Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gehäuseberechnung bei Biegewellenstrahlern?
Hallo,
wie berechnet man ein Gehäuse für Biegewellenstrahlen wie z.B. den Manger-Wandler (http://www.mangeraudio.com/de/entdecke/about/manger-schallwandler)?
Auch der Manger braucht ein Gehäuse aber auch nach langen Suchen habe ich nichts gefunden was mir bei der Berechnung eines Gehäuses weiterhilft. Das TSP Modell zur Gehäuseberechnung passt ja wohl nicht auf diesen Lautsprechertyp?
Gruß
Sven
Biegewellenstrahler werden doch in der Regel garnicht als Bass eingesetzt. Wofuer TSP?
Nicht nur Basslautsprecher brauchen ein Gehäuse. Auch der Manger-Wandler strahlt nach hinten ab. Wenn man keinen Dipol will benötigt man ein Gehäuse. Nun stellt ich mir die Frage, wie beeinflusst eine Gehäuse (CB?) das Verhalten des Manger-Wandlers und wie kann man das berechnen?
Ein Biegewellenwandler arbeitet bei seiner Grund-Mode selbstverständlich als normaler Wandler, hat also selbstverständlich auch so etwas wie TSP. Allerdings muss man bei einem tiefen Einsatz natürlich mit den gleichen Dreckeffekten wie bei anderen Chassis rechnen, also z. B. Arbeitspunktverschiebung. Wollte ich so einen Wandler bauen, würde ich ihn nicht auf so einen Anwendungsfall auslegen, also Vorsicht!
Ansonsten: wie Mitteltöner behandeln, also Gehäuse dick mit Absorberwatte stopfen.
Wenn du den MSW verbauen möchtest, dann halte dich am besten an die Vorgaben von Daniela und Josef Manger. Besonders seine Angaben zu Dämmung etc. sind da sehr penibel. Watte in jeder Form (Polyester, Glaswolle etc.) ist zum Beispiel tödlich für eine gute Hochtonwiedergabe.
wie Mitteltöner behandeln, also Gehäuse dick mit Absorberwatte stopfen.
Neenee. Nicht bei MSW - Siehe oben. Die Watte schwingt mit und erzeugt eine höhere Masse zu hohen Frequenzen. Auf keinen Fall Watte.
Dämmung ist fest an die Wände zu kleben. Schaumstoff, Filz etc. ist das Mittel der Wahl. Basotect wollten wir mal probieren, könnte in Kombination mit Schaumstoff gut funktionieren.
Nicht nur Basslautsprecher brauchen ein Gehäuse. Auch der Manger-Wandler strahlt nach hinten ab. Wenn man keinen Dipol will benötigt man ein Gehäuse.
Schon klar ...vielen Danke fuer den Hinweis:rolleyes: ..... ich wollte ja nur sagen, das die TSP Dir da nicht weiterhelfen. Du brauchst vermutlich ein gute gedaempftes CB Gehaeuse (nicht zu klein) und da ist die richtige Daempfung wichtiger als das genaue Volumen. Da heisst es Vorlage benutzen oder viel ausprobieren.
Diskus_GL
15.11.2015, 19:54
Hallo,
Der MSW sollt aktiv ab mind. 300Hz mi mind. 12db/Okt. - besser 18db/Okt eingesetzt werden. Alles andere ist nur für Leise Hören!!!
Im Bereich >300Hz gelten für den MSW die TSP nicht!
Wichtig ist ein stabiles schwingungsfreies Gehäuse. Hinter dem MSW sollte ca. 5 bis 10cm nichts sein. Als Volumen reicht 7 bis 10Liter (Mehr geht auch). wichtig ist, das kein Schall über innete Reflexionen wieder zum MSW gelangt - deshalb entsprechend mit Schaumstoff oder ähnlichem Dämmaterial dämmen. Manger bietet Dämmaterial an, das bereits ab 400Hz gute absorbierende Eigenschaften hat - ist zwar nicht billig, aber ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht.
HiFi-Selbstbau hat den Manger in ein recht flaches Gehäuse mit Filzdämmung verbaut - funktioniert auch! Die werden auf ihrer Webseite in Kürze einen Bericht darüber bringen ...
