Prototyp: Horbach-Keele mit Waveguide

[FoLLgoTT]

Ich habe mal versucht, das Konzept von Horbach und Keele um zwei Dinge zu erweitern:

1. Bändchenhochtöner für vertikale Bündelung
2. Waveguide für horizontale Bündelung

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9242&stc=1&d=1444911651


Hier ist die Dokumentation mit Messungen. (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Horbach-Keele%20im%20Waveguide.pdf) :)

Ich denke, es könnte klappen, wenn man ein passende Bändchen findet. Das Dayton PTMINI-6 ist ziemlicher Schrott. Übler Klirr und bösartige Resonanzen prägen das Bild. Leider darf der Treiber nicht zu lang sein. Ich sehe nach meinen Simulationen ca. 8 - 10 cm als obere Grenze an.

Kennt jemand ein Bändchen mit der Maximalgröße, dass sich auch gut misst und ab ca. 2,5 kHz (-5 dB) einsetzbar ist? Man kann ja anscheinend bei den meisten die Frontplatte abschrauben, funktionieren die dann noch?

[Pappenheimer]

Hi...

Ich verstehe das Konzept irgendwie nicht..
Wenn Du so einen riesen-waveguide akzeptiert, somit auch eine gewisse "Größe" des Konstruktes, warum nimmst du nicht "ordentliche" Lautsprecher, also einen 20.. oder 17 cm TT, einen 10 cm MT, und dann ein Bändchen..

Anstelle verwendest du so "winz-Lautsprecher".. ??!?!?

lg,
-Andreas-
**************



Ich habe mal versucht, das Konzept von Horbach und Keele um zwei Dinge zu erweitern:

1. Bändchenhochtöner für vertikale Bündelung
2. Waveguide für horizontale Bündelung

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9242&stc=1&d=1444911651


Hier ist die Dokumentation mit Messungen. (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Horbach-Keele%20im%20Waveguide.pdf) :)

Ich denke, es könnte klappen, wenn man ein passende Bändchen findet. Das Dayton PTMINI-6 ist ziemlicher Schrott. Übler Klirr und bösartige Resonanzen prägen das Bild. Leider darf der Treiber nicht zu lang sein. Ich sehe nach meinen Simulationen ca. 8 - 10 cm als obere Grenze an.

Kennt jemand ein Bändchen mit der Maximalgröße, dass sich auch gut misst und ab ca. 2,5 kHz (-5 dB) einsetzbar ist? Man kann ja anscheinend bei den meisten die Frontplatte abschrauben, funktionieren die dann noch?

[Keizo]

Hallo Nils,

ich ziehe vor so viel Innovationsgeist und Antriebskraft meinen Hut. :ok: Ich finde es wirklich beeindruckend, wie viel Input Du der deutschen Diy-Szene zur Verfügung stellst und dabei sehr ungewöhnliche und unausgetretene Wege gehst.

Was einen möglichen Hochtöner angeht, käme wohl ein B&G Neo 3 in der Raw-Version in Betracht, den Hifi-Selbstbau sehr gut getestet hat. Mit steiler Trennung sollte der die 2,5khz locker wegstecken und mit 89mm ohne Frontplatte ausreichend klein sein.

B&G Neo 3 (http://www.bg-speaker.de/speaker/c_neo-3_raw.html)

Test Hifi-Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/hocht-mainmenu-61/65-bohlender-a-graebener-neo3-pdri-raw)

Beste Grüße,

Jens

Edit: Ich befürchte, dass der Neo3 wohl zu breit für das Waveguide für die angedachten Mitteltöner sein wird...

[3eepoint]

B&G könnte schwer werden, soweit ich weis wurden die übernommen und verkaufen nicht mehr an privat, dass ist z.B der Grund warum die großen 75er Modelle wohl nicht mehr zu bekommen sein werden. Zugegeben weis ich aber nicht ob das auch für die kleinen gilt....

Ansonsten malwieder cooles teil, gerne mehr davon

[FoLLgoTT]

Ich verstehe das Konzept irgendwie nicht..
Wenn Du so einen riesen-waveguide akzeptiert, somit auch eine gewisse "Größe" des Konstruktes, warum nimmst du nicht "ordentliche" Lautsprecher, also einen 20.. oder 17 cm TT, einen 10 cm MT, und dann ein Bändchen..

Anstelle verwendest du so "winz-Lautsprecher".. ??!?!?

Das Dokument hast du aber nicht ganz aufmerksam gelesen, oder? ;)

Das ist eine Machbarkeitsstudie, ob das Abstrahlverhalten in dieser Form in den Griff gekriegt werden kann. Ich habe explizit erwähnt, dass die Mitteltöner nur Platzhalter sind und in einem finalen Konzept natürlich durch größere ersetzt werden. Die Mittelhochtöner müssen dagegen sehr klein sein, um den geringen Abstand zu halten, sonst funktioniert es nicht.


@Keizo & 3eepoint
Danke! :)


Was einen möglichen Hochtöner angeht, käme wohl ein B&G Neo 3 in der Raw-Version in Betracht, den Hifi-Selbstbau sehr gut getestet hat. Mit steiler Trennung sollte der die 2,5khz locker wegstecken und mit 89mm ohne Frontplatte ausreichend klein sein.

Den habe ich auch schon gefunden, allerdings ist er wirklich zu breit für den Waveguide. Das würde die Anpassung im Hochton nur unnötig erschweren.

Ansonsten gibt es ja diverse Bändchen von Monacor, Fountek, Omnes Audio usw. Die sehen alle irgendwie gleich aus (wahrscheinlich dieselbe Fabrik in China ;)) und die Frontplatte ist abschraubbar. In die Richtung könnte man noch mal forschen.

Expolinear hat mit der NDRL-Serie (http://www.expolinear.de/produkte/chassis/ndrl-serie) auch noch relativ kleine Bändchen im Angebot...

[Pappenheimer]

Janee, so ganz aufmerksam nicht.. --> aber soo explizit steht es aber auch nicht da drinne.. :rolleyes: :D

aber interessant das ist.. (Yoda-sprech..)

-A-

**************


Das Dokument hast du aber nicht ganz aufmerksam gelesen, oder? ;)

Das ist eine Machbarkeitsstudie, ob das Abstrahlverhalten in dieser Form in den Griff gekriegt werden kann. Ich habe explizit erwähnt, dass die Mitteltöner nur Platzhalter sind und in einem finalen Konzept natürlich durch größere ersetzt werden. Die Mittelhochtöner müssen dagegen sehr klein sein, um den geringen Abstand zu halten, sonst funktioniert es nicht.

[dommii]

Wie wäre es denn mit 'Linearray-Waveguides'? Z.B. der 18sound XG10 (http://www.eighteensound.it/PRODUCTS/Products/CatID/16/ProdID=181) .. :dont_know:

[FoLLgoTT]

Wie wäre es denn mit 'Linearray-Waveguides'? Z.B. der 18sound XG10 (http://www.eighteensound.it/PRODUCTS/Products/CatID/16/ProdID=181) .. :dont_know:

Gut, dass du das erwähnst. In die Richtung habe ich mich auch schon umgesehen. Von BMS und Beyma gibt es auch solche Teile. Teilweise sogar mit der richtigen Größe. Die sind natürlich nicht gerade günstig. Und wie stark hörbar mögliche Resonanzen, die durch die internen Kanäle erzeugt werden, sind, weiß ich auch nicht. Von daher tendiere ich eher zu nackten Treibern.

Ein Blindtest mit penibler Entzerrung zwischen so einem "Planarwellentreiber" und einem Magnetostaten/Bändchen mit identischer Austrittsfläche wäre mal interessant. Wahrscheinlich hört man sowieso keinen Unterschied und es sind nur "willkürliche Gefühle", die einen entscheiden lassen. ;)

[fabel]

Hey,

den B&G 3 gibt es bei Audax-Speaker.de noch zu kaufen, allerdings wird der auch immer teurer ... . Burmester hat den in der B 80 so verbaut das nur die beiden mittleren (nicht bedänpften) Lochreihen abstrahlen, so könnte er evtl. hier auch Verwendung finden?
Ich habe hier noch ein Paar schon länger rumliegen - die würde ich evtl. für die Untersuchung der Tauglichkeit auch verleihen ... .

http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/burmester-b-80/seite-2-burmester-b-80.html

Grüße Fabian

[FoLLgoTT]

@fabel
Danke für das Angebot. Ich komme vielleicht darauf zurück. :)

Der Gedanke mit der partiellen Bedämpfung ist mir auch schon gekommen. Allerdings in der Vertikalen.

