Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorschlag zu einer Frequenzweichenentwicklungsanleitung für eine Mehrwegebox
Hallo zusammen,
unser LarsNL versucht schon die ganze Zeit das nahezu 'unmögliche', nämlich eine Zweiwegebox mikt dem STIC Messystem zu entwickeln (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11874)
Dabei ist mir aufgefallen, dass es zwar eine Menge Informationen darüber gibt wie man z.B den Frequenzgang eines Lautsprechers in einem Gehäuse oder in der Normschallwand vermisst, wie man eine bestehende Laustsprecherbox vemisst (Port und Lautsprecher vermessen Nah- Fernfeld fügen etc.) und wie man den Raum vermisst in dem man Musik hören will aber imho kaum Informationen darüber findet, wie man denn z.B eine einfache Frequenzweiche einer Zweiwegebox entwickelt.
Da ja das reine Messen bei den Newbies bald einigermaßen korrekt mit dem Messystem STIC funktionieren wird oder bereits generell Erfahrungen mit Messsystemem gesammelt wurde, stellt sich jetzt die Frage, ob man jetzt erst mal an bestehenden Lautsprechern rummessen soll, um Erfahrungen zu sammeln , bevor man seine eigene Box entwickelt oder sofort selber an eine Entwicklung rangeht. Die Antwort kann ich mir gleich hier selber geben. Natürlich will 'jeder' gleich was eigenes entwickeln, da wir ja hier bei DIY sind und wenn man sich gleich eine komplett fertige Box kauft ist es wohl eher erst mal unüblich, dem Teil mit dem Schraubendreher zu Leibe zu rücken.
Und jetzt kommt als nächstes die Frage 'Wo kann ich nachlesen wie man eine Mehrwegebox entwickelt?' und ich (Depp) hab in allen Messdokus die ich so kenne (aber ich kenne nicht viele...) eigentlich absolut nix gefunden - keine Empfehlung, kein Leitfaden eigentlich nix womit ein Anfänger was anfangen kann.
Daher schlage ich vor - ähnlich dem spitzenmäßigen 'Breitbandlautsprechersperrkreisentwicklungsthread ' von ich glaube Chlang :ok:, einen Tread aufzumachen, in dem die messunterstützte Weichenentwicklung einer Zweiwegebox beispielhaft beschrieben wird.
Zweiwegebox deshalb weil damit wohl die meisten Newbies anfangen und weil das noch überschaubar ist. Nun entwickelt wohl jeder seine Box anders und hat auch eine andere Herangehensweise bzw. Methodik. Der eine frickelt und misst, der andere hätte am liebsten erst mal alles in einer Boxsim Simu. Grundsätzlich dürfte aber die Herangehensweise grundsätzlich sehr ähnlich sein. Man dürfte sich zumindest einigen können welche Herangehensweise denn für einen Newbie Sinn macht und dann eine Anleitung dazu zu erarbeiten.
Leider bin ich selber kein erfahrener Laustprecherentwickler. Aber, da fällt mir ein, dass wir doch hier generell massives KnowHow haben. Da haben wir zum Beipsiel unsere Experten von der IGDH, einer wie der andere erfahrene Entwickler oder andere Forumsmiglieder die schon jahrelange Erfahrungen haben und Ihr Entwicklungen hier vorstellen. Es wäre prima wenn sich hier jemand oder sogar ein Team finden würde, der/das eine Entwicklungsanleitung für eine Mehrwegebox aufbaut oder zumindest den roten Faden dazu legt. Dabei wäre nicht die Erwartungshaltung dass jetzt jeder eine Superbox bauen kann sondern das Ganze wäre eher als Einstiegshilfe gedacht.
Was hält Ihr davon?
Gruß von Sven
Wo ist der "Gefällt mir"-Button?!? ;)
Du beschreibst sehr gut, vor welchen Problemen ich gerade so stehe. Ich hatte mir sowieso auch schon vorgenommen, meine Erfahrungen rund um die erste (forenunterstützte) Eigenentwicklung in einem separaten Thread zusammenzufassen um so vielleicht einige Einstiegshürden ausräumen zu können.
Der Breitbänderthread von Gazza (gibt es auch noch einen von Chlang?) war auf jeden Fall schon mal eine grosse Hilfe, sowas in der Art für Zweiweger wäre schon klasse.
Ich fürchte, ich werde (noch) nicht allzuviel dazu beitragen können, würde mich aber gerne bereit erklären, alle Infos, die hier so zusammenkommen in einer Art Tutorial zusammenzufassen.
Ich finde es jedenfalls eine sehr gute Idee!
Gruss,
Lars
Ich finde, wenn man messen gelernt und dann noch den Thread von Gazza:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8562
durch hat, dann wird es deutlich leichter. Der Schritt zur Mehrwegeweiche in Boxsim ist dann nicht mehr das Ding. Dann gibt es noch so ein paar Tricks ..... aber im Thread von Gazza gibt es ja schon den Hinweis auf die Sachen von Hifi-Selbstbau, die da auch eingies aufzeigen.
Und ich find unser LarsNL schlaegt sich doch wacker. Ja .... umsonst ist der Tod .....alles andere ist Blut, Schweiss und Traenen :). Und Lars wollte es halt auf die harte Tour und hat gleich mit zwei Wegen angefangen. Nur die Harten kommen in den Garten :).
holly65_MKII
13.11.2015, 13:20
Moin Sven,
....aber imho kaum Informationen darüber findet, wie man denn z.B eine einfache Frequenzweiche einer Zweiwegebox entwickelt.
Und jetzt kommt als nächstes die Frage 'Wo kann ich nachlesen wie man eine Mehrwegebox entwickelt?' und ich (Depp) hab in allen Messdokus die ich so kenne (aber ich kenne nicht viele...) eigentlich absolut nix gefunden - keine Empfehlung, kein Leitfaden eigentlich nix womit ein Anfänger was anfangen kann.
von meiner Warte aus - gibt es nicht, wirst du so nicht finden weil das Zusammenspiel der Chassis (Impedanzgang, Parameter), FW Bauteile, Schallwandgeometrie etc. pp. einfach zu komplex ist
um das in einen allgemein gültigen Artikel / how to zu packen.
Zum Entwickeln braucht es imho neben der Beherrschung der Messtechnik praktische Erfahrung und einen Arsxx :D voll Bauteile.
Bedeutet - Gehäuse klöppeln, Chassis rein und Bauteile davorklemmen, messen, Bauteil tauschen, messen, Bauteil tauschen, messen,........
..... und daraus Erfahrungen gewinnen.
Und lernen das bei einem anderen Konzept (Chasis, Schallwand...) wieder Alles komplett anders sein kann.
So nach der Dritten / Vierten Box merkst du dann so langsam wie der Hase läuft....:p
Just my 5ct.:)
Edith meint das ich hier noch erwähnen sollte das ich direkte Weichenentwicklung meine - also nicht mittels Simu Programmen.
LG
Karsten
Super Sven!
Ich finde den weg über Boxsim super. Da gibt es gleich die Hilfen zu Frequenzweiche und Impedanzkorrektur. Auserdem ist es kostenlos. Da am Beginn des Hobbys unglaubliche Ausgaben anstehen.
Stichsäge, Lötstation, Tischkreissäge, ordentliche und lage Zwingen, Akkuschrauber, scharfe Bohrer, Deltaschleifer, Excenterschleifer, Heisluftpistole, Oberfräse, ein schicker Satz Fräser, Crimpzangen, ein Eimer voll Spulen, Kondis und Widerständen.
Und dann möchte man ja auch mal noch nen amp bauen und was mit dsp....
Gut wäre wenn diese Doku beim datenexport bei Arta und REW beginnt, über das einlesen in Boxsim, xover, etc bis zum erstellen von Saug- und Sperrkreisen.
Gerne auch als pdf:)
Moin,
die Sache wird insofern kompliziert, wenn man es nicht schafft irgendwelche "Vorlieben" und Dogmen herauszuhalten.
Es gibt ja nun leider (oder zum Glück?) nicht den einen Weg, einen Lautsprecher zu entwerfen. Die unterschiedlichsten Herangehensweisen, die jede für sich richtig sind, aber für einen selbst genauso falsch sein können. Das fängt schon bei der Konzeptfindung an.
Ich denke daher, dass es Grundlagen auf technischer Ebene gibt und es keinen Leitfaden geben kann. Wer sich die Grundlagen erarbeitet, sollte auch einen Lautsprecher bauen können, ohne einen doofen Leitfaden zu haben.
Es wird hierbei ein "Tutorial" enstehen. Ich bin da eher skeptisch, aber macht ma'
Andreas, ich denke mal jede Herangehensweise wird ihre eigenen Problem und Fallstricke mit sich bringen. Gleichzeitig gibt es aber bestimmt auch eine Menge Schritte, die bei allen Entwicklungsmethoden ähnlich oder gleich sein werden. Ein eventuell entstehendes Tutorial muss ja nicht sofort alle Methoden behandeln, kann aber doch jederzeit entsprechend erweitert werden.
Gazza hat es ja in dem Breiti-Thread auch sehr gut geschafft, einen möglichen Weg zu beschreiben. Das schliesst ja andere Wege nicht aus, aber bietet dem Anfänger jedenfalls erstmal einige Anhaltspunkte.
Mir persönlich geht es so, dass ich mir theoretisches Wissen viel besser aneignen kann, wenn ich das Ganze auch gleich praktisch anwenden kann. Ich hab wirklich viel gelesen zu dem Thema in letzter Zeit, aber das meiste hat mich nicht wirklich weitergebracht. Das mag natürlich an meiner Begriffsstutzigkeit liegen, aber ich vermute mal, dass ich da nicht der einzige sein werde... und wer's auch ohne Leitfaden versteht, kann ja so weiter machen... ;)
Gruss,
Lars
Hi Lars,
ich kann dich voll verstehen und nachvollziehen, was du hiermit erreichen möchtest.
Ich möchte jetzt auch gar nicht der "Bedenkenträger" sein.
Ich denke nur, dass ein Lernprozess auch über eigene Erfahrungen stattfinden muss. Ich mache das Ganze zurzeit beim Thema Röhrenvertärker durch. Und da kann man sich eine ganze Reihe von "Leitfäden" ansehen, aber eigentlich nützen die nix ohne Grundlagen. Und wenn man die Grundlagen hat, braucht man auch schon keinen Leitfaden mehr. Man erkennt dann an unterschiedlichen Konzepten, was für einen selbst geht oder eher nicht.