Was auch geht ist ein sog akustischer Sumpf hinter dem MSW, aber auch der muss gedämmt werden...
Grüsse Joachim
... Manger bietet Dämmaterial an, das bereits ab 400Hz gute absorbierende Eigenschaften hat - ist zwar nicht billig, aber ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht.
...
Basotect? :rolleyes::confused:
Neenee. Nicht bei MSW - Siehe oben. Die Watte schwingt mit und erzeugt eine höhere Masse zu hohen Frequenzen. Auf keinen Fall Watte.
Gibt es dazu einen Link?
Puhhh,
müsste ich suchen - ich hab's zu Hause irgendwann mal ausgedruckt. Ob's da noch was gibt, auf der Mangerseite? Die haben sich ja strategisch zurückgezogen, vom DIY...
Peter Wind
16.11.2015, 12:01
Puhhh,
...Die haben sich ja strategisch zurückgezogen, vom DIY...
War vorhin drauf, da gibt es nichts mehr zu DIY...
Das wird sich irgendwann rächen, für die Mangers. Ich kenne deren Beweggründe für diesen Rückzug nicht. Wahrscheinlich wird's zu mühsam gewesen sein, all die Befindlichkeiten irgendwelcher Bastler zu bedienen, ohne dass am Ende was gekauft wird, oder aber der Fertiboxenmarkt wird einfach lukrativer sein. Zurzeit jedenfalls...
Wie gesagt: Das wird sich rächen und hoffentlich schaffen sie dann den Sprung zurück auf den DIY-Markt.
J. Manger hatte sich ja schon seit Jahrzehnten darüber echauffiert, dass es so viele "Fehlkonstruktionen" mit seinen Wandlern gäbe und dass dadurch der MSW in Verruf geraten könne.
Ich denke, die haben die Zeit verschlafen. Es gibt mit dem Einzug dieses Internets so einfache Wege, dem entgegen zu wirken.
Der MSW ist 'ne Mimose im Vergleich zu herkömmlichen Chassis. Man kann schnell Vieles falsch machen und ist dann sehr entäuscht. Auch in Anbetracht der Kohle, die man für so 'nen MSW löhnen muss.
Joachim hat's gut zusammengefasst:
Der MSW sollt aktiv ab mind. 300Hz mi mind. 12db/Okt. - besser 18db/Okt eingesetzt werden. Alles andere ist nur für Leise Hören!!!
Im Bereich >300Hz gelten für den MSW die TSP nicht!
Wichtig ist ein stabiles schwingungsfreies Gehäuse. Hinter dem MSW sollte ca. 5 bis 10cm nichts sein. Als Volumen reicht 7 bis 10Liter (Mehr geht auch). wichtig ist, das kein Schall über innete Reflexionen wieder zum MSW gelangt - deshalb entsprechend mit Schaumstoff oder ähnlichem Dämmaterial dämmen. Manger bietet Dämmaterial an, das bereits ab 400Hz gute absorbierende Eigenschaften hat - ist zwar nicht billig, aber ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht.
Ich kann hinzufügen, dass man mit Schaltverstärkern sehr weit kommt am MSW (nicht diese kleinen Zigarettenschachteln!)
Hallo
und danke für die vielen Tipps. Egal ob sich Manger vom DIY zurückgezogen hat, einem Kumpel sind 4 Manger-Wandler zugeflogen und de sollen nun verbaut werden. Angedacht sind FAST oder 2-Wege Versionen, beides aktiv betrieben.
Für mich stellt sich ungeachtet der Dämpfungsprpblematik die Frage nach der Berechung der "optimalen" Größe eines CB mit Manger. Klar läßt sich grundsätzlich auch beim Manger-Wandler die Freiluftimpedanz messen und TSP daraus berechnen. Da aber die effektive Membranfläche stark frequenzabhängig ist, dürfte die Berechnung des "VAS" bzw. deren praktische Relevanz problematisch sein.
