Konstantabstrahlwinkler" gebaut und vermarktet?
Hat Herr Keele doch! Schau Dir seine Website an!
was macht diese Schattierung so einzigartig? Sie kostet mit gar keiner Schattierung verglichen die halbe Leistung und verursacht keine starken Unstetigkeiten im Sonogramm. Herr Legendre sollte mehr wissen. Die Schattierung des Schalldrucks bleibt übrigens die gleiche im Nah- wie im Fernfeld. Herr Keele meint in Berufung auf die Herren Rogers and Van Buren auch, daß ein durchlässiges Feld (die Treiber seien an dünnen Drähten aufgehängte Punktschallquellen?) auf der konkaven Rückseite das gleiche Übertragungsverhalten zeige. Keeles erster Artikel über CBTs (http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF2/Keele%20(2000-09%20AES%20Preprint)%20-%20CBT%20Paper1.pdf)
Grasso,
was ist eine "glatte Phase"?
Meinst Du damit linear oder konstant oder.....???
nailhead
14.10.2015, 12:13
Guten Morgen,
in den Navy-papers, auf die sich Keele stützt, wird auch schon von Legendre Polynomen ausgegangen, weil nur bei dieser Geschwindigkeitsnormalenverteilung der beam pattern unabhängig von der Frequenz sei und die geringsten side lobs aufweist und der "transducer uniformely loaded" ist. Aber auch die berufen sich da auf Forschungen von jemand anders von vorher. Die haben das dann vereinfacht, verschiedene Ordnungen untersucht und sich glaub auf 5. Ordnung festgelegt. Sie gestehen aber auch ein, dass auch durchaus ein anderes shading zu guten Ergebnissen führen könnte.
Das shading ('Schattierung' finde ich da eine ganz schlechte Übersetzung von Grasso, viel besser wäre da 'Verlauf' oder 'Abklingen') wurde dann von Keele wiederum vereinfacht und genähert, was zu dem jetzigen führte. Danach hat er das wieder vereinfacht und es in 'truncated' und 'stepped' Ausführung vereinfacht. Also am Rand bei -12dB abgeschnitten und stufenweise ausgeführt.
Constant beamwidth tranducer with truncated and stepped legendre shading show good performance.
Oder es in Worten von Grasso zu sagen:
Konstantabstrahlwinkler mit kegelgestumpfter Treppenanstieg-Legendre-Schattierung zeigen gute Erfüllung. :D
Die Schattierung des Schalldrucks bleibt übrigens die gleiche im Nah- wie im Fernfeld.
Ist natürlich quatsch. Aber die CBTs an sich haben kein Nahfeld, was an sich ne echt coole EIgenschaft ist. Ebenfalls erzeugen sie keine Bodenreflexionen was auch ziemlich :cool: ist.
Leider zeigen die meisten Entwürfe von Keele kein konstantes Abstrahlverhalten in der Horizontalen.
FoLLgoTT
14.10.2015, 13:31
Ist natürlich quatsch. Aber die CBTs an sich haben kein Nahfeld, was an sich ne echt coole EIgenschaft ist.
Ja, der Amplitudengang ändert sich nicht mit der Entfernung. Und damit fällt der Schalldruck auch mit 6 dB pro Entfernungsverdoppelung anstatt mit 3 dB. Eine CBT verhält sich somit grundlegend anders als ein reiner Linienstrahler.
Leider zeigen die meisten Entwürfe von Keele kein konstantes Abstrahlverhalten in der Horizontalen.
Das ist genau das, was ich an seinen Konzepten bemängele. Vertikal strahlen sie schön eng und konstant, aber horizontal sind sie schnöde Halbraumstrahler. Mein Waveguide für Linienstrahler und der Quasikoax sind Versuche, beide Dimensionen gleichzeitig in den Griff zu kriegen. Der nächste Prototyp ist übrigens gerade in der Mache. :)
Fosti, so genau habe ich das nicht untersucht.
Ist natürlich quatsch. Aber die CBTs an sich haben kein Nahfeld, was an sich ne echt coole EIgenschaft ist.
Nicht Quatsch. Der zum Pegel auf Achse verhältnismäßige Pegel eines Treibers bei einem bestimmten Winkel entspricht dem zum Pegel auf Achse verhältnismäßigen Pegel im Raum beim selben Winkel.
Ebenfalls erzeugen sie keine Bodenreflexionen was auch ziemlich :cool: ist. Quatsch. Don hat sein praktisches Wohnzimmermodell nur so konstruiert, daß die Spiegelung keine destruktiven Interferenzen sondern eine virtuell doppelt so hohe Schallquelle erzeugt. Ansonsten danke ich Euch für die Diskussion und möchte hinzufügen, daß der Schalldruck eines eindimensionalen Konstantabstrahlwinklers (was Don praktisch konstruiert hat) bei Verwendung von Treibern mit geradem Frequenzgang mit 3dB je Oktave fällt, eines zweidimensionalen mit 6dB je Oktave. Ich habe das auch im ersten Anschlag eingefügt.
nailhead
14.10.2015, 15:46
Nicht Quatsch.