Aber so unterschiedlich sind die Herangehensweisen manchmal.
Das kann man auvh alles virtuell mit xover machen, ich bin dafür und ich denke das wir das als Verein machen können.
Alexander
13.11.2015, 14:42
Hola
... und einen Arsxx :D voll Bauteile.
Bedeutet - Gehäuse klöppeln, Chassis rein und Bauteile davorklemmen, messen, Bauteil tauschen, messen, Bauteil tauschen, messen,........
Ja, so kann man das machen ...
Erheblich einfacher, ohne Bauteilefuhrpark und der Möglichkeit den Lautsprecher gleich unter allen möglichen Winkeln zu optimieren, geht das so:
TSP des/der TMT ermitteln
Passende Gehäuse ermittelt, mit zB Edge (Schallwand), und einem TSP-Simulationstool (Gehäuse)
Treiber im Gehäuse unter verschiedenen Winkeln horizontal und vertikal einmessen
Das dann alles in den Rechner kloppen
Weiche mit Software, die gleichzeitig alle gemessenen Winkel verarbeiten kann (zB Xover2.04a) stricken
Bauteile bestellen ;)
Weiche provisorisch aufbauen (zB mit Wagos)
nachmessen
anhören
feintunen
löten
Und ich finde es durchaus realistisch einen weitestgehen allgemeingültigen Leitfaden zu schreiben...
Ich werde aber vermutlich nicht die Zeit dafür finden.
Und für Alle "Simulationsanzweifler":
Messung/Xover2.04a/BoxSim
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=693&pictureid=14681
Kripston
13.11.2015, 15:32
Hallo,
leider ist es ja nicht so einfach, einen allgemeingültigen Leitfaden "Lausprecherentwicklung / Weichenentwicklung für Dummies" auf die Beine zu stellen.
Dafür sind schon die Ansprüche an das fertige Konstrukt zu unterschiedlich, der eine will Neutralität, der andere will "Lifehaftigkeit", andere wieder einen speziellen "Sound" etc.
Das ist schwer unter einen Hut zu bekommen.
Genaugenommen beginnt Lautsprecherentwicklung mit einem weissen Blatt Papier, auf dem dann das Anforderungsprofil / das Pflichtenheft entsteht dabei unter der Berücksichtigung der individuellen Raum/Aufstellsituation.
Danach richten sich dann Schallwandmaße (Bafflestep), Treiberbestückung (Wunschpegel dabei beachten) und Anzahl der Wege (dabei Abstrahlverhalten / Energieverhalten beachten). Daraus ergeben sich dann sinnvolle Übergangsfrequenzen / Flankensteilheiten etc.
Hat man all das geklärt, kann man sich an Treiberkauf und Gehäusedimensionierung / -bau machen.
Nun habe ich für einen Vortrag in unserer HSG genau das Thema Lautsprecherentwicklung in gemächlicher Vorbereitung und werde dann aus dem ganzen ein PDF oder/und einen neuen Thread hier machen.
Wer sich also noch gedulden kann.....
Schon bei Messungen kann Einiges danebengehen, als Denkanstoß mal dieses Post von mir:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=69888&postcount=1
Noch eine Anmerkung zu Messungen und der sinnvollen Verwendung von Frequenzweichensimulationsprogrammen:
Meist macht man ja die Messungen so in 1 m Entfernung mit einer Mikrofonposition aller Zweige, will die Box aber z.B. in 3 m Enfernung anhören.
Kann man aus dem verlinkten Post entnehmen, dass die Programme (bei guten Messungen) exakt das Ergebnis am Messpunkt simulieren, aber in Entfernung 1 + X m passt es dann leider nicht mehr.
Das ist eher umgekehrt das Problem z.B. mit Boxsim, wenn man Weichen mit Visatonmessungen entwickelt.
Boxsim simuliert im Unendlichen (also immer mit der 0 Grad - Achse der Visatonmessung) und skaliert den Pegel auf 1 m zurück.
Will man dann eine mit Boxsim entwickelte Weiche an einem Punkt in 1 m Entfernung nachmessen, passt dann u.U. gar nichts mehr.
Je größer man den Messabstand aber nimmt, desto ähnlicher werden die Nachmessungen dann der Simulation.
Schon wieder zu viel geschrieben.....:built:
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
ich bewundere ja die Akribie, mit der Du und auch viele andere hier an die Sache herangehen, aber ich frage mich ganz ehrlich manchmal, ob Ihr alle auch so angefangen habt. Oder anders gesagt: ändert sich das Anforderungsprofil nicht mit jeder weiteren Entwicklung? Für den durchschnittlichen Anfänger vermute ich jetzt mal, dass irgendetwas wie "soll besser klingen als meine 10 Euro-Plastiktröten vom Aldi" die Hauptmotivation für die ersten Gehversuche ist. Es wird kaum jemand erwarten, mit der ersten Kreation gleich den perfekt abgestimmten Lautsprecher zu erschaffen, weder was die Chassisauswahl oder Weiche betrifft, noch die Aufstellsituation oder ähnliches. Wenn ich mal von mir ausgehe: ich habe diverse Bauvorschläge nachgebaut, wo ich hochwertigen Klang wollte, habe ich auch entsprechend hochwertige Bausätze ausgesucht. Dabei habe ich Blut geleckt und wollte auch gerne mal etwas mehr oder weniger eigenes auf die Beine stellen. Der erste Versuch ist mit relativ billigen Chassis bestückt und wird irgendwann mal das Gartenhäuschen beschallen. Da steht bisher ein Boxenpaar aus einer 80er-Jahre Kompaktanlage. Ganz ehrlich: schon unbeschaltet klingt meine Versuchsbox nur unwesentlich schlechter als die Dinger. Ich erwarte also, dieses recht niedrige Level doch deutlich zu übertreffen - aber keinesfalls "echte" HiFi-Qualitäten. Beim nächsten Projekt würde ich dann diesen Anspruch schon etwas nach oben schrauben, versuchen aus den gemachten Fehlern zu lernen und bei diesem und jedem weiteren Projekt nicht nur von den Erfahrungen von anderen, sondern auch von den eigenen profitieren zu können.
Wer mit der Erwartung ran geht, dass einem alles zufliegt und gleich das erste Projekt der neue Lautsprecher-Meilenstein wird, dem ist wohl nicht zu helfen. Aber von jedem Einsteiger gleich einen streng wissenschaftlichen Ansatz zu erwarten, schreckt glaube ich viele eher ab. Es wirkt manchmal so, als sei es leichter einen funktionierenden Atomreaktor zu bauen, als ein paar annehmbar klingende Boxen. Und annehmbar ist in dem Zusammenhang wohl ein sehr dehnbarer Begriff, der Stolz über die ersten "Eigenen" lässt einen bestimmt den einen oder anderen Fehler überhören.
Ich fände es klasse, wenn sich ein Mittelweg zwischen "Boxen für Dummies" und "Boxen für Einstein" finden ließe. So kommt man vielleicht auch als Anfänger etwas schneller zu brauchbaren Erfahrungswerten - und das ist doch letzten Endes das, was irgendwann mal einen guten Lautsprecher ausmacht.
Ich finde den Leitfaden jedenfalls eine sehr gute Idee. Nicht zuletzt auch, weil die erfahrenen Entwickler sich bestimmt eine Menge ewig wiederkehrender Fragen ersparen könnten... ich versuche zwar eigentlich immer erstmal zu suchen, ob meine Frage nicht schon irgendwo beantwortet ist, aber dabei überseh ich bestimmt auch viel - und so einzigartig werden meine Fragen und Problemchen ja nicht sein.
So, ich geh jetzt mal messen... :D
Gruss,
Lars
Kripston
13.11.2015, 19:43
Hallo Lars,
Hallo Peter,
ich bewundere ja die Akribie, mit der Du und auch viele andere hier an die Sache herangehen, aber ich frage mich ganz ehrlich manchmal, ob Ihr alle auch so angefangen habt.
Natürlich nicht, war ja auch eine andere Zeit, ich betreibe das Hobby ja auch schon fast 50 Jahre.
Weder gabe es da ausser dem Klinger gute Literatur, Internet als Informationsquelle gab es nicht, Simuprogs gab es nicht und schon gar keine für den Hobbyisten bezahlbare Messsysteme.
Da lief Alles noch mit Weichenberechnung (heute weiss man das das noch nie wirklich funktioniert hat) und viel Versuch und Irrtum. All diese Einschränkungen gibt es heute nicht mehr, Alles ist verfügbar und ich setze bei Einsteigern doch ein gewisses Maß an Bereitschaft voraus, sich bei den frei verfügbaren Grundlageninformationen auch zu bedienen.
Oder anders gesagt: ändert sich das Anforderungsprofil nicht mit jeder weiteren Entwicklung?Irgendwie schon, denn mit Folgeprojekten will man ja in der Regel ein Vorgängerprojekt übertreffen.
Für den durchschnittlichen Anfänger vermute ich jetzt mal, dass irgendetwas wie "soll besser klingen als meine 10 Euro-Plastiktröten vom Aldi" die Hauptmotivation für die ersten Gehversuche ist.Tja, da gab es ja so Projekte wie "Billig-Willig" oder "Zippo" (??), die das ja bedient haben.
Nur: welchen Erkenntnisgewinn für Lautsprecherselbstbau haben die Nachbauer denn da mitgenommen ?
Habe die dabei wirklich was gelernt, wie man später in Eigenregie bessere oder sogar richtig gute Lautsprecher baut ?
Ich befürchte: Nein.
Es wird kaum jemand erwarten, mit der ersten Kreation gleich den perfekt abgestimmten Lautsprecher zu erschaffen, weder was die Chassisauswahl oder Weiche betrifft, noch die Aufstellsituation oder ähnliches. Wenn ich mal von mir ausgehe: ich habe diverse Bauvorschläge nachgebaut, wo ich hochwertigen Klang wollte, habe ich auch entsprechend hochwertige Bausätze ausgesucht. Dabei habe ich Blut geleckt und wollte auch gerne mal etwas mehr oder weniger eigenes auf die Beine stellen. Der erste Versuch ist mit relativ billigen Chassis bestückt und wird irgendwann mal das Gartenhäuschen beschallen. Da steht bisher ein Boxenpaar aus einer 80er-Jahre Kompaktanlage. Ganz ehrlich: schon unbeschaltet klingt meine Versuchsbox nur unwesentlich schlechter als die Dinger. Ich erwarte also, dieses recht niedrige Level doch deutlich zu übertreffen - aber keinesfalls "echte" HiFi-Qualitäten.Die "Alten Hasen" haben das ja Alles mehr oder weniger auch schon hinter sich gebracht und haben wohl als Quintessenz aus diesen früheren Frickeleien mitgenommen, was nicht wirklich gut funktioniert und daher nicht lohnt, nochmals anzupacken.