Ein längeres Bändchen hätte den Vorteil, dass es tiefer getrennt werden kann. Dafür bündelt es über 10 kHz zu stark. Man könnte nun die äußeren Bereiche mit dünnem Schaumstoff abdecken. Das sollte die hohen Frequenzen bedämpfen und die niedrigeren nicht. Einen Versuch wäre das auf jeden Fall Wert.

[Christoph Gebhard]

Hallo Nils,


Expolinear hat mit der NDRL-Serie (http://www.expolinear.de/produkte/chassis/ndrl-serie) auch noch relativ kleine Bändchen im Angebot...

Die erste Evolutionsstufe aus den 90er habe ich gerade von Bernd (Bee) erworben. Meiner Einschätzung nach haben die Modifikationen im Laufe der Jahre kaum Einfluß auf die untere Einsatzfrequenz. Und diese sollte möglichst hoch liegen. Ich habe ein wenig Klirr und IMD gemessen. Klirrtechnisch ist das Chassis ab 3 bis 3,5kHz einsetzbar. IMD wird mit jeder Steigerung der unteren Einsatzfrequenz signifikant besser, mehr als bei Kalottenhochtönern. Deswegen glaube ich kaum, dass sich das Chassis für deine Anwendung eignet. Generell ist die Konstruktion - bezogen auf die kleine Membranfläche (die Vorteile im Abstrahlen hat) - sehr gut gelungen und anderen Bändchen vergleichbarer Größe überlegen. Aber Bändchen haben halt ihre prinzipbedingten Grenzen. Ich denke, dass du mit einem AMT glücklicher wirst.

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

@Christoph
Danke für die Einschätzung. Dann fallen wahrscheinlich die meisten Bändchen raus.

Der BG Neo3 klirrt dagegen erstaunlich wenig (http://www.zaphaudio.com/nondomes/standard.html) und dürfte tief ankoppelbar sein. Ich weiß nur nicht, wie er sich verhält, wenn die halbe Membranfläche abgedeckt ist. Aber das kann man ja herausfinden.

[Pappenheimer]

Also auch mein Bändchen Dynavox neo-CD2 klirrt wenig...
"nackt" gemessen, nicht eingebaut...

http://www.amoenkediek.de/audiopics/Baendcen-distort_1.jpg


http://www.amoenkediek.de/audiopics/Baendcen-distort_2.jpg


http://www.amoenkediek.de/audiopics/Baendcen-wasserfall.jpg

DAS hier..:

http://www.amoenkediek.de/audiopics/p1010446_beb.jpg

.. aber lt Wasserfall sollte man es auch wirklich nicht zu tief ankoppeln.. (.. okay, es ist das 2.0...), aber die im Datenblatt "recommended-3rd-Order 2500 Hz" finde ich sehr "mutig"..

--> Die halbe Membranfläche abdecken..?? hmm, es ist ja auch bereits ein "Horn"..
Kann man versuchen, aber.. :dont_know:

-Andreas-




@Christoph
Danke für die Einschätzung. Dann fallen wahrscheinlich die meisten Bändchen raus.

Der BG Neo3 klirrt dagegen erstaunlich wenig (http://www.zaphaudio.com/nondomes/standard.html) und dürfte tief ankoppelbar sein. Ich weiß nur nicht, wie er sich verhält, wenn die halbe Membranfläche abgedeckt ist. Aber das kann man ja herausfinden.

[FoLLgoTT]

Also auch mein Bändchen Dynavox neo-CD2 klirrt wenig...

Stimmt, die Werte sind für 90 dB (?) in Ordnung.


.. aber lt Wasserfall sollte man es auch wirklich nicht zu tief ankoppeln.. (.. okay, es ist das 2.0...), aber die im Datenblatt "recommended-3rd-Order 2500 Hz" finde ich sehr "mutig"..

Wobei oft übersehen wird, dass sich die nichtlinearen Verzerrungen von zwei benachbarten Zweigen im Übergangsbereich teilweise ausgleichen. Wenn der andere Zweig wenig klirrt und das Bändchen schon einige dB runter ist, wird der Gesamtklirr auch niedriger sein.
Aber grundsätzlich scheinen die meisten Bändchen nicht sehr tief trennbar zu sein.

Die Planarwellentreiber aus dem PA-Bereich sind da schon andere Kaliber. Interessante Kandidaten:

- Beyma WL3 (http://www.beyma.com/products/wavesguidecompressiondrivers/1WL38R) (ca. 180 €)
- Eighteensound XG10 (http://www.eighteensound.com/Portals/0/PDFs/XG10.PDF) (ca. 50 €)
- B&C WG400 (http://www.bcspeakers.com/products/line-array-source/1-0/wg400) (ca. 170 €)

Das Teil von 18Sound ist das einzige, das keinen Treiber dabei hat. Da ich noch 1"-Kompressionstreiber hier rumliegen habe, wäre das mal einen Versuch wert.


Übrigens auch ganz interessant: B&M benutzt so einen Planarwellenformer in ihrer Line-Serie (Test BMLine 35 (http://www.backesmueller.de/produkte/line-serie/bm-line-35.html?file=files/extern/content/pdf/de/BMLine35-Stp_06_15.pdf)). Angeblich ist es zwar kein Kompressionstreiber, aber ansonsten scheint auch hier eine Kugel-Zylinder-Transformation der Wellenfront stattzufinden. Der Klirr im Hochton ist allerdings inakzeptabel hoch für so eine teure Kiste. :eek:
Der Transformer scheint gemessen an der Gehäusehöhe relativ groß zu sein und daher trennen sie wohl auch so tief (800 Hz), dass 3 Wege ausreichen. Das vertikale Abstrahlverhalten dürfte bei der tiefen Trennung wahrscheinlich nicht ganz so konstant sein (deutet die Messung schon an).

[Pappenheimer]

Stimmt, die Werte sind für 90 dB (?) in Ordnung.

Wobei oft übersehen wird, dass sich die nichtlinearen Verzerrungen von zwei benachbarten Zweigen im Übergangsbereich teilweise ausgleichen. Wenn der andere Zweig wenig klirrt und das Bändchen schon einige dB runter ist, wird der Gesamtklirr auch niedriger sein.
Aber grundsätzlich scheinen die meisten Bändchen nicht sehr tief trennbar zu sein.


Ja.. hmm,

.. bei welchem Pegel die Klirr-Messung passierte, weiß ich gar nicht..

SPL 1W/1.m sind jedenfalls 97db.. --> selbst nachgemessen (kalibriert..), und 10 stück "gematscht"..

die klingen auch sehr gut, hatte die aber immer nur als SHT zu alten 95-db-Pappen im Einsatz...

http://www.amoenkediek.de/audiopics/match 1_4_Andreas.jpg

Wem das Diagramm zu "zappelig" erscheint, der beachte bitte die skalierung.. --> 1 db... ohne Schallwand gemessen..

Also wenn du da den waveguide vom Bändchen abschrauben willst (sofern das mechanisch geht)
baust du ja einen ganz neuen Lautsprecher.. Das kann gut gehen, aber dann muss man:

- das bauen..
- und das dann halt "messen"...

--> alles andere wäre ja "stochern im Nebel".. IMHO...

*meine Meinung.. ;o)
:bye:
-Andreas-

*******************

[Chlang]

Kennt jemand ein Bändchen mit der Maximalgröße, dass sich auch gut misst und ab ca. 2,5 kHz (-5 dB) einsetzbar ist? Man kann ja anscheinend bei den meisten die Frontplatte abschrauben, funktionieren die dann noch?
Wenn der B&G ein Thema ist, auch bei diesem Kandidaten lässt sich die Frontplatte abnehmen und ab 2,5 kHz kann man den auch gut betreiben (mit Wageguide):
KFT 130M (https://www.mivoc.com/gs/product_info.php?info=p14_mivoc-kft-130-m-magnetostat.html)
Zumindest wäre es eine günstige Alternative, ggf. auch teilweise abgedeckt...

Grüße
Chlang,

der sich auch immer über deine Beiträge freut!