Klar ist das Quatsch. Und um es in deiner Diskussionsweise zu sagen: Immer einmal mehr! :p
Der zum Pegel auf Achse verhältnismäßige Pegel eines Treibers bei einem bestimmten Winkel entspricht dem zum Pegel auf Achse verhältnismäßigen Pegel im Raum beim selben Winkel. Bitte was??? :eek::eek::eek:
Don hat sein praktisches Wohnzimmermodell nur so konstruiert, daß die Spiegelung keine destruktiven Interferenzen
Na sag ich doch: keine störende Bodenreflexion! Cool, das du mir da zustimmst :dance:
Fosti, ich meine einen Phasenwinkel, der über den gesamten Arbeitsbereich null bleibt.
Bleibt er aber nicht.
FoLLgoTT
14.10.2015, 16:44
Ansonsten danke ich Euch für die Diskussion und möchte hinzufügen, daß der Schalldruck eines eindimensionalen Konstantabstrahlwinklers (was Don praktisch konstruiert hat) bei Verwendung von Treibern mit geradem Frequenzgang mit 3dB je Oktave fällt, eines zweidimensionalen mit 6dB je Oktave. Ich habe das auch im ersten Anschlag eingefügt.
Eine Simulation mit 23 idealen Punktschallquellen sieht übrigens so aus. Man sieht schön den starken Abfall zu den Höhen hin und die -6 dB pro Entfernungsverdopplung. Die Nebenkeulen können bei einem realen Lautsprecher mit Stegen zwischen den Treibern reduziert werden. Komplett weg bekommt man sie aber wohl nicht.
Man sieht hier auch schön, wie frequenzabhängig der Übergang zwischen Nah- und Fernfeld bei dem reinen Linienstrahler ausfällt.
Ohne Shading:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9235&stc=1&d=1444833587
CBT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9236&stc=1&d=1444833587
Ohne Shading:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9237&stc=1&d=1444833587
CBT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9238&stc=1&d=1444833587
Fosti, hast Du auch bemerkt, daß unsere Forensoftware nicht phasenlinear ist? Follgott, Du schreibst "reiner Linienstrahler" und "ohne Shading", aber war das ein Linienstrahler oder aber ein konvexes Feld ohne Schattierung? Falls letzteres und für Deine zweite Simulation, wie konvex; sonst kann ich die Entfernungen nicht einordnen?. Und wie groß der Abstand zwischen den Treibern; sonst kann ich die Auslöschungen im Hochton nicht einordnen?. Aber insgesamt klappt es doch.
FoLLgoTT
14.10.2015, 20:45
Follgott, Du schreibst "reiner Linienstrahler" und "ohne Shading", aber war das ein Linienstrahler oder aber ein konvexes Feld ohne Schattierung? Falls letzteres und für Deine zweite Simulation, wie konvex; sonst kann ich die Entfernungen nicht einordnen?. Und wie groß der Abstand zwischen den Treibern; sonst kann ich die Auslöschungen im Hochton nicht einordnen?. Aber insgesamt klappt es doch.
Die Treiberanordnung war in beiden Fällen eine ungebogene Gerade. Bei der CBT wurden zusätzlich zu der Pegelabschwächung die äußeren Treiber so verzögert, dass sie eine Krümmung simulieren. Das Shading war symmetrisch. Der mittlere Treiber ist also der Bezugspunkt.
Den Abstand zwischen den Treiberzentren kann man anhand der Nebenkeulen ausrechnen. Er war 4 cm. ;)
Danke. Aber wie stark gekrümmt?
FoLLgoTT
14.10.2015, 22:12
Danke. Aber wie stark gekrümmt?
Gute Frage. Die Simulation ist schon ein bisschen her und ich hatte mir die Werte in einer Excel-Tabelle ausgerechnet, indem ich einfach nur den Abstrahlwinkel und die Treiberanzahl eingegeben habe. Ich kann morgen mal nachschauen.
FoLLgoTT
15.10.2015, 09:00
So, der Radius der virtuellen Krümmung war 1 m und die Treiber spannten 60° auf.
Ja, so ergibt sich im Sonogramm ein Abstrahlwinkel (-6dB) von etwa Pi/4. In welcher Entfernung gilt es, und warum ist es so seltsam, sprich nicht vollständig auf Achse normiert?
Daß die Richtwirkung im Hochton zusammenbricht, liegt wohl an den Punktschallquellen. Wenn man ebene runde Schwingkolben, deren Durchmesser dem Treiberabstand entspricht, statt Punktschallquellen verwendet, sollte das besser werden.
nailhead
15.10.2015, 16:09
In welcher Entfernung gilt es, und warum ist es so seltsam, sprich nicht vollständig auf Achse normiert?
Ist es doch. Zuviel ausgesaugt worden?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=163012&postcount=6
Daß die Richtwirkung im Hochton zusammenbricht, liegt wohl an den Punktschallquellen. Nein, es liegt schlichtweg am Abstand zwischen den Quellen.
Wenn man ebene runde Schwingkolben, deren Durchmesser dem Treiberabstand entspricht, statt Punktschallquellen verwendet, sollte das besser werden.Das wird es in der Tat, da flächig ausgedehnte Quellen nicht rundstrahlen und oben rum schon zu bündeln beginnen.