Da ist es schwer, die Füße stillzuhalten, wenn ein User genau so ein Ding durchziehen will, dessen Untauglichkeit man selbst schon schmerzlich "erprobt" hat.
Soll man den dann ohne Hinweis auf eigene Erfahrungen kommentarlos ins Messer laufen lassen ?
Beim nächsten Projekt würde ich dann diesen Anspruch schon etwas nach oben schrauben, versuchen aus den gemachten Fehlern zu lernen und bei diesem und jedem weiteren Projekt nicht nur von den Erfahrungen von anderen, sondern auch von den eigenen profitieren zu können.Das funktioniert aber auch nur dann so wirklich, wenn man sich ein wenig theoretisches Rüstzeug aneignet, um überhaupt zu wissen, an welchen Stellschrauben man drehen muss, um überhaupt eine Verbesserung zu erreichen.
Wer mit der Erwartung ran geht, dass einem alles zufliegt und gleich das erste Projekt der neue Lautsprecher-Meilenstein wird, dem ist wohl nicht zu helfen. Aber von jedem Einsteiger gleich einen streng wissenschaftlichen Ansatz zu erwarten, schreckt glaube ich viele eher ab.Wissenschaftlich ist vielleicht etwas hochtrabend, aber ohne die Bereitschaft, sich in die einschlägige Technik einzuarbeiten kommt ganz in Eigenregie halt auch nix vernünftiges dabei heraus.
Es wirkt manchmal so, als sei es leichter einen funktionierenden Atomreaktor zu bauen, als ein paar annehmbar klingende Boxen.So schlimm ist es nun nicht, aber eine Differenzierung muss man noch machen:
- Der reine Nachbauer eines Bauvorschlags muss sich in der Tat nicht mit Theorie "belasten"
- Wer allerdings Ambitionen hat, einen Lautsprecher selbst zu entwickeln, von dem muss man schon ein wenig Beschäftigung mit der einschlägigen Technik erwarten, sonst geht es in die Hose.
Und annehmbar ist in dem Zusammenhang wohl ein sehr dehnbarer Begriff, der Stolz über die ersten "Eigenen" lässt einen bestimmt den einen oder anderen Fehler überhören.Davon können auch die "Alten Hasen" ein Lied singen, nur gute Lautsprecher waren es objektiv betrachtet nicht. nachdem ich mal meine erste mit Messtechnik entwickelte Dreiwegebox gegen eine alte, "berechnete" Eigenkreation vergleichen könnte, bin ich von bestimmten Vorgehensweisen bei der Lautsprecher"entwicklung" gründlich geheilt.
Ich fände es klasse, wenn sich ein Mittelweg zwischen "Boxen für Dummies" und "Boxen für Einstein" finden ließe. So kommt man vielleicht auch als Anfänger etwas schneller zu brauchbaren Erfahrungswerten - und das ist doch letzten Endes das, was irgendwann mal einen guten Lautsprecher ausmacht. Das läuft irgendwie auf die "Eierlegendewollmilchsau" hinaus. So ein Leitfaden muß ja zwingend auch Theorriebestandteile haben, damit der Leser überhaupt nachvollziehen kann, warum gerade dieser oder jener Tipp oder diese oder jene bewährte Herangehensweise empfohlen wird.
So, ich geh jetzt mal messen... :D viel Erfolg...
Gruß
Peter Krips
Hallo,
vor einigen Jahren habe ich bereits mal versucht, den Gang einer Weichenentwicklung exemplarisch zu beschreiben. Ob der Versuch gelungen war, müßt ihr selbst beurteilen.
"Anhand meiner 3-Wege-TML Box Big-Eight soll hier einmal exemplarisch die Entwicklung einer optimalen individuell angepassten passiven Frequenzweiche beschrieben werden. Die nachfolgende Darstellung ist als praktischer Leitfaden für die Entwicklung passiver Frequenzweichen und nicht als eine Art "Kochrezept" zu verstehen..." weiter hier (http://winboxsimu.de/fweiche3.html)
Der vollständige Artikel (http://winboxsimu.de/fweiche3.html) ist auf meiner Web-Site noch zu finden.
Angesichts der Komplexität der Materie soll und kann mein Artikel nur als Anregung betrachtet werden, eigene praktische Erfahrungen zu machen.
Gruß
Sven
Hallo Sven! Die Amplitudenfrequenzgangsplots auf Deiner Seite sind so skaliert, daß 24dB/Oktave diagonal verlaufen. Ich würde stattdessen so skalieren, sodaß schon 6dB/Oktave diagonal verlaufen. Noch eins, Dein erster Weichenentwurf, also der mit reellen Lasten berechnete aber an den wirklichen Lautsprechern betriebene, gefällt mir besser als der finale, weil die Trennung zwischen Tief- und Mittelton so wirklich (phasenmäßig) ein Filter 2. und nicht 4. Ordnung ist. Uli
Hallo Uli,
Hallo Sven! Die Amplitudenfrequenzgangsplots auf Deiner Seite sind so skaliert, daß 24dB/Oktave diagonal verlaufen. Ich würde stattdessen so skalieren, sodaß schon 6dB/Oktave diagonal verlaufen.
Ich frage mich nur wozu?
Aber das kann ja jeder machen wie er will.
Noch eins, Dein erster Weichenentwurf, also der mit reellen Lasten berechnete aber an den wirklichen Lautsprechern betriebene, gefällt mir besser als der finale, weil die Trennung zwischen Tief- und Mittelton so wirklich (phasenmäßig) ein Filter 2. und nicht 4. Ordnung ist. Uli
Ich will hier nicht in eine Diskussion über die vermeintlichen Vorteile von Filtern niedrigerer Ordnung eingehen. Aber ungeachtet dessen ist beim gegebenen Beispiel - wie bei sehr vielen Chassiskombis auch - eine echte akustische Flankensteilheit von 12 dB aufgrund der chassiseigenen Charakteristik gar nicht möglich. Details siehe im Artikel.
Sven
wozu?
Damit man Anstiege und Abfälle besser erkennt. Dein erster Weichenentwurf hat nicht 12dB/Oktave aber die Phasenfrequenzgänge von Filtern zweiter Ordnung. Darum addieren sich Tief- und Hochpaß, wenn sie verpolt sind. In der Summe leidet die Amplitude nur ein bischen (aber die Trennfrequenz ist zu weit hochgerutscht), aber das Impulsverhalten ist doppelt so gut wie bei der "optimierten" Weiche.
Damit man Anstiege und Abfälle besser erkennt.
Nun gut, aber dafür gibt's in WinBoxSimu Vergelichsschablonen und die Skalenwerthöhe wird bei meiner Einstellung nicht unnötigt eingeschränkt.
Dein erster Weichenentwurf hat nicht 12dB/Oktave aber die Phasenfrequenzgänge von Filtern zweiter Ordnung. Darum addieren sich Tief- und Hochpaß, wenn sie verpolt sind. In der Summe leidet die Amplitude nur ein bischen (aber die Trennfrequenz ist zu weit hochgerutscht), aber das Impulsverhalten ist doppelt so gut wie bei der "optimierten" Weiche.
Leider nein. Zum einen wäre der Phasenverlauf (im HP) nur in einem zu engen Bereich dem Verlauf eines Filters 2.Ord. etwas ähnlich und zum anderen wären die TP-HP Phasenverläufe nicht konsistent. Daher kann das Impulsverhalten auch nicht "doppelt zu gut" :rolleyes: sein. Des weiteren führte eine Anpassung des Pegelverlaufs und der Trennfrequenz unter Beibehaltung der 2. Ordnung zu noch ungünstigen Phasenlage. Eine saubere Addition von TT und MT wäre daher im gegebenen Beispiel bei einem Filterdesign 2.Ord. nicht möglich im Gegensatz zur Weiche akustsisch 4.Ordnung. Die Kombinationsmöglichkeiten aus chassiseigenen Hochpass und elektrischen Filter sind halt für eine bestimmte gesuchte Gesamtfunktion stets begrenzt. Der Aufwand im Tieftonzweig folgt zwingend dem Mitteltonzweig. Eine einfachere Beschaltung des Tieftonzweiges, egal ob nun eine Reduktion der Filterordnung oder ein Entfallen der Impedanzlinearisierung, hätte ebenfalls ein deutlich schlechteres Gesamtverhalten ergeben.
Die weitverbreitete Vorliebe für einfache Weichen und die Phobie gegen zu viele Bauteile in der Weiche kann ich nicht nachvollziehen. Was nötig ist, die Performance zu verbessern wird gemacht, ein oder zwei Bauteile mehr schaden dem Klang mit Sicherheit weniger als stattdessen faule Kompromisse bei der Abstimmung einzugehen.
Hallo zusammen,
Ich sehe schon es ist nicht so einfach. Während ich häufig den Eindruck habe, dass die Erfahrenen unter Euch alles dem ausgewogenem, guten Klang unterordnen ist für Anfänger und 'Teilzeitboxenwastler' häufig das Gesamtkonzept entscheidender. Darunter verstehe ich den Kompromiss zwischen handwerklichen Fähigkeiten (und natürlich die Lust an eigenen kreativen Gehäusedesigns, egal ob jetzt das Teil klanglich optimal ist oder nicht), Zeitaufwand und am Ende die Fragestellung, wo man die Box optisch so einfügen kann, dass es das Wohnzimmer nicht versaut. Anfänger und Teilzeitboxenbastler fangen häufig mit dem Hobby an, ohne jetzt sofort den Schwerpunkt auf optimalen Klang zu legEn. Es reicht häufig, dass das Teil befriedigend klingt, a bisserl was hermacht und die selbe Farbe wie die Möbel hat.
Nach einigen Tagen in den einschlägigen Foren bekommt der Newbie häufig das Gefühl, dass man da Jahre ranfrickeln muss bis das mal was wird. Dadurch wird der Anfang mit diesem schönen Hobby imho unnötig erschwert.