Wenn man davon ausgeht, des Sd bei fo die gesamte Membranfläche umfasst, stellt sich mir die Frage wie stark und ab welcher Frequenz die Verringerung von Sd relevant wird und sich auf die Gehäuseabstimmung praktisch auswirkt. Klar könnte man einfach Kisten mit 5 bis 30 l bauen und sehen wie sich der Manger dort drinnen verhält. Es sollte aber m.E. doch auch eine mathematische Lösung geben ein günstiges Gehäusevolumen festzulegen.
Gruß aus Berlin
Sven
Diskus_GL
16.11.2015, 16:44
Hallo Sven,
das Gehäusevolumen ist für den Manger nicht so wichtig - wie gesagt, so 7 bis 10 Liter sind hinreichend. Ich habe den MAS sowohl mit 24 Litern, 12 Litern und auch mit 45 Litern (für 2 MSW in renovierten Orginal Manger-Diskus-Gehäusen aus den 1970ern... daher auch mein Nickname) betrieben... Das Volumen hat einen recht geringen einfluss - wenn man ihn >300 Hz betreibt.
Wichtig ist das von innen kein Schall an die Membrane gelangen kann (durch die Löcher auf der Rückseite kommt es da zu Schallbeugungen und die weiche Membrane reagiert eben auch auf Schall von hinten...).
Die m. M. n. im Moment konsequenteste Manger-Box hat HiFi-Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/verschiedenes/93-fair/557-westdeutsche-hifi-tage). Die werden in Kürze auch einen Bericht über den Manger in dieser Box schreiben (wie er da verbaut ist etc.) - und nach Angaben von Pico ist der MSW in einem flachen Gehäuse... mit Filz (o. ä.). Trennung ist bei 400Hz mit 18db/Okt... und funkitoniert hervorragend - die ist mit das Beste was ich bisher so gehört habe...
Grüsse Joachim
PS.: Der MSW braucht auch Leistung - so 160W an 8Ohm sollten es schon sein...mehr ist besser!
Danke für alle Tipps.
Ich werde es ausprobieren und zu gegebener Zeit berichten.
Gruß aus Berlin
Sven
Wichtig ist ein stabiles schwingungsfreies Gehäuse. Hinter dem MSW sollte ca. 5 bis 10cm nichts sein. Als Volumen reicht 7 bis 10Liter (Mehr geht auch). wichtig ist, das kein Schall über innete Reflexionen wieder zum MSW gelangt - deshalb entsprechend mit Schaumstoff oder ähnlichem Dämmaterial dämmen. Manger bietet Dämmaterial an, das bereits ab 400Hz gute absorbierende Eigenschaften hat - ist zwar nicht billig, aber ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht.
Na, das ist ja höchst überraschend! Das macht man ja sonst nie!!1!
Ich lese da allerdings nur die Empfehlung für Schaumstoff (die ich teile), nicht aber die Ablehnung von Wolle/Watte.
Ich werdes es mal aus der Erinnerung formulieren:
Watte schwingt mit, erhöht dadurch die "schwingende" Masse im Mittelhochton und dadurch wird die Membran zu hohen Frequenzen virtuell schwerer. Das beeinträchtigt die Hochtonwiedergabe.
Einem Kolbenwandler ist dies verhälnismässig wurscht, für einen Biegewellenwandler isses ungleich schlechter.
Man kann das auch ganz pragmatisch selber erfahren, wenn man mit dem MSW experimentiert.
Diskus_GL
17.11.2015, 16:04
Hallo,
mit Watte/Wolle hab ich in Bezug auf den MSW keine Erfahrung, kann mir aber vorstellen, daß das nicht so gut ist.
Nochwas: VAS, Sd etc. haben für den MSW als Biegewellenwandler (und das ist so >300Hz der Fall) keine Bedeutung (bzw. als TSP keine Gültigkeit).
Sein Verhalten - auch bezüglich des Abstrahlens - ist hier völlig anders (da gibts schöne Studien drüber... z. B. : http://portal.tugraz.at/portal/page/portal/Files/audiotechnik/Lehre/fertige%20BA%20PA%20DA/DA_Hiebel_Biegewellenwandler.pdf ).
Grüsse Joachim
Watte schwingt mit, erhöht dadurch die "schwingende" Masse im Mittelhochton
Warum nicht im Tiefton?
Einem Kolbenwandler ist dies verhälnismässig wurscht, für einen Biegewellenwandler isses ungleich schlechter.Warum? Was hat ein BWW was ein KW nicht hat?
