Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HKM OT-57-148 in Boxsim
Hallo zusammen,
so, am Wochenende wieder etwas gebastelt. Nachdem der Ansatz mit dem 10cm-Dynavox TMT relativ schnell wieder verworfen wurde, habe ich mich jetzt für den Visaton W100S als Tieftöner entschieden. Grund war in erster Linie die Verfügbarkeit in Boxsim und ein Schnäppchenpreis bei Ebay (je 13,- Euro für die 4Ohm-Version erschienen mir recht günstig). Dazu kommt ein HKM OT-57-148 als HT, das Ganze in gut 5 Liter Bassreflex-Gehäuse. Die ersten Simulationen dazu in Boxsim sahen schon ganz erfolgversprechend aus, jedenfalls für den TMT. Beim HT habe ich das Problem, dass Boxsim ein Äquivalenzvolumen verlangt, ansonsten wird keine Berechnung gemacht. Ich habe jetzt mit Werten zwischen 0,001 und 0,1 gespielt, der Einfluss auf den zu erwartenden Frequenzgang ist aber sehr heftig. Von daher wollte ich mal nachhören, wer den OT-57-148 schon mal in Boxsim simuliert hat und mit welchem VAS.
Wieso verlangt Boxsim eigentlich ein Volumen, obwohl ich den Haken bei "rückseitig geschlossen" gesetzt habe? :dont_know:
Gruss,
Lars
Wenn ich mich recht entsinne musst Du beim Chassis "F-Gang Amplitude" anwaehlen. Sonst versucht Boxsim aus den TSP mit dem Volumen einen Frequenzgang zu berechnen. Mit dem entsprechenden Haekchen nimmt er nur die eingelesene Amplitude.
hoschibill
19.10.2015, 09:32
Moin :)
Wichtig ist, dass Du bei Gehäuse "rückseitig geschlossen" auswählst. Dann dürfte Vas keinen Einfluss mehr auf den Amplitudengang haben.
LG
Olli
Olli, den Haken hatte ich schon gesetzt, deswegen hatte ich mich ja gewundert, dass unbedingt ein Volumen verlangt wird.
@Michael: danke, das werde ich dann nachher mal probieren.
Noch ein Frage: der lineare Hub wird auch verlangt, ich habe ihn jetzt mal mangels Daten auf 1mm gesetzt, oder ist das schon zu viel für das kleine Ding?
Gruss,
Lars
Beim OT-57-148 sollte ein Vas um 8,3 ml (= 0,0083 l) einigermassen zutreffend sein. Der Hub ist für die Simulation nicht so wichtig, aber 0,1 mm ist wohl etwas realistischer.
Wieso verlangt Boxsim eigentlich ein Volumen, obwohl ich den Haken bei "rückseitig geschlossen" gesetzt habe? :dont_know:
ANTWORT
Wichtig ist, dass Du bei Gehäuse "rückseitig geschlossen" auswählst. Dann dürfte Vas keinen Einfluss mehr auf den Amplitudengang haben.
:dance::dance::p:ok::dont_know::dont_know::(:D:D
Im Ernst ... wenn der F-gang und der Impedanzverlauf bekannt ist, sollte man eigentlich nur noch den linearen Hub und Sd (und die nur wenn man am maximalen Pegel interessiert ist) brauchen.
Unter dem TAB "Gehaeuse & Impedanz sollte man noch sicherstellen, dass man da "Gehaeuse integriert" angewaehlt hat.
:D
Im Ernst ... wenn der F-gang und der Impedanzverlauf bekannt ist, sollte man eigentlich nur noch den linearen Hub und Sd (und die nur wenn man am maximalen Pegel interessiert ist) brauchen.
OK, dann werde ich nachher mal versuchen, Arta die nötigen Daten zu entlocken... :ok:
Den linearen Hub setze ich dann gemäss Dissis Rat auf 0,1mm. Kann man den eigentlich auch irgendwie ermitteln ohne dabei das Chassis zerlegen zu müssen?
Gruss,
Lars
3eepoint
19.10.2015, 13:10
Naja, mit nem Distanzsensor mit entsprechender Auflösung und ner Exeltabelle so wie ner einstellbaren Gleichstromquelle sollte es gehen.
Gleichstrom auf den Speaker, Hubänderung messen und Wert in die Tabelle, dann kann man danach nen Graphen draus machen. Dort wo die Sache ncihtmehr halbwegs linear steigt ist der xmax erreicht, ist aber etwas subjektiv..... nur muss man aufpassen wegen der Leistung, bei DC Belsatung fällt sämtliche Kühlung weg !
Kann man den eigentlich auch irgendwie ermitteln ohne dabei das Chassis zerlegen zu müssen?
soweit ich weiss ...nix was man mal eben machen kann ...
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=14154
Ist aber fuer Dich erstmal nicht wirklich relevant.
Danke für den Link... und den Hinweis, dass es noch nicht relevant ist... :D
Gerade mal kurz geschaut, das sind noch böhmische Dörfer für mich... :confused:
Kommt dann später irgendwann...
Gruss,
Lars
Kurzes Update: gestern Abend nochmal einige Messungen versucht. Mit neuer Anschlussbox und anderem Verstärker haben jetzt die Impedanzmessungen in JustOct geklappt, der erste Schritt in Richtung TSP-Messungen ist also schon mal gemacht. Habe dann für den OT-57-148 auch noch eine Frequenzgangmessung im Testgehäuse gemacht, für den habe ich jetzt also (hoffe ich) alle benötigten Daten. Problem war dann gestern, dass die neuen Messungen für den HT offensichtlich mit deutlich höherem Pegel gemacht wurden, als die Visaton-Messungen für den TMT. Das führt natürlich dazu, dass die Simulation ziemlich seltsam aussieht weil der HT viel lauter ist als der TMT. In Boxsim habe ich ja die Möglichkeit den Pegel anzupassen, ich war mir jetzt nur nicht so sicher, ob ich damit dann noch halbwegs verlässliche Simulationsergebnisse kriege.
Ist es ansonsten besser, den TMT mit gleichem Pegel wie den HT auch nochmal durchzumessen und die Ergebnisse in Boxsim zu importieren? So hätte ich dann auf jeden Fall vergleichbare Werte...
Gruss,
Lars
Entwerder Deine Messung ist eh Kalibriert oder Du musst Bass und Hochtoener beim gleichen Pegel messen. Ansonsten kannst Du in Boxsim keine sinnvolle Simluation der Weiche machen. Nur wenn Du die Pegeldifferenz kennst, kannst Du das hinfummeln, indem bei einem Chassis den Pegel so anpasst, das die Pegeldifferenz passt.
Ok, dachte ich mir schon fast... dann also heute Abend nochmal ein bisschen messen... ich hoffe dass ich dann morgen soweit bin und mal die ersten Simulationen sehen lassen kann.
Gruss,
Lars
Edit: ach so, noch was: wie wichtig ist die Phase beim Frequenzgang? Die Messung hab ich gestern nämlich noch nicht hingekriegt...
Du ahnst die Antwort ...? Durch den Einsatz von Bauteilen (Spulen, Kondensatoren) wird die Phase verschoben ...je nachdem, wie die Phasen im Bereich der Trennfrequenz zusammenpassen oder eben nicht senkt oder steigert das den Pegel. Also ohne korrekt gemessen Phase keine korrekte Simulation der Weiche.
Danke... hatte ich schon befürchtet. Naja, wird auch irgendwie hinzukriegen sein...
Edit: verdammt, kein passendes Y-Kabel im Haus gehabt... neuer Versuch heute Abend.
So, am Wochenende endlich nochmal zum Basteln, Messen und Simulieren gekommen... nachdem sich meine Frau letzte Woche dann doch mal über die momentan 4 unfertigen Boxenpaare beschwert hat, die gerade rumstehen, habe ich wenigstens die Quintet fertig gemacht und kann mich jetzt wieder meinem "Erstling" widmen.
Derzeitiger Stand ist diese Simu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24608
mit dieser Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24609
Ich denke damit werde ich erstmal anfangen, dann messen und schauen, wo ich noch was ändern sollte... der Buckel bei 1300Hz gefällt mir noch nicht wirklich, ausserdem fällt der Hochton etwas zu stark ab... aber ich schau dann wohl erstmal, wie es sich tatsächlich im Gehäuse verhält...
Gruss,
Lars
hoschibill
26.10.2015, 20:46
Hi Lars :)
Das, was Du da simuliert hast wird, so denn die Simulation stimmt, klingen wie ein altes Wählscheibentelefon. Das willst Du nicht wirklich.
Ich will Dir gerne helfen, aber dafür brauche ich ein paar Info's von Dir. Das wären erst mal die Messungen der Chassis mit Beschreibung, wie und wo Du die gemessen hast. Dann sehen wir weiter.
LG
Olli
Edit: wofür ist der Saugkreis mit 1mH und 68µF ohne Widerstand gut? Was muss da beim Hochtöner so massiv wegesaugt werden?
Edit 2: Aktivier' bei Deiner Simualtion die Anzeige der Impedanz.
Das, was Du da simuliert hast wird, so denn die Simulation stimmt, klingen wie ein altes Wählscheibentelefon.
Ein bischen übertrieben ist das schon .... aber es wird mittenlastig klingen und die Flanken sind auch unschön. Für den Hochtöner würde ich mir mal die Schaltung für die Weiche der Tricky anschauen. die Flanke sieht da schon mal schöner aus. Das bekommst Du bestimmt noch besser hin.
Widerstand, Spule und Kondensator in Reihe am Bass .... soll das eine Impedanzlinearisierung sein? Brauchst Du die?
wofür ist der Saugkreis mit 1mH und 68µF ohne Widerstand gut? Was muss da beim Hochtöner so massiv wegesaugt werden?
Der Saugkreis ist durchaus berechtigt. Der Hochtöner hat eine Güte von über 3 und die damit verbundene Überhöhung muss weggesaugt werden. :)
Allerdings ist die Dimensionierung leider falsch und so liegt die Frequenz bei 600 Hz statt bei der Resonanz um 1000 Hz.
hoschibill
27.10.2015, 04:43
Allerdings ist die Dimensionierung leider falsch und so liegt die Frequenz bei 600 Hz statt bei der Resonanz um 1000 Hz.
Das war der Grund der Frage ;).
Das, was Du da simuliert hast wird, so denn die Simulation stimmt, klingen wie ein altes Wählscheibentelefon.
Cool, ich hab 'nen Retro-Lautsprecher gebaut... :yahoo:
Aber im Ernst: das Ganze ist Ergebnis von einigen Stunden ziemlich planlosem Rumprobieren. Input dazu kam aus den Frequenzweichen-Artikeln bei Hifi-Selbstbau, dem "Breitis entzerren"-Tutorial von Gazza und diversen Weichen der beiden Treiber aus anderen Projekten. Ich kann aber längst nicht behaupten, dass ich jederzeit so genau weiss, was ich dann gerade ändere. Ich sehe zwar, dass der Frequenzgang sagen wir mal "etwas suboptimal" ist (:D), aber es fehlen die Mittel, gezielt etwas anzupassen. Ausserdem ist das alleinige Simulieren für mich doch arg theoretisch, deswegen auch der Entschluss, jetzt erstmal etwas zusammenzuschrauben, um zu hören wie es klingt. Neben den Kondensatoren, die ich für den Dynavox-GHP sowieso schon gekauft hatte, habe ich in der Zwischenzeit noch eine nette Restekiste aus einer Hobbyauflösung bekommen, die Bauteile sind also erstmal alle vorhanden. Ich hatte also nicht vor, mich jetzt vollkommen planlos weiter in Unkosten zu stürzen, sondern wollte einfach mal sehen, bzw. hören, wie sich Veränderungen an den Bauteilen in der Simulation und dann auch direkt tatsächlich klanglich auswirken. Gleichzeitig versuche ich natürlich weiter, mir das (sicherlich benötigte) theoretische Wissen anzulesen. Da ich aber momentan ständig damit beschäftigt bin, mir staubtrockenes Wissen über niederländisches Pensionsrecht in den Kopf zu prügeln, ist meine Aufnahmefähigkeit abends derzeit etwas begrenzt - so ähnlich wie bei Kelly Bundy - wenn ich auf der einen Seite neue Infos reinstopfe, fallen die alten auf der anderen Seite wieder raus. ;) Im Janaur ist Prüfung, danach darf ich hoffentlich alles wieder vergessen...
Bis dahin suche ich aber eher einen Ausgleich als einen zusätzliche Stressfaktor. Ich habe nicht den Anspruch, innerhalb kürzester Zeit einen Superlautsprecher zu entwicklen, Fehler sind also durchaus einkalkuliert und dienen der Übung.