Bis vor kurzem war allein das Messequipment komplex, teuer und abschreckend genug um einem Anfänger den Zugang zu diesem Hobby zu erschweren. Das ist möglicherweise in Zukunft bald kein Argument mehr.
Da also imho die Anforderungen nicht so hoch sind, könnte man eine Anleitung zur Weichenentwicklung so aufbauen, die als Basis für weitere Erfahrungen dienen kann und einfach 'Lust auf mehr' macht. Das wäre doch auch eine schöne Aufgabe für die IGHD? Thomas hat sich ja schon eingeklinkt. Vielleicht reicht aber auch eine Linkliste aus, die sich diesem Thema widmet und wo man sich einlesen kann. Dazu sind ja schon einige prima Vorschläge gebracht worden. Dazu schon mal vielen Dank an Alle. Ich würde mich freuen wenn sich da was entwickeln würde.
Gruß von Sven
Ich denke, man kann auch eine umfassende Herangehensweise in einer Art verlinktem Blockschaltbild dokumentieren. Frei nach dem Motto, wenn Sie an Punkt xy sind, dann hier weiter, oder hier, muss z noch beachtet werden, dann diesen Weg einschlagen.
Eine solche Anleitung ersetzt leider nicht die Entdeckung und das Verständnis des eigenen Geschmackes, aber auch dazu könnte man eine Starthilfe geben.
Ein Hauptproblem ist imho nämlich, dass viel zu viele auf andere Hörbeschreibungen hören, als die eigene Empfindung zu verstehen.
Daraus erwächst wieder das Pflichtenheft, und somit schließt sich der Kreis.
Die technische Umsetzung der notwendigen Schritte sollte das geringere Übel sein.
Ich bin da bei dir, lass uns das mal igdh intern versuchen, ich denke ein How to sollte machbar seon, wir haben da glaube ich ähnliche Vorstellungen. ...
holly65_MKII
14.11.2015, 14:16
Moin Alexander,
Ja, so kann man das machen ...
ich schrieb aber auch:
Edith meint das ich hier noch erwähnen sollte das ich direkte Weichenentwicklung meine - also nicht mittels Simu Programmen.Xover ist mMn ein klasse Programm.:prost:
Ich habs halt noch auf die "alte" Weise gelernt und habe subjektiv den Eindruck
das ich mit der Direktentwicklung z.T. schneller bin und ich kann mir das sofort anhören.:)
Nachteil ist natürlich das man viele Bauteil Werte vorhalten muß.
Durch meine einstellbaren Spulen (Spulen sind der imho teure Teil) ist das aber halb so wild.
Bei einem "how to" Weichenentwicklung ist es mMn so das es sehr umfangreich werden kann wenn man alle Eventualitäten / Chassis / Konzepte / etc. abdecken möchte.
Zum Beispiel echtes Bändchen (mit Übertrager) messe ich immer mit einem (großen) Vorkondensator damit das Bändchen durch tieffrequente Signale nicht beschädigt wird.
Man kann da wohl auch mit einem bandbegrenzten Signal messen......
LG
Karsten
Ich bin da bei dir, lass uns das mal igdh intern versuchen, ich denke ein How to sollte machbar seon, wir haben da glaube ich ähnliche Vorstellungen. ...
Prima! Dann schaun mer mal. Unabhängig davon werde ich mich auch schon mal versuchen...
Kripston
14.11.2015, 15:26
Hallo Sven,
Des weiteren führte eine Anpassung des Pegelverlaufs und der Trennfrequenz unter Beibehaltung der 2. Ordnung zu noch ungünstigen Phasenlage. Eine saubere Addition von TT und MT wäre daher im gegebenen Beispiel bei einem Filterdesign 2.Ord. nicht möglich im Gegensatz zur Weiche akustsisch 4.Ordnung. Die Kombinationsmöglichkeiten aus chassiseigenen Hochpass und elektrischen Filter sind halt für eine bestimmte gesuchte Gesamtfunktion stets begrenzt. Der Aufwand im Tieftonzweig folgt zwingend dem Mitteltonzweig. Eine einfachere Beschaltung des Tieftonzweiges, egal ob nun eine Reduktion der Filterordnung oder ein Entfallen der Impedanzlinearisierung, hätte ebenfalls ein deutlich schlechteres Gesamtverhalten ergeben.
Die weitverbreitete Vorliebe für einfache Weichen und die Phobie gegen zu viele Bauteile in der Weiche kann ich nicht nachvollziehen. Was nötig ist, die Performance zu verbessern wird gemacht, ein oder zwei Bauteile mehr schaden dem Klang mit Sicherheit weniger als stattdessen faule Kompromisse bei der Abstimmung einzugehen.
Volle Zustimmung, insbesondere der Hinweis auf akustische Filterflanken ist wichtig. Nur wenn die akustischen Filterflanken dem gewählten Filtertyp entsprechen, stellen sich auch die diesbezüglichen Eigenschaften ein.
Wie du ganz richtig in dem Beitrag auf deiner HP schreibst, kann man mit den beliebten elektrischen 12 dB Filtern so gut wie nie definierte akustische Filterflanken erreichen, mit elektrischen 6db Sparweichen schon garnicht, da die Treiber selbst an den Übertragungsenden schon Filtereigenschaften haben, die man aber berücksichtigen muss.
Gruß
Peter Krips
Kripston
14.11.2015, 15:31
Hallo Männers,
dann macht mal....
Ich möchte dennoch vorsichtig anmerken, dass Weichenentwicklung ein wenig komplizierter ist, als:
"12 dB Filter elektrisch mit Schnittpunkt -6 dB unter Summe bei "opimaler Phasenlage" , und wenn die Summe auf Achse glatt ist, ist Alles im Lot"
Gruß
Peter Krips
Es geht nicht um eine komplette Abhandlung, sondern um erste Schritte. .. die habt ihr doch alle wieder vergessen über die Jahre. ...[emoji6]
:dance: Und der Anfang sind 2-WEGE-LS :dance:
Ja, nachdem es das breitis entzerren von tom /Gazza hier ja auch schon gibt.
Hallo Männers,
dann macht mal....
Ich möchte dennoch vorsichtig anmerken, dass Weichenentwicklung ein wenig komplizierter ist, als:
"12 dB Filter elektrisch mit Schnittpunkt -6 dB unter Summe bei "opimaler Phasenlage" , und wenn die Summe auf Achse glatt ist, ist Alles im Lot"
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
die Frequenzweichenentwicklung ist so kompliziert, wie man sie sich eben macht. Summe auf Achse im Lot ist schon mal imho bestens, wenn man bedenkt, das das schon ansprichsvoll genug sein kann. Wenn ich mir die Frequenzgänge der K&T oder Stereoplay so ansehe, da sehe ich selten eine Linearität von -+3dB, ganz im Gegenteil wird dieser 'Fehler' häufig noch mit 'charakterlichen Eigenschaften' gerechtfertigt. Möglicherweise ist eine geeignete Chassisauswahl sogar entscheidener als das bisschen Welligkeit. Ich persönlich geb zu, dass ich mal einen verpolten Hochtöner nicht herausgehört habe, obwohl ich durchaus in der Lage bin zu hören ob eine Box 'gut' ist oder nicht. Dazu muß ich aber gestehen, dass ich vielleicht noch kein besonders geschultes Ohr habe aber wie gesagt hinhören kann ich auch. Die Messtechnik zeigte einen massiven und auch verhältnismäßig breitbandigen Einbruch bei der Trennfrequenz.
Ihr Profis seht das verständlicherweise viel kritischer (diverse Zeitschriften sind auch schliesslich nicht das Maß aller Dinge) Es wäre prima, wenn Ihr Euch ein bisschen einmischt und eine 'Anleitung' schon während der Entstehung kritisch kommentiert. Das würde ich mir wünschen.
Gruß von Sven
Kripston
14.11.2015, 20:20
Hallo Sven,
Hallo Peter,
die Frequenzweichenentwicklung ist so kompliziert, wie man sie sich eben macht. Summe auf Achse im Lot ist schon mal imho bestens, wenn man bedenkt, das das schon ansprichsvoll genug sein kann.
Der Achsenfrequenzgang ist ein Baustein zu einem guten Lautsprecher, leider aber noch nicht ausreichend.
In dem Vortrag hier von Floyd Toole kann man lernen, worauf es bei einem guten Lautsprecher ankommt:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Das hat in einem anderen Forum mal jemand komprimiert auf Deutsch zusammengefasst:
Zitat Anfang:
"Gestern schaute ich es mal durch, es war nett, einem älteren, sympathischen Menschen zuzhören, der wohl wirklich viel Erfahrung hat.
Nicht vollständig, aber so einige Punkte, die wichtig sind:
-gerader Frequenzgang auf Achse
-gutes Rundstrahlverhalten (Messung unter allen Winkeln) mit geradem Bündelungsmaß (keine Sprünge darin)
-die Bassqualität ist wichtig (entscheidet zu 30% über die wahrgenommene Gesamtqualität)
Messungen sind nicht 1/3 oktav, sondern 1/20 oktav zu machen, alles andere sei zu ungenau. An Buckeln oder Dellen, die sich auf Achse, als auch unter Winkeln wiederfinden, sind störende Resonanzen zu erkennen.
Hörtests sind stets als (Doppel-) Blindtests zu machen.
Gute Boxen sind in gleich welchem Raum gut, oder andersherum: die, die gut gemacht sind (Abstrahlverhalten), werden in egal welchem Raum als beste beurteilt.
Am Anfang war die Erläuterung, wie sich im Raum das Schallereignis zusammensetzt:
-direkter Schall (http://www.exdreamnet.de/cgi-bin/lexikon.pl?cmd=show&filename=19.htm)
-erste Reflektionen
-späterer Nachhall
daran hergeleitet/gezeigt, wie sich anhand der Abstrahlcharakteristik die zu erwartende Qualität vorhersagen lässt.
Für mich interessant: er sagt, die Qualität eines Lautsprechers lasse sich sehr gut (oder besser) in mono beurteilen, weshalb sie auch Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen nur mit einer Box pro Typ (in großen Messreihen) beurteilt haben.
Stimme eine Box in mono gut, funktioniere sie auch automatisch in stereo gut. Kein Ablenken durch Räumlichkeit, Tiefe, etc.
Lautsprechertester aus Zeitschriften kamen bei den Blindtests schlecht weg.