Nochwas: VAS, Sd etc. haben für den MSW als Biegewellenwandler (und das ist so >300Hz der Fall) keine Bedeutung (bzw. als TSP keine Gültigkeit).
Unterhalb aber schon.
Diskus_GL
17.11.2015, 16:28
Hallo JFA,
"Was hat ein BWW was ein KW nicht hat?"
Ein anderes Funktionsprinzip - er braucht keine "Luftfeder", ist ken Masse-Feder-System und hat vor allem eine deutlich weichere Membrane und ist damit sensibler auf jedweden "Wiederstand", der ihn an seiner prinzipbedingten Bewegung hindert.
Man benötigt ein Volumen eigentlich nur für den "Übergangsbereich" und eben für den Tiefton...in dem man ihn aber am besten gar nicht erst einsetzt.... weshalb sein Verhalten <300Hz eigentlich nicht weiter betrachtet werden muss...
Grüsse Joachim
@ Diskus_GL
Die Wandler im silberfarbenen Manger-Diskus sehen leicht anders aus (sehr dünne Anschlussfäden) als die neuen Wandler. Haben die im Manger Diskus verbauten Wandler eigentliche Parameter als die "normalen"?
Kommt man an die Wandler im Manger Diskus-Gehäuse heran, ohne das Gehäuse zu beschädigen? Ich sehe keine Verschraubungen oder Klebenähte.
Gruß
Sven
Diskus_GL
17.11.2015, 18:56
Hallo Sven,
was meinst Du mit silberfarbenem Diskus... hast Du einen oder ein Bild?
Die orginalen Manger Diskus stammen aus den 1970ern - die seinerzeit verbauten MSW waren noch deutlich andes als die in den 1990er entwickelten (wo es die Diskus schon lange nicht mehr gab).
Im orginalen Diskus waren die MSW in einem Kunststoffring eingeklemmt/geklebt (mit Karrosseriedichtmasse o. ä.) und hatten auch keinen Rand mit Schraubenlöchern, wie die heutigen MSWs. Der Kunststoffring wiederum war dann im Diskus-Gehäuse eingesetzt.
Das Diskus-Gehäuse selbst ist nicht zerlegbar - man kommt nur über die MSW-Öffnungen ans innere, wobei im Inneren ja noch ein kleineres Gehäuse ist und auch der Übergang zum grossen Gehäuse ist mit Löchern versehen...kurz gesagt, ans Innere kommt man nicht ran - auch nicht an die Anschlüsse oder den L-Regler.
Am besten man legt sich neue Anschlüsse an die man von innen rankommt (kann man einfach bohren).
Das kleinere innere Gehäuse ist nur für den inneren MSW-Membranbereich und ist mit Karosseriedichtmasse an die Rückseite des MSW abgedichtet - es gibt also unterschiedliche Volumen für den inneren und den äusseren Membranbereich! Wobei zwischen vorderem und hinterem MSW keine Trennung ist..beide MSW arbeiten auf ein Volumen - im Orginal wurden die MSW ja parallel betrieben.
Meine Diskus waren seinerzeit bereits überholt und hatten bis auf einen rückwärtigen 3 neuere MSWs mit Befestigungsring. Den einen alten hab ich später auch aktualisiert - wobei ich den Öffnungsdrchmesser etwas vergrössern musste (schleifen/feilen).
Da ich die vorderen und die hinteren MSW jeweils separat ansteuere (eigener DSP-Kanal und eigene Endstufe) habe ich das innere Gehäuse mit einer Sperrholzplatte getrennt, so daß die MSWs zumindest mit dem inneren Membranbereich separate Gehäuse haben. Im äussern Membranbereich ist die Entfernung zum anderen MSW sehr gross...da gibt in dem Bereich in dem ich sie einsetzte (>300Hz) keine Probleme. Zudem habe ich Mangers Dammaterial dort eingesetzt (mit entsprechendem Freiraum hinter dem MSW!).
Grüsse Joachim
PS.: die alten MSWs muss man übrigens mit dem Kunststoffring mit einem Schraubendreher vorsichtig heraushebeln, dann kann man den MSW vom Kunststoffring herausdrücken...vorsichtig...