Trotzdem bin ich natürlich allen sehr dankbar für alle Tipps und Hinweise.
Zu Euren Fragen:
Der Saugkreis war tatsächlich beabsichtigt, aber wie Dissi schon angemerkt hat, noch im falschen Frequenzbereich. Die Impendanzkorrektur brauche ich wohl eigentlich nicht, war aber in den Hifi-Selbstbau-Tutorials mit erwähnt und ich wollte mal sehen, was sie macht... Werde dann mal mit und mal ohne hören um vergleichen zu können. Die Weiche liegt ausserhalb und wird nur durch Lüsterklemmen zusammengehalten, Anpassungen sind also schnell gemacht.
Die Messungen habe ich mit Arta und JustOct gemacht. Als Mikrofon ein unkalibriertes Behringer ECM-8000, als Soundkarte eine ESI 1010e. Messabstand ca. 60cm (ungefähr 3-fache Schallwandbreite). Der Raum steht ziemlich voll und ist sicher nicht optimal, aber bis ich den Stic von Olaf bekommen habe, bin ich noch an den stationären PC gebunden und es geht nicht anders. Ich liefere dann heute Abend die Messungen und Simulationen inkl. Impedanzanzeige nach.
Das Gehäuse ist übrigens 22 x 18 x 20 cm (H x B x T), aus 12mm MDF mit BR-Rohr HP35 (derzeit noch in voller Länge) auf der Rückseite - wobei die Angabe der BR-Daten ja überhaupt keinen Einfluss auf die Simulation in Boxsim hat, oder? Volumen sind damit ca. 5,4l - also ziemlich genau das, was Visaton für den W100S empfiehlt.
Treiber sind mittig angeordnet, Fräsmittelpunkt für den TMT 7,5cm von unten, für den HT 4,2 von oben. TMT ist bündig (ok, fast bündig :o) eingefräst.
So, den ersten Roman für heute verfasst, heute Abend kommt dann noch ein bisschen mehr.
Gruss,
Lars
Aber Du arbeitest mit Boxsim? Du kennst den Weichenoptimierer?
Der ist nicht super toll, aber oft dann doch hilfreich. Es hilft zu sehen, wie umfangreich man den Frequenzgang verbiegen kann, nur indem man die Relation Spule/Kondensator in einer 12db Weiche veraendert (optimieren laesst).
Man muss dem Weichenoptimierer nur manchmal auf die Spruenge helfen, indem man bestimmte Werte z.B. einen Zweig auf feste Werte setzt und nur einen Zweig optimiert. Im Prinzip optimiert man den einen Zweig und dann wieder den anderen ... und manchmal aendert man bewusst einen bestimmten Wert und setzt den auf fest. Eine gute Weiche besteht aus vielen Iterationen ....wenn man so wie ich an mangelndem Bauchgefuehl leidet ....aber auch das wird besser mit der Zeit.
Den Weichenoptimierer hatte ich bisher noch nicht benutzt, werde ich aber nachher mal probieren. Ergebnisse folgen...
Gruss,
Lars
Edit: hm, der Optimierer ist schon interessant... nach 3 Durchläufen (je einmal HT und TT und dann einmal beide zusammen) sieht es jetzt so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24633
Und die Weiche dazu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24634
Die 15mH-Spule im TT-Zweig gefällt mir nicht, die kostet alleine mehr als der gesamte Rest der Box. Einen 150 mF Kondensator hab ich nicht, aber der liesse sich noch besorgen... sieht aber auf jeden Fall schon mal ein Stück besser aus...
hoschibill
27.10.2015, 10:48
Moin Lars :)
Magst Du das BoxSIM Projekt mal hochladen? Kannst Du direkt in den Anhang legen. Ich vermute, dass der Pegel des Hochtöners nicht stimmt. Auch die fehlende Mikrokorrektur spielt Dir bei den Messungen einen gehörigen Streich. Alex und Tom haben bei der Tricky vor dem Hochtöner 18Ohm, um ihn auf etwas über 80dB zu bekommen. Bei Dir reichen 4,7Ohm. Das kann nicht stimmen. Auch den Abfall zu den hohen Frequenzen sehe ich bei der Tricky nicht.
Ich würde sagen, Du lässt als Erstes Dein Messmikro kalibrieren, damit Du aussagekräftige Messungen bekommst. Sonst wirst Du weiterhin im Nebel stochern.
LG
Olli
Hallo Olli,
hier die Boxsim-Datei. Die Phase für den HT fehlt leider, 2-kanalige Messungen habe ich immer noch nicht auf die Reihe gekriegt.
In Sachen Mikro: ich habe mir auch den Stic von Sven bestellt, da kriege ich ja dann auch ein kalibriertes Mikro dazu. Sollte mir das wider Erwarten nicht reichen, werde ich das Behringer noch kalibrieren lassen.
Gruss,
Lars
hoschibill
27.10.2015, 11:56
Hi Lars :)
Supi. Schau' ich mir nachher zu Hause an.
LG
Olli
Edit: Mach' noch bitte folgendes: leg ein Lineal über den Korbrand des Hochtöners und miss den Abstand zwischen Linealkante und der Kehle Membrane/Dustcap. So kannst Du näherungsweise den SEO des Chassis ermitteln. Dadurch wird die Simu bei fehlenden Phaseninformationen genauer.
Nachtrag: da scheint noch ein Fehler in der Boxsim-Datei zu sein, bin mir nicht ganz sicher, aber ich scheine die Falsche Messdatei für den Hochtöner importiert zu haben. Ich werde das heute Abend nochmal kontrollieren und dann eine neue Projektdatei hochladen. Vorher am Besten noch keine Zeit rein stecken, da stimmt was nicht...
Gruss,
Lars
Na super... was für ein Abend! Erst blamiert sich die Eintracht in Aue, und als ob das nicht reichen würde, hat sich gerade meine Soundkarte verabschiedet. Wollte gerade die Messungen neu machen, für den HT habe ich sie auch schon, wollte aber den W100S auch nochmal machen, um keine Pegelunterschiede in Boxsim zu haben, da macht es in der Breakout-Box einmal laut "Klack", der Rechner friert ein und seit dem Neustart wird die Karte nicht mehr erkannt. Treiberneuinstallation hat keinen Erfolg gebracht, Verkabelung ist in Ordnung, scheint also ein Hardware-Schaden zu sein. Ich nehme mal an, dass ich bei der Kurzschluss-Aktion mit der JustOct-Anschlussbox wohl doch irgendetwas gegrillt habe... Ich war zwar eh nicht so wirklich zufrieden damit und wollte mir immer mal ein neues zulegen, aber der Zeitpunkt ist natürlich gerade äußerst ungünstig.
Ich habe noch einen M-Audio Venom-Synthie hier stehen, da ist wohl auch ein Audio-Interface drin. Ich weiss allerdings nicht, ob er einen Preamp fürs Mikro hat, einen XLR-Anschluss hat er jedenfalls schon mal nicht, sprich: ich hab kein passendes Kabel. Werde mal schauen, ob ich ihn ansonsten benutzen kann, falls nicht, muss ich wohl oder übel auf den Stic warten, bevor ich weitere Messungen machen kann. Ich war schon drauf und dran mir aus lauter Frust schnell bei Ebay ein kleines USB-Interface für den Laptop zu holen, aber der ganze Spaß wird eh schon teuer genug (derzeitiger Favorit für die Nachfolge ist ein M-Audio M-Track Eight für knappe 350,- Euro) und der Stic sollte ja in nicht allzu ferner Zukunft kommen... von daher werd ich wohl warten...
Mein Tag ist jedenfalls gelaufen...
Mit genervten Grüßen,
Lars
P.S. Falls jemand zufällig noch ein Audio-Interface mit mindestens 6 Line-Eingängen zuviel hat, bitte Bescheid sagen.
Edit: OK, der Venom hat einen Vorverstärker fürs Mikrofon. Dann seh ich morgen zu, dass ich ein passendes Kabel kriege und dann geht's weiter.
Edit 2: Na toll, der Venom hat zwar einen Vorverstärker, aber leider keine Phantomspeisung. Das Behringer-Mikro wird also nicht funktionieren. Also doch warten... *grummel*
hoschibill
29.10.2015, 19:04
Hi Lars :)
Ich fang' mal mit Deinem BoxSIM Projekt an. Auch wenn es nicht aussagekräftig ist, kann ich ja schon mal auf Fehlersuche gehen ;).
Das ist Dein Ausgangszustand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9371&stc=1&d=1446145119
Jetzt schauen wir uns mal die Eingabemasken der Chassis an. Da der W100 aus der Visatondatenbank kommt, gehe ich mal davon aus, dass der stimmt. Dies ist der Hochtöner:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9372&stc=1&d=1446145119
Als erstes ist mir aufgefallen, dass der Haken bei "F-gang Amplitude benutzen" nicht gesetzt ist. Das muss schon sein, weil Boxsim sonst nur mit den TSPs simuliert und nicht mit den realen Frequenzgängen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9373&stc=1&d=1446145119
Wie sieht denn nun die Simu aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9374&stc=1&d=1446145119
Da schau' her, es ist doch ein Hochtöner :D.
Im nächsten Post geht's weiter.
LG
Olli
hoschibill
29.10.2015, 19:14
Und weiter. Hochton ist jetzt da. Und verdammt viel Hochtonenergie. Das ist doch 'n 5cm Papphochtöner und keine 19er Kalotte, oder? Nochmal das Chassis wählen und oben den Reiter "Schallwand und Postion wählen".
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9375&stc=1&d=1446145674
Unten links kann man angeben, was für ein Chassis man hat. Ich hab den Membrandurchmesser mal auf 4cm geraten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9378&stc=1&d=1446145904
Das zu Änderung gehörende Ergebnis
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9379&stc=1&d=1446145904
Bisher habe ich nur Fehler in der Dateneingabe korrigiert und das sieht schon völlig anders aus.
Im nächsten Post geht's weiter.
LG
Olli
LG
Olli
hoschibill
29.10.2015, 19:49
Der letzte Post für Heute. Widmen wir uns noch dem Frequenzgangbuckel des Hochtöners. Erst mal wählen wir im BoxSIM Hauptfenster den Reiter "Chassis".
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9380&stc=1&d=1446147002
Es ist beim Hochtöner gut zu sehen, dass das Maximum bei etwas über 1KHz liegt. Dort muss der Saugkreis wirken. Tut er das denn? Dafür wechseln wir auf den Reiter "F-Gang elektr.". Dort muss man beim Hochtöner eine deutliche Senke sehen, wo der Saugkreis wirkt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9381&stc=1&d=1446147002
Jo. Senke ist da. Leider bei ca. 600Hz und nicht bei ~1100Hz. Und nun? Nun verändern wir die Werte von Spule und Kondensator, bis die Wirkfrequenz passt.
So sieht die Weiche im Ausgangszustand aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9382&stc=1&d=1446147363
Die Bauteile mit der roten Schrift sind der Saugkreis. Wirkung der Bauteile: Spule kleiner, Frequenz höher. Kondensator kleiner, Frequenz höher. Wir wollen mit der Frequenz nach oben. ALso mach' ich mal die Spule kleiner. Sagen wir 0,47mH. Was passiert?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9383&stc=1&d=1446147363
Jo, die Senke verschiebt sich nach oben. Sind jetzt irgendwo zwischen 800 und 900Hz. Reicht also noch nicht. Denn mach' ich mal den Kondensator kleiner. 47µF könnte klappen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9384&stc=1&d=1446147730
Das sieht schon gut aus. Und wie wirkt sich das auf den Frequenzgang aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9385&stc=1&d=1446147976
Da schau her, der Hochtöner hat unterhalb der Trennfrequenz eine sauber fallende Flanke ohne nennenswerte Sauereien. So muss das.
Für Heute hab' ich keine Lust mehr. Die Tage geht's hier weiter.
LG
Olli
hoschibill
29.10.2015, 20:08
Fast vergessen. Falls jemand mitspielen will, ist im Anhang das BoxSIM Projekt, aktueller Stand.
LG
Olli
holly65_MKII
29.10.2015, 21:24
Moin,
ich habe da mal 5 Minuten dran gespielt.:D
Den TMT Zweig habe ich nicht angetastet - mit einer etwas größeren Spule im TP dürfte das noch deutlich besser werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9388&stc=1&d=1446153624
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9389&stc=1&d=1446153624
LG
Karsten
Wow, sehr cool, danke! :danke:
Hatte einen sehr vollen Tag und morgen steht leider noch einer an, aber ab morgen Abend hab ich Zeit und werde mir das in Ruhe anschauen.