In kurz mit großen Lücken.
Viele Grüße
Joschi"
Zitat Ende
Auch in einem weiteren Forum war das schon Thema:
http://www.hififorum.at/showpost.php?p=293961&postcount=150
Da hat sich Sean Olive sogar die messtechnischen Kriterien, mit denen die Qualität eines Lautsprechers feststellbar ist, patentieren lassen....
In dem Thread ab Seite 10, Post 150 wird das noch ein wenig ausführlicher besprochen.
Wenn ich mir die Frequenzgänge der K&T oder Stereoplay so ansehe, da sehe ich selten eine Linearität von -+3dB, ganz im Gegenteil wird dieser 'Fehler' häufig noch mit 'charakterlichen Eigenschaften' gerechtfertigt.Da kommen wir an die grundsätzliche Frage, was ein Lautsprecher eigentlich soll ?
- Soll er den Tonträgerinhalt interpretieren ("charakterliche Eigenschaften")
- Oder soll er den Tonträgerinhalt möglichst neutral reproduzieren ?
Möglicherweise ist eine geeignete Chassisauswahl sogar entscheidener als das bisschen Welligkeit.Auch wenn das vielen nicht schmecken wird:
Treiberqualitäten sind zwar nicht völlig unwichtig, aber in manchen Kreisen deutlich überbewertet.
Klangentscheidend ist das Konzept und die Weichenauslegung.
Ihr Profis seht das verständlicherweise viel kritischer (diverse Zeitschriften sind auch schliesslich nicht das Maß aller Dinge)"Profis" ist ein wenig dick aufgetragen, mit "fortgeschrittener Amateur" könnte ich persönlich leben....
Es wäre prima, wenn Ihr Euch ein bisschen einmischt und eine 'Anleitung' schon während der Entstehung kritisch kommentiert. Das würde ich mir wünschen.Nur besteht dann die Gefahr, dass durch viele Kommentare oder Einwände der eigentliche Leitfaden zerfleddert und nie fertig wird.
Vielleicht fahren wir besser, wenn man zunächst einen Leitfaden "light" macht und von fortgeschrittenen DIYlern dann ein ausführlicherer Leitfaden veröffentliche wird, für Diejenigen, die es ganz ganz genau machen wollen.
Machen wir uns doch nichts vor: Klassische 170/25er Zweiweger, die sich für den Anfänger auch weichentechnisch anbieten, werden seltenst nach den Toole/Olive-Kriterien gute Lautsprecher werden. Erst mit Schallführungen zur Modellierung des Abstrahlverhaltens geht dann was.
Unter Berücksichtigung der Kriterien braucht man dann schon drei Wege, das ist dann aber kein wirkliches Anfängerprojekt mehr.
Kurz gesagt:
Zweigleisig fahren
- Ein Einsteigerleitfaden und ein
- Fortgeschrittenenleitfaden (oder mehrere, da es auch mehrere Strategien zur Weichenentwicklung gibt).
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
Hab ich das richtig verstanden, dass die Winkelmodellierung bei einer Dreiwegebox grundsätzlich einfacher ist? Dann wäre vielleicht sogar eine Dreiwegebox als Anfängerprojekt geeigneter? Angenommen man wählt die Chassis und Arbeitsfrequenzen, so dass unter 30 Grad kaum ein Pegelabfall zu verzeichnen wäre. Dann wäre natürlich eine Modellierung weniger notwendig und man würde grundsätzlich mal den Lautsprechern weniger abverlangen.
Genauso wäre eine kleine Zweiwegebox mit z.B einem 13 er Bass und einem sehr tief ankoppelbaren Hochtöner eine Möglichkeit für eine Vereinfachung der Sache Winkelmodellierung. So wie ich den Begriff verstehe, ist es hier das Ziel unter Winkel möglichst gleichmäßigen und störungsfreien möglichst auch geringen Pegelabfall zu realisieren oder täusche ich mich da?
Die Methodik für die Frequenweichenentwicklung Mitteltöner/ Hochtöner ist möglicherweise sehr ähnlich zu Bass/Miiteltöner, so dass außer zusätzlichem Zeitaufwand die Schwierigkeiten vielleicht nicht in den Himmel wachsen lassen. Sagen wir mal so: Ein Anfänger mit Messequipment wird es wohl eher schaffen ne vernünftige Dreiwegbox zu entwickeln, als einen gut winkelnden Zweiwegler mit Bassanspruch, also mit einem großen Bass.
Was meinst Du?
Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten einer Chassiskombination weichentechnisch beizukommen. Ich habe füher einfach mal Weichenschaltungen unterschiedlicher Boxen und Konstrukteure an einem Musteraufbau ausprobiert. Es ging mir einfach nur darum zu erkennen was die Weichenschaltungen machen, wie sich Änderungen von Bauteilwerten auswirken usw. Wie wirken Saugkreise und Sperrkreise und was macht eine Impedanzlinearisierung und wie dreht die an der Phase usw. Heute kann man das ja viel einfacher mit Simuprogrammen austesten.
So sah der erste Entwurf von Not0815s Big-Eight aus:
http://winboxsimu.de/weichen/big8_Plan_std_link_8-4R.jpg
http://winboxsimu.de/weichen/big8_freq_std_link_real_sum_k.jpg
Da addieren sich alle Treiber perfekt auf Achse, die Summe bleibt innerhalb +-2dB, und die Phase innerhalb 3Pi. Nur ist die untere Trennfrequenz etwas zu hoch, was man aber beheben kann, nachdem man dem Mitteltöner rückseitig mehr Luft gegeben hat, damit seine untere Resonanz nicht dazwischenfunkt.
Doch Not0815 blieb dort stehen:
http://winboxsimu.de/weichen/big8_sp.jpg
http://winboxsimu.de/weichen/big8_freq_over_all_k.jpg
Das ist für mich ein wahrscheinlich verhältnismäßig konfus und basslastig klingendes Bauteilgrab mit niedriger Wechselspannungsempfindlichkeit.
Für eine gute Frequenzweiche muß man alles im Blick haben:
Zuerst Signaltheorie: Funktion, Welle, Frequenz, Pegel, Phase und Gruppenlaufzeit, Filter erster Ordnung, zweiter Ordnung und zusammengesetzte Filter (höhere Ordnungen und Allpässe). Klirr, Intermodulation.
Dann Psychoakustik: Welche Schallpegel bei welchen Frequenzen für Nacht-, Zimmer- und Konzertlautstärke mit welchen Vorgaben für nichtlineare Verzerrungen und für das Zeitverhalten einschließlich Vor-, Mit- und Nachhörschwellen und spatialem Hören, also Stereo und Surround.
Wellenausbreitung: Wellen in Festkörpern, Flüssigkeiten und Gasen. Wellenlänge, Kugel- und ebene Wellen. Raumakustik, Schallwände, Trichter.
Und Wellenentstehung: Treiber.
Wobei ein ht in wave Kenntnisse über Bündelung und Energieverhalten braucht.
Ich denke, wenn wir da ganz banal anfangen, ist genug zu tun.
Besonders weil es da ja genug Stoff gibt.
Wäre Zeit für eine igdh demo box...
Morgen zusammen,
da haben wir ja schon einige prima Vorschläge.
@Olli: Was Du ansprichst betrifft die Auswahl geeignetet Chassis. Das allein wäre schon mal ein geeignetes Kapitel, zu dem man bestimmt so einige Tipps und Empfehlungen geben kann.
Natürlich würde ein Leitfaden an Hand einer Beispielbox erklärt. Können wir uns hier schon auf einen Zwei oder Dreiwegler einigen?
_________________________
Besonders interessant wäre es, wenn sich dieser Thread in die Richtung bewegen würde, in dem Post für Post eine komplette Entwicklung an Hand eines Beispiels dargestellt würde. Wir fangen hier also mal an erst mal zu diskutieren ob wir hier ein Zweiwegsystem oder ein Dreiwegsystem entwickeln. Zur Entscheidung können wir nach einer gewissen Diskussionszeit einfach abstimmen, anschliessend gehen wir das nächste Thema an, z.B Treiberauswahl usw. Interessierte Leser können auf diese Weise den gesamten Entwicklungszyklus und die Hintergründe begreifen. Wäre das vielleicht ein sinnvoller ,gangbarer Weg?
Gruß von Sven
Aber bitte was vernünftiges: 7" oder 8" TMT(wobei 8" auch eine kleine Herausforderung wäre), damit da auch mal etwas laut geht! :o Ich kann vor lauter PC-Hupen im Keller kaum noch
"bauen!" Ich hab die kleinen Wohltöner mit WAF(3" - 5" TMT) ja so satt! :o
Herzlichen Gruß Gabriel
Eine Demobox sollte etwas mit allerwelts Chassis sein, es bieten sich ja viele an.
Ich werde mal bei unseren koops nachfragen, ob sich da nicht etwas realisieren lässt.
@gabriel.
Es geht ja um die Demo, ob da am ende ne box raus kommt...?
Morgen,
Ob es direkt an einer box festzumachen ist?
Wenn dann was ala visaton alto II.
Vielleicht auch was wo 3 verschiedene TT behandelt werden. Z.B. ein weicher PP, ein Papier/gfk etc. und was richtig hartes mit vielen resos oberhalb des Nutzbereiches ( seas AL war glaub so ein Kandidat)
An LarsNl sieht man schön die erste große Hürde.
Ich bin am anfang auch fast verzweifelt. 2 (fast)gleiche messungen hinzukriegen ist schon schwierig wenn man den ganzen Aufbau dazwischen abbaut.
Moin,
am Ende könnte (sollte) natürlich irgendwie eine fertige Box stehen, klar, auf irgendwas arbeitet man da ja hin..
Aber eine der allerersten Hürden, nach der groben Form der Box (Stand oder Ständer) steht ja die Chassisauswahl. Und das stellt einen schon vor grosse Hürden. Ihr "fortgeschrittenen Amateure" habt das im Gefühl was passt, wir Anfänger tun uns da eher schwer.
Ich würde mir daher in verständlichen Worten, keine wissenschaftliche Abhandlung, wünschen zu erfahren warum genau diese Chassis gewählt wurden, nach welchen Parametern ich schauen muss wenn ich auf Webseiten Datenblätter studiere, welche Parameter sind wichtig, welche kann ich ignorieren, was sagt mir eine hohe Güte, was das Äquivalenzvolumen, wie interpretiere ich den Frequenzgang des TMT im Verhältnis zum HT so das die beiden zusammenpassen, etc.. Der Guide soll mir ja auch helfen was eigenes zu entwickeln, also das auf andere Lautsprecherchassis als bei der Demobox zu adaptieren.