FoLLgoTT
17.10.2015, 09:17
Ja, so ergibt sich im Sonogramm ein Abstrahlwinkel (-6dB) von etwa Pi/4. In welcher Entfernung gilt es, und warum ist es so seltsam, sprich nicht vollständig auf Achse normiert?
Der Abstand war 3 m. Was ist daran seltsam? Natürlich ist es auf 0° normiert.
Daß die Richtwirkung im Hochton zusammenbricht, liegt wohl an den Punktschallquellen. Wenn man ebene runde Schwingkolben, deren Durchmesser dem Treiberabstand entspricht, statt Punktschallquellen verwendet, sollte das besser werden.
Nein, wie nailhead schon schrieb, liegt es allein an dem Abstand der Treiberzentren. Eine reale CBT zeigt das auch, wie mein Versuch zeigt. Die Nebenkeulen sind nur etwas schwächer ausgeprägt, weil ein realer Strahler irgendwann anfängt zu bündeln und sich somit unter größeren Winkeln nicht mehr die vollständige Addition ergibt, wie sie ideale Punktschallquellen erzeugen würden.
Der Abstand war 3 m. Was ist daran seltsam? Natürlich ist es auf 0° normiert. Aha. Ich meine pegelnormiert. Das ist es fast aber nicht ganz, man sieht auf Achse noch Wechsel zwischen hell- und dunkelrot.
Die Nebenkeulen sind nur etwas schwächer ausgeprägt, weil ein realer Strahler irgendwann anfängt zu bündeln und sich somit unter größeren Winkeln nicht mehr die vollständige Addition ergibt, wie sie ideale Punktschallquellen erzeugen würden. Das meine ich doch auch. Für einen Konstantabstrahlwinkler wären also wohl Treiber mit idealen Schwingkolben, also Schwingkolben, deren effektiver Durchmesser nicht mit der Frequenz sinkt, ideal.
FoLLgoTT
17.10.2015, 15:36
Aha. Ich meine pegelnormiert. Das ist es fast aber nicht ganz, man sieht auf Achse noch Wechsel zwischen hell- und dunkelrot.
Das liegt an den wenigen Messwinkeln (10°-Schritte) und an der Interpolation. In Wahrheit liegen die Werte >0 dB leicht außerhalb von 0°. Das ist also nur ein Darstellungsfehler.
Das meine ich doch auch. Für einen Konstantabstrahlwinkler wären also wohl Treiber mit idealen Schwingkolben, also Schwingkolben, deren effektiver Durchmesser nicht mit der Frequenz sinkt, ideal.
Ich habe Kalotten benutzt. Deren effektiver Durchmesser sinkt nicht mit der Frequenz. Das Problem liegt nicht daran, sondern an dem Abstand der Treiberzentren. Auch wenn man es mit idealen Kolbenstrahlern simuliert, treten die Nebenkeulen auf, weil eben auch damit einzelne Kugelwellen ausgesandt werden, die sich überlagern.
O.k, danke für die Erläuterung zu den Sonogrammen! Zu den Kugelwellen kann ich Dir sagen, daß ein solider Strahler mit 4cm Durchmesser, egal ob konkav, konvex oder eben, eine Kugelwelle nur unterhalb 3000 Hz erzeugt. Wenn in der Simulation ab 6000Hz Nebenkeulen auftreten, dann deshalb, weil Du Kugelwellenquellen angenommen hast. Bei einem Konstantabstrahlwinkler mit abstandslos montierten Breitbandtreibern sind diese Nebenkeulen schwach. Wenn man sich viel mit Computern befaßt, hebt man ab. Ohne Phantasie kann man nichts neues erschaffen. Doch wer nur träumt, erkennt die praktische Möglichkeit, wenn sie sich ergibt, nicht.
FoLLgoTT
17.10.2015, 21:33
OZu den Kugelwellen kann ich Dir sagen, daß ein solider Strahler mit 4cm Durchmesser, egal ob konkav, konvex oder eben, eine Kugelwelle nur unterhalb 3000 Hz erzeugt. Wenn in der Simulation ab 6000Hz Nebenkeulen auftreten, dann deshalb, weil Du Kugelwellenquellen angenommen hast. Bei einem Konstantabstrahlwinkler mit abstandslos montierten Breitbandtreibern sind diese Nebenkeulen schwach.
Ich habe mich mit dem Thema sicherlich intensiver beschäftigt als du. Also sage ich dir was: die Nebenkeulen entstehen durch den Abstand der Treiberzentren! ;)
Hier ein realer Prototyp mit acht 1"-Kalotten (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Linienstrahler%20Prototyp.pdf) und 4 cm Abstand zwischen den Treiberzentren. Sieht der idealisierten Simulation erschreckend ähnlich, oder? :rolleyes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9249&stc=1&d=1445109897
Wenn man sich viel mit Computern befaßt, hebt man ab. Ohne Phantasie kann man nichts neues erschaffen. Doch wer nur träumt, erkennt die praktische Möglichkeit, wenn sie sich ergibt, nicht.
So einen Quatsch habe ich selten gelesen.
Was bringt Du denn jetzt, Follgott? Das ist doch ein Linienstrahler! Es geht hier um Konstantabstrahlwinkler, nicht darum, wer mehr Testosteron hat.