[fosti]

Hallo Nils,

das RT 3.5H ist relativ kurz (7cm) und zumindest mit Hornvorsatz locker ab 2,5kHz einsetzbar. Wie sich das ändert, wenn man den Horvorsatz abschraubt, weiss ich allerdings nicht. Gibt es von verschiedenen "Herstellern", z.B.: hier: http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/OmnesAudio/Baendchen-Hochtoener/OmnesAudio-Baendchen-Hochtoener-RT-3-5H.html


Hervorragender Test in HH 5/ 2014.
Fazit: Der RT3.5H bietet nicht nur bei erfreulich breitbandiger Einsatzmöglichkeit hervorragende akustische Qualitäten, sondern obendrein auch noch ein exzellentes Preis-Leistungs-Verhältnis.
Mit dem RT3.5H präsentiert Omnes Audio einen Bändchenhochtöner mit vorgebautem Wellenleiter, also einem kurzen Hornvorsatz. Dieser besteht aus Kunststoff, was angesichts des äußerst günstigen Preises dieses Hochtöners auch völlig in Ordnung ist. Der Waveguide verbessert das Abstrahlverhalten und im unteren Teil des Übertragungsbereichs auch den Wirkungsgrad derhauchdünnen Bändchenmembran. Das Richtverhalten nähert sich weitgehend an das erstrebenswerte Constant-Directivity·Verhalten an, bei dem der Frequenzgang außerhalb der Hochtönerachse qualitativ unverändert bleibt und nurderWirkungsgrad abnimmt. Dank der Unterstützung durch das Horn liefert dieser Hochtöner schon ab knapp 2.000 Hertz eine perfekte Wiedergabekurve ans Messmikrofon und ist auch unter Berücksichtigung des Klirrverhaltens schon ab 2.500 Hertz einsetzbar-und das sogarbei erheblichen Anforderungen an die Dynamik. Bis zu mittlerer Lautstärke bleiben die Verzerrungen äußerst gering, und bei forcierter Dynamik bewegen sie sich immer noch in einem sehr gut verträglichen Rahmen. Vorbildlich ist der immer weitere Rückgang der Verzerrungswerte in Richtung abnehmender Lautstärke: Dies indiziertein vorzügliches Kleinsignalverhalten mit bestem Auflösungsvermögen bei geringer Lautstärke. Die geringfügige Superhochton-Betonung zwischen 15 und 20 Kilohertz ist mit keinerlei Ausschwingverzögerungen verbunden und deshalb klanglich unkritisch. Da symmetrisch und gleichmäßigausgeformt, ermöglicht bei allerhöchstem Anspruch an das klangliche Ergebnis eine entsprechende Korrekturschaltung, sie restlos zu neutralisieren. Das Wasserfalldiagramm zeigt oberhalb der Grundresonanz der Bändchenmembran, die knapp über 1.000 Hertz anzutreffen und kräftig ausgebildet ist, ein vollkommen makelloses, wunderbar schnelles und störungsfreies Ausschwingverhalten. Frühestens ab 2,5 Kilohertz eingesetzt, bietet der RT3.5H daher eine erstklassige Hochtonlösung- ideal für Zwei- und Mehrweg-Projekte mit audiophilem Anspruch. Alle Rechte HH, Bernd Timmermanns
Viele Grüße,
Christoph

[FoLLgoTT]

Wenn der B&G ein Thema ist, auch bei diesem Kandidaten lässt sich die Frontplatte abnehmen und ab 2,5 kHz kann man den auch gut betreiben (mit Wageguide):
KFT 130M (https://www.mivoc.com/gs/product_info.php?info=p14_mivoc-kft-130-m-magnetostat.html)
Zumindest wäre es eine günstige Alternative, ggf. auch teilweise abgedeckt...

Danke für den Tipp! Leider scheint die Membranfläche sehr breit zu sein und in der Mitte ist auch noch ein Steg. Ich fürchte, dass der sich schwer an mein Waveguide anpassen lässt.


das RT 3.5H ist relativ kurz (7cm) und zumindest mit Hornvorsatz locker ab 2,5kHz einsetzbar. Wie sich das ändert, wenn man den Horvorsatz abschraubt, weiss ich allerdings nicht. Gibt es von verschiedenen "Herstellern", z.B.: hier: http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/OmnesAudio/Baendchen-Hochtoener/OmnesAudio-Baendchen-Hochtoener-RT-3-5H.html

Ja, der und seine Derivate ist mir auch schon aufgefallen. Die sehen ja irgendwie alle gleich aus, nur mit unterschiedlichen Größen und Bändchen.
Was mir bei den Dingern ein bisschen Unbehagen bereitet ist der Versatz des Bändchens. Das sitzt ja in einer Art Schacht. Ich weiß nicht, was gut das an den Waveguide ankoppelt. Müsste man wohl einfach mal ausprobieren.


@alle
Ich habe mal mit einem Treiber der Größe des BG Neo3 simuliert. Leider lässt sich der Übergang nicht sauber anpassen. Die Membranfläche ist mit 4,9 cm zu klein und der Rand zu groß (Gesamthöhe: 8,9 cm). Da die Simulationen bisher gut mit der Realität übereingestimmt haben, gehe ich nicht davon aus, dass das praktisch klappen wird.

Ich habe hier auch mal probiert, den Magnetostanten an den Rändern zu bedämpfen. Aber selbst 1 cm Basotect reicht nicht aus, um einen signifikanten Effekt zu erzielen. Das hat mich sehr überrascht. Das Abdecken mit Panzerband dagegen wirkt hervorragend. Nur arbeitet das nicht so frequenzselektiv, wie ich es gerne hätte. Ziel ist ja, die hohen Frequenzen außen zu bedämpfen, so dass sie insgesamt breiter abstrahlen. Die niedrigeren Frequenzen sollen aber weiterhin genauso bündeln.
Vielleicht war Basotect auch nicht das richtige Material. Für Tipps wäre ich dankbar. Das muss doch irgendwie machbar sein...

Übrigens: die Simulation mit einem 8 cm langen Treiber ohne Rand (z.B. Beyma WL3) sieht richtig gut aus. Bis auf den zu stark bündelnden Hochton. Den muss man noch in den Griff kriegen...

Simulation 8 cm langer Hochtöner ohne Rand (ansonsten Anordnung wie oben):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9252&stc=1&d=1445116031

[Grasso]

Ich habe hier auch mal probiert, den Magnetostanten an den Rändern zu bedämpfen. Aber selbst 1 cm Basotect reicht nicht aus, um einen signifikanten Effekt zu erzielen. Das hat mich sehr überrascht. Das Abdecken mit Panzerband dagegen wirkt hervorragend. Nur arbeitet das nicht so frequenzselektiv, wie ich es gerne hätte. Ziel ist ja, die hohen Frequenzen außen zu bedämpfen, so dass sie insgesamt breiter abstrahlen. Die niedrigeren Frequenzen sollen aber weiterhin genauso bündeln.
Vielleicht war Basotect auch nicht das richtige Material. Für Tipps wäre ich dankbar. Das muss doch irgendwie machbar sein... Traditionell nimmt man dafür Filz. Oder irgendwelche Fasern zwischen zwei Metallgitter pressen; wenn die Dichte hoch genug wird, sollte es klappen.

[3eepoint]

Erweitert muss man die Platten ja auch nicht unbedingt parallel zueinander anbringen, villeicht keilförmig zulaufen lassen ? Dann variiert die Dichte über die Breite und man kann die Dämpfung zusätzlich variieren.....

[FoLLgoTT]

Heute ist der 18Sound XG10 angekommen. Also gleich in den Keller und ein Brett zurechtgemacht. Einen Celestion CDX1-1425 hatte ich noch rumliegen, also ran an den Planarwellenformer.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9366&stc=1&d=1446060093

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9367&stc=1&d=1446060093

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9368&stc=1&d=1446060093


Tja, die Nebenkeulen bei 6 kHz und 10 kHz, die der Planarwellenformer erzeugt, sind stärker als erwartet. Jetzt weiß ich, warum 18Sound auf ihrer Homepage nur bis -10 dB skaliert. :rolleyes:
Keine Ahnung, ob das mit anderen Treibern besser aussieht. Ich bezweifle es. Und bei B&C sehen die Messungen auch nicht wirklich besser aus.

Die Nebenkeulen bei 3 kHz erzeugen die Mitteltöner. Der Abstand zueinander ist einfach zu groß. Man sieht also, dass der Hochtöner nicht viel länger sein darf. Man könnte zwar noch tiefer trennen, aber dann weitet es generell mehr auf, weil der Hochtöner kaum noch bündelt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9364&stc=1&d=1446060093

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9365&stc=1&d=1446060093

Die Bündelung obenrum nimmt erfreulicherweise weniger zu als erwartet. Das Bündelungsmaß (Halbzylinder) ist gar nicht mal so daneben, wenn auch etwas holperig.

Zum Klang kann ich nicht viel sagen, da der untere Grundton und Bass bei dem Prototypen fehlt. Aber zumindest S-Laute kommen mir nicht auffällig vor. Generell kann ich bisher nicht sagen, dass der Planarwellenformer großartig "eigen" klingt. Aber so richtig beurteilen kann man das sowieso nur mit einem kompletten Lautsprecher und deutlich mehr Hörzeit.