Wenn ich diese Hürde genommen hab und die Chassis in eine Holzkiste eingebaut hab, dann kommt ja erst die Weiche und das messen.
Oder lieg ich da komplett falsch?
Peter Wind
15.11.2015, 10:15
@ Ralf
Du hast mir aus der Seele gesprochen... :prost:
Gruß
Peter
Hallo Ralf
zum Thema Tutorial, gute Idee.
Ich suche mir als erstes ein Thema, unter welches die Box entstehen soll.
Das kann z.B. die Verwendung eines speziellen Chassis Type sein den ich mal verwenden möchte.
Ich bin z.B. ein Fan von geschlossenen Gehäusen, somit achte ich bei den Parametern zu aller erst auf einen QTS von > 0,4.
Auch das FS wenns geht um oder unter 40 HZ liegt.
Eine große Hilfe bei der Auswahl von Chassis ist für mich K&T und die HH.
Auch verwende ich BassCad.exe als Auswahlhilfe, in dem ich interessante Chassis damit Simuliere.
Wir könnten ja mal überlegen hier in HH mit ein paar Leuten eine kleine 2 Wege Box bei ein paar Treffen zusammen zu entwickeln und zu bauen, es sollte aber keine "Forenbox" werden, wo zu viele Köche mitreden :)
Die Grundlagen und das Auswahlverfahren könnten wir dann hier im Forum Dokumentieren.
MOD Peter Wind
15.11.2015, 10:40
...ich nehme mich dem einmal an und bin dabei aber auf die Unterstützung vieler angewiesen
1. Step wird der Entwurf einer Gliederung. Aber nicht heute und nicht morgen....
Grüße
Peter
Wir könnten ja mal überlegen hier in HH mit ein paar Leuten eine kleine 2 Wege Box bei ein paar Treffen zusammen zu entwickeln und zu bauen, es sollte aber keine "Forenbox" werden, wo zu viele Köche mitreden :)
Die Grundlagen und das Auswahlverfahren könnten wir dann hier im Forum Dokumentieren.
Gute Idee! Da es sicherlich mehrere Ansätze zu einer 'Dokubox' gibt, schlage ich ein Battle vor. Beurteilt wird am Ende nicht nur der perfekteste Klang sondern auch die beste Doku, die nach bestimmten Kriterien beurteilt wird und natürlich auch für einen Anfänger einigermaßen verständlich sein sollte und vor allen auf bestimmte festgelegte Themen eingeht. z.B Chassisauswahl, Gehäuseauswahl ( mit oder ohne ' Loch' oder Dipol), Messmethode etc. Der 'Entwickler' könnte seine Box und Doku in einem ausführlochen Vortrag vorstellen, was er sich dabei gedacht hat etcezc und vielleicht auch ein paar Fragen beantworten können.
Das Ganze ist vielleicht ein bisserl spinnert, aber dafür sind wir ja berühmt....:) Ist das Schmarrn oder wäre das was?
Gruß von Sven
Hi Sven, ich dachte an Gruppenarbeit für Interessierte, nicht an einen einzelnen ?
Battle kann man dann ja mal überlegen, wenn auch andere "Gruppen" mitmachen
Moin,
ich könnte mir vorstellen an einem Battle teilzunehmen, der _auf_ dem Guide basiert, so ne Art Newbie-Battle halt. So quasi als Test wie gut der Guide geworden ist.
Das sollte euch natürlich nicht dran hindern auch noch einen zu veranstalten, aber nachher mit 20 unterschiedlichen Guides dazustehen ist vielleicht nicht unbedingt zielführend.
Dipole und ähnliche Absonderlichkeiten sehe ich für mich am Anfang auch als eher nicht geeignet, ich denke als Einstiegsguide wäre es vielleicht bsser sich eher auf was klassisches zu konzentireren. Guides für Dipole/Ripole/TWQT/Hörner/whatever könnte man dann ja dadrauf basierend erstellen, die Basics sind da ja wohl noch recht gleich.
Noch eine andere Gedanke, der allerdings dem reinen DIY etwas engegensteht aber zu einem schnellen Anfängererfolg führen könnte, wäre wenn man das basierend auf fertig verfgbaren Gehäusebausäötzen wie z.b. den ECO Dingern von Peak LSV macht, dann wär die Hürde des Gehäuses auch etwas geringer und ich krieg als Anfänger mal ein Gefühl dafür. Ja, das ist etwas teurer als Baumarkt, aber die Garantie das es was wird ist nicht unsexy, wie ich finde.
Hi!
Ja, nachdem es das breitis entzerren von tom /Gazza hier ja auch schon gibt.
Kurze Ergänzung hierzu: Auf Gazzas Homepage (http://www.gazza-diy-audio.de/) gibt es die gesammelten Informationen aus dem o.g. Thread als PDF zum Download.
Ich würde mir daher in verständlichen Worten, keine wissenschaftliche Abhandlung, wünschen zu erfahren warum genau diese Chassis gewählt wurden, nach welchen Parametern ich schauen muss wenn ich auf Webseiten Datenblätter studiere, welche Parameter sind wichtig, welche kann ich ignorieren, was sagt mir eine hohe Güte, was das Äquivalenzvolumen,
Ich würde mich ebenfalls über ein Mehrweg-Tutorial freuen, aber bei "Adam & Eva" muss man deswegen IMHO nicht anfangen – das würde den Rahmen sprengen. Was z.B. die verschiedenen Werte der T/SP bedeuten ist universell gültig und umfangreich dokumentiert, z.B. hier (http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm).
Just my 2 cents.
@MOD Peter Wind: Ich hatte meinen Artikel bereits wiederhergestellt. Das geht ganz einfach über die Versionshistorie, RTFM! ;) Im übrigen fände ich es nett wenn nur Moderations-Postings unter dem Moderatoren-Account geschrieben werden würden.
Moin,
[...]aber bei "Adam & Eva" muss man deswegen IMHO nicht anfangen – das würde den Rahmen sprengen. Was z.B. die verschiedenen Werte der T/SP bedeuten ist universell gültig und umfangreich dokumentiert, z.B. hier (http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm).
Das kommt auf den Rahmen an. Wenn das geeignet sein soll Anfänger auf den richtigen Weg zu bringen dann bleiben Adam und Eva nicht aus, denn dann würde ich nicht damit anfangen "als erstes lest euch mal das und das und das und das und das durch, da stehn die Grundlagen und das müsst ihr bereits verinnerlicht haben bevors hier weitergeht" sondern alle nötigen Infos kompakt in einem Dokument bereitzustellen. Wenns allerdings dafür dienen soll bereits sattelfesten Bauern Wege zur Optimieruing oder gar neue Wege aufzuzeigen reicht vielleicht eine Referenz-Linksammlung im Anhang.
Beides hat seine Berechtigung, lässt sich aber meiner Menung nach nicht in einem Dokument bereitstellen ohne abwechselnd die eine Seite zu überfordern oder die andere zu langweilen.
Womit ich meinen Vorschlag im Sinne eines interaktiven Blockschaltbildes wieder für Sinnvoll erachte.
Jeder klickt sich durch seinen eigenen, individuellen Leitfaden mit unterschiedlichen Anforderungsprofilen ( Anfänger, Fortgeschrittene, oder diesen Punkt überspringen)
Eine Art wiki für Lautsprecherbau.
@rst1. die Idee einen Gehäusebausatz zu nehmen finde ich im Ansatz gut.
Nur wenn es um die Grundlagen einer LSP Entwicklung geht, sollte man keinen Fertigen Bausatz nehmen,
sondern eine eigene Idee finden.
Und einen Lieferanten für Gehäusebausätze haben wir, sogar mehrere wenn die abgebrannte Werkstatt wieder steht.
Ich hätte jedenfalls Lust das zu begleiten und zu Unterstützen.
Aber einen klassischen Battle sollten wir daraus nicht machen. Das schreckt vielleicht ab. Vorführen und vergleichen wären aber was anderes
MOD Peter Wind
15.11.2015, 12:40
Hi!
...Im übrigen fände ich es nett wenn nur Moderations-Postings unter dem Moderatoren-Account geschrieben werden würden...
Erst einmal freut es mich sehr :prost:
Zum anderen: Wenn ich nicht als MOD schreibe benutze ich ansonsten meinen persönlichen Account. Wie auch in diesem Thread zu erkennen ist #41.
#43 ist aber bewusst als MOD geschrieben, weil einer ja alles zusammenfügen muss, deswegen habe ich mein verunglücktes Zitat auch als MOD geschrieben.
Grüße
Peter
Moin,
Olaf: Ja, war auch nur ein Beispiel, kann auch woanders herkommen, Peak war halt das erste das ich gefunden hab, mir gings nur darum die Schwelle gering zu setzen bis manalles nötige zusammen hat. Natürlich sollten Vereinsnahe Lieferanten/Hersteller/Gehäusbauer da bevorzugt werden, wenn sie denn wollen.
Mein spinnerter Gedanke ist halt sowas wie früher diese Busch oder Kosmos Elektronikbaukästen (die älteren kennen sowas ja vielleicht noch), eine Paket für alles und man kann etwas rumexperimentieren damit, also im übertragenen Sinne eine Spielkiste, Gehäuse, Chassis, Weichenbauteile und ein Tutorial das anleitet um mal Sachen auszuprobieren und damit Erfahrungen zu machen. Das ist vielleicht etwas zu ambitioniert und auch in sinnvollem Preisrahmen nicht machbar, aber der Lerneffekt wäre sicher toll wenn man das durchgespielt hat.
Hi Ralf
mit einem kleinem 13er~16er TT/Breitbänder und einem kleinem Hochtöner kann man sowas ohne große Kosten hinbekommen.
Das teuerste wären dann aber immer die LS Gehäuse.
Das ist ja meine Idee der gemeinsamen Entwicklung in kleinerem Kreise die man dann am Ende den anderen Vorstellen kann. Von Anfänger für Anfänger sozusagen
Hi Ralf
mit einem kleinem 13er~16er TT/Breitbänder und einem kleinem Hochtöner kann man sowas ohne große Kosten hinbekommen.