FoLLgoTT
17.10.2015, 22:17
Was bringt Du denn jetzt, Follgott? Das ist doch ein Linienstrahler! Es geht hier um Konstantabstrahlwinkler, nicht darum, wer mehr Testosteron hat.
Sonogramme mit Shading sind in der PDF auch enthalten. Da siehst du dieselben Nebenkeulen und anderen "Dreck" im Hochton. Der wird zu hohen Frequenzen aber eben nur abgeschwächt, weil die Treiber zunehmend bündeln und somit unter Winkeln einfach nicht mehr der volle Pegel anliegt.
Schöne Arbeit, die Du da (zu Hause, nehme ich an) geleistet hast!
Ohne Phantasie kann man nichts neues erschaffen. Doch wer nur träumt, erkennt die praktische Möglichkeit, wenn sie sich ergibt, nicht.
Van Gogh hat sich nach zu viel Absinth das Ohr abgeschnitten...
Wermut ist ja auch sehr bitter.
Ich weiss ja nicht, welchen Wermut Du trinkst, der letzte den ich hatte war lieblich :p
Ich glaube Du hast den CBT noch nicht verstanden, aber pausenlos andere, die mal richtig was zeigen anpaulen :thumbdown:
Habe auch schon einen aufgebaut
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/p1000491_167332.jpg
und was Nils zu den Nebenkeulen sagt, wird explizit von Keele in seinen Papern auch bestätigt. Nicht umsonst hat er den "Zweireiher" entwickelt:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/images/_MG_2364.jpg
Wermut ist eine europaeische Art aus der Gattung ARTEMISIA. Sie ist mit Ausnahme von Wolfsmilchgewaechsen die giftigste Pflanze, die ich kenne. Beifuss ist eine deutsche Art von ARTEMISIA aber etwas weniger aromatisch und vor allem ueberhaupt nicht mehr bitter. Herr Van Gogh hat diese Fakten vielleicht nicht gekannt.
Ich bin es leid, als Poebel bezeichnet zu werden. Wenn ich Fehler mache, korrigiert sie niemand, doch wenn ich eine unbequeme Wahrheit ausspreche, geht es los.
Die Nebenkeulen sind fuer Hifi nicht schlimm weil deutlich leiser als der Pegel auf Achse, weil erst im Hochtonbereich auftretend und weil mit echten Treibern weniger laut als mit Punktschallquellen.
Ich bin es leid, als Poebel bezeichnet zu werden. Wenn ich Fehler mache, korrigiert sie niemand, doch wenn ich eine unbequeme Wahrheit ausspreche, geht es los.
Das ist insofern problematisch, als dass Deine unbequemen Wahrheiten schlicht falsch sind.
Habe auch schon einen aufgebaut
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/p1000491_167332.jpg
Interessant ..... gibt es dazu noch mehr info?
Und lasst doch alle in einem so interessanten Thema mal das gegenseitige Gestaenkere ..... Das macht das mitlesen so anstrengend.
Moin Michael,
ein Student hat das aufgebaut und vermessen...ich trau dem ganzen nicht, habe im Moment aber wenig Zeit, das Ganze zu überprüfen...dauert also noch.
Viele Grüße,
Christoph
Eilt nicht ...aber, sobald es was gibt, bin ich sehr interessiert.
Gibt es eigentlich eine Theorie zu dem Radius mit dem die Linienstrahler gebogen sind?
Eilt nicht ...aber, sobald es was gibt, bin ich sehr interessiert. ....
Werde ich machen.
Gibt es eigentlich eine Theorie zu dem Radius mit dem die Linienstrahler gebogen sind?
Ich zitiere mal den Keele:
In all cases, the size of the array and its angular coverage set the low-frequency limit of the constant beamwidth operation range, while the center-to-center spacing of the array elements sets the upper operating limit.
...wobei in einem Nebensatz auch vom Erfinder selber was zu der "Theorie" von Grasso gesagt wird...
Näheres findest Du in den 5 Papern von Keele zu den CBTs:
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php
Wobei man immer wieder betonen muss, dass es bei den CBTs um die Kontrolle des vertikalen Abstrahlverhaltens geht, horizontal bleibt es bei dem Zusammenspiel aus Schallwandbreite und Treiberdurchmesser in Relation zur Frequenz.
Viele Grüße,
Christoph
Erstmal JFA, Du begibst Dich auf dünnes Eis. Fosti, Du hast weder Keeles ersten noch meinen Aufsatz über Konstantabstrahlwinkler völlig verstanden. Diese Lautsprecher können so gebaut werden, daß sie in beiden Dimensionen mit konstantem Winkel abstrahlen. Dann sind es nur keine Kreis- sondern Kugel- oder Ellipsoidabschnitte. Somit entstehen zwar auch Nebenkeulen in beiden Dimensionen, verringern ihre Stärke aber durch die Glättung/Mittelung, die von den zusätzlichen Treibern bewirkt wird.
Nö, JFA spricht aus, was sich viele schon sehr lange denken.. :rolleyes:
Wo ist denn "Dein Aufsatz" oder meinst Du das Eingangspost?
Natürlich habe ich auch das Paper mit den 2-dim Arrays gelesen! :rtfm:
Dann bau' und doch mal!