[nailhead]

Morgen,

coole Untersuchungen! Hätte nicht gedacht, dass der XG10 die Aufteilung so 'simpel' vornimmt. Könntest du da vielleicht noch bissl mehr Messungen machen bzw. zeigen?

Stimmen Ein- und Austrittwinkel von Treiber und Horn überein? Der sieht mir beim XG10 etwas zu steil aus.

Die 10kHz Aufweitung könnte von den Abständen der Tunnelzentren kommen.

[FoLLgoTT]

coole Untersuchungen! Hätte nicht gedacht, dass der XG10 die Aufteilung so 'simpel' vornimmt. Könntest du da vielleicht noch bissl mehr Messungen machen bzw. zeigen?

Welche Messungen interessieren dich genau? Den Amplitudengang ohne Entzerrung kann ich heute Abend mal reinstellen.


Stimmen Ein- und Austrittwinkel von Treiber und Horn überein? Der sieht mir beim XG10 etwas zu steil aus.

Nicht wirklich. Das horizontal Abstrahlverhalten sieht aber gut aus. Ich könnte theoretisch auch ohne den Waveguide messen, es geht mir ja momentan nur um das vertikale Abstrahlverhalten. Aber dann kippt das Brett um. :D


Die 10kHz Aufweitung könnte von den Abständen der Tunnelzentren kommen.

Eigentlich nicht, denn der Abstand der Zentren beträgt nur ca. 1 cm. Das erzeugt erst bei 34 kHz Nebenkeulen. 10 kHz entsprechen 4 cm Abstand, die hatte ich auch so beim Linienstrahler. Und die 6 kHz entsprechen 5,7 cm.
Ich kann es mir nur so erklären, dass die Wellenfront doch nicht so zylinderförmig ist, wie sie eigentlich sein sollte bzw. die Phasengänge der Kanäle auch nicht ganz passen. Wie genau sie aussieht, kann man wohl nur erraten. Der Amplitudengang auf Achse ist auch relativ wellig. Da werden wohl noch so einige Schweinereien in dem Teil passieren...

[FoLLgoTT]

Nachtrag: bei dem B&C WG400 (http://www.bcspeakers.com/products/line-array-source/1-0/wg400) sieht man auch bis ca. 6 kHz relativ starke Nebenkeulen (Skalierung beachten!). Rein optisch vermute ich, dass es ähnlich aufgebaut ist wie der 18Sound.

http://bcspeakers.s3.amazonaws.com/2013/05/31/13/37/17/804/file

[nailhead]

Ja ja,

ich hab mal wieder gegen meine eiserne Regel verstoßen, nichts vor dem ersten Kaffee zu posten :D

Wie 'tief' ist denn der Horntreiber, sprich der Phaseplug Vorsatz beim CDX? PAsst das zur halben Wellenlänge von 10kHz?
Dann könnten die Störungen dort evtl von den nicht angepassten Winkeln kommen.

Aber ja, nicht entzerrter F.gang wäre schon mal nice . wenn es geht auch gerne mal ohne den großen WG davor.

Für nen PLanarformer hat das Teil ja eigtl. mit fast 40 Grad noch eine relativ breite Abstrahlung...hätte ich so auch nicht vermutet.

edit:

Welchen Abstrahlwinkel wünschst du dir denn? Will jetzt nichts versprechen, aber vielleicht -ganz vielleicht- könnte ich dir da was drucken. Dazu müsstest du aber den Austrittsinkel des CDX messen - rein aus der Erinnerung müsste der bei 8° liegen???

[Franky]

Was ist denn von so einer Konstruktion zu halten?

[FoLLgoTT]

Wie 'tief' ist denn der Horntreiber, sprich der Phaseplug Vorsatz beim CDX? PAsst das zur halben Wellenlänge von 10kHz?
Dann könnten die Störungen dort evtl von den nicht angepassten Winkeln kommen.

Möglich. Müsste ich mal nachmessen.


Welchen Abstrahlwinkel wünschst du dir denn? Will jetzt nichts versprechen, aber vielleicht -ganz vielleicht- könnte ich dir da was drucken. Dazu müsstest du aber den Austrittsinkel des CDX messen - rein aus der Erinnerung müsste der bei 8° liegen???

Ich hätte es gerne vertikal eng (also um die 40°) und horizontal breit. Letzteres macht ja mein Waveguide bereits.

Denkst du an ein einfaches vertikales Horn, das horizontal rein parallel verläuft? Ich meine, die Zylinderwelle brauche ich ja gar nicht, mir reicht die Bündelung. Das heißt, man könnte so einen Vorsatz drucken, der einfach nur vertikal bündelt und mehr nicht (ohne den komplexen inneren Aufbau). Horizontal koppelt dann mein Waveguide daran an.

Ich simuliere das mal durch und melde mich, wenn es erfolgsversprechend ist. Danke schon mal für das Angebot! :prost:


Was ist denn von so einer Konstruktion zu halten?

Gute Frage. Welches Teil ist das?

[naumi]

Hallo FoLLgoTT,

auf Frankys Bild, das ist nach meiner Meinung das neue ElectroVoice Hydra:

http://www.prosound.de/pa-beschallung/electro-voice-x-line-advance

[Franky]

Habe ich hier als Muster vorliegen. An das Hydra hatte ich auch schon gedacht. Hoffentlich ist das nicht einfach ne Kopie.

[FoLLgoTT]

Habe ich hier als Muster vorliegen. An das Hydra hatte ich auch schon gedacht. Hoffentlich ist das nicht einfach ne Kopie.

Kann man das irgendwo einzeln kaufen?


@nailhead
Hier ist der Amplitudengang des Hochtöners an meinem Waveguide ohne Entzerrung.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9387&stc=1&d=1446149390

[Franky]

Kann man das irgendwo einzeln kaufen?

Warscheinlich demnächst bei uns.

Der Waveformer den ich da habe macht das mit einem Celestion 1,4" Treiber linear bis 14 Khz - darüber etwas unlinearer - was solls!

Sobald ich dafür Zeit habe werde ich Messungen zeigen.

[nailhead]

Guten Morgen,

sieht ja nicht so pralle aus. Hast du mal nachgemessen? Passt der Einbruch bei 10kHz zur Länge des Phaseplugs des CDX?

Die periodische Welligkeit im Generellen könnte auf Grund des relativ 'harten' Übergangs von Planarformer zu deinem Waveguide kommen. Dies wäre bei alle gewisses Thema und sollte Beachtung finden. In der vertikalen hin ist der waveguide ja plötzlich zu Ende, während er horizontal noch ein gutes Stück weiter geführt wird. Diesem Übergang muss man also bei der Entwicklung eines speziellen Horns dafür Rechnung tragen.

[Saarmichel]

Hallo Nils,

interessanter Thread hast Du da gestartet :ok:

Auf diesem Gebiet scheinst Du ja über ein sehr großes Fachwissen zu verfügen. Deshalb hätte ich da mal eine Frage an Dich.

Mir geht da schon seit einiger Zeit so ein Gedanke durch den Kopf.

Ich würde gerne einen AMT mit einem Waveguide verheiraten :devil:

Angedacht sind der derzeit wohl beste AMT überhaupt und der Beyma Waveguide TDWL4

Mundorf AMT 29CM1.1-R (http://www.lautsprechershop.de/pdf/mundorf/mundorf_amt29cm11.pdf)

Beyma TDWL4 (http://www.lautsprechershop.de/pdf/beyma/beyma_tdwl4.pdf)

Den Übergang AMT -> Waveguide könnte man mit einen Adapterplatte wohl relativ leicht anpassen. Da die Membran des AMT wohl breiter ist als der Hornhals des Waveguide, würde auch wohl noch ein gewisser Druckkammer-Effekt entstehen.

Macht so ein Vorhaben aus Deiner Sicht überhaupt Sinn :confused:

Gruß

Michael

[tiefton]

Servus Michael,

gibts doch shcon, funktioniert auch ...ist halt teuer...
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/BEYMA-TPL-150-H-AIR-MOTION-TRANSFORMER-MIT-HORNVORSATZ.html

[holly65_MKII]

Moin,

gibt es auch als low budget Variante mit Audiopur AMT und DIY Beton WG.:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9391&stc=1&d=1446200841

LG

Karsten

[FoLLgoTT]

sieht ja nicht so pralle aus. Hast du mal nachgemessen? Passt der Einbruch bei 10kHz zur Länge des Phaseplugs des CDX?

Ich bin noch nicht dazu gekommen. Mache ich vielleicht am Wochenende mal.