Es gibt auch noch Neuigkeiten in Sachen Soundkarte: sie funktioniert ab und an mal... scheint also irgendein Wackelkontakt zu sein. Zwischendurch schaltet sie sich aber öfter mal ab, dann friert auch immer gleich der ganze Rechner ein. Wird am Wochenende auch nochmal näher untersucht. Ich konnte aber gestern noch 2 neue Messungen machen. Ich habe jetzt HT und TMT mal bei gleichem Ausgangspegel gemessen, durch die fehlende Kalibrierung hatte ich ja gar kein passendes Verhältnis zwischen den beiden. Beide Messungen direkt vor der jeweiligen Dustcap. Hier der OT-57-148:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24643
und der W100S:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24644
Die ASCII-Exporte sind im Anhang. Ich hab gestern Abend noch kurz probiert, sie in Boxsim zu importieren. Dabei bin ich aber an der Frage, welcher Wert 90dB entspricht, hängengeblieben. Was trage ich da am Besten ein? :dont_know:
Am Wochenende geht's weiter!
Gruss,
Lars
Verdammt, Anhang vergessen... den kann man nicht mehr dazu editieren...
hoschibill
29.10.2015, 21:36
Hi Lars :)
Das Problem bei Nahfeldmessungen ist, dass der Bafflestep nicht erfasst wird. Mach doch bitte Messungen in einem Abstand der mindestens dreifacher Schallwandbreite entspricht. Da kann man eher was mit anfangen.
Ich hab gestern Abend noch kurz probiert, sie in Boxsim zu importieren. Dabei bin ich aber an der Frage, welcher Wert 90dB entspricht, hängengeblieben. Was trage ich da am Besten ein? :dont_know:
Wichtig ist, dass Du bei beiden Chassis den selben Wert einträgst. Schau Dir mal die Messung vom W100S an. Die Liegt bei Dir etwas über 130dB. Real würde ich den auf 83dB schätzen. Daher nehmen wir an, dass Deine 90dB in Deiner Messung bei ca. 140dB liegen. Also gibst Du BEI BEIDEN CHASSIS 140dB ein.
LG
Olli
Hallo Olli,
ok, neue Messungen kommen dann heute Abend - Daumen drücken, dass die Soundkarte mitspielt...
Und danke für die Erklärung in Sachen Pegel. So ungefähr hatte ich mir das auch schon zusammengereimt, wollte aber sicherheitshalber nochmal nachfragen.
Mehr dann heute Abend.
Gruss,
Lars
So, es gibt neue Messungen. Diesmal in 60cm Abstand.
OT-57-148:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24653
W100S
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24655
Sieht doch alles dezent anders aus als vorher. Vielleicht kann ja mal einer drüberschauen, ob das soweit ok aussieht.
Im Anhang die Boxsim-Datei, allerdings noch unbeschaltet... falls jemand Fehler findet, bitte Bescheid sagen.
Ich werde dann jetzt mal versuchen, die diversen Tipps zu verarbeiten.
Gruss,
Lars
hoschibill
30.10.2015, 17:37
Hi Lars :)
Die Messung vom Tieftöner sieht genauso aus wie die Nahfeldmessung. Das kann nicht stimmen.
LG
Olli
Edit: Warum hat der Hochtöner keine Impedanz mehr? Außerdem musst Du bei beiden Chassis die gemessene Amplitude importieren.
Ups, falsches Bild reingesetzt, ist korrigiert.
Nochmal ups, die Impedanz... siehe Anhang :o
Aber die Amplitude hatte ich importiert. Wieso, was stimmt nicht? :confused:
hoschibill
30.10.2015, 23:01
Hi Lars :)
Aber die Amplitude hatte ich importiert. Wieso, was stimmt nicht? :confused:
Beim Tieftöner hast Du die Nahfeldmessung importiert. Da muss aber die Fernfeldmessung rein.
LG
Olli
Edit: Importiere doch bitte die Frequenzgänge in die letzte Simu von mir.
holly65_MKII
30.10.2015, 23:11
Moin Lars,
SPL vom HT passt mMn ebenfalls nicht - der macht nach seinem Peak bei Fs
im Mittel 85-87dB.
LG
Karsten
Noch ein Problem ....
Du hast ein zu grosses Fenster gesetzt. Die Anzeige (gelber Balken unten im Bild) zeigt an ab 80 Hz waeren die Messungen in ok. Das geht aber ueblicherweise in normalen Raeumen nicht.
Falls Du nicht weisst wie korrigieren, stelle mal ein Bild von Deiner Impulsantwort mit gesetztem Fenster ein.
Aenderung: Fett makierte Wort korrigiert ...weil vorher falsch - Danke fuer den Hinweis.
hoschibill
01.11.2015, 15:26
Moin Lars :)
Magst Du bitte die aus ARTA exportierten Messungen mal in den Anhang legen? Dann schau' ich mal, ob ich eine brauchbare Simu zu Stande bekomme.
LG
Olli
Hallo zusammen,
sorry für die späte Antwort, Wochenende lief doch etwas chaotischer als geplant. Schafft Euch keine Teenager-Kinder an, wenn Ihr Zeit für's Hobby haben wollt... :mad:
Habe aber trotzdem noch ein paar Sachen ausprobiert. Ich denke mal, das derzeitige Problem ist erstmal die schlechte Qualität der Messungen. Also bin ich das Arta Kompendium nochmal durchgegangen, um vielleicht ein paar mögliche Fehler auszuschliessen.
Der Soundkarten-Test sieht soweit ganz gut aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24675
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24674
An der Kalibrierung bin ich leider gescheitert, da sich mein Multimeter weigerte, irgendeinen Wert am Ausgang der Soundkarte anzuzeigen, sondern einfach stur bei 0 stehenblieb. Mangels anderer Daten haben ich dann die Empfindlichkeit des Mikrofons aus dem Kompendium übernommen und auf 12,4 mV/Pa gesetzt.
Das größte Problem scheint mir aber der Raum zu sein, in dem ich derzeit messen muss. Mein Musikrechner steht in einem Dachzimmer mit maximal 2m Deckenhöhe, schräge Wände an beiden Seiten bis zum Giebel. Dazu ist der Raum nur ca. 3m x 3m groß und steht sehr voll, ich habe also keine Möglichkeit, den eigentlich erforderlichen Abstand auch nur annähernd einzuhalten. Und als ob das noch nicht reicht, ist der Raum auch nur über eine Luke zugänglich, die nicht verschlossen werden kann, ich habe also auch noch ein großes Loch im Boden.
Bei bestmöglicher Aufstellung im Raum habe ich folgendes Bild:
-Abstand Lautsprecher - Mikrofon: 75cm
-Abstand Unterkante Lautsprecher - Boden: 65cm
-Abstand Oberkante Lautsprecher - (schräge) Decke: vorne 46cm, hinten 31cm
-Abstand Rückseite Lautsprecher - (schräge) Decke: 40cm
-Abstand Lautsprecher zu Möbeln links und rechts: je ca. 40cm
Alles andere als optimal also, wäre vielleicht gut gewesen, sich mit der Aufstellung vorher mal auseinander zu setzen... Naja, jedenfalls bin ich derzeit noch an den stationären PC gebunden und kann mir also keine besseren Bedingungen schaffen. Das führt zu völlig versauten Impulsmessungen, die Reflektionen kommen viel zu schnell für ein halbwegs sauberes Messbild.
Hier der OT-57-148:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24677
und der W100S:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24676
Ich kann nicht erkennen, wo ich hier das Gate setzen müsste, dementsprechend kriege ich dann auch keine plausiblen Frequenzgänge.
Ich tendiere momentan dazu, auf den Stic zu warten und dann mit dem Laptop im Wohnzimmer unter besseren Bedingungen zu messen. Dabei würde ich mich dann auch gleich nochmal mit dem Kapiteln 3 und 6 im Kompendium befassen, ich gestehe, da gibt es noch ein ganze Menge, die ich nicht verstehe.
Ich möchte nicht, dass Ihr Euch alle Mühe gebt, die (falschen) Messergebnisse zu irgendetwas brauchbarem zu verbiegen, hinterher klingt dann wahrscheinlich doch alles völlig anders als gedacht.
Ich habe gelesen, dass Sven nächste Woche schon die ersten Stics verschickt. Ich war zwar relativ spät dran, aber ich hoffe dass es dann bis zu den nächsten Chargen auch nicht mehr allzu lange dauert.
Ich bin etwas genervt, weil ich mir natürlich alles viel einfacher vorgestellt habe, aber wahrscheinlich ist es ganz gut, die schlechten Erfahrungen jetzt schon zu machen, da lernt man wohl am meisten.
Vielen Dank nochmal für alle Hilfe, die ich bisher schon bekommen habe, ich geh Euch dann weiter auf die Nerven wenn's mit den Messungen hinhaut...:D
Gruß,
Lars
Hallo Lars,
Ich bin jetzt ja nicht gerade der Messprofi, aber ich habe festgestellt, dass es wirklich einen großen Unterschied bei ein paar Hundert Herz rum macht, wenn man nicht in einem kleinem Zimmer misst, sondern am besten grundsätzlich immer im größten Zimmer, das zur Verfügung steht, also im Wohnzimmer oder gleich im Freien. In einem kleinen Raum muß man stark aufpassen, dass man ausreichend genug von reflektierenden Gegenständen weg ist (inkl. deiner Person) und die untere Grenzfrequenz wird durch das Gate höher.
Um zu sehen, wann die erste Reflexion einfällt musst Du die Kurve aufzoomen. Wenn Du dann nix erkennen kannst, dann hast Du wohl zu früh eintreffende Reflexionen drinnen. Du brauchst einen Messraum, wo Du die erste eintreffende Reflexion richtig erkennen kannst.
Gruß von Sven
Hallo Sven,
ja, die Erfahrung habe ich am Wochenende auch gemacht. Ich schliesse zwar nicht aus, dass ich noch den einen oder anderen Fehler in den Arta-Einstellungen habe, aber meiner Meinung nach ist der Hautpgrund derzeit tatsächlich die räumliche Situation. Die Impulsmessungen waren für mich jedenfalls unabhängig von der Vergrösserung nicht zu gebrauchen.
Von daher freu ich mich tierisch, Ende der Woche den Stic zu kriegen... ein Problem weniger!
Von mir auch nochmal vielen Dank für Deine tolle Arbeit!
Gruss,
Lars
So, es gibt die ersten Messungen mit dem Stic. Diesmal im ausreichend großen Wohnzimmer, mindestens 1m Abstand nach allen Seiten, sowohl die Box als auch das Mikro. Messabstand ca. 60cm, also 3fache Schallwandbreite. Was vielleicht noch nicht optimal ist, ist der Abstand vom Boden (ca. 80cm auf einem Ständer) und das Photostativ für's Mikro - da kommt bei Gelegenheit noch ein neuer Ständer.
Trotzdem sehen die Messungen jetzt schon etwas besser aus - denke ich jedenfalls. Und ich hoffe, dass ich dann damit auch endlich etwas anfangen kann, freue mich auf Eure Kommentare (jedenfalls wenn das drinsteht, was ich jetzt hören will :p)
Hier die Impulsantwort für den OT-57-148:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24722
Daraus ergibt sich dann das hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24721
Und hier die Impulsantwort für den W100S:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24724
das ergibt dann diesen Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24723
Ach so, eine Sache noch: Sven schreibt in seiner Kurzanleitung, man solle 4Ohm-Lautsprecher mit -5dB messen und 8Öhmer mit -2dB. Ich habe jetzt mal beide mit -5dB gemessen, ich hoffe das ist ok?
Gruß,
Lars
Hi Lars,
setz mal den gelben Cursor auf den Beginn der Impulsantwort.... Dein Gate reicht viel zu tief.
Natürlich misst man TT und HT mit dem gleichen Pegel.. wenn ein 4 Öhmer dabei ist, mit -5dB....
LG, Manfred
Sehr schön ..aber so stimmt die Phase noch nicht. Das Ende Deines Fensters stimmt so, aber der Anfang ist vermutlich recht willkuerlich gewaehlt.
Wenn ich mich richtig erinnere:
- Klick auf „Max“, durch welchen der Cursor (gelb) aufs Impulsmaximum gesetzt wird.
- Klick auf „Set“, um den Marker (rot) genau an dieser Stelle zu positionieren
- Klick auf „Pos 1“ (auf manchen Tastaturen auch „Home“), um den Cursor auf Sample 300 zu setzen
-Klick auf „Get“, um den Wert des Delays zu erhalten
-Als letztes setze mit der rechten Maustaste den Marker fuer das Ende des Fensters .... du warst damit bereits an der richtigen Stelle.
ohne Gewähr ... :)
Delay ist hier die Zeit, die vergeht bis das Signal durch die Luft beim Mikro ist. Nach der Prozedur steht der linke Marker da, wo das Signal erzeugt wurde. Dann das Delay .....bis der Impulsanfang beim Mikro ankommt. ..usw.