Hallo Grasso und @ all,
wenn ich jetzt eine n-Anzahl von Treibern nehme, diese im gebogenen und auch im elipsoiden, konkaven , konvexen.... Gebilde einbaue, was bringt mir das zuhause?
Ich glaube, dass auch noch so schön geschriebene Texte mit
Keulen , Nebenkeulen usw. nett zu lesen sind. Vorteile kann ich nicht erkennen. Nachteile gegenüber einer gescheiten Konstruktion aber doch.
Grasso, kauf die ein paar 100 Chassis und bau es auf.
Nimm nur 50 Chassis pro Seite und rechne mal nach.
50 Bohrungen für Chassis, mind. 100 Bohrungen für die Befestigung. Schrauben , Muttern.
Kabel konfektionieren: 50 Chassis mal 2= 100 Kabel.
Jedes Kabel zwei Enden = 50 x 2= 100 x verzinnen.
50 x 2= 100 mal an Chassis verlöten.
Für jedes Chassis zahle ich ca 10 €.......
Muss man auf jeden Zug aufspringen, der vorbei fährt?
LG
Kay
Jepp Kay, so ist es. Was ich bei meinem 1-dim Array mit immerhin ~50 Chassis feststellen musste: durch das erforderliche Absenken im Pegel der einzelnen Lautsprecher-Bänke (neudeutsch: shading) bleibt der Wirkungsgrad trotz 50 Chassis bedauerlicherweise sehr gering.
Nö, JFA spricht aus, was sich viele schon sehr lange denken.. :rolleyes:Ich denke, *****
MOD Edit: Wegen Verletzung der Forenregeln und der Netiquette, weil es sich um eine eigene Auffassung, ohne es beweisen zu können handelte die ****
******Jetzt wird es aber albern:p
Grasso, könntest Du Dich bitte etwas zurücknehmen? Solche Anschuldigungen fördern nicht gerade die gepflegte Kommunikation.
Auf ein gepflegtes "Miteinander".
Kay
Mod Edit: Zitat entfernt wegen Moderation des Bezugstextes in # 46....
Das du ab und zu mal bemerkenswerte Gedankengänge verfolgst, ist wohl nicht nur mir bereits aufgefallen. Ich denke ergo, du denkst da ziemlich verquer, was ja nichts neues wäre. :rolleyes: Dabei habe eigentlich kein Problem mit Querdenkern, bin ja selber einer, aber man muss eben seine Kompetenzen einzuschätzen wissen und auch mal was annehmen. Und da hapert es imho bei dir gewaltig..
Grasso, kauf die ein paar 100 Chassis und bau es auf.
Nimm nur 50 Chassis pro Seite und rechne mal nach.
50 Bohrungen für Chassis, mind. 100 Bohrungen für die Befestigung. Schrauben , Muttern.
Kabel konfektionieren: 50 Chassis mal 2= 100 Kabel.
Jedes Kabel zwei Enden = 50 x 2= 100 x verzinnen.
50 x 2= 100 mal an Chassis verlöten.
Für jedes Chassis zahle ich ca 10 €.......
Muss man auf jeden Zug aufspringen, der vorbei fährt?
Nein, manche Züge sind attraktiver als andere. Du hast noch das aufwendige Gehäuse, das vor allem dann, wenn der Abstrahlwinkel in beiden Dimensionen konstant sein soll, nötig wird, vergessen. Das ist nur schwer zu bauen, indem man einen alten Kleiderschrank mit dem Fuchsschwanz bearbeitet. Doch so ein Ding hat ein unschlagbares Verhältnis von akustischer Leistung zu räumlicher Größe, und darum ist es für mich attraktiv.
Doch so ein Ding hat ein unschlagbares Verhältnis von akustischer Leistung zu räumlicher Größe, und darum ist es für mich attraktiv.
Ehem, das mit dem Shading hattest du aber schon verstanden?
Jepp Kay, so ist es. Was ich bei meinem 1-dim Array mit immerhin ~50 Chassis feststellen musste: durch das erforderliche Absenken im Pegel der einzelnen Lautsprecher-Bänke (neudeutsch: shading) bleibt der Wirkungsgrad trotz 50 Chassis bedauerlicherweise sehr gering.
Hi Dominic,
ich hatte es ja auch schon gesagt, aber was er nicht lesen will.....
:prost:
Hallo Uli,
geht es jetzt darum, solch eine Konstruktion theoretisch und virtuell aufzubauen oder darum es auch praktisch umzusetzen?
Bei der praktischen Umsetzung wird es abgesehen von den Gehäuse, was Du ja angeführt hast, noch andere Hürden zu nehmen sein.
Betriebssicherheit und Qualität sollten schon ein Kriterium sein, wie ich finde. Und ich finde, ein attraktiver Zug ist das Eine, sein Ziel aber ein Anderes. Irgend welche Töne werden schon raus fallen.
LG
Kay
Ich zitiere mal den Keele:
In all cases, the size of the array and its angular coverage set the low-frequency limit of the constant beamwidth operation range, while the center-to-center spacing of the array elements sets the upper operating limit. Letzteres stimmt nicht. Ein bestimmter nomineller Abstrahlwinkel kann durch den Einsatz weniger oder vieler Treiber erreicht werden. Wenige große Treiber, und die Praxis ist weit von der Theorie entfernt. Viele kleine, und beide sind sich nahe. Wenn man nur große Treiber aber sehr viele davon und genügend Platz hat, kann man einen sehr großen Lautsprecher mit guter Übereinstimmung von Theorie und Praxis bis in den Hochtonbereich bauen.