Die periodische Welligkeit im Generellen könnte auf Grund des relativ 'harten' Übergangs von Planarformer zu deinem Waveguide kommen. Dies wäre bei alle gewisses Thema und sollte Beachtung finden. In der vertikalen hin ist der waveguide ja plötzlich zu Ende, während er horizontal noch ein gutes Stück weiter geführt wird. Diesem Übergang muss man also bei der Entwicklung eines speziellen Horns dafür Rechnung tragen.

Ja, das ist mir bewusst. Und ich schätze das genauso ein wie du. Selbst bei einer einfach Simulation eines Rohrs in AxiDriver wird diese Welligkeit durch Reflexionen an der Öffnung erzeugt. Weil eben keine Anpassung der Strahlungsimpedanz da ist.

Falls das Konzept überhaupt zufriedenstellend funktioniert, wird mein Waveguide auf jeden Fall angepasst. Er war ja ursprünglich für ganz andere Treiber gedacht und eignet sich eben gut zum testen (weil er eben da ist). Optimal ist er für den Planarwellenformer aber nicht.

[FoLLgoTT]

Den Übergang AMT -> Waveguide könnte man mit einen Adapterplatte wohl relativ leicht anpassen. Da die Membran des AMT wohl breiter ist als der Hornhals des Waveguide, würde auch wohl noch ein gewisser Druckkammer-Effekt entstehen.

Macht so ein Vorhaben aus Deiner Sicht überhaupt Sinn :confused:

Das kann ich dir, ehrlich gesagt, nicht beantworten. Wie die anderen ja schon geschrieben haben, gibt es sowas zu kaufen. Ganz daneben wird das also nicht sein. Ich würde aber auch gerne mal Messungen davon sehen.

Für mein Konzept sind die Abmessungen zu groß, daher habe ich mich in diese Richtung nicht weiter umgeschaut.

[Saarmichel]

gibts doch schon, funktioniert auch ...ist halt teuer...


Hallo Thomas,

alter Hut: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=496&pictureid=24645

Den Beyma TPL-150H kenne ich doch aus meiner Hornet-Evolution nur allzu :cool:

Für mich der absolute Maßstab in Sachen Hochton schlechthin.

Deshalb auch die Ideen mit den Mundorf AMT und Beyma Horn. Vielleicht geht da ja noch mal deutlich mehr.

Gruß

Michael

[Saarmichel]

Das kann ich dir, ehrlich gesagt, nicht beantworten.

Hallo Nils,

"Danke" für die ehrliche Antwort. Für ein "einfach mal so versuchen" ist mir die Investitionen eigentlich zu riskant.

Wobei der Mundorf auch ohne Horn schon extrem gut sein wird.

Diese Mundorf PDFs kennst Du ja bestimmt:

http://www.mundorf.com/pdf/PRO_AMT_GRUNDLAGEN_PRODUKTUEBERSICHT_UND_DIPLOMARB EIT.pdf

http://www.mundorf.com/pdf/MUNDORF_ProAudio_Katalog_2014.pdf

Und das von Beyma:

http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_2010/TPL-150_en.pdf

Ich denke gerade bei Linienstrahlern sind die AMTs aufgrund ihrer Bauform gegenüber den Kompressionsdrucktreibern schon deutlich im Vorteil . Das Zischen und der unangenehme Druck bei hohen Abhörlautstärken, auf den Ohren, bei / mit Kompressionsdrucktreibern, ist bei einem AMT prinzipiell "so" nicht vorhanden.

Gruß

Michael

[Saarmichel]

Moin,

gibt es auch als low budget Variante mit Audiopur AMT und DIY Beton WG.:D


Hallo Karsten,

darüber hatten wir uns ja auf dem LS-Contest-Treffen schon unterhalten. Leider konnte ich den Beitrag im HF dazu nicht (mehr) ausfindig machen. Lass mal ein Link rüberwachsen.

@Nils Sorry fürs Off-Topic

Gruß

Michael

[holly65_MKII]

Moin,



@Nils Sorry fürs Off-Topic

Dito !:danke:

Ich habe hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=15079&postID=7287#7287
und hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=15079&postID=7291#7291
ein wenig dazu geschrieben - Links funzen nur wenn du im HF eingeloggt bist.

LG

Karsten

[Gaga]

Moin,

@Saarmichel:
Christoph Gebhard hat mal den ER4 in ein gekürztes RCF-H100 Horn (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8421&highlight=gebhard) eingebaut...

@Nils: Sorry für's Off-Topic.... Klasse Thread mal wieder!!

Gruß,
Christoph

[3eepoint]

@Gaga

Wenn du ein Modell von so einem Waveformer hättest, könntest du das dann mal durch ABEC jagen?

[Gaga]

Hi 3ee,

so weit ich da helfen kann, klar, gerne. Es kommt mir ziemlich aufwendig vor, solche Waveformer in ein Modell zu bekommen. Hast Du vor ein 3D-Modell zu machen?

Gruß,
Christoph

[3eepoint]

Ich schreib dir ne PN wenn ich so weit bin, dann gibts auch Details.

[nailhead]

Guten Morgen,

da ich vermute, dass die Störung um 10kHz ganz wo anders herkommt, hab ich kurzerhand das Ganze mal in ABEC gehauen.

Zunächst hab ich den XG10 anhand der Bilder und online Zeichnungen in 3D modelliert:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24647

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24648

Und anschließend in ABEC portiert:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24650

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24652
Dabei kamen folgende Ergebnisse raus:

XG10 only, in unendlicher Schallwand; Sonogramme auf 0° Achse normiert; Anregung ohne 'echten Treiber'

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24661

Der Abfall nach unten ist von den Parametern des Treibers abhängig. Mit dem Treiberparametern aus den ABEC Beispielen sieht das z.B. so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24662

Vertikales Abstrahlverhalten:


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24663


Vergleicht man das mit den Daten vom Hersteller, sieht das doch schon sehr ähnlich aus: (Skalierung der Simu angepasst)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24664

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24665

Jetzt hänge ich gleich mal einen Phaseplug-Ansatz hinten dran, um den Störungen bei 10kHz auf den Grund zu gehen (ich hab aber wie gesagt eine andere Vermutung).

Grüße

[nailhead]

Eine Vermutung der 10kHz Störung war ja ein nicht angepasster Übergang von CDX zu XG10, also von Horntreiber zu Planarformer.

Um das zu untersuchen habe ich im LE-Script bei ABEC einen 30mm Phaseplugvorsatz hinzugefügt.

So wird der Einfluss einer Reflexion beim Eintritt in den Planarformer sichtbar.

Wenn man es mal überschlägt, dann sollte der Einfluss aber viel tiefer als 10kHz liegen. Nämlich bei etwa 6cm halber Wellenlänge (etwa 2,8kHz) und entsprechenden vielfachen davon.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1445&pictureid=24667

Überraschung..dem ist auch so. Die Unterschiede unterhalb von 2kHz kommen auf Grund der unterschiedlichen Hornlänge.

Um also weiter zu untersuchen, wo die Störung bei 10kHz her rührt, klemm ich mal Nils waveguide (oder besser gesagt: einen grob ähnlichen Waveguide) davor.

Das wird ein wenig dauern, da das simulieren eines so großen System schon ne Stunde oder so dauern wird - und ich muss es zweimal lösen, da ich euch ja zeigen möchte (bzw. hoffentlich) wo die Störung her kommt :)

Bis später

[FoLLgoTT]

Danke, nailhead! Sehr gute Arbeit! :)

Ich werde mal schauen, ob nicht einfach mal eine Kalotte an den XG10 hängen kann. Vielleicht sieht man dann schon, ob die Störungen vom Celestion kommen.

Meine Idee, zwei 1D-Hörner 90° zueinander verdreht zu kaskadieren, scheint nicht wirklich zu funktionieren. Zumindest sehen die Simulationen nicht gut aus. Man könnte einen Prototypen einfach aus Holz zusammenschustern. Vielleicht brächte das noch mehr Klarheit...

[FoLLgoTT]

Interessant ist übrigens auch, dass selbst ein ideal kolbenförmig schwingender Linienstrahler dieses langgezogene Nebenkeulenmuster bis runter zu 5 kHz erzeugt. Auch ohne Waveguide. Ich kann mir bisher noch nicht erklären, warum das so ist.

Und selbst mein erster Prototyp mit dem kürzeren Dayton Bändchen erzeugt bei 8,5 kHz solche Nebenkeulen. Die idealisierte Simulation zeigt diese zwar nur in abgeschwächter Form, aber sie sind auch dort vorhanden. Generell strahlt also selbst ein idealisierter Linienstrahler nicht wirklich sauber ab. So richtig verstanden habe ich das bisher aber nicht...

[FoLLgoTT]

So, jetzt habe ich mal den XG10 ohne Waveguide gemessen. Also nur der Celestion dran und keine Entzerrung.