Hallo Joachim,
im Anhang drei Bilder eines der Manger Disken um die es mir geht. Ursprünglich war beabsichtigt, die Chassis auszubauen und anderweitig zu verwenden. Zwischenzeitlich stehen jedoch zwei weitere neuwertige Manger-Wandler aktueller Bauart zur Verfügung. Ob die Disken restauriert oder sonst was mit gemacht werden soll, ist noch entschieden.
Gruß
Sven
"Was hat ein BWW was ein KW nicht hat?"
Ein anderes Funktionsprinzip - er braucht keine "Luftfeder"
Das braucht ein normaler KW auch nicht.
ist ken Masse-Feder-System
Das halte ich für ein Gerücht.
und hat vor allem eine deutlich weichere Membrane und ist damit sensibler auf jedweden "Wiederstand", der ihn an seiner prinzipbedingten Bewegung hindert.
Also Fehlkonstruktion?
Tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Ob Watte oder Schaumstoff, beides ist Widerstand (sonst würde es keinen Schall dämpfen, sprich in Wärme umwandeln). Also, warum sollte Watte schädlich sein?
Diskus_GL
18.11.2015, 09:52
Hallo Sven,
ja, das sind ältere MSW. Die sind nur geklemmt/geklebt. An den Aussparungen kann man mit einem Schraubendreher ansetzen..vorsichtig.
Die MSWs selbst dürften zwar nicht dem aktuellen Stand entsprechen und wahrscheinlich auch "nur" SE-Magneten haben (geringerer Wirkungsgrad und etwas langsammere Anstiegszeit) aber es sind Manger-Schallwandler... mit all ihren Vorteilen.
Allerdings können die nicht mehr von Manger repariert werden (keine Werkzeuge für Demontage/Montage mehr). Aber ich denke wenn Du nachfragst, wird Manger Dir Ersatzchassis anbieten (damit Du die bestehende Konstruktion weiter nutzen kannst.... MSW Chassis sind ja mittlerweile von Manger nicht mehr erhältlich...nur noch im Austausch).
Die Gehäuse sehen zwar etwas mitgenommen aus und auch der orginale Ständer ist nicht dabei, aber ich halte die Form auch wegen der Abstrahleigenschaften für gut und man kann die recht gut restaurieren. Die Möglichkeit sie als Bipole/Dipole zu betreiben sollte auch nicht unterschätzt werden.
Da Du zwei neuwertige MSWs hast könntest Du die ja vorne einsetzten (mit Nacharbeit der bestehenden Öffnungen), und für die hinteren die zwei besten "alten " nehmen (so hab ich es seinerzeit auch gemacht). Die hinteren werden ohnehin leiser betrieben und bei denen kommt es nicht so sehr auf Anstiegszeit etc. an...
Idealerweise steuerst Du jeden MSW auch separat an (eigene DSP-Kanäle und Endstufen). Damit hast Du ein recht flexibles System, das man an viele Aufstellpositionen anpassen kann.. und das hochwertiges HiFi-Vergbügen ermöglicht... ganz abgesehen vom Design- aber das ist Geschmacksache (es gab übrigens im Laufe der Jahre verschiedene Ständer-Ausführungen für die Diskus).
Wenn Du mehr über die Diskus wissen willst, dann schick mir mal ne PM, dann sende ich Dir mal Innenaufnahmen...
Grüsse Joachim
@JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.
Der MSW ist ein Biegewellenwandler mit biegeweicher Membrane - im Gegensatz von Biegewellenwandler mit biegesteifer Membarne wie sie z. B. Göbel einsetzt oder auch die Walsh-Wanlder von DDD oder Ohm sind eher biegesteif. Demanch muss die Membrane weich sein - das ist somit die für diesen Wandlertyp Vorasusetzung.
Das Funktionsprinzip eines Biegewellenwandlers ist eben völlig anders als das eines dynamischen oder auch Elektrostatischen Lautsprechers... demnach gelten hier auch völlig andere Kriterien für die Beurteilung ob die Konstruktion gut oder gar "fehlerhaft" ist...
...