Letzteres stimmt nicht. Ein bestimmter nomineller Abstrahlwinkel kann durch den Einsatz weniger oder vieler Treiber erreicht werden. Wenige große Treiber, und die Praxis ist weit von der Theorie entfernt. Viele kleine, und beide sind sich nahe. Wenn man nur große Treiber aber sehr viele davon und genügend Platz hat, kann man einen sehr großen Lautsprecher mit guter Übereinstimmung von Theorie und Praxis bis in den Hochtonbereich bauen.
Kannst Du Deine "Vermutung" in eine Formel gießen und belegen? ....andersrum geht es rel. einfach....insofern wäre es schon revolutionär.....und auch zu den Erkenntnissen von Keele selber...wurde aber auch schon gesagt...Du wiederholst Dich nur, ohne zu liefern, sorry.
Ehem, das mit dem Shading hattest du aber schon verstanden?Ja, wie Du in Anschlag 9 nachlesen kannst: Halb so viel Leistung wie ohne Schattierung. Man kann die Schattierung aber bei tiefen Frequenzen ausblenden, vor allem, wenn man kleinere Felder als die Keelschen Langbögen baut, sodaß man sowohl hohe Basspegel als auch saubere Richtwirkung bekommt, wie bei der Entwicklung von GA13 klar wurde.
Kannst Du Deine "Vermutung" in eine Formel gießen und belegen? ....andersrum geht es rel. einfach....insofern wäre es schon revolutionär.....und auch zu den Erkenntnissen von Keele selber...wurde aber auch schon gesagt...Du wiederholst Dich nur, ohne zu liefern, sorry.Außer für einfachste Fälle mit nur einer Handvoll Treibern kann man die Trigonometrie der Schallwand und die Polynome der Schattierung nur mittels Computern bewältigen. Man kann sich aber vom alten HiFi-Dogma, daß mehr als ein Treiber gleichbedeutend mit störenden Interferenzen ist, verabschieden. Es gibt doch inzwischen so breitbandige und langhubige von Robotern gebaute Winztreiber, die könnt ihr mal richtig anwenden.
Es gibt doch inzwischen so breitbandige und langhubige von Robotern gebaute Winztreiber, die könnt ihr mal richtig anwenden.
Du suchst den Zug aus und wir sollen einsteigen?
Nicht wir können die richtig anwenden, sondern DU kannst sie richtig anwenden.
Verwirre uns mal mit Praxis:)
Wenn man nur große Treiber aber sehr viele davon und genügend Platz hat, kann man einen sehr großen Lautsprecher mit guter Übereinstimmung von Theorie und Praxis bis in den Hochtonbereich bauen.
Natürlich stimmen auch dann noch Theorie und Praxis, es kommt nur eben nicht das raus was zu Anfang auf dem Pflichtenheft stand.. :D:D
Der schlechte Wirkungsgrad kommt von der Notwendigkeit kleiner Treiber mit dementsprechend kleinen Antrieben die an den Randbereichen massiv eingebremst werden und so fast ausschließlich zur beeinflussung der Abstrahlung beitragen, beim Würgegrad tut sich hingegen nicht viel.
Aber was schreibe ich noch groß, du weißt ja eh alles besser.. :rolleyes:
Kaspie, ich verwirkliche mit GA13 einen Konstantabstrahlwinkler zumindest im Ansatz. Dommii, ich meine ja nur, daß sich die Theorie so oder so anwenden läßt. Schwerter oder Pflugscharen, kleine Wohnzimmerboxen oder Pink Live...
Entschuldige bitte, aber deine Expertise (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=159855&postcount=36) über die GA13 muss ja wohl nicht weiter kommentiert werden?
Fragezeichen also Antwort. Du greifst einen Beitrag mitten aus einem dreiseitigen Thema heraus und meinst, daß dieser Beitrag Ironie rechtfertigte. Ich habe unabhängig (aber wohl mit Einfluß) von Herrn Keele (dessen JBL-Trichter ich in meiner Jugend bewundert habe) begriffen, daß nur eine konvexe Schallwand mit mehreren, den gleichen Frequenzbereich abstrahlenden Treibern einerseits sehr breitbandig (weil Direktstrahler) und andererseits über einen nur durch ihre Abmessungen nach unten begrenzten Frequenzbereich gleichmäßig gerichtet abstrahlen kann. Durch die insgesamt große Schwingkolbenfläche ist auch gute Pegelfestigkeit gegeben, trotz Schattierung, die man aber wie geschrieben unter Umständen im Bass wegnehmen kann. Ich bin froh, früh technisch unterstützt worden zu sein, wissenschaftliche Elektroakustik gezeigt bekommen zu haben und stets soweit aus dem Geldmeer herausgehoben worden zu sein, daß ich nachdenken, experimentieren, bauen und sagen konnte, und möchte dies weitergeben, auch wenn es manchmal frustet.