Das teuerste wären dann aber immer die LS Gehäuse.
Das ist ja meine Idee der gemeinsamen Entwicklung in kleinerem Kreise die man dann am Ende den anderen Vorstellen kann. Von Anfänger für Anfänger sozusagen
OK dann machen wir es so und jeder so wie er es machen kann! Dann bin ich mal gespannt! Das mit der persönlichen Vorstellung find ich bestens. Hauptsache die Sache verläuft nicht im Sande. Von mir aus muß die Box aber nicht low budjet sein, sondern vernüftige Preis-Nutzenrelation haben und vielleicht so dass man in ein paar Monten die Chassis noch bekommt. Da wäre visaton mein Vorschlag für Euch.
Gruß von Sven
Cool, hier ist ja richtig was los. Die rege Beteiligung zeigt wohl, dass es durchaus einige dankbare Abnehmer/Versuchskaninchen gäbe. Und auch aus den Reihen der Erfahrenen gibt es ja einige, die mitmachen würden.
Ich würde mich natürlich auch gerne an einem eventuellen Forenprojekt beteiligen. Unabhängig davon werde ich auch versuchen, meine bereits begonnene Bastelei weiter zu führen, wenn ich mich dabei dämlich genug anstelle, muss man nur noch hinterher beide Threads zusammenfügen und hat schon das halbe Tutorial... :D
Um mal Nägel mit Köpfen zu machen: hat jemand eine günstige Treiberkombi, die sich für ein solches Projekt anbieten würde? Idealerweise natürlich noch nicht in der Kombination verbaut, damit wir nicht spicken können... ;)
Ich würde alternativ auch gerne meine Kombi "spenden", habe aber jetzt schon von einigen Leuten gehört, dass sie wohl nicht unbedingt einfach ist... vielleicht gibt's ja noch was sinnvolleres für den Anfang.
Gruß,
Lars
Moin,
Visaton wäre auch gefühlt auch mein Favorit, weil da die Chassis ohne viel Aufwand in Boxsim verfügbar sind. Mit dem was ich auf den Datenblättern der Hersteller so finde komm ich da nicht immer weiter. Wenns ein anderer Simulator sein soll hat am besten was, das da schon mit bei oder wenigstens sicher verfügbar ist.
Nachtrag: Ich wär auch gerne bereit da Versuchskaninchen zu spielen, kann aber nur bedingt inhaltlich beitragen, da ich zur tendenziellen Zielgruppe gehöre ;)
Naja, ich gebe zu Bedenken wie viel Mühe ich jetzt seit Wochen habe, Messdaten zu kriegen, die dann in Boxsim verwertbar sind. Da sitzen halt auch jede Menge potentieller Fehler drin, und wenn man dann mal nicht mit Visaton entwicklen will, steht man wieder ganz am Anfang.
Ansonsten finde ich Visaton auch eine gute Wahl, aber das sollte den Schritt "Messen & Exportieren nach Boxsim" nicht überflüssig machen. Man kann ja hinterher nachschauen, ob die eigenen Daten denen von Visaton wenigstens einigermaßen ähneln... :D
....wenn man die Chassis IM GEHÄUSE misst und diese Messungen einpflegt. Daher würde ich mich jetzt nicht unbedingt auf Visaton festlegen.
Ich fänd es praktisch, weil:
-Man sieht direkt einen Vergleich mit dem Ergebnis der eingepflegten Datenbank. Gibts extreme Abweichungen, muss was faul sein...
-Man hat nen überall über einen sehr langen Zeitraum verfügbaren Chassispool( da kann imho nur Monacor mit den Klassikern gegenhalten)
-Preislich und qualitativ interessant
-Die Chassis sind an jeder Ecke verfügbar
Moin Oli,
ja, das ist am Ende des Prozesses sicher richtig und wichtig um zu einem validen Endergebnis zu kommen, aber ich brauche ja anfangs Chassisdaten um überhaupt auf ein Gehäuse zu kommen, oder? Da beisst dich imho die Katze arg in den Schwanz.
Das ich dann in Stufe 2 die Gesamtbox messe um das Ergebnis zu verfeinern ist richtig. Wenn ich allerdings in Stufe 1 schon nichts sinnvolles habe um danach das Gehäuse zu konstruieren ist das eher doof. Sicherlich kann ich das aus Lautsprechershcassis selbst ermitteln, idealerweise kann ich aber damit arbeiten ohne mir erstmal einen Sack voll Chassis zu ordern, dien durchzumessen und dann mal zu schauen was man damit anfangen kann.
Oder sehe ich das falsch?
Moin Oli,
ja, das ist am Ende des Prozesses sicher richtig und wichtig um zu einem validen Endergebnis zu kommen, aber ich brauche ja anfangs Chassisdaten um überhaupt auf ein Gehäuse zu kommen, oder? Da beisst dich imho die Katze arg in den Schwanz.
Das ich dann in Stufe 2 die Gesamtbox messe um das Ergebnis zu verfeinern ist richtig. Wenn ich allerdings in Stufe 1 schon nichts sinnvolles habe um danach das Gehäuse zu konstruieren ist das eher doof. Sicherlich kann ich das aus Lautsprechershcassis selbst ermitteln, idealerweise kann ich aber damit arbeiten ohne mir erstmal einen Sack voll Chassis zu ordern, dien durchzumessen und dann mal zu schauen was man damit anfangen kann.
Oder sehe ich das falsch?
Guter Punkt... :ok:
Wir können jedes Chassis nehmen und das dann mit xover als Plattform machen.
Chassisvorschläge? Der gubstige peerless aus dem letzten cheap Trick und eine günstige lotte? Evtl von Quint, da kriegen die igdh Mitglieder rabatt oder bei Marko von der Boxengasse nachfragen?
Ich würde vorschlagen.
Chassisauswahl
Gehäuse wahl und Gründe
Messen
Import in Xover und Boxsim
Entwicklung einer Weiche
Freuen
Das Problem dabei ist aber auch, dass die zukünftigen Nutzer des Leitfadens auch auf Visaton-Chassis angewiesen sind. Das fände ich schade und auch ein Stück weit inkonsequent.
Nö, warum?
Wo ist der Unterschied zu kompletten Fremdchassis, außer des Vorteils der Überprüfung?
Hinzu kommt immer noch die Verfügbarkeit.
In 2 Jahren gibt es die anderen Chassis wieder nicht mehr, die Visaton schon.
Ich hab derzeit kein einziges Visatonchassis in Betrieb, aber ich laufe trotzdem nicht betriebsblind durch die Gegend.
Moin,
Xover
bin ich zu blöd zu googlen, haste da mal nen link?
Danke :)
Xover hat den Vorteil, dass es alle Messungen auch unter Winkel anzeigen kann u.d man einzelne Änderungen unter allen Winkeln sehen kann-auch jn Echtzeit mit der 'tweak'funktion.
Ich finde es sehr gut, vor allem kost nix und einfach zu bedienen
Moin,
www.igdh.eu (http://www.igdh.eu)
das war mir irgendwie zu offensichtlich.. danke :)
Hallo Leute
lasst uns doch das ganz mal von Vorne anfangen.
Am Anfang steht die Idee und die Gehäuse Art
Kompakt oder Standbox (an den WAF denken;), meisten sehr entscheidend)
Dann Chassis suche, was am besten passen könnte.
Ich finde aber das das in kleinerer Gruppenarbeit besser wird, da es dann nicht zu viele unterschiedliche Konzepte werden.
Das Ergebniss kann man dann vorstellen und den Weg aufzeigen wie es zum Endergebniss gekommen ist.
In der jeweiligen Gruppe kann man dann auch entscheiden, mit welchen Chassis man bauen möchte.
Eventuell hat der ein oder andere In den Gruppen ja auch passende Chassis liegen, mit denen man Testen könnte und die dann von den anderen vielleicht nachbeschafft werden?
Ausserden können sich so die unterschiedlichen Spezialitäten in der Gruppe ergänzen, also Lötheini, Holzwurm, Theoretiker.....
Wäre vielleicht in den jeweiligen HSG gut aufgehoben? Auf jeden Fall sollte man sich dafür Treffen, und nicht alles Virtuell im Forum belabern :)
Wer redet denn von einer Simu?
Die Simu aufgrund der Originaldatenbank dient nur als nice2have zum Vergleich mit den selbst gemessenen Daten.
Zeig mir doch mal im Gegenzug eine Chassisserie, die sich so lange hält, wie die Visatonchassis...
Also, ich bin der Meinung das es völlig egal ist welche Chassis man nimmt. Am besten nimmt man welche die sich recht "eigensinnig" verhalten - sprich ausgeprägte Reso am oberen Frequenzbereich oder andere Schweinereien wie Überhöhung bei Tweetern bei der Reso usw. haben. Im Vordergrund sollte doch stehen was bei entsprechenden Beschaltungen der Chassis passiert, wie sich Änderungen von Bauteilwerten auswirken usw. Es gibt auch immer mehrere Wege die zum Ziel führen. Das am Ende bei so einem Tutorial dann eine fertige Box herauskommt ist eher nebensächlich - finde ich jedenfalls. Es bringt garnichts möglichst lammfromme Chassis zu nehmen um ne Weichenentwicklung zu erklären.
Hallo,
die vielen Beiträge habe ich nicht gelesen, möchte aber dazu anmerken, einen Großteil habe ich mit dem Programm AudioCad gelernt und soweit ich mich erinnere ist im Handbuch die Entwicklung von Weichen ausführlich beschrieben.
Moin,
da post #56 ja meiner ist.. hängt euch nicht so an der Simu auf, ich hatte den Eindruck das sowas eine pfiffige Idee wäre um nicht kompletten Schrott zu ordern uns sich dann totzuackern um da was vernünftiges draus zu machen.
Wenns auch anders, ohne Simu, geht: fein.
Wenn beliebige Chassis kein Problem sind: fein.
Ich versuch ja hier nur zu erläutern was mich als Anfänger so vor Probleme stellt. Das kann natütlich totaler unfug sein. Aber so oft wie ich hier irgendwelche Kurven aus Boxsim usw. sehe scheint das kein allzu ganz verwegenes Gefühl zu sein.
Post #56 ff
Aber ist im Endeffekt ja egal.
War doch bereits in 58 von dir selbst aufgegriffen und erledigt...
Entspricht ja auch mal so gar nicht dem Ansatz von Sven, der Auslöser für die Dis ist....