18Sound XG10:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9398&stc=1&d=1446296714

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9399&stc=1&d=1446296714

Die Nebenkeule bei 10 kHz ist deutlich weniger ausgeprägt und auch der Amplitudengang bei 0° zeigt bei 10 kHz nicht diesen Einbruch. Da scheint also irgendwas an meiner Anordnung reinzuspielen.

[FoLLgoTT]

Ich denke, ich habe die Ursache für die Störung bei 10 kHz gefunden. Ich hatte meinen Waveguide damals ja für einen ganz anderen Treiber optimiert. Der Waveguide verdeckte bei dem die halbe Sicke, hat also noch eine Art Vorsprung. Diese Minikammer ist genau 3,4 cm breit, was der Wellenlänge von 10 kHz entspricht.

Mit verschlossener Kammer sieht das dann so aus. Da ist zwar immer noch einiges mehr an "Rotz" unter Winkeln, der bei der Einzelmessung nicht da ist, aber der Waveguide passt eben auch nicht ganz. Also sollten wir das vorerst ignorieren.

Abstrahlung vertikal gesamt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9400&stc=1&d=1446298971

Bündelungsmaß vertikal (Halbraum):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9401&stc=1&d=1446298971

[Kaspie]

Hallo zusammen,
ich lese hier amüsiert mit und bewundere auch eure technische Studien. Respekt.
Gehe ich aber etwas in die Vergangenheit- nicht weit, nur so ca 70 -80 Jahre, entdecke ich eine Konstruktion, die es heute noch gibt.
Schaut Euch Lansing 801 an. Phasenkorrekturglied heißt das :doh:
Das Rad ist doch schon erfunden. Es ist rund und funktioniert prächtig. Wenn man jetzt in diesem Rad rumfeilt und es eckig macht, benötige ich kein PC und Simprog und bunte Bilder um zu erkennen, dass die Fahrt holprig wird.:doh:
Lansing H808 und Lansing 801 in Verbindung mit zwei Lansing 803 waren in dem 820 Kabinet schon etwas weiter:w00t:
Bilder und Links setze ich jetzt nicht ein. Tante Google hilft dem Interessierten aber leicht weiter.
QuongElvis hat solch eine Konstruktion auch schon vor Jahren mit Saba Greencone vollzogen. Niels hat sein " Butterfly" gebaut.
Die "Butterfliege" war ( ist ) wirklich gut.
Ach ja,auch die Deutschen hatten solch ein ähnlichen Konstrukt. Es war das Hakenkreuz drauf und hieß Eckmiller.

Nix neues im Universum

Kaspie

[FoLLgoTT]

@Kaspie
Irgendwie verstehe ich deinen Beitrag nicht. Weder Google-Bildersuche hat mir geholfen ihn zu verstehen, noch die Analogie mit dem Rad...:denk:

[Kaspie]

Nils,
ich mache mir schon einige Jahrzehnte Gedanken, Und wenn meine Gedanken nicht sofort verständlich sind, habe ich dafür Verständnis.
Gebe ich Lansing 801 in Tante Google ein, werde ich erschlagen von Informationen.
Letztendlich muss man sich auch mit dieser Materie ein paar Jahre auseinander setzen.
Altec 801 wurde 1940 entwickelt. Vorgänger war der WE 555, 1926.
Feldereregt.
As dem 801 folgte 802,804 und 806..... Hifi Geschichte.
2015 haben wir PC,Simprogs und Foren------ und sind nicht weiter als 1926 ff.
Höre Dir ein WE555 mit WE22A und einem TA7331a von 1935 ! an, alternativ die China Nachbauten von Line Magnetic.
Von was reden bzw. schreiben wir?
Runde Räder die eckig gefeilt werden, holpern und in der Presse als " super" beschrieben werden?
nein, diese Pferd werde ich nicht besteigen. Hier bin ich nicht Forenkompatibel:schnarch:

LG
Kay

[FoLLgoTT]

Von was reden bzw. schreiben wir?

Ich habe immer noch keine Ahnung, was du mir eigentlich sagen willst. Werd' doch mal konkret! :)

Was haben die von dir genannten Lautsprecher mit meinem Konzept zu tun und wobei helfen sie mir, weiterzukommen? Alles andere interessiert doch überhaupt nicht.

[nailhead]

Gebe ich Lansing 801 in Tante Google ein, werde ich erschlagen von Informationen.


Das liegt schlichtweg daran, dass dein Browser Cache voll mit Hinweisen darauf ist - google passt sich eben an. Wenn ein andrer nun die Begriffe mit 'sauberem' Cache eingibt, findet er nichts.

[Kaspie]

Hallo Nils,

Ich habe immer noch keine Ahnung, was du mir eigentlich sagen willst. Werd' doch mal konkret!

Hörner wurden schon erfunden.
Das XG10 scheint nur ein Teil eines Hornes zu sein, dass sich Phase Plug nennt. Im Prinzip ein Diffraktionshorn.
Ein nennenswerter Unterschied: es scheint nicht zu funktionieren?
Lansing 801
http://www.lansingheritage.org/images/altec/catalogs/1943/page07.jpg
Unten ist die Schnittzeichnung zu erkennen.
Ich habe das H808 im Raum geworfen:
Hier stelle ich mal den Link aus einem anderen Forum ein:
http://www.hostboard.com/forums/f700/176668-820a-cab-w-808-multicell.html
Und hier das Smith-Horn
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?27649-Reconstructed-Smith-Horn-Plans

Das Altec 820:
http://www.syraha.de/foren/audiotreff_fullrange/user/Hans-J_/Altec_820_1.jpg
Nur etwas größer als Deine Konstruktion:eek:

Quongelvis:
http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_hoerner&idx=10806&

Butterfly
http://www.butterfly-reso-speaker.de/butterfly-de.htm

LG
Kay

[FoLLgoTT]

Hallo Kay,

Hörner wurden schon erfunden.

Danke, das wusste ich auch vorher schon. ;)


Das XG10 scheint nur ein Teil eines Hornes zu sein, dass sich Phase Plug nennt. Im Prinzip ein Diffraktionshorn.

Eine Art Phase Plug ist es, ein Diffraktionshorn aber nicht. Seine Funktion ist, die Teile der Wellenfront so kohärent zu gestalten, dass an der langen, rechteckigen Austrittfläche eine Zylinderwelle entsteht.

Das hat mit deinen Beispielen aber nichts zu tun. Keines davon erzeugt eine Zylinderwelle oder soll dieses tun. Auch das Multizellenhorn nicht.


Ein nennenswerter Unterschied: es scheint nicht zu funktionieren?

Was funktioniert daran nicht?
Wie gesagt, es handelt sich nicht um ein Diffraktionshorn. Es war immer dazu gedacht an einen Waveguide angeschlossen zu werden. Praktisch alle Line-Array-Lautsprecher sind so aufgebaut. Also Planarwellenformer + horizontales Waveguide.

Ich habe das Gefühl, dass du meines Ansatz nicht 100%ig verstanden hast. Vielleicht geht das aus dem Thread auch nicht ganz hervor. Ich versuche noch mal, es kurz zu beschreiben:

Bündelung horizontal:
- im Mittel- und Hochton durch den großen Waveguide
- im Grundton durch die Gehäusebreite

Bündelung vertikal:
- durch Treiberpärchen, die zueinander mit speziellen Filtern getrennt werden
- der Hochton ist problematisch, weil er alleine dasteht: hier bleibt nur ein Treiber, der von sich aus vertikal bündelt und möglichst nicht zu hoch ist, da sonst die Trennung nicht mehr klappt (Nebenkeulen von den Mitteltönern). Also bleibt nur ein Linienstrahler. Das kann z.B. ein Bändchen sein oder ein Kompressionstreiber an einem Planarwellenformer.

Ziel ist, unterschiedliche horizontale und vertikale Bündelung ohne Sprungstellen zu erreichen. Ich möchte also quasi die Problemzonen von konventionellen Mehrwegern eliminieren.

[Saarmichel]

"Seine Funktion ist, die Teile der Wellenfront so kohärent zu gestalten, dass an der langen, rechteckigen Austrittfläche eine Zylinderwelle entsteht".


"Es war immer dazu gedacht an einen Waveguide angeschlossen zu werden. Praktisch alle Line-Array-Lautsprecher sind so aufgebaut. Also Planarwellenformer + horizontales Waveguide".


"Ziel ist, unterschiedliche horizontale und vertikale Bündelung ohne Sprungstellen zu erreichen. Ich möchte also quasi die Problemzonen von konventionellen Mehrwegern eliminieren".