Manfred war schneller .....
Naja, so ganz willkürlich war das eigentlich nicht. Ich hatte erst entsprechend Sven's Anleitung den Anfang des Gates auf 300 Samples gesetzt, damit war ich dann aber bereits knapp im ersten Ausschlag, nicht wie bei Sven knapp davor. Deswegen hatte ich dann den Anfang 4 Samples nach vorne verschoben.
Wo muss ich denn jetzt hin? Auf 300 oder direkt vor den "echten" Impuls?
Gruss,
Lars
Edit: ich seh gerade, dass bei Sven das Gate bei 300 Samples doch auch schon im ersten Ausschlag sitzt... war wohl schon etwas spät gestern. Also muss ich bei einkanaligen Messungen direkt vor dem Impuls und bei zweikanaligen Messungen bei Sample 300 gaten?
Naja, so ganz willkürlich war das eigentlich nicht. Ich hatte erst entsprechend Sven's Anleitung den Anfang des Gates auf 300 Samples gesetzt, damit war ich dann aber bereits knapp im ersten Ausschlag, nicht wie bei Sven knapp davor. Deswegen hatte ich dann den Anfang 4 Samples nach vorne verschoben.
Wo muss ich denn jetzt hin? Auf 300 oder direkt vor den "echten" Impuls?
Gruss,
Lars
Edit: ich seh gerade, dass bei Sven das Gate bei 300 Samples doch auch schon im ersten Ausschlag sitzt... war wohl schon etwas spät gestern. Also muss ich bei einkanaligen Messungen direkt vor dem Impuls und bei zweikanaligen Messungen bei Sample 300 gaten?
Ich denke die beiden Verfahren machen keinen grossen Unterschied. Bei meinem Vorschlag steht der Marker weiter vorne und Arta beruecksichtig das Delay. Bei dem anderen Verfahren ist das Delay Null, aber der Marker steht weiter vorne. Beide muesste eine korrekte Phase ergeben.
Deine Phase ist sicherlich nicht korrekt, weil sie sich etliche Male "ueberschlaegt". Normal reichen die +/- 180 Grad und man sieht hoechstens mal einen "Ueberschlag" oder einen "Ueberschlag" und dann direkt wieder "zurueck".
Vermutlich stimmt was anderes nicht. Eigentlich solltest Du bei Sample 300 deutlich vor dem Impuls sein ....bist Du das nicht?
Doch, bei Sample 300 sitze ich deutlich vor dem eigentlichen Impuls. Aber davor gibt es doch schon einen kleinen Ausschlag (auch auf den Bildern oben zu sehen), den meinte ich eigentlich.
Verdammt, ich merke dass ich den ganzen Phasenkram immer noch überhaupt nicht verstanden habe... :o Werde mich nachher mal noch nach geeigneter Lektüre dazu umschauen, sonst fische ich nur weiter im Trüben... ist eher doof wenn man versucht einen Fehler zu beseitigen, den man eigentlich nicht kapiert... :denk:
Wenn ich früher gewusst hätte dass ich sowas mal brauchen würde, hätte ich damals in Physik besser aufgepasst...
Hallo Lars,
einen Mehrwegelautsprecher zu entwickeln oder mal ein Chassisfrequenzgang zu messen ist ein deutlicher Aufwandsunterschied. Auch die ARTA Dokumentationen geben meines Wissens keine 'Anleitung' wie man jetzt an solch eine Entwicklung rangeht, vielmehr beziehen sie sich auf die Vermessung von bereits fertigen Lautsprechern und Räumen oder Einzellautsprechern. Prinzipiell erscheint die Methode, Einzelfrequenzgänge messen, in Boxsim importieren und sich dann die Weiche 'erspielen' schon recht attraktiv. Such doch mal hiet im Forum im Ordner Boxsim nach. Da haben es einige schon versucht.
Ich denke man sollte die Lautsprecher bei gleichen Pegeln vermessen. Wenn Du einen 4 Ohm und einen 8Ohm Chassis in Deiner Zweiwegebox verwendest, dann nimm bei beiden den -5dB Generatorpegel. Das dürfte reichen. Schau dohc mal im Visaton Forum nach. Visaton hat Boxsim 'entwickelt' und da dürften sich bestimmt auch noch Informationen finden.
Gruß von Sven
Mir ist zur Simulation nochwas eingefallen,
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein alleiniger Import der Frequenzgänge ohne das zugehörige Impedanzverhalten der einzelnen Lautsprecher eine ordentliche Frequenzweichenentwicklung mögloch macht! Das kann meines Erachtens nur dann funktionieren wenn dem Boxsim auch die Impedanzkurven oder TS- Parameter bekannt gemacht werden. Das zweite dürfte wohl der Fall sein?
Gruß von Sven
So, weiter geht's... hier vielleicht erstmal meine Einstellungen in Arta, damit die als potentielle Fehlerquelle (hoffentlich) ausgeschlossen werden können:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24725
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24726
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24727
Damit bekomme ich für den HT folgende Impulsantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24728
Und wenn ich das Gate setze wie Michael es beschrieben hat, ergibt sich daraus das hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24729
Zum Vergleich habe ich dann auch die Messung von gestern nochmal wiederholt, allerdings diesmal den Gateanfang direkt vor die Impulsantwort gesetzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24730
Das ergibt dann folgendes Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24731
Die Frequenzgänge sind ja relativ ähnlich, aber die Phase nicht so wirklich... wobei ich ehrlich gesagt nicht mal weiß, welche von beiden besser aussieht...
Kann mir das jemand möglichst idiotensicher erklären?
Schonmal danke und schönen Gruß,
Lars
Mir ist zur Simulation nochwas eingefallen,
ich kann mir nicht vorstellen, dass ein alleiniger Import der Frequenzgänge ohne das zugehörige Impedanzverhalten der einzelnen Lautsprecher eine ordentliche Frequenzweichenentwicklung mögloch macht! Das kann meines Erachtens nur dann funktionieren wenn dem Boxsim auch die Impedanzkurven oder TS- Parameter bekannt gemacht werden. Das zweite dürfte wohl der Fall sein?
Impedanzgänge habe ich schon mit dem DATS V2 von Dayton gemessen, das sollte für meine Bedürfnisse wohl ausreichen. Wenn ich jetzt also noch halbwegs gescheite Frequenzgänge bzw. Phasen hinkriegen würde, könnte ich wohl in Boxsim loslegen...
Gruß,
Lars
Du hast bei dem langen Gate die Reflexionen mit drinn.im kurzen passt das besser, aber du brauchst im hochton gar kein langes gate.
Setz den 2ten coursor mal auf 11.75 schau wie sich die Phase macht.
ein alleiniger Import der Frequenzgänge ohne das zugehörige Impedanzverhalten der einzelnen Lautsprecher eine ordentliche Frequenzweichenentwicklung mögloch macht!
Voellig richtig ...ohne Impedanzverlauf -> keine Weichenentwicklung!
Die Frequenzgänge sind ja relativ ähnlich, aber die Phase nicht so wirklich... wobei ich ehrlich gesagt nicht mal weiß, welche von beiden besser aussieht...
Im ersten Bild sieht das mit der Phase ganz vernuenftig aus. Vergiss die Messung unter 100 Hz. Dann siehst Du das sich bei der Resonanzfrequenz von ca. 1100 die Phase dreht von 0 Grad auf fast -180 Grad. Das ist ganz typisch. Bis fast 10 kHz geht es fast kontinuierlich weiter. Bei 11khz hast Du einen Membranresoanz. ..Das siehst Du im Frequenzgang und da dreht sich die Phase noch ein bischen weiter...aber nur ein bischen von -180Grad nochmal vielleicht 20 Grad weiter. Aber das gibt einen Sprung im Diagram, weil -180 Grad=+180 Grad ist.
Anmerkung: Stell Dir eine Uhr vor. Bei 12 Uhr ist 0 Grad der Zeiger zeigt nach oben. Bei 18Uhr geht es nach rechts mit +180 Grad los und nach links mit -180 Grad. Um "18 Uhr" springt der abgelesene Wert von -180 auf +180 .....drueck ich mich verstaendlich aus?
Die zweite Messung ist murks ... Da dreht sich der "Phasenzeiger" immer weiter und immer nur in eine Richtung. Arta hat nicht den richtigen Bezugszeitpunkt wo die "Messungen" beginnt.
BTW: In Arta kann man auch bei der Imulsantwort die X-Achse skalieren. Das hilft dabei die Reflektionen zu erkennen.
Sorry, gestern keine Zeit gehabt.
Danke für die Erklärung Michael, sehr schön plastisch und auch für Physikunbegabte wie mich gut verständlich... :)
Ich mach heute Abend neue Messungen und werde dann noch ein bisschen mit dem Gate spielen, sobald die Phase für beide Treiber halbwegs annehmbar aussieht, geht's in Boxsim weiter.
Gruss,
Lars
Ich mach heute Abend neue Messungen und werde dann noch ein bisschen mit dem Gate spielen, sobald die Phase für beide Treiber halbwegs annehmbar aussieht, geht's in Boxsim weiter.
Es ist komplett egal, wie die Phase aussieht.
Das einzige, das wichtig ist, daß beide Lautsprecher im gleichen Abstand gemessen wurden und das Gate zur selben Zeit beginnt.
Die Phase kannst du später in Boxsim verschieben, wie du Lust hast.
http://fs5.directupload.net/images/user/151113/n6rdwlno.png
Es ist komplett egal, wie die Phase aussieht.
Das einzige, das wichtig ist, daß beide Lautsprecher im gleichen Abstand gemessen wurden und das Gate zur selben Zeit beginnt.
Die Phase kannst du später in Boxsim verschieben, wie du Lust hast.
Tja, und damit stehe ich dann wieder vor dem fast schon üblichen Problem bei Informationen aus einem Forum: 5 Leute fragen und man kriegt 10 verschiedene Antworten... :confused:
Die Mehrheit hier sagt mir, die Phaseninformationen seien unbedingt nötig für die Weichenentwicklung, für Dich sind sie völlig egal... dazwischen steh ich dann als planloser Newbie und versuche irgendwie den richtigen Weg zu finden.
Momentan sieht die Planung so aus: ich werde nachher nochmal beide Treiber messen und das Gate so setzen, wie Michael es oben beschrieben hat. Die Daten aus der Messung werde ich dann zusammen mit den Impedanzmessungen in Boxsim importieren und mich nochmal an die Weiche begeben.
Vorher versuche ich noch rauszufinden, wie sich eventuelle Fehler bei der Phase klanglich auswirken würden, das ist mir nämlich noch überhaupt nicht klar.
Gott ist das alles komplex... vielleicht sollte ich doch lieber Briefmarken sammeln... ;)
Gruss,
Lars
P.S. Nicht falsch verstehen, ich freue mich über jedes Feedback, das ich kriege. Ab und an wird es dadurch aber auch noch komplizierter wenn die verschiedenen Aussagen sich widersprechen... ist wohl eine Sache der Erfahrung, sich dann die jeweils richtigen Infos rauszuziehen.
Die Mehrheit hier sagt mir, die Phaseninformationen seien unbedingt nötig für die Weichenentwicklung, für Dich sind sie völlig egal...Stop
Auch mir sind die Phaseninformation wichtig und nicht völlig egal.
Was du und einige andere hier nicht verstehen, ist, daß die Phase je nach Meßort total verschieden ausehen kann, aber trotzdem die gleiche ist !!!
Bei Simulationen kommt exakt dasselbe Ergebnis heraus.
Hab ich ja schon das ein oder andere Mal erwähnt, dass ich den Phasenkram überhaupt noch nicht verstehe... :D
Danke jedenfalls für die Klarstellung, dann liegen die Positionen ja doch nicht soweit auseinander...
Es gibt viele Wege, die nach Rom fuehren ..... aber nicht allle!
Jeder hat halt einen oder zwei oder mehr Wege, von denen er weiss, dass die fuer ihn funktioniert haben. Ist nur ein bischen irritierend, wenn man mehrere Wegbeschreibungen vergleicht.
Jogi hat nicht gesagt, dass die Phaseninformation nicht gebraucht wird. Das waere sicherlich Bloedsinn! Aber es kann sein, dass in dieser komischen Phase mit dem rotierenden Zeiger auch alle noetigen Informationen drinstecken. Wenn Du dann beide Lautsprecher mit der gleichen Methode misst, koennte es sein, das der Fehler sich in Boxsim raus subtrahiert.
Aber ich denke, dass die Messung nach meinem Kochrezept den physikalischen Vorgang korrekt abbildet und das die Phase nicht mehrmals rotiert!