Das war eine rhetorische Frage, denn jemand, der vorgeblich "wissenschaftliche Elektroakustik gezeigt bekommen hat", stellt nicht solche Hypothesen in den Raum. Und ein Aufbau mit solch großen Treibern ist so weit weg vom Gedanken eines CBTs wie Gulasch von Sushi..
Ein Lügner. Ein Sadist. Ein Schlächter. Fragt sich, wer dieses Forum noch unsicher macht.
Ein Lügner
Entschuldige bitte, aber...
Ich bin
- notorischer Rechthaber
- bösartiger Zyniker
- arrogantes Dreckschwein
- Meister der dunklen Künste
Aber Lügner? Nee, das nicht.
Grasso,
unterlasse doch bitte diese Beleidigungen.
Bau das Teil mit Billigquäkern auf, mache Deine Messungen und schreibe danach, dass es die besten Lautsprecher sind , die die Welt je gehört haben.
Die Foren sind mit solchen Konstrukten übersät und es kommt auf einem mehr oder weniger nicht mehr an.
Nur verlange bitte nicht, dass ich das ernst nehme.
"Klugscheissermodus" -an-
Übrigens hat sich Don Keele auch mit richtigen Lautsprechern befasst und konnte aus einem großen Erfahrungsschatz und einem Konzern zurückgreifen. JBL ist aus Altec Lansing ( das ist James B. Lansing! ) hervorgegangen. Altec war wiederum das Serviceuntzernehmen von Western Electric.
Die Herren Bostwick, Bente, Blattner, Kellog , Rice, Shearer haben richtungsweisende Kontruktionen erschaffen, die Dauerbestand haben.
Das bitte nur als Hinweis zu sehen, dass andere auch vor "www." und "PC" Lautsprecher gebaut wurden.
"Klugscheissermodus" -aus-
LG
Kay
Sei's drum! Ich habe verschiedene Schattierungen für ein eindimensionales konvexes Feld mit fünf Treibern (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1403&pictureid=23971), die mit Pi/6 zueinander eingewinkelt sind, also insgesamt 5Pi/6 überspannen, ausprobiert. Da die Treiber kaum Schwingspuleninduktivität haben, reichte eine einfache passive Schaltung.
<br>http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=24700
<br>Effektiv terzgemittelt. Schwarz auf Achse, rot unter Pi/12, blau Pi/6, rosa 3Pi/12, grün Pi/3. Zuerst 0dB / -3,5dB (sollte eigentlich -3dB sein)/ -6,5dB (sollte -6dB sein), dann 0dB / -3,5dB (seht oben!)/ -9dB und zuletzt 0dB / -4,5dB / -9dB. Die zweite Schattierung ist am nächsten an Herrn Keele, verringert den Pegel mit steigendem Winkel am gleichmäßigsten und klingt auch am besten.
Wenn es für Dich "klingt" ...toll. Objektiv sehr suboptimal: bis zu 15dB Schwankungsbreite. Das erüllt nichmal die olle HiFi-Norm von anno knacks:denk:
Und nix "sei's drum" ..Du scheinst hier bei den MODs etwas Narrenfreiheit zu genießen...ich habe sie schon bei ganz banaleren Sachen an die Decke gehen sehen!
Kripston
07.11.2015, 20:42
Hallo,
Sei's drum! Ich habe verschiedene Schattierungen für ein eindimensionales konvexes Feld mit fünf Treibern (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1403&pictureid=23971), die mit Pi/6 zueinander eingewinkelt sind, also insgesamt 5Pi/6 überspannen, ausprobiert. Da die Treiber kaum Schwingspuleninduktivität haben, reichte eine einfache passive Schaltung.
<br>http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=24700
<br>Effektiv terzgemittelt. Schwarz auf Achse, rot unter Pi/12, blau Pi/6, rosa 3Pi/12, grün Pi/3. Zuerst 0dB / -3dB / -6dB, dann 0dB / -3dB / -9dB und zuletzt 0dB / -4,5dB / -9dB. Die zweite Schattierung ist am nächsten an Herrn Keele, verringert den Pegel mit steigendem Winkel am gleichmäßigsten und klingt auch am besten.
Nun ja, so pralle ist das Ergebnis ja nun auch nicht.
Dagegen ist ja ein horizontales 5er Besselarray auf ebener Schallwand, hier mit Visaton FRS 8 M simuliert, direkt ein Ausbund an Tugend.....
Dafür braucht es noch nicht mal Weichenteile, lediglich einer trickreichen Verschaltung der Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=24701
Da hier nur alle 30 Grad simuliert wird, sind also nur schwarz = 0 Grad, rot = 30 Grad, grün = 60 Grad vergleichbar.
Wenn man dann noch 5 solcher 5er Arrays auch noch vertikal übereinander anordnet, bekommt man dann auch vertikal das gleiche Abstrahlverhalten, ohne Weichengedöns, nur mit Verschaltung...., und Alles auf ebener Schallwand.
Gruß
Peter Krips
@ Grasso: so sieht das bei meinem CBT mit "shading" vertikal aus (KEIN weiteres Equalising, NUR Shading):
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=22881&d=1403452960
Die Messung in 0,4m ist komisch..ich schätze ein Messfehler. Sollte eher noch etwas über der lautesten bei 0,8m liegen.