Aber, ich sollte das Posten heute lassen.
Edit:
Nachtrag:
Scan Speak und Eton würde ich jetzt nicht als typische Anleitungschassis zum Nacheifern bezeichnen.
Von Seas haben Händler mal so rein gar nix, da IT die Alleinvertriebsstrategie fährt und im Zweifel Händler benachteiligt.
Tymphany:
Jaah, da gibts den XT und noch son bisschen...aber TMT?
Ja, gibts tatsächlich welche, aber die ständig wechselnden Bezeichnungen erfreuen und machen Anfänger bestimmt sicherer im Umgang mit ihrer Entscheidung.
Nen W....S ist mir da dezent lieber, ..aus o.g. Gründen.
Hier gehts ja richtig drunter und drüber. Prima! Da sieht man dass hier keine Guroegoisten sitzen sondern Jungs denen es nicht zu schade ist, mal ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern...
Ich glaube es ist schon schwierig alle zusammenzubekommen. Den Vorschlag von Olaf mit einer kleinen Gruppe finde ich ganz gut, es könnten sich wohl auch mehrere Einzelgruppen zusammenfinden, die das Ziel unterschiedlich angehen. Vielleicht kristallisieren sich unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ansätzen heraus. Die könnten gleich loslegen, bevor man sich umständlich abstimmen muß. Jeder kann eine Gruppe aufmachen und Zustimmende können sich anschliessen. Wenn sich die Leute gefunden haben, dann legt jede Gruppe für sich los. Am Ende gibts ein Treffen mit den Gruppen und die Darstellung des Projektes und warum und wie man gemessen und ausgewählt hat. Hier im Thread werden die Gruppen festgelegt und die Gruppen machen dann Ihre Arbeit in Eigenregie mit oder ohne einem Einzelthread - wie sie wollen. Wäre das was?
Gruß von Sven
@SNT..... ich wäre Dabei
@Eltipo also die Discovery Chassis von Scanspeak sind im unteren bis mittleren Preisfeld, gut verfügbar und eher einfach zu handhaben. Und der Hersteller gilt nicht unbedingt als kurzlebig.
Könnte mir auch eine Mischung vorstellen, ausser einer der Hersteller oder Vertriebe sponsert uns die Chassis :cool::rolleyes:
Ohne einer Entwicklung vorzugreifen, wäre eine Idee z.B. der SP 15W8534G00 und Monacor DT 109, beides Chassis um ca 50 Euro ohne große Zicken, in ca 10-12L BR Handhabbar.
Und so bestimmt noch nicht als Bausatz verfügbar :) wegen dem Einwand "spicken" Ich habe gute Erfahrungen mit den beiden gemacht
Oder aber die Reise geht zum Klassichen 17/25 :)
Frankys Idee wäre dann für den 2ten Schritt für Fortgeschrittene, mehrere Zicken miteinander zu verheiraten :)
Übrigens, das was wir hier besprechen sind meines Erachtens die Klassischen Aufgaben einer HSG Gruppe :ok:
Also, ich bin der Meinung das es völlig egal ist welche Chassis man nimmt. Am besten nimmt man welche die sich recht "eigensinnig" verhalten - sprich ausgeprägte Reso am oberen Frequenzbereich oder andere Schweinereien wie Überhöhung bei Tweetern bei der Reso usw. haben. Im Vordergrund sollte doch stehen was bei entsprechenden Beschaltungen der Chassis passiert, wie sich Änderungen von Bauteilwerten auswirken usw. Es gibt auch immer mehrere Wege die zum Ziel führen. Das am Ende bei so einem Tutorial dann eine fertige Box herauskommt ist eher nebensächlich - finde ich jedenfalls. Es bringt garnichts möglichst lammfromme Chassis zu nehmen um ne Weichenentwicklung zu erklären.
Doch. Man will die jeweiligen Stärken verschiedener Treiber kombinieren und nicht zerstören, das ist der Hauptzweck der Frequenzweiche. Ansonsten könnte es bei Vorschaltungen für Breitbänder bleiben.
Ich habe vor 23 Jahren zwei echte D'Apollito Kugellautsprecher in der Größe eines Globus aus Gips mit je zwei Monacor SPP-110 und einer abgesägten WHD 25mm-Kalotte gebaut und für K&T, damals noch unter Herrn Timmermanns, in Bild und Text dokumentiert. Ohne Wechselspannungsmessungen sondern vor allem mittels veröffentlichten TSP (Referenzwirkungsgrad, untere Resonanz des Hochtöners mittels Saugkreis und Serienkondensator zu Butterworth 3. Ordnung erweitert) und Amplitudenfrequenzgang (schnurgerade). Keine Boxen fürs Leben sondern ein Experiment. Messungen hätte nicht viel verbessert, denn die schlimmsten Übertragungsfehler dieser Boxen (vor allem Klirren am unteren Ende der jeweiligen Übertragungsbereiche der Treiber) waren mir im Vorherein bewußt. Trotzdem hat es mir gezeigt, welche Eigenschaften wichtig und welche unwichtig sind.
Hallo Grasso,
Ich fand das Argument von Franky eigentlich recht plausibel. Man nehme ein paar Lautsprecher mit noch beherschbaren Pegelüberhöhungen die mit Saug- oder Sperrkreise entschärft werden können. Da Lautsprecher mit sauberen Breitbandqualitäten wohl eher ungewohnlich (und teuer) sind, wäre obiger Fall eine übliche Herausfoderung bei der Entwicklung einer Weiche. Daher könnte man diese Vorgehensweise auch gleich in ein Tutorial einfliessen lassen.
Was verstehst Du unter 'Stärken verschiedener Treiber' in diesem Zusammenhang und was unter 'Zerstören'?
@Olaf: 'Discovery' wäre auch richtig passend zu unserem Thema. 15W8534G00 ist ein 5,5 Zoll woofer also ein 13 er Bass. Das wäre schon was.
Möglicherweise gibts auch einen 13 er von Wavervor der auch schön auslenken kann, aber bei der großen Anzahl an Wavecor Zugänge in der letzten Zeit muß man wohl auch bald mit ein paar Abkündigungen rechnen.
Gruß von Sven
Hi Sven, die Wavecore gehen natürlich auch.
Die Preiswerteren 13 und 17er sind ok, liegen aber auch schon über 70¬, wobei Wavecore gute und auch tief ankoppelbare Hochtöner hat.
Olaf, http://www.wavecor.com, nicht http://www.wavecore.com
Hi -
ich fände es schon wichtig, vernünftige Allroundqualitäten zu sichern! Da hätte ich dann natürlich eher die klassische 170mm/25mm-, oder sogar die anspruchsvollere 200er/28er- Kombi im Visier! Sowas lässt sich auch schon recht kompakt realisieren und muss das Projekt nicht unbedingt verteuern. Siehe unsere Billich Willich z. B.! Obwohl ich da der Meinung bin, nicht unbedingt ins unterste Preisregal greifen zu müssen :o
Das ist ja nur ein Beispiel setup, ich denke es muss halt übertragbar sein.
Ich werde mal bei unseren Koops nachfragen.
Was soll ins Pflichtenheft, auser einer längerfristigen Verfügbarkeit?
Gutes P/L... Im Prinzip ist es eine neue Forenbox, da sollte also schon was brauchbares an Material verbaut werden
Hi,
ich finde die Idee, regional was auszubrüten charmanter, somit kann jede Gruppe ihren eigenen Präferenzen folgen.
Ich würde das hier einfach als Leitfaden betrachten....
Warum extra regional ausbrüten, wenn hier jeder seine Idee beitragen kann?...
Muss sich ja keiner sklavisch dran halten.
Was ich bei so einem Test für wichtig halte:
Richtet eine Ecke ein, in der jeder der will, vorher "sehend" üben kann.
Es wird am Ergebnis nichts ändern, aber die Möglichkeit für Ausreden sinkt gewaltig.
Ähhhh, falscher Thread @jogi? *g
Hallo zusammen,
wenn man es lieber regional (gemütlicher) haben möchte warum nicht? Dieser Thread dient in erster Linie als Anreiz und ist eigentlich nur eine Bitte an die Erfahrenen unter Euch sich diesem Thema zu widmen. Ich sehe mich nicht in der Moderation, da ich das rein fachlich gar nicht kann, und möchte daher in diesem Thread auch nichts entscheiden.
Eigentlich sind Anleitungen jeder Art hilfreich - auch Linklisten. Falls sich mehrere Gruppen mit dem Thema beschäftigen, warum nicht? Macht doch Euren eigenen Thread auf und lasst die anderen an Euren Gedanken teilhaben. Es müssen und sollten auch keine indivuellen Entwicklungsgeheimnisse verraten werden. Wenn das 'normale Handwerkzeug' rüberkommt und man es kapiert wenn man schon vorher eifrig HH und K&T gelesen hat dann reicht es eigentlich. Als Schwerpunkt würde ich mir das Thema Messen wünschen weil ohne Messen einfach nix anständiges geht und jetzt viele mit dem STIC vor der Herausforderung stehen was Sie jetzt eigentlich mit dem Teil anfangen sollen.
Gruß von Sven
Ich fand das Argument von Franky eigentlich recht plausibel. Man nehme ein paar Lautsprecher mit noch beherschbaren Pegelüberhöhungen die mit Saug- oder Sperrkreise entschärft werden können. Da Lautsprecher mit sauberen Breitbandqualitäten wohl eher ungewohnlich (und teuer) sind, wäre obiger Fall eine übliche Herausfoderung bei der Entwicklung einer Weiche. Daher könnte man diese Vorgehensweise auch gleich in ein Tutorial einfliessen lassen.
Was verstehst Du unter 'Stärken verschiedener Treiber' in diesem Zusammenhang und was unter 'Zerstören'?Sven, mit ersterem meine ich, daß ein Tieftöner Frequenzen, die ein Hochtöner nicht wiedergeben kann, wiedergeben kann. Das sind grobgesagt die jeweiligen Stärken der verschiedenen Treiber einer Zwei-Wege-Box. Wenn diese Treiber dann auch in den Übergangsbereichen, in denen sie nicht mehr mit voller Überzeugungskraft spielen können, im Sinne von Franky beherrschbar sind, kann HiFi draus werden. Wenn sie von sich aus gutmütig sind aber trotzdem steilflankig gefiltert werden, werden sie meiner Meinung nach mißbraucht.
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