Nachtrag: Jogi war schneller
Noch ein Nachtrag:
http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/kopplung-von-schwingungen/versuche
Such mal nach Phasenlage. Da wird das Bild gezeigt und erklaert, dass Du nach meinem Kochrezept gemessen hast und die Physik drumherum erklaert. Deswegen: Ich habe schon recht :-) ..... es gibt nur ein wirklich korrektes Ergebniss ...aber auch mit einem falschen mag man, wenn man den Fehler nur konsequent durchzieht zum richtigen Ergebniss kommen ;-).
• Ist die Erregerfrequenz gering gegenüber der Eigenfrequenz, so schwingen Erreger und Pendel gleichphasig. .... = Phase 0 Grad
• Ist die Erregerfrequenz groß gegenüber der Eigenfrequenz, so schwingen Erreger und Pendel gegenphasig. .... = Phase 180 Grad
Genau das hast Du selbst gemessen! Nur nicht nervoes machen lassen.
Hallo Lars,
ich verstehe Dich....>>>> http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=165829#post165829
Gruß von Sven
Die Phase der beiden Chassis muss relativ zueinander erfasst wetden, d.h. Mikrofon an der gleichen Stelle und Chassis im Gehäuse.
Dann den cursor auf das gleiche Anfangssample bei ht und tt.
Das ende des Gates sollte jeweils vor der ersten Reflexion sein, damit hat man die Information des Ls gemessen und nicht die des Raumes.
Diese beiden Phaseninformationen der Töner sind nun relativ zueinander gemessen. Hier ist besonders das verhalten im Übernahmebereich wichtig.
D.h. der Messbereich sollte frei von Reflexionen im gate sein.
Je länger das gate, umso mehr Informationen pro Zeit wird in die Messungen mit einbezogen. Wichtig im grundtonbereich und zur Bassabstimmung.
Das lässt sich aber auch über eine Simulation machen anhand der Tsp, da hier das auch uber diese Parameter genähert werden kann.
Für dich ist erstmal der Bereich uber 300 wichtig, da du darüber trennst und man da idr auch Reflexionsfrei messen kann.
Das gate hinter dem Impulse kann im ht deutlich kürzer sein, da dort die Wellenlänge kürzer ist und man kein langes gate für tiefe Frequenzen anlegen muss.
Sven, vielen Dank! Ich finde den neuen Thread eine super Idee und hoffe auf viele Rückmeldungen. :thumbup:
Thomas, Dir auch vielen Dank für die Erläuterungen zum Gate. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich vielleicht noch einen Fehler im Mess-Setup habe: Ich messe momentan die beiden Treiber mit dem gleichen Abstand zum Mikrofon, allerdings mit unterschiedlichen Höhen, d.h. Mikro jeweils auf Höhe des jeweiligen Treibermittelpunktes. Wenn ich mich richtig erinnere, wird das in einem der vielen Artikel, die ich so durchwühlt habe, als "Parallelmessung" empfohlen.
Deinen Post verstehe ich jetzt aber so, dass das Mikro für beide (im Gehäuse verbauten) Treiber an der gleichen Stelle stehen sollte. Bezieht sich das also auch auf die Höhe? Und wenn ja, welche Höhe wähle ich? Die Mitte zwischen den beiden Treibermittelpunkten?
Gruss,
Lars
Da gehen die Meinungen auseinander, ich bevorzuge eine Messung auf der zukünftigen Hörachse. Ich messe idr auf der Hochtönerachse, wenn die Phase gut passt, ist der unterschied bei kleinen Hochtönern nicht so dramatisch.
Bei Hörnern ist das wegen des Durchmessers anders...
Da die Phase relativ zueinander ist, braucht es den gleichen Bezugspunkt, also einen festen Messpunkt.
So, weiter geht's. Ich habe gestern und heute noch ein bisschen mit den Messungen rumgespielt, das hier ist rausgekommen:
OT-57-148 Impuls:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24752
OT-57-148 Frequenz & Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24751
W100S Impuls:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24754
W100S Frequenz & Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24753
Messabstand waren knapp 60cm, das Mikro bei beiden Messungen auf einer Höhe, etwas unterhalb des HT-Mittelpunktes.
Ich dachte eigentlich, das würde jetzt einigermaßen passabel aussehen, nach dem Import in Boxsim ergibt sich aber folgendes Bild (unbeschaltet):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24755
Die Senke im Bass gehört da wohl nicht hin... aber woher kommt sie? Wenn ich mir den Phasengang in Boxsim ansehe, fällt erstmal auf, dass der völlig anders aussieht als auf den Messungen. Außerdem dreht die Phase im Bereich von 130 Hz sehr stark, also genau da, wo auch die Senke im Frequenzgang liegt. Ich nehme also mal an, dass das zusammenhängt. Was mir nicht klar ist, ist ob das jetzt eher auf einen Fehler bei den Messungen hindeutet, eventuell einen Eingabefehler in Boxsim, oder sonst etwas?!?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24756
Und mir ist auch noch nicht klar, was ich jetzt als SEO eintragen muss. Beim OT-57-148 steht der Wert noch auf 0, beim W100S auf 36mm, das kommt noch aus der zuerst verwendeten Boxsim-Datei. Ich nehme ja mal stark an, dass ich das auch noch anpassen muss, mal schauen was ich dazu an Lesefutter finde.
Im Anhang noch die Boxsim-Datei, falls jemand Lust hat, nach Fehlern zu suchen...;)
Gruss,
Lars
hoschibill
14.11.2015, 23:09
Hi Lars :)
Bei der Messung vom W100S war das Chassis verpolt. Das erkennst Du daran, dass der erste Impuls nach unten ausschlägt. Wenn Du den nochmal richtig gepolt misst, wird das schon besser aussehen.
LG
Olli
Hi Olli,
danke für den Tipp! Ich dachte schon erst, ich hätte mich jetzt komplett blöde angestellt, aber wenigstens für richtige Anschließen der Kabel hat's dann noch gereicht... :cool: Es war gemäß Beschriftung bzw. Beschreibung eigentlich alles richtig verkabelt. Wenn man sich aber den Impuls der HT-Messung vergrößert anschaut, sieht man, dass der erste Ausschlag auch nach unten geht. Ich habe deshalb beide Treiber nochmal "verpolt" gemessen, nach Import in Boxsim ergibt sich dann folgendes Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24757
Sieht schon viel besser aus. Aber was ist denn dann verpolt? Die Verkabelung am Chassis direkt stimmt wie gesagt. Ich habe beide Treiber eben nochmal mit einer Batterie gecheckt, gehen beim Anschluss plus an plus eindeutig nach aussen. An diesem Kabel hängt dann über Bananenstecker das beim Stic mitgelieferte Anschlusskabel. Ich habe mal den Klinkenstecker aufgeschraubt, das rote Kabel geht wie erwartet an die Spitze des Steckers, sollte also eigentlich auch richtig sein (siehe Seite 20 in der Stic-Anleitung, bei Ansicht von oben soll der obere Anschluss an Plus).
Seltsam, wie finde ich denn am Besten raus, wo die Drehung sitzt?
Gruß,
Lars
Das mit dem verpolen ist auch wieder so eine Sache, wo jeder (...also nicht woertlich jeder) anderes rangeht. Ich kuemmere mich da erstmal ueberhaupt nicht drum. Ich probiere in Boxsim sowieso immer durch ob verpolt oder beide gleichphasig zu einem besseren Ergebniss fuehrt. Und wenn am Ende der Frequenzgang an der Trennfrequenz an der fertigen Testweiche nicht so ist, wie vorhergesagt, dann ist die erste Massnahme das umpolen eines Lautsprechers. Kann man systematischer machen .....muss man aber nicht :D.
Beide verpolt sollte also in Boxsim erstmal zu exakt der gleichen Darstellung fuehren. Ist das bei Dir so?
Immer locker bleiben.
Nachtrag:
Je nach Messung hat man manchmal das "Problem", das Boxsim Messdaten ignoriert. Ich weiss jetzt nicht mehr genau wie die Fehlermeldung dazu lautete. Ich glaube Boxsim nimmt maximal 600 Datensaetze. Jedenfalls fuehrt dass dazu, dass der Frequenzverlauf nicht genau so aussieht, wie gemessen. Ich habe dann einfach die Datensaetze aus dem Frequnzbereich, der nicht interessant ist mit einem Editor gloescht und gut ist. Das sieht bei Dir ein bischen so aus, als ob das auch bei Dir passiert ist.
Äh, nein... gar nicht.
So sieht es in Boxsim mit der "richtigen" Messung aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24755
und so, wenn ich beide Treiber verpolt messe:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24757
Ist jetzt nicht wirklich gleich.... :dont_know:
Komisch ....jetzt bin ich auch verunsichert ....
Die Kurve des Basstoners ist gleich (ausser dem Einbruch bei 130Hz) ...nur unterschiedlicher Pegel.
Die Kurve des Hochtoeners auch ..... aber erst ab 2000Hz und hoeher ...seltsam
Und die erste Summenkurve sieht in der Tat so aus, als ob da einer gegen den anderen verpolt ist. Aber wenn ich die in Deiner Boxsimdatei verpole, dann wird dass auch nicht viel besser .....? da bin ich erstmal ratlos.
Aber zuerst muss mal der Frequenzgang des Hochtoeners in beiden Faellen gleich sein ..... Da muss was beim messen oder einlesen schiefgegangen sein.
Selbst mit voellig falscher Phase muessten die beiden Frequenzgaenge der Lautsprecher in Boxsim erstmal gleich sein! Die Phase aendert ja erst was, wenn die beiden zusammen spielen.
Ja, daß der verpolte Tieftöner, und nur der verpolte, eine Auslöschung bei 130Hz zeigt, ist irgendein Software-Problem, und zwar ein ziemlich großes. Man kann doch nicht jede Messung, etwa bei Änderungen einer Subwooferweiche, zweimal machen, einmal verpolt und einmal nicht. Ähnliches habe ich mit meinem Meßsystem, da spinnt die Soundkarte manchmal, sodaß ich die Messung wiederholen muß, halt Computer.
In der Messung mit Arta wird das ja richtig dargestellt. Da gibt es den Einbruch nicht!
Ok ....Danke Grasso ....Du hast mich drauf gebracht. Fuer das eingestellte BoxsimProjekt mit dem Haken ist bei den Chassisdaten das Haeckchen bei ".....erst ab 2*fc" gesetzt. Haeckchen weg und schon ist auch die Delle bei 130 Hz weg. Das Haeckchen bedeutet Boxsim nimmt unterhalb von 130 Hz den Frequnzgang aus den simulierten TSP und nicht die Messung. Anscheinend benutzt Boxsim bei dem Uebergang TSP Simulation nach gemessenem Frequenzgang die Phase (eigentlich logisch ..muss es ja). Und dann macht die 180 Grad Drehung natuerlich ein Problem an dieser Stelle. Das war mir auch noch nicht klar ... was gelernt. Ich bin da aber noch nicht drueber gestolpert, weil ich das Haecken immer wegmache, wenn ich mit Messungen arbeite.
Wie war das mit Computern ...die groesste Fehlerquelle ist oft vor dem Computer ;). Benutzer halt .....
Das erklaert vermutlich auch die Probleme mit dem Hochtoener. Nur da ist 2*fc ja ca. 2000Hz .... .
Nachtrag: ...Ja ...zweimal das Haecken weg und die beiden Boxsim Bildchen sehen sich deutlich aehnlicher.
Danke Ihr zwei! :danke:
Jetzt sieht das doch viel besser aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=24776
Damit würde ich dann sagen ich kann anfangen, mich an der Weiche zu probieren...:dance:
Im Anhang nochmal das korrigierte, unbeschaltete Boxsim-Projekt, das wird dann jetzt Ausgangspunkt für alle weiteren Spielereien sein.
Gruß,
Lars
Hi Lars,
Ich habe schon gespielt .....aber erst schauen, wenn Du Deine Spielerei beendet hast. Und richtig gut ist mein Vorschlag auch noch nicht. Ich denke der Hochtoener muss zu tief spielen ..... . Das kannst Du bestimmt besser :).
P.S.: Ist das jetzt eigentlich BR oder CB? Der 7db Abfall bei rund 1700 Hz fuer den Tieftoener ist noch komisch und macht die Sache mit der Weiche auch eher kompliziert. Das kann eigentlich nur was mit der Schallwand sein oder sonst eine kurze Reflektion. Das wuerde ich mal mit verschiedenen Abstaenden Mikro/Schallwand versuchen einzugrenzen. Ich schlag mal vor 1, 5, 10, 20, 40, 80 cm ....(alles ohne Fenster) .... aber ist stochern im Nebel. Gerade der 4 Ohm hat da laut Visaton einen ruhigen Verlauf. Was fuer eine Schallwand hast Du? Abmessungen? Bild? Vielleicht ist es auch Mitteltonmuell aus dem BR Rohr (BR Rohr Nahfeld messen)?