Hier die Messungen von Keeles vergleichbarem CBT:
http://linkwitzlab.com/images/photos/cbt45-v-s.png
Fosti, so kann das laufen. Peter, ein Besselfeld hat einen sehr schlechten Phasenfrequenzgang, bündelt zu wenig und zeigt starke Interferenzen im Hochton.
Ein bestimmter nomineller Abstrahlwinkel kann durch den Einsatz weniger oder vieler Treiber erreicht werden. Wenige große Treiber, und die Praxis ist weit von der Theorie entfernt. Viele kleine, und beide sind sich nahe. Wenn man nur große Treiber aber sehr viele davon und genügend Platz hat, kann man einen sehr großen Lautsprecher mit guter Übereinstimmung von Theorie und Praxis bis in den Hochtonbereich bauen.
Naja nanein. Ein eindimensionaler Konstantabstrahlwinkler fängt bei der Frequenz, bei der die Wellenlänge dem Treiberabstand entspricht, was ich die obere Grenzfrequenz nenne, an, Fehler zu machen. Die Nebenkeulen sind nur ein Witterungsproblem, denn an regensicheren Stellen kann man vor den Lautsprecher in Richtung der Nebenkeulen Dämpfungsmaterial setzen. Wichtiger ist, daß der Pegel innerhalb des nominellen Abstrahlwinkels nicht zu unregelmäßig wird; ab der oberen Grenzfrequenz gibt es Nah- und Fernfeld.
<br>
<br>Ich würde Konstantabstrahlwinkler aber als Körbchenblütler bauen, etwa ein runder Treiber in der Mitte, fünf leiser drumherum und nochmal leiser nochmal fünf drumherum, in der Hoffnung, daß sich die störenden Interferenzen ausmitteln.
FoLLgoTT
13.11.2015, 09:32
Ich würde Konstantabstrahlwinkler aber als Körbchenblütler bauen, etwa ein runder Treiber in der Mitte, fünf leiser drumherum und nochmal leiser nochmal fünf drumherum, in der Hoffnung, daß sich die störenden Interferenzen ausmitteln.
Vor dem Hoffen lohnt es sich zu simulieren. Das spart Zeit und Geld. ;)
Hallo,
Aber vom "Körbchenblütler" hab ich auch noch nichts gehört.
Ein sehr schön es Wort zu Beschreibung du gefunden hast, junger Jedi.
Nichts für ungut:D
Hallo,
Hallo,
Aber vom "Körbchenblütler" hab ich auch noch nichts gehört.
Ein sehr schön es Wort zu Beschreibung du gefunden hast, junger Jedi.
Nichts für ungut:DIs nix lustig! Ich dachte sofort an die älteren EAW:
http://www.directproaudio.com/eaw-cis961-high-fidelity-high-output-in-ceiling-full-range-speaker/
http://www.ebay.com/itm/EAW-CP-621-Concentric-Phase-Alinged-Array-Speaker-/261172641280
Sorry, direkt bei EAW habe ich die nicht mehr gefunden.
Denke aber auch an die Entwicklung vom Franky:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/raduno.htm
oder diese da:
http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=speakers&ProductId=XR100
Es gibt sicher noch mehr davon, dies sollte aber reichen um die Assoziation mit den Körbchenblütlern zu erkennen.
Hallo,
Das design ist alt, Nils hat was ähnliches als quasi-coax.Das Wort ist aber schon geil. Ein Blütler ist eine um eine Dimension erweiterter Winkler.
Auslöschungen im Hochton sind nicht so schlimm. Das oben von mir gemessene Konstrukt mit fünf Treibern klingt nicht schlechter als Boxen, die im Hochton sauberer spielen aber dafür im Mittelton weniger bündeln. Bei Letzteren stören die Spiegelungen von den Wänden im Mittelton so sehr, daß man den sauberen Hochton als informativen Ausgleich braucht. Erstere zeigen zwar winkelabhängige Auslöschungen im Hochton, doch die Schallleistung ist auch dort immer noch ziemlich konstant.
Hallo! Ich kann es nicht lassen, weil nach dieser Theorie ganz andere Lautsprecher als bisher üblich möglich sind.
Ein eindimensionaler Konstantabstrahlwinkler fängt bei der Frequenz, bei der die Wellenlänge dem Treiberabstand entspricht, was ich die obere Grenzfrequenz nenne, an, Fehler zu machen. Wobei dieser Fehler um so größer wird, je kleiner der nominelle Abstrahlwinkel ist, wie man anhand der Geometrie leicht ersehen kann. Es gibt die Theorie des räumlichen (auf englisch spatial) Aliasings, die in A DIGITALLY CONTROLLED TWO DIMENSIONAL LOUDSPEAKER ARRAY (http://kokkinizita.linuxaudio.org/papers/AES-32-conf.pdf) erklärt wird.
JBL hat im Jahre 2009 passive säulenförmige "CBT"s, die nicht eine konvexe Schallwand sondern frequenzabhängige Schattierung, veröffentlicht und mit "patent pending" verziert. Das sollte meine Großmutter aber schon gekannt haben: Advanced arrays from 1950 to 70 (http://www.ee.imperial.ac.uk/naylor/Loudspeakers.html)
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