Hallo Nils,

wobei sich mir die Frage aufdrängt ob von einem Instrument- einer Stimme- einer Schallquelle allgemein überhaupt "natura" eine Zylinderwelle ausgeht :denk:

Stimmt dann der Ansatz überhaupt noch eine möglichst naturgetreue Ton-Reproduktion- und / oder Schallausbreitung erzielen zu können :dont_know:

Gruß

Michael

[Kaspie]

Hallo Nils

Ich habe das Gefühl, dass du meines Ansatz nicht 100%ig verstanden hast. Vielleicht geht das aus dem Thread auch nicht ganz hervor. Ich versuche noch mal, es kurz zu beschreiben:
Da hast Du wohl recht:)
Wie soll das Ziel denn sein?
Eine Zylinderwelle zu basteln oder eine kohärente Wiedergabe zu erreichen?:denk:

Ich möchte also quasi die Problemzonen von konventionellen Mehrwegern eliminieren.
Da gibt es meiner Meinung nach eine ganz pragmatische Lösung- Feuerzeug :D

Mal Spaß beiseite. Mir ist schon bewusst, was Du möchtest.
Frage: macht das so Sinn?
Irgendwie bin ich der Meinung, dass Du die Horntheorie vergewaltigen möchtest?:rolleyes:

Aber vielleicht bin ich auf einem ganz anderen Denkansatz fixiert? Ich lese hier interessiert mit.

LG
Kay

[FoLLgoTT]

Hallo Michael,

wobei sich mir die Frage aufdrängt ob von einem Instrument- einer Stimme- einer Schallquelle allgemein überhaupt "natura" eine Zylinderwelle ausgeht :denk:

Man sollte das aufgenommene Schallfeld strikt von der Reproduktion trennen. Bei der Stereophonie war nie das Ziel, das exakte Schallfeld zu reproduzieren. Das ist mit zwei Lautsprechern auch gar nicht möglich. Stereophonie ist immer eine Kunstform, selbst bei akustischen Instrumenten. Von daher beißt sich auch nichts, wenn man mit einer Zylinderwelle abhört. :)

Aber mein Ziel ist ja auch gar nicht die Zylinderwelle. Ich will nur ihre vertikale Bündelung nutzen. Die markanteste Eigenschaft der Zylinderwelle (entfernungsabhängiger Amplitudengang) will ich überhaupt nicht haben, könnte aber damit leben, wenn es nur die Höhen betrifft. Der Hörraum ist ja in seiner Ausdehnung auch sehr begrenzt, so dass man ab 1 m sowieso nur 1 - 2 Entfernungsverdopplungen vornehmen könnte. Und es betrifft nur Reflexionen, da der Hörplatz fix ist. Also eher akademischer Natur.

Vertikal kann man Bündelung im Hochton durch folgende Kniffe erreichen:

1. Waveguide / Horn
2. Linienstrahler (Zylinderwelle)
3. mehrere klitzekleine* Hochtöner (auch Zylinderwelle)
4. mehrere klitzekleine* Hochtöner mit Verzögerungen und Shading (übelste Materialschlacht)

Da ich das Abstrahlverhalten unterhalb des Hochtons mit Treiberpärchen "forme", ist die Maximalhöhe des Hochtöners begrenzt. Und ich möchte die anderen Zweige bis in den unteren Mittelton alle in den Waveguide packen, damit das Abstrahlverhalten horizontal möglichst konstant ist. Das schränkt die Möglichkeiten zusätzlich ein.

Mit dem Linienstrahler (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Linienstrahler%20Prototyp.pdf) und dem Quasikoax (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf) habe ich ja bereits zwei Konzepte, die funktionieren. Beide haben aber unterschiedliche Nachteile.
Der Linienstrahler funktioniert nur mit Breitbändern (solange man den Waveguide nicht perforiert und Mitteltöner dahinterpackt). Intermodulation ist also erhöht. Zusätzlich werden viele Kanäle benötigt.
Der Quasikoax dagegen hat horizontal und vertikal dieselbe starke Bündelung. In der Literatur werden horizontale Reflexionen aber als weniger schlimm angenommen, da sie die Räumlichkeit fördern. Es wäre also schön, wenn man beiden Dimensionen getrennt voneinander formen könnte. Und genau das versuche ich mit diesem Prototypen.

All meine Prototypen in den letzten Monaten versuchen also dasselbe Problem zu lösen. Nur eben auf unterschiedliche Weise und mit unterschiedlichen Einschränkungen. Ich will aber keine Einschränkungen, also mache ich weiter... ;)
Wenn das alles nichts wird, werde ich aber den Quasikoax als endgültige Lösung für meine Musikanlage bauen.


*es gibt auf dem Markt keine Hochtöner, die so klein, dass ihre Nebenkeulen außerhalb des hörbaren Bereiches liegen.

[Dietmar]

"wobei sich mir die Frage aufdrängt ob von einem Instrument- einer Stimme- einer Schallquelle allgemein überhaupt "natura" eine Zylinderwelle ausgeht :denk:"
Hallo Michael.
...darüber würde ich mir weniger Gedanken machen.
Nils benutzt die Zylinderwelle ja nur um den vertikalen Öffnungswinkel zukontrollieren....deshalb muss sich die Klangqualität nicht unbedingt verschlechtern.
Im übrigen finde ich die Vorgehensweise von Nils für uns Mitleser höchst interessant ,zumal sie durch Messdiagramme verständlich gemacht werden.
Ähnliche Versuche habe ich vor Jahren (wenn auch nur mit analogen Messmitteln) durchgeführt und bin zu den gleichen Ergebnissen gekommen.: Deshalb habe ich zB. den TPL 150 wieder verworfen ,da das vertikale Bündelungsmass zu hoch war.
Frequenzen oberhalb von 2kHz waren gegenüber Tieferen zu "vorderfozzig" und schienen die Teifenabbildung zu stören.
Ausserdem : sobald man sich am Hörplatz aufrichtete war der Hochton verschwunden.
Dieses Problem versucht Nils zu umgehen, indem darunter- und darüberligende Chassis zeitverzögert und eine in vertikale Richtung leicht konvexe Abstrahlkeule erzeugt.:thumbup:
Damit wären wir bei den typischen Arschbackenkonstruktionen mit gebogenem Austrittsspalt von JBL: zB 2360, 2365 und 2366,
die, nach meinem Dafürhalten, auch im Nahfeld ein hervorragend natürliches Klangbild erzeugen.
Bin also gespannt wohin Nils Reise geht.
Eines sollte stets berücksichtigt werden: ein gewisser Anteil an Boden- und Deckenreflexionen gehört zum jedem natürlichen Klangbild.
Daher: mit starken "Bündlern" wird man im Nahfeld nicht unbedingt glücklich werden.
Grüsse Dietmar

[Tobias]

Hallo,
Eine sehr unterhaltsame und äußerst interessante Diskussionsrunde habt ihr am laufen.
Stillstand ist der erste Rückschritt!
Ich finde es super das nils( und andere hier) welche die zeit und die Möglichkeit habe diese Themen wissenschaftlich untersuchen. Dazu zähle uch aber auch Grasso dazu. Er steckt wohl aber in einem extrem schmalen philosophischem Korridor der verhindert das falsches nicht als solches erkannt wird.
Je wilder die ideen umso besser.
Ich genieße weiter und streue bei Gelegenheit sarkastisch bis zynistische Komentare.
wie hat der Arzt bei meiner Geburt treffend erkannt? (https://youtu.be/I46SII5c34w)

[FoLLgoTT]

So ganz habe ich dieses Konzept noch nicht abgeschrieben und mir einen Mivoc KFT 130 M bestellt. Das ist ein Magnetostat mit Horn, bei dem ich das Horn aber kurzerhand abgeschraubt habe, damit das Teil an meinen Waveguide passt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10997&stc=1&d=1462594225

Wenn man sich das vertikale Abstrahlverhalten des Hochtöners anschaut, so fällt auf, dass er später anfängt zu bündeln als der 18Sound XG10. Das liegt einfach daran, dass die Membran mit 6,4 cm deutlich kürzer ist (XG10: 10,4 cm).

Die nichtlinearen Verzerrungen sehen dagegen nicht schlecht aus. Bei 100 dB bleibt der Treiber unter 1 % und lässt sich ab ca. 1800 Hz ankoppeln.

Abstrahlung Hochtöner vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10998&stc=1&d=1462594225

Nichtlineare Verzerrungen bei 100 dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11000&stc=1&d=1462594318

Das vertikale Abstrahlverhalten mit dem Mitteltönerpärchen ließ sich allerdings nicht so gut einstellen. Ich habe es mit FIR-Filtern wieder so lange austariert, bis es am besten aussah. Die Penisform ist nicht beabsichtigt, sonst wären die Eier größer! :D
Man sieht, dass das die Membran einfach zu kurz ist und der Rand zu breit. Die Ausnutzung der Gesamthöhe ist bei dem Mivoc relativ schlecht.