Hallo Michael,
ok, ich versuche standhaft zu bleiben... ;)
Es ist übrigens ein BR-Gehäuse, in der Rückwand sitzt ein ungekürztes HP35-Rohr. Die Schallwand-Abmessungen stimmen in Boxsim, also 22cm hoch und 18cm breit. Derzeit noch keine Fasen oder Abrundungen, die kommen aber eventuell noch. Foto kann ich heute Abend machen.
Der TT-Zweig sieht in meiner Simu jetzt schon halbwegs passabel aus, beim HT hab ich noch einen hässlichen Buckel bei 12kHz, mal schauen, wie ich den in den Griff bekomme.
Gruss,
Lars
Den Buckel bei 12 khz wuerde ich erstmal Buckel sein lassen .....wenn es spaeter stoert ...
Nachtrag: Das die Schallwandabmessungen in Boxsim stimmen ......ist schoen ...aber unerheblich. Du hast ja angeben Boxsim soll den eingelesenen Frequenzgang nehmen. Beim Messen ist der Einfluss der Schallwand mit drin. Deswegen waere es Quatsch, wenn Boxsim da jetzt nochmal einen Schallwandeffekt reinrechnen wuerde. Aendere mal deine Schallwandabmessungen ......Du wirst sehen, dass sich im frequenzgang nix aendert. Schallwandabmessungen sind nur fuer die Simulation. Deine TT Beule zwischen 1000Hz und 2000Hz passt uebrigens zu dem was EDGE fuer Deine Schallwand fuer den BaffleStep ausrechnet. Pass also. ...Dann kann man wohl nicht viel machen und musst es in der Weiche in den Griff kriegen.
hoschibill
16.11.2015, 13:57
Nachtrag: Das die Schallwandabmessungen in Boxsim stimmen ......ist schoen ...aber unerheblich.
Das stimmt nur für den Achsenfrequenzgang, nicht für den Energiefrequenzgang. Da haben die Gehäuseabmessungen und -fasen durchaus eine Wirkung auf den Energiefrequenzgang und das Bündelungsverhalten.
Das stimmt nur für den Achsenfrequenzgang, nicht für den Energiefrequenzgang. Da haben die Gehäuseabmessungen und -fasen durchaus eine Wirkung auf den Energiefrequenzgang und das Bündelungsverhalten.
Also fuer den Energiefrequenzgang habe ich es gerade nachvollzogen ...... Aber wofuer ist das gut? Habe ich was noch nciht verstanden? Macht doch garkeinen Sinn ...
hoschibill
16.11.2015, 14:12
Also fuer den Energiefrequenzgang habe ich es gerade nachvollzogen ...... Aber wofuer ist das gut? Habe ich was noch nciht verstanden? Macht doch garkeinen Sinn ...
BoxSIM simuiert auf Basis der Membrandurchmesser, der Schallwandabmessungen und der Chassispositionen die Winkelfrequenzgänge und darauf basierend die abgegebene Schallenergie in den Raum. Ein absolut gerader Achsenfrequenzgang funktioniert nicht, wenn es unter Winkel Überhöhungen (Aufweitung des Abstrahlverhaltens) gibt, wie es bei vielen kleinen Zweiwegern der Fall ist. Das zeigt sich bei BoxSIM in einem Buckel im Energiefrequenzgang. Der sollte stetig und gleichmäßig fallend sein.
Das die Schallwandabmessungen in Boxsim stimmen ......ist schoen ...aber unerheblich.
Ich hatte jetzt auch gar keinen Einfluss auf die Simulation erwartet... war eigentlich nur die Antwort auf Deine Frage nach den Schallwandabmessungen... :D
Gruss,
Lars
Edit: ich seh gerade dass ich jetzt ein "erfahrener Benutzer" bin... nur schade, wenn sich der Forenstatus noch nicht mit dem eigenen Wissensstand deckt... :D Obwohl... in Sachen Fehlern fühle ich mich schon seeeehr erfahren... ;)
Ich würde Simulation und Messungen weitgehend auseinanderhalten. TSP messen und damit Bassreflex simulieren ist o.k., aber gemessene Amplitudenfrequenzgänge in Boxsim einfügen bringt wenig außer zusätzlichen Fehlermöglichkeiten, wie wir ja das letzte Dutzend Anschläge hier gesehen haben.
hoschibill
16.11.2015, 18:42
Ich würde Simulation und Messungen weitgehend auseinanderhalten. TSP messen und damit Bassreflex simulieren ist o.k., aber gemessene Amplitudenfrequenzgänge in Boxsim einfügen bringt wenig außer zusätzlichen Fehlermöglichkeiten, wie wir ja das letzte Dutzend Anschläge hier gesehen haben.
Das stimmt so einfach nicht. Ja, natürlich kann man viel falsch machen. Aber Lars will was lernen. Dafür ist es erforderlich, dass er Fehler macht, damit er daraus lernen kann.
Wenn man mit BoxSIM korrekt umgeht, ist es ein sehr gutes Werkzeug, um damit einen sehr ordentlichen Lautsprecher zu entwickeln. BoxSIM ersetzt nicht das Abstimmen per Gehör am Ende, es bringt einen aber erheblich schneller an den Punkt, dass Abstimmung per Gehör Sinn macht.
LG
Olli
Ja, natürlich kann man viel falsch machen. .............Wenn man mit BoxSIM korrekt umgeht, ist es ein sehr gutes Werkzeug, um damit einen sehr ordentlichen Lautsprecher zu entwickeln.
Ich kann hoschibill hier auch nur zustimmen. Nur weil man sich gerade am Anfang ein paar mal mit dem Hammer auf den Daumen haut sagt ja auch keiner: "Naegel mit dem Hammer in die Wand zu treiben macht keinen Sinn" :p.
Hallo zusammen,
sorry dass es hier die letzten Wochen so ruhig war, aber ich stecke noch bis Anfang Januar in der Vorbereitung für eine Prüfung und das kostet leider doch arg viel Zeit.
Ich habe in der Zwischenzeit aber immer mal wieder ein bisschen an der Weiche gebastelt, hier ist der aktuelle Stand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25026
Gefällt mir eigentlich schon recht gut. Im HT-Zweig habe ich mich an der Schaltung der Tricky orientiert, im TT-Zweig hatte ich Hilfe von Gazza - es ist also nur bedingt eine "Eigenkonstruktion". Aber immer noch auf jeden Fall ein gutes Lernprojekt.
Was mich noch stört ist die Senke im Bereich der Übergangsfrequenz und der Buckel bei 12kHz. Bei der Senke habe ich ehrlich gesagt überhaupt keine Ahnung, wie ich sie am Besten angehen könnte - alle bisherigen Experimente verschieben in erster Linie mal die Übergangsfrequenz und bringen also nicht den gewünschten Effekt.
Den Buckel hatte ich zwischenzeitlich mal mit einem Sperrkreis rumexperimentiert, aber dabei hat sich dann immer auch der Bereich zwischen 5 und 10 kHz mit abgesenkt, also auch nicht optimal.
Falls jemand Lust zum basteln hat, das aktuelle Boxsim-Projekt gibt's im Anhang. Ansonsten freue ich mich über alle Tipps.
Gruß,
Lars
P.S. Bitte nicht böse sein wenn es mit der Antwort etwas dauert, ich lese auf jeden Fall mit, weiß nur nicht genau, wann ich zum Weiterbasteln komme.
Hi,
ich konnte es nicht lassen .....
Mein Vorschlag ...weniger Bauteile, ruhigerer Verlauf, lauter, aber dafuer muss der HT weiter runter ..... :denk: .... Ich denke dass ist noch ok, weil bei der Reso der Pegel dann schon deutlich runter ist.
Ist natuerlich in der termischen Belastung hoeher, als bei Deinem Vorschlag.
Man koennte noch den Peak bei 12khz mit einem Sperrkreis behandeln ........ aber ich glaube nicht, dass das negativ auffaellt.
Hallo, ich mußte auch Hand anlegen: Normwerte. Saubere Hochpaßflanke, und ein paar dB plus bei 12 KHz schaden einem Hochtöner mit so viel Abstrahlfläche nicht. Unterhalb der Trennnfrequenz nicht ganz Phasengleichheit zwischen den Wegen, was egal ist.
Eure Simus sind ja schön und gut, aber die Tröte bei 1,5k zu trennen, ist reichlich weltfremd.
Nagut. Markus. Der Westra könnte aber schon ziemlich tief spielen, ohne viel zu klirren. Es gab aber Zentrierspinnen-lose Westra Hochtöner, die oft zu schleifen angefangen haben. Hier ein neuer Entwurf. Resonanzkreise in Passivweichen sind wegen Toleranzen und Wanderungen schlecht, aber immerhin habe ich ihre Güten so niedrig wie möglich gemacht.
Mal anders gefragt, ist das der, der auch beim stic dabei ist?
Dann Messe ich mal auf klirr... Dann wissen wir mehr
Ja, das ist der, der auch mit dem Stic kommt. Bin gespannt auf die Klirrmessung.
Gruß,
Lars
Edit: Grassos zweite Simu sieht vom Frequenzgang her ganz gut aus, finde ich. Allerdings sitzen da ja genauso viele Teile in der Weiche, wie bei meiner. Michaels Simu finde ich sehr interessant, weil so wenige Bauteile drin sitzen, aber ich bin mir auch nicht so sicher, ob die niedrige Trennfrequenz so gut ist. In der Tricky z.B. ist der HT bei 2900 Hz getrennt.
Ich weiß nicht. Klirr des nackten Treibers ist aber nicht alles, weil die Beschaltung den Klirr ändert (Quellwiderstand verringert Klirr). Ich hatte einige Zentrierspinnen-lose Westras, von denen einige ab 2KHz gut laut spielten -- die anderen Exemplare schleiften.
Hab gerade natürlich keine Testwand, in die das Ding passt...war klar.
Muss mir morgen was mit Pappe überlegen, weiss aber nicht, ob ich das schaffe.
Eine Q&D-Tischmessung ergab eine erstaunliche Klirrfestigkeit...zumindest in Bezug auf einen 10er Tmt, der eh keinen so irren Maximalpegel hat.
1,5k geht allerdings nicht :D
Auf jeden Fall steht das Ding nicht schlechter da, als der HT 22 von Monacor...
Edit: Dass die HKM Serienschwankungen haben, hab ich irgendwo noch im Hinterkopf....wohl nicht zu knapp.
Das mit den Serienschwankungen hält sich wohl in Grenzen. Bei HiFi-Selbstbau hatten sie bei 40 getesteten Treibern nur 3 Ausreißer dabei, das finde ich für den Preis schon mehr als annehmbar.
Gruß,
Lars
Okay, das klingt gut. Ich hatte da was bei der sippo mit unterschiedlichen Chassis im Kopf, oder ist das gar nicht der ht der Sippo?
Dann nehme ich alles zurück... Falsch zugeordnet...
Hallo Markus,
nein, das ist nicht der Hochtöner aus der Sippo. Wurde soweit ich weiss bisher soweit ich weiss nur in der Tricky und in der Cheapster eingesetzt.
Ich werde auf jeden Fall weiter probieren, höher zu trennen. Zwischen 2500 und 3000 Hz sollte hoffentlich gehen, auch wenn ich dazu ein paar Bauteile mehr brauche.
Ich habe am Wochenende noch 2 ziemlich grosse Frequenzweichen aus einem Paar Onkyo 3-Wegern ausgeschlachtet, von daher ist die Bastelkiste gerade recht gut gefüllt. Vielleicht probiere ich auch einfach mal, was ich aus den jetzt vorhandenen Bauteilen zusammenbasteln kann und wie das dann so klingt.
Mal schauen was die Zeit so zulässt... Update folgt!
Gruss,
Lars
Eure Simus sind ja schön und gut, aber die Tröte bei 1,5k zu trennen, ist reichlich weltfremd.
Ich bin ja nicht sicher, auf was Du abhebst .... aber ich habe gestern mal kurz und dirty den Klirrfaktor von einem Exemplar gemessen. Der Klirrfaktor ist auf der Reso deutlich zu hoch, aber schon bei 1300Hz ist der Klirrfaktor auch bei ordentlich Pegel auf dem auch ansonsten sehr niedrigen Niveau des HT. Also von daher finde ich das Ok ....zumal der TT da ja auch schon einen recht komischen Buckel macht und auch nicht so toll aussieht.