Tut mir leid, das überzeugt mich nicht. Ob Watte oder Schaumstoff, beides ist Widerstand (sonst würde es keinen Schall dämpfen, sprich in Wärme umwandeln). Also, warum sollte Watte schädlich sein?
Ich hatte es oben versucht zu erkären,... umsonst.
Wenn Watte mitschwingt, dann dämpft sie kaum/nicht, sondern erhöht vor Allem partiell die Membranmasse des MSW bei dieser Schwingfrequenz. Festes Dämmmaterial schwingt nicht mit, sondern dämpft mit der innenren Struktur.
Das ist entscheident für den negativen Einfluss auf den MSW. Lockere Watte raubt dem MSW Hochtonenergie und zwar, weil die Membran halt arbeitet, wie sie arbeitet. Und da liegt der grundlegende Unterschied zu Kolbenschwinger.
Wenn man die Membranbewegung des MSW mit Hilfe eines Laserinterferometers betrachtet, sieht man, dass sich die Membran frequenzabhängig jeweils nur partiell bewegt. Eine biegeweiche Membran eben, die zusätzlich im Zentrum befestigt ist.
Völlig anders als beim Kolbenwandler: Hier schwingt die gesamte Membran, auch wenn der Schallentstehungsort auf der Membran frequenzabhängig ist.
Hast du den MSW schon mal gesehen und in den Händen gehalten?
PS: Nein, ich habe keinen Link zu solchen Lasermessungen - ich glaube K.H. Fink hat sowas mal gemacht!? Müsste man in fragen, der ist doch auch hier unterwegs.
PPS: Es gibt übrigens noch andere Wandler, die sich teilweise nach diesem Prinzip richten: Da ist der Vifa-Ringstrahler, die Saba-Greencone-Hochtöner (!!!) und die Jordan-Alu-Breitis (sog. "Flexcones"). Wie gesagt, "teilweise" und nicht so konsequent wie die MSW, der zum Tiefton auch in die kolbenförmige Abstrahlung übergeht. Das will man aber nicht, siehe auch Joachims Aussagen dazu weiter oben.
Wenn Watte bei hohen Frequenzen mitschwingt, warum dann nicht bei tiefen?
Muss ja ne tolle Watte sein...
@JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.
Wenn ich mir die Sprungantwort eines MSW anschaue, dann sehe ich ganz klar ein System mindestens 2. Ordnung. Da es sich um ein mechanisches System handelt muss also wenigstens 1 Masse und wenigstens 1 Feder vorhanden sein. Und nu?
Der MSW ist ein Biegewellenwandler mit biegeweicher Membrane - im Gegensatz von Biegewellenwandler mit biegesteifer Membarne wie sie z. B. Göbel einsetzt oder auch die Walsh-Wanlder von DDD oder Ohm sind eher biegesteif. Demanch muss die Membrane weich sein - das ist somit die für diesen Wandlertyp Vorasusetzung.
Was ist der Unterschied? Das ist jetzt absichtlich doof gefragt...
Das Funktionsprinzip eines Biegewellenwandlers ist eben völlig anders als das eines dynamischen oder auch Elektrostatischen Lautsprechers... demnach gelten hier auch völlig andere Kriterien für die Beurteilung ob die Konstruktion gut oder gar "fehlerhaft" ist...
Ein BWW nutzt das, was man beim KW mit Hilfe der Frequenzweiche auszublenden versucht. Ansonsten sind die gleich.
Diskus_GL
18.11.2015, 11:31
Hallo JFA,
bevor wir hier weiter "theoretisieren": hier
http://mangeraudio.com/de/entdecke/downloads/
findest Du hinreichend wissenschaftliche Dokumente die die Funktion und das Prinzip von Biegewellenwandler im Allgemeinen und vom MSW im Speziellen zum Thema haben.... (z. B. November 1978, Mai 1983, März 1998).
Wenn Du die bereits erwähnte Studienarbeit http://portal.tugraz.at/portal/page/...lenwandler.pdf mal gelesen hättest, würdest Du nicht solch unsinnige Aussagen wie "Ein BWW nutzt das, was man beim KW mit Hilfe der Frequenzweiche auszublenden versucht. Ansonsten sind die gleich. " posten....