Abstrahlung vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10999&stc=1&d=1462594225

Deshalb habe ich mir mal eine Liste linienförmigen Treibern erstellt und die Ausnutzung der Gesamthöhe ausgerechnet. Die Liste ist nicht vollständig, ich habe vorher schon selektiert und die Länge auf ca. 8 - 13 cm beschränkt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11031&stc=1&d=1462887041

Die Ausnutzung berechnet sich einfach aus der Membran- bzw. Öffnungslänge geteilt durch die Gesamtlänge. Es ist nicht überraschend, dass eigentlich alle AMTs, Bändchen und Magnetostaten in dieser Hinsicht ziemlich schlecht sind. Sie haben alle einen dicken Rand, der eine konstante Breite aufweist und somit bei kürzeren Treibern stärker ins Gewicht fällt. Der Mundorf Pro-AMT ist dagegen z.B. wieder besser, weil er einfach insgesamt länger ist.

Richtig effektiv nutzen ihre Höhe aber nur die Waveformer aus. Ich habe mir daher einen BMS 4512 ND bestellt und werde den mal durchmesssen. Mal schauen, was der so taugt. :)

[FoLLgoTT]

So, der BMS 4512ND ist da. Leider ist er verbogen und weist Gebrauchsspuren auf, so dass er wieder zurückgeht. Aber zum Messen reicht es.

BMS 4512ND (vertikal):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11027&stc=1&d=1462884191

Die Nebenkeulen sehen nicht so wirklich gut aus. Komischerweise komplett anders als beim 18Sound XG10 (weiter oben im Thread). Anscheinend unterscheiden sich die Wellenfronten merklich. Die Waveformer sind intern auch komplett unterschiedlich aufgebaut.

Dann habe ich mir mal das Abklingen der Treiber/Waveformer angeschaut. Hier wird es teilweise richtig übel:

18Sound XG10 mit Celestion CDX1-1425:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11030&stc=1&d=1462884322

BMS 4512ND:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11028&stc=1&d=1462884277

Mivoc KFT 130 M:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11029&stc=1&d=1462884277

Ich denke, das geht ziemlich eindeutig für den Magnetostaten aus. So wie es aussieht, werde ich weiter in diese Richtung forschen. Vielleicht muss doch mal ein Beyma TPL-150 oder ein Mundorf Pro AMT her. Laut Simulation müsste es zumindest mit der Länge des Beymas passen, wenn man den Lautsprecher als 3-Weger aufbaut.

Ich werde weiter berichten, wenn es was Neues gibt. :)

[Gaga]

Hallo Nils,


Ich denke, das geht ziemlich eindeutig für den Magnetostaten aus. So wie es aussieht, werde ich weiter in diese Richtung forschen. Vielleicht muss doch mal ein Beyma TPL-150 oder ein Mundorf Pro AMT her.

Da ich mich aktuell ebenfalls für die großen Mundorf AMT-Pro und Beyma AMTs interessiere, würde ich mich freuen, wenn Du hier weiter über Deine Erfahrungen, vielleicht sogar mit Messungen ;), berichten würdest.

Von Beyma gibt es neben dem bekannten TPL-150 inzwischen auch den TPL-200 (http://www.beyma.com/products/diapharagmtweeters/1TPL20B8) (ebenfalls mit und ohne Horn). Der scheint höher belastbar zu sein, aber ich habe noch nicht genau nachgeschaut, ob bzw. was der sonst besser könnte als der TPL-150.

Hast Du eine Bezugsquelle für die Mundorf Pro AMTs (8-, 10-, 12-Zoll AMT)? Ich habe die bislang kaum angeboten gefunden.

Gruß,
Christoph

[tiefton]

Hi,
fragt mal bei Dieter Achenbach nach, der hat da glaube ich einen guten Draht zu Mundorf...

Ansonsten erstaunt es mich, dass der BMS so ... abstinkt...
Aber irgendeinen Haken haben ja fasst alle Lösungen...
Spannend, bitte weitermachen :ok:

[FoLLgoTT]

Hi Christoph,
der TPL-200 scheint auch anders abgestimmt zu sein. Er fällt untenrum früher ab und hat einen leicht höheren Kennschalldruck.

Den Mundorf 168PP27* (6"-Versionen) findet man über Google (https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=mundorf%20168pp27r) bei einigen wenigen Händlern. Das geht dann so ab 450 € los.

[Achenbach Akustik]

Hast Du eine Bezugsquelle für die Mundorf Pro AMTs (8-, 10-, 12-Zoll AMT)? Ich habe die bislang kaum angeboten gefunden.


Hi,
fragt mal bei Dieter Achenbach nach, der hat da glaube ich einen guten Draht zu Mundorf...

Das mag wahrscheinlich daran liegen, dass es die in einer so großen Vielfalt gibt und für den "gemeinen Bastler" uninteressant sind.
Hier gibt es den Pro Katalog:
http://www.mundorf.com/PDF/MUNDORF_proAMT_Catalog.pdf

Schau, was dir zusagt und frag bei mir mal an. Die Preise muss ich bei Mundorf anfragen.

Gruß
Dieter

[Gaga]

Hallo Dieter,

vielen Dank für das Angebot - ich werde bei Gelegenheit gerne darauf zurück kommen.

Nach den kurzen off-topic - Nils, bitte weitermachen...:ok:

Gruß,
Christoph

[FoLLgoTT]

Ich habe das Dokument um zwei Prototypen erweitert. Dabei ist auch ein langer AMT (Dayton AMTPro-4). Das Ding schnürt richtig zu! :)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11458&stc=1&d=1466848717

Das Teil ist ein interessantes Testobjekt. Man kann damit lustige Dinge tun. Z.B. ihn quer hinlegen und sich 30 cm davorstellen. Wenn man dann den Kopf seitlich verschiebt, bekommt plötzlich ein Ohr die vollen Höhen ab (also 0° vom Treiber aus gesehen) und das andere überhaupt nicht (ca. 40°). Das klingt total komisch und unwirklich. Sehr ungewohnt.

Ansonsten habe ich mal ein bisschen getestet, wie unterschiedlich sich eine starke Bündelung horizontal und vertikal anhört. Also einmal vertikal angeordnet und dann einmal um 90° gedreht, so dass die Treiber horizontal angeordnet sind. Die andere Dimension strahlt dann jeweils breit ab (ca. 100°).

Der Unterschied ist nicht so groß, wie ich es erwartet hätte. Horizontal stark bündelnd klingt etwas "eingeengter" und hat den komischen Effekt, dass sich rosa Rauschen leicht verfärbt, wenn man die Distanz ändert (konnte ich bei Musik nicht so stark feststellen).
Das ist bei vertikal stark bündelnd überhaupt nicht der Fall. Zusätzlich klingt es dann auch minimal räumlicher, sofern man das mit Mono beurteilen kann. Die ASW (Apparent Source Width) ist in diesem Fall durch die seitlichen Reflexionen logischerweise größer.

Auch wenn das kein Hörtest in Stereo war, vermute ich weiterhin, dass eine zu starke horizontale Bündelung möglicherweise nicht zielführend ist, sondern sogar schädlich sein könnte. Vertikal dagegen scheint sie nur Vorteile zu bringen, wie z.B. eine bessere Lokalisation und weniger Diffusität.

Eigentlich müsste man verschiedene Bündelungsarten mal bauen und in mehreren Räumen gegeneinander hören. Aber die Kosten und der Aufwand sind natürlich enorm. Technologisch sollte es dagegen nicht scheitern. :)

[josh_cpct]

Hallo Nils

Offtopic (halb) - kannst du den Klirr des Dayton PTmini6 mal posten? Büdde büdde :)
Auch niedrigere Pegel wenn du hast.

Wollte eine 160cm Linesource für den Hochton (>3k) für max 100dB bauen (<=1% K).
Wäre interessant ob das geht. Masse bringt ja Klasse. Manchmal...

Gruß
Josh

[FoLLgoTT]

Offtopic (halb) - kannst du den Klirr des Dayton PTmini6 mal posten? Büdde büdde :)

Ich schaue mal, wann ich welche machen kann. Ich hatte leider keine abgespeichert.

[josh_cpct]

Dann hättest was dick gut :thumbup:

Ideal vielleicht auch 80 dB. Dank Linesource muss ja kein einzelner 100dB stämmen.

[FoLLgoTT]

Tut mir leid, der Treiber scheint defekt zu sein. Er gibt keinen Ton mehr von sich. :(