Da wo der TT sowieso einbricht, macht meine Weiche dann auch schon Schluss mit dem TT. Wenn man ansonsten den Buckel nicht akzeptieren mag und hoeher rauf will mit dem TT, muss man halt den Frequenzgang des TTs begradigen und das kostet zusaetzliche Bauteile, die ich fuer so ein eher preiswerten Ansatz fuer eher unangemessen halte. Aber das kann man natuerlich auch anders sehen.
Anmekrung:
Ich habe gerade erst gesehen, dass Du auch schon was gemessen hast. ... Ich habe ohne Schallwand gemessen ...einfach an der Tischkante liegend. Schoen, dass wir uns einig sind, dass der niedrige Klirrfaktor zu den staerken des HT zaehlt. Warum du trotzdem zu dem Schluss kommst, das 1500Hz nicht geht verstehe ich noch nicht ..... .
Ich bin ja nicht sicher, auf was Du abhebst ....
Ähm...lass mich überlegen.
Auf die Überheblichkeit aus fast 30 Jahren Hobby.
Im Ernst, baut das so auf, hört es Euch an, wenns gefällt, bitte.
Spar ich mir die Mühe.
Es gibt aber bestimmt auch gar keine Gründe, wieso sone Konuströte nie so tief eingesetzt wurde.
Schliesslich haben die damals auch alle keinen Klirr gemessen.
Woher sollten die also damals schon gewusst haben....
Ich sage Euch(ohne weiter nachgemessen zu haben):
Das wird gestresst und gepresst klingen, der K3 wird im WICHTIGSTEN Hörbereich durchschlagen und das Bild versalzen.
Es gibt auch mehr Faktoren als nur K2 und K3.
Wobei natürlich der Faktor "Erschafferstolz" nicht zu verachten ist, könnte also die Probleme aufwiegen und super klingen.
:prost:
Hi Markus,
ok, also Bauteile sparen durch tiefe Trennung geht dann wohl nicht... also wird es dann doch ein Teilegrab, für mich geht's ja in erster Linie darum zu sehen, was und vor allem wie es möglich ist.
In meinem Entwurf war die Trennfrequenz bei ca. 2500 Hz, was hieltest Du davon?
Wenn man nicht so viele Teile bräuchte würde ich am liebsten alle Varianten mal zusammenbasteln um zu sehen wie sich der Klang dann tatsächlich verändert. Kurven und Simulationen anschauen ist das eine, aber mit der tatsächlichen Klangerfahrung ist der Lerneffekt denke ich nochmal deutlich höher... schlechte Erfahrungen gehören halt auch dazu... ;)
Gruss,
Lars
Hi Lars,
ich hab doch noch ne Testschallwand gefunden und den HKM da reingeschnallt.
Parallel habe ich mir den Test von HSB angeschaut.
Den Klirr habe ich mit dem SticMic gemessen und mit meinem EMX verifiziert.
Dieser entspricht dem Klirr bei etwa 2k@90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9729&stc=1&d=1450103560
Der HT spielt erstaunlich gut mit, IMD habe ich jetzt nicht gemessen, aber das soll auch keine Rolle spielen.
K3 steigt ab 1,5k deutlich an, da ists auch egal, ob ich mit 80, 85, oder 90dB(-1m) messe.
Das in Verbindung mit der eher ausgeprägten Reso (die dazu in der Ausprägung noch etwas schwankt), würde ich definitiv nicht unter 2k trennen, denn der K3 würde imho sonst voll durchschlagen, der steht bei 1,4k schon bei 2%.
SO WAS HÖRT MAN!
;)
Es gab mal eine goldene Regel, einen HT nicht unter 2x fs zu trennen, was hier dann 2,2k wären, so akademisch will ich gar nicht sein, aber unter 2k wird nicht klingen, da bin ich überzeugt.
Auf jeden Fall würde ich die Treiber matchen.
Fürs Geld scheint das Ding (nach Messung eines einzelnen Treibers) richtig gut zu sein, ich kann den Hype jedenfalls etwas nachvollziehen...
Letztlich ist das nur eine Empfehlung, entscheiden musst du selbst.
Wenn man nicht so viele Teile bräuchte würde ich am liebsten alle Varianten mal zusammenbasteln um zu sehen wie sich der Klang dann tatsächlich verändert.
Aktiv mit DSP braucht man nicht so viele Teile und kann alle Moeglichkeiten jedenfalls so aehnlich durchspielen. Wenn Du Lust hast ... Ich habe hier alles fuer ein aktives Setup und Kerkrade -> Laurensberg ist ja jetzt nicht soweit.
Ich kann Dich dann auch in aller Ruhe so beeinflussen, dass Du doch noch die tief getrennt Variante willst und dann aergert sich der arrogante Schnoessel hier
Auf die Überheblichkeit aus fast 30 Jahren Hobby.
:yahoo::p:dance::prost:
Ich habe hier auch ein Line Array aus 6 von den HTs .... ich muss das nochmal nachmessen, aber ich glaube das geht nicht ganz so tief aber auch bis unter 2K und das geht richtig gut.
Erstmal kurz OT: Leute, bitte kein Streit! Es sind in letzter Zeit schon viel zu viele Threads durch endlose Grundsatzdiskussionen verhunzt worden, meistens arten die dann auch irgendwann aus. Da ich in diesem hier versuche, etwas zu lernen, habe ich doch ein gesteigertes Interesse, dass es ihm nicht auch so geht. Da es auf Grund subjektiver Kriterien den "perfekten Lautsprecher" sowieso nicht gibt, muss letzten Endes doch jeder seinen eigenen Weg finden - aber das bedeutet doch nicht zwangsläufig, dass alle anderen Wege deswegen sch... sind. Es erhöht nur die Vielfalt und da ja keiner gezwungen wird, Bauprojekte nachzubauen, die nicht dem eigenen Stil, Hörempfinden, technischen Anspruch, etc. genügen, gibt's doch auch keinen Grund, sich deswegen so anzugiften, oder?
Aber zurück zum Thema: Markus, vielen Dank für die Messung und vor allem die Erklärung dazu, erster Einstieg in Sachen Klirrfaktor... :) Ich verlass mich dabei dann mal auf Dein Urteil, es ist ja schon mal gut, wenn der Treiber an sich in Ordnung zu sein scheint. Das Matchen sollte auch kein Problem sein, ich hatte mal provisorisch 10 Stück bestellt und ja auch noch einen zum Stic dazu bekommen, das Angebot ist also reichlich. Reicht beim Matchen ein möglichst ähnlicher Frequenzgang oder sollte ich da auch eine Klirrmessung machen? Da müsste ich dann erstmal schauen, wie die überhaupt geht... :o
Michael, würde ich sehr gerne mal ausprobieren. Ich habe bisher noch überhaupt keine Erfahrungen mit DSP, wäre bestimmt sehr spannend, das mal zu sehen. Wird bei mir aber leider frühestens Mitte Januar werden. Ich muss mir jetzt echt nochmal selber in den Hintern treten und mich gescheit um meine Prüfung und vor allem die übermorgen abzugebende Hausarbeit dazu kümmern... Prüfung ist dann am 13.1. - danach hab ich hoffentlich wieder etwas mehr Zeit.
Gruß,
Lars
Kein Problem ... melde Dich im Januar per PN, wenn Du soweit bist einen Termin auszumachen.
Keine Angst ... das hat hier bestenfalls mit sportlichem Ehrgeiz zu tun. Ich bin mir sicher, das sieht eltipo genauso.
Hi Lars,
ja, ich weiss, das kann schnell ausarten, da hast du vollkommen Recht, ich hab da aber ausnahmsweise kein Problem damit, ich weiss ja, woher es kommt....[emoji14]:D
Nimm das Angebot mal unbedingt wahr, son DSP ist eine super Lösung.
Line Array aus 6 von den HTs...nicht ganz so tief...
Hörthört...Apple Cider mit nem Landbier vergleichen.... aber die Leute zum Kraneberger auffordern....
Zum selektieren:
Ich würde nach Reso selektieren, ist die Deckungsgleich, sollte das akustische Verhalten in dem Bereich sehr ähnlich bis gleich sein.
Zuletzt dann halt ne Klirrmessung, da reicht Farina, da haste Klirr und Fgang direkt in einer Messung.
Edit: ich habe es befürchtet, jetzt hab ich mir eine Handvoll zum spielen bei Pollin bestellt.... Grmpf...
Hallo Markus,
ich hätte Dir auch welche schicken können...noch hab ich etwa 40 Stück.
Gruß von Sven
Hups... Ich jetzt auch... :D
eltipo hatte ja schon die weniger überzeugende Serienkonstanz des HT angesprochen. Zufällig habe ich aus einem anderen Grund vor zwei Wochen zwei von denen aus meinem Bestand abgegriffen für ein Experiment.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25048
Beide Messungen quick und dirty ohne Schallwand aber unter den selben Bedingungen.
Wie man sieht ein ziemlicher Unterschied vorallem was die Reso angeht.
Für eine ganz andere Geschichte habe ich mir ein HighEnd Lautsprecherbeschichtungsmittel zusammengerührt. Holzleim und ein bischen schwarze Druckernachfülltinte (für die Schönheit .... sonst gehen auch ein paar Tropen Wasser). Das habe ich auch auf unsere HT Schätzchen angewendet ....war noch was übrig.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25049
Bei HT1 hielt sich die Wirkung in engen Grenzen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25050
Bei HT2 ist deutlich mehr passiert .... was vorallem die Reso betrifft.
Natürlich habe ich nur die Membran behandelt und die Sicke unbehandelt gelassen.
Der Vergleich der beiden behandelten HT sieht jetzt deutlich besser aus, finde ich.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25051
Ganz erklären kann ich es nicht. Jedenfalls habe ich meine Klirrmessugen mit einem behandelten HT gemacht und ich hatte bessere Werte als eltipo in der Nähe der Reso.
Aus der anderen Anwendung weiss ich, dass das Mittel wirkt aber eher unterhalb von 3000Hz als oberhalb.
Entweder war das ein Meßfehler, Newmir, oder Dein Beschichtungsmittel hat kleine Löcher im Papier gestopft, wodurch die untere Resonanz nicht mehr mechanisch gedämpft wurde.
So, es geht mal wieder weiter... Ich habe die Feiertage genutzt, um neue Gehäuse zu bauen und neue Messungen zu machen. Grund war in erster Linie, dass ich bei den ersten Gehäusen das BR-Rohr quasi automatisch auf die Rückseite gemacht habe. Das verträgt sich aber eigentlich gar nicht mit der geplanten Aufstellung. Und wenn ich schon etwas eigenes bastele, soll es ja auch möglichst gut passen. Außerdem habe ich noch eine 12mm-Fase auf beiden Seiten der Schallwand gesägt und die Rückwand verschraubbar gemacht um bei späteren Änderungen leichter an die Weiche zu kommen. So sieht das dann also jetzt aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1469&pictureid=25263
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1469&pictureid=25264
Die Kabel auf der Rückwand werden dann in der finalen Version natürlich noch durch ein Terminal ersetzt.
Hier die Messungen im neuen Gehäuse:
OT-57-148
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25265
W100S
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25266
Keine wesentlichen Veränderungen gegenüber dem alten Gehäuse. Mit den vielen Tipps hier und noch mehr Hilfe von Gazza (:danke:) ist dann folgender Weichenentwurf entstanden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25267
Zwar relativ aufwendig, aber dafür mit hoher Trennung bei ca. 2500Hz und ansonsten recht annehmbaren Frequenzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25268
Hierfür habe ich jetzt jedenfalls erstmal die nötigen Teile geordert. 2 passende Spulen hatte ich noch, ansonsten habe ich möglichst günstige Bauteile gewählt, um den Rahmen nicht zu sprengen. Für einen ersten Höreindruck wird es auf jeden Fall reichen. Ich hoffe, dass die Teile im Laufe der nächsten Woche hier ankommen, dann geht's weiter.
Das aktuelle Boxsim-Projekt gibt's im Anhang.
Nochmal vielen Dank an alle Beteiligten, es war ein ziemlich weiter Weg, aber es hat Spaß gemacht und ich habe eine Menge gelernt. Ich gehe jetzt schon fast davon aus, dass ich die Weiche früher oder später nochmal ändern werde, aber jetzt will ich erstmal was hören! :D
Gruß,
Lars
So, nach einiger Zeit gibt's hier wieder mal was Neues... die Weichen sind in der Zwischenzeit natürlich längst entsprechend der Simu aus dem letzten Post verlötet. Gespannt ging es danach an den ersten Hörtest. Die Ergebnisse waren sehr ernüchternd, nicht mal der Erbauerstolz hat geholfen, das Ganze auch nur halbwegs annehmbar klingen zu lassen. Eine schnelle Messung bestätigte den üblen Eindruck: hier noch von "Badewanne" zu sprechen, wäre doch sehr beschönigend, der Frequenzgang erinnert zwischen 2 und 7 kHz eher an ein Alpental... :mad:
Frequenzweiche nochmal kontrolliert, alles wie in der Simu - daran liegt's also nicht.
Da als Quelle ein Raspberry Pi zum Einsatz kommt, habe ich dann erstmal versucht, mit dem Equalizer die Senke etwas auszugleichen. Klanglich war es damit auf jeden Fall schon deutlich besser, also habe ich sie dann erstmal einige Zeit laufen lassen. Das Einspielen hat es aber auch nicht wirklich besser gemacht, gestern Abend gab's nochmal eine neue Messung ohne EQ:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1469&pictureid=25704
Sieht nach wie vor sehr übel aus und klingt auch so - zumindest ohne die Equalizer-Unterstützung. Damit habe ich das Ziel, dass es besser klingen sollte als die Fertigtröten von der Kompaktanlage, erstmal deutlich verfehlt. Vor allem die doch recht heftige Abweichung von der Simulation hat mich ziemlich überrascht.
Nach dem ersten frustrierenden Höreindruck war die Motivation zum Weiterbauen erstmal nicht allzu gross, jedenfalls nicht an diesen Boxen (dafür an anderen, neuer Baubericht folgt gleich noch). Mittlerweile juckt's mich aber doch schon wieder in den Fingern, das kann ja so nicht bleiben. Der Frühling kommt näher, bis dahin sollten sie eigentlich fertig sein. Da die Abweichungen zur Simulation so gross sind, werde ich erstmal alles unbeschaltet neu vermessen, mal schauen ob ich irgendwo den Fehler finde. Danach versuche ich das mit der Weiche dann nochmal.
Der Frust hält sich insgesamt aber in Grenzen, es war ja sowieso als Lernprojekt gedacht - und gelernt habe ich eine ganze Menge. Jetzt noch herauszufinden was schief gelaufen ist wird dann die erste Lektion im Troubleshooting... wie üblich bin ich für Tipps dankbar.
Ich halte Euch über den Fortschritt auf dem Laufenden, wird schon noch werden...
Gruss,
Lars
Mach die Messung nochmal mit verpoltem Hochtöner, vielleicht liegt es ja daran.
Hm, ok... werd ich nachher mal versuchen. Ist aber jetzt auf jeden Fall so geschaltet wie in der Simu... aber gut, die sagt ja offensichtlich nicht allzuviel aus... :denk:
Gruss,
Lars
Wird nicht viel ändern, so oder so.
Edit:
Um das noch mal klar zu machen :
Ich habe die Simu jetzt nicht vor Augen, aber um eine solch große Abweichung zu haben, muss etwas grundlegendes anders als in der Simu gemacht worden sein.
Das kann ein übersehener Fehler in der Schaltung sein, heftige Serienstreuung, Messaufbau, etc...
Ich schaue mir die Simu gleich noch mal am Rechner an, Boxsim und Android... Nuja... ;)
Edit2: Mach mal ne Impedanzmessung, dann sehen wir schon mal, ob in der Schalte was anners ist.
Also die Serienstreuung kann ich glaube ich schon mal ausschliessen, da der Frequenzgang bei beiden Boxen nahezu exakt identisch ist - wäre ja schon seltsam, wenn ich zufällig 2 Ausreisser erwischt haben sollte.
Fehler in der Schaltung könnte sein, ich habe zwar alles doppelt kontrolliert, aber manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich schau nachher nochmal. Dann mach ich auch gleich eine Impedanzmessung.
Ich könnte mir aber auch einen Fehler in der Simu bzw. bei den Messungen vorstellen, ich bin mir nicht sicher, ob alle Haken richtig gesetzt sind oder ich sonst irgendwas übersehen habe. Vielleicht auch einfach die Messungen nochmal machen, beim aktuellen Projekt habe ich diese extremen Abweichungen zur Simu nicht mehr...
Wie gesagt, Troubleshooting Lesson 1... ;)
Gruss,
Lars
Was ich auf die Schnelle gesehen habe, ist die Einbauposition des HT.....der ist quasi nicht mehr im Gehäuse, ist das richtig?
Und noch mal zur Schalte...(is schon so lange her, ich glaube, da war was mit Bauteilen, oder so....), den TMT so flach-parallel zu trennen ist jetzt nicht gerade hohe Schule...das war dem Kostendruck geschuldet?
Das ist nämlich auch bah, so was macht man nicht, das macht ebenfalls Phasenprobleme....eher nicht in dem Ausmaß, wie jetzt zu sehen, aber dennoch....pfui.
Edit: Wenn du den Parallelkondi zur ersten Spule vergisst, schaffst du schon mal den Einbruch bei 5,5k.......:D
Edit2: Also,
Hochtöner verpolt, Spannungsteiler verwechselt und beide Parallelkondis im Tmt-Zweig zu den Spulen weggelassen ergibt das hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=10236&stc=1&d=1455095081
Die HT-Position stimmt tatsächlich auf keinen Fall. Ich kann gerade nicht nachmessen, aber C müssten wohl eher ca. 11cm sein.
Das mit der Trennung versteh ich gerade nicht. Ich habe ja schon extra ein paar Teile mehr verbaut, um auf die 2500 Hz zu kommen, du würdest also höher trennen?
Zu Deiner Simu: sieht ja dem tatsächlichen Zustand relativ ähnlich, wobei ich mir eigentlich kaum vorstellen kann, dass ich wirklich alle beschriebenen Fehler gemacht haben sollte... aber ich schau lieber erst nochmal nach...
Schade dass man immer arbeiten muss, wenn man sich eigentlich lieber mit spannenderen Themen beschäftigen würde... :D
Heute Abend geht's weiter.
Gruss,
Lars
Mach dir keinen Kopf,
da gibts so viele Möglichkeiten, was das schief gelaufen sein kann.
Letztlich muss es nen Grund geben, der entweder darin liegt, dass die Chassis extrem weit parallel liegen, oder aber eine saugkreisähnliche Filterung an bestimmten Stellen entstanden ist.
Ersten Aufschluss ergibt immer eine Impedanzmessung.
Aufs höher trennen war die Kritik nicht bezogen, sondern auf die Filterflanken.
Das ist aber irgendwie der meistgemachte Fehler (auch hier im Forum).
Symmetrische Flanken, zumindest annähernd....Schweinereien in den abfallenden Flanken sind ja okay, aber dann mindestens 18dB unterhalb der Summenebene ( gerne mehr), da es sonst ins Gesamtergebnis reinspielt.
Bei dir verläuft die Tmt-Flanke zwischen 4 und 7k parallel(!) gerade mal 10dB unterhalb der Summenkurve....was man bei 7k auch deutlich als Phasenproblem ausmachen kann.
Ich weiss, low Budget, aber.....pfui...bad engineering! :D ( also called Sounding-effect-machine)
Also ich find das mit dem verpolten Hochtoener garnicht so ganz ausgeschlossen .....
Zur systematischen Vorgehensweise ....
Klemm jeweil ein Chassis ab und messe den Frequenzgang des anderen Chassis mit Weiche.
-> Ueber die Differenz zu Boxsim weisst Du dann schnell in welchem Zweig Du suchen musst.
Oder (vielleicht sogar besser):
Dieselbe Uebung kann man auch mit der Impedanzmessung machen ....und dann in Boxsim entsprechend nachsimulieren. Da kann man auch die verschiedenen Zweige nachmessen und bestimmte Verbindungen trennen und immer wieder Boxsim mit Messung vergleichen.
Mit der Impedanzmessung zu suchen hat den Vorteil, dass Du die Box nicht jedes mal wieder zusammenschrauben musst ...hinstellen ....messen. Du laesst die einfach offen rumliegen und aenderst nur die Weiche und die Simulation ..... wenn Du Dich traust kannst Du die Messung die ganze Zeit einfach laufen lassen ....dann solltest Du aber keinen Kurzschluss produzieren.
..... ansonsten und eher grundsaetzlich.... ich verloete eine Weiche nie einfach direkt nach Simulation. Ich baue die immer erst provisorisch auf und erst wenn die Messung stimmt baue ich alles zusammen. Ich bring da regelmaessig erstmal was durcheinander.
Jetzt fällt mir auf, daß das, was ich von der Simulation als Ausdrucke sehe, nicht stimmt. Über 90dB bei 2,83V kann für den W100S auch in 4 Ohm nicht stimmen. Und selbst wenn, dann dürfte vor dem Hochtöner kein Spannungsteiler sein, denn auch der Hochtöner hat nicht so viel Wirkungsgrad.
Die Lautstärke ist nicht kalibriert, das Verhältnis stimmt also nur relativ, aber nicht absolut.
Gruss,
Lars
Edit: ups, beinahe den Post von Michael übersehen... das mit den getrennten Messungen ist auf jeden Fall eine gute Idee, werde ich auch schnellstens nachholen - sowohl für Frequenz als auch für die Impedanz. Beim Weichenbau war ich in der Tat (wieder mal) etwas optimistisch, wird wieder viel sinnlose Arbeit, wenn ich den ganzen Kram wieder auseinander bauen muss... werde mir wohl demächst auch mal so ein Klemmbrett mit Wagos basteln, das spart auf jeden Fall viel Zeit.
So, es gibt neue Messungen. Hier erstmal die Einzelzweige, sowohl regulär als auch verpolt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25725
Die Polung hat also anscheinend keinen allzu großen Einfluss.
Interessanter wird es (vermute ich) bei der Phase. Ich nehme mal an das sollte so nicht aussehen, viel mehr kann ich aber nicht daraus ersehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25726
Hier noch die Impedanzmessung, erst beide Zweige zusammen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25727
Der TT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25729
Und der HT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1443&pictureid=25728
Hierzu spare ich mir mal die Interpretation, es wäre sowieso nur geraten... Ihr könnt das bestimmt besser...:D
Die Weiche habe ich nochmal geprüft, ist richtig geschaltet und alle Lötpunkte sehen gut aus und sitzen fest. Daran sollte es also auch nicht liegen.
Aber ich hoffe ja sowieso mal, dass das Problem mit den Messungen etwas einzugrenzen ist?!?
Gruß,
Lars
Hallo! Bei der Wiedergabe eines einzelnen Signalzweigs ist seine Polung ziemlich egal, weil sich das Signal nicht wieder mit einem anderen Signal mischt. Aber zum Problem: Wie ich anfangs prophezeite, ist die Vermischung von Messungen und Simulationen fehleranfällig. Den Phasenplot kann ich nicht entziffern, aber die Phasen passen aus den Amplitudengängen offensichtlich nicht zusammen. Mit meinem Weichenvorschlag, der aus konventionelleren Filtern besteht, würde sich vielleicht ein besseres Ergebnis einstellen. Gib dem Tieftöner eine saubere Flanke von 12dB/Oktave mit -6dB bei der gewünschten Trennfrequenz! Dann baue einen spiegelbildlichen Hochpaß dazu! Dazu kannst Du ja auch mit Boxsim herumprobieren und mußt nicht alles gleich in echt verkabeln und testen. Sollten beide Zweige dann trotzdem gegeneinanderspielen, mußt Du noch etwas ändern, im einfachsten Falle den Hochtöner verpolen, bis sie zusammenspielen.
Die Polung hat also anscheinend keinen allzu großen Einfluss.
Mit Verlaub ...ich glaube, dass hast Du flasch verstanden! Natuerlich hast Du keinen Unterschied im FG, wenn Du z.B. nur den HT misst und den dann verpolst. Dass man ueberhaupt einen Unterschied sieht, finde ich schon eher komisch .... Kann es sein, dass Du ohne Stativ misst?
Ich finde aber, die Einzelmessungen sehen soweit doch garnicht so ganz anders aus, als die Verlaeufe in Boxsim.
Ein verpolter HT macht sich erst im Zusammenspiel mit dem TT bemerkbar. Weil die Phasen sind dann gegenlaeufig in dem Frequenzbereich, in dem beide Toener spielen. Die Summe der Signale aus beiden ist deswegen eine ganz andere.
Du musst nur den HT verpolen und dann den FG ueber alles messen. Und ich habe immer noch den Verdacht, dass koennte es schon gewesen sein.
Mit Verlaub ...ich glaube, dass hast Du flasch verstanden!
Ja, das hab ich dann wohl... die ganze Phasenproblematik will mir echt noch nicht in den Kopf... :dont_know:
Dann heute Abend auf ein Neues... ;)
Gemessen wird übrigens wohl mit Stativ, bzw. Mikroständer mit Galgen.
Gruss,
Lars
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