Grüsse Joachim
...
Ein BWW nutzt das, was man beim KW mit Hilfe der Frequenzweiche auszublenden versucht. Ansonsten sind die gleich.
Warum haust du solche Aussagen raus, ohne dich fundiert zu informieren?
Bis dahin hatte ich deine Fragen ja völlig in Ordnung gefunden... So nach dem Motto: "Kann ich mir nicht vorstellen, erklär mal!"
Jetzt habe ich irgendwie das Gefühl, dass du die technischen Erläuterungen nicht akzeptieren willst und dich prinzipiell sperrst.
Macht's da Sinn, weiter zu diskutieren?
PS: Deswegen nochmal meine Frage von Oben: Hast du den MSW mal in Händen gehalten? Das ist eine völlig andere Membran und Gesamtkonstruktion.
... Da es sich um ein mechanisches System handelt muss also wenigstens 1 Masse und wenigstens 1 Feder vorhanden sein. Und nu?...
Ähh, ja... natürlich. Die Membran hat - je nach Frequenz - unterschiedliche "Massen" und entsprechende "Federn", da es eine elastische ("Feder") Membran ("Masse")ist. Die mechanische Dämpfung dieses Schwingsystems erfolgt unter Anderem über den sternförmigen Schaumring an der Membrankante.
Und nu'?
Aha, Du weißt also nicht weiter und verweist auf etwas, dass du selber nicht verstanden hast.
Ich könnte jetzt mal so weiter machen: wenn Du die Diplomarbeit gelesen und gleichzeitig auch verstanden hättest, was die bei Kolbenstrahlern gefürchteten Membranresonanzen sind, dann würdest Du hier nicht laufend Unsinn posten.
Euer beider Problem ist im Moment, dass da jemand von außen beharrlich an die Tür Eures Weltbildes klopft, und der sich nicht ganz so einfach abspeisen lässt. Bei Euren Antworten habe ich das Gefühl, dass ihr nur die Worte Eures Meisters wiederkäut, ohne jemals darüber nachgedacht zu haben. Es sind Erklärungen, die aber nur die Oberfläche ankratzen. Ein einfaches "verstehe ich nicht, weil..." bringt Euch schon in Not.
Wenn Watte bei hohen Frequenzen mitschwingt, warum dann nicht bei tiefen?
Weil's hier um hohe Frequenzen bei Biegewellenwandler nach MSW geht. Im Tiefton nähert sich der MSW einem Kolbenwandler. Und natürlich wirkt da Watte auch - interessiert aber in dieser Betrachtung nicht.
Ähh, ja... natürlich. Die Membran hat - je nach Frequenz - unterschiedliche "Massen" und entsprechende "Federn", da es eine elastische ("Feder") Membran ("Masse")ist.
Ach!
Das mit den unterschiedlichen Massen ist so... naja... aber als einfache Erklärung langt das erstmal.
Jetzt Gehirn einschalten: welche "Masse" und welche "Feder" ist bei ganz tiefen Frequenzen wirksam?
Die mechanische Dämpfung dieses Schwingsystems erfolgt unter Anderem über den sternförmigen Schaumring an der Membrankante.
Unter anderem ja.
Ey JFA,
wir versuchen etwas zu erklären und du versuchst etwas absichtlich nicht zu verstehen.
Das passt nicht zusammen, deshalb brauchst du mich nicht angreifen und in Polemik verfallen.
Lasses einfach.
Weil's hier um hohe Frequenzen bei Biegewellenwandler nach MSW geht. Im Tiefton nähert sich der MSW einem Kolbenwandler. Und natürlich wirkt da Watte auch - interessiert aber in dieser Betrachtung nicht.
Wenn die Watte sowohl bei hohen als auch bei tiefen Frequenzen schwingt, dann muss sie ja sowohl bei hohen als auch bei tiefen Frequenzen Energie aufnehmen, oder? Also müsste doch der MSW gleichmäßig einfach nur leiser werden, der Hochton bleibt also im Verhältnis zum Tiefton gleich. Man könnte auch einfach einen Spannungsteiler davor setzen.
Es sei denn, die Watte schwingt nicht bei allen Frequenzen gleich stark mit... (schrieb er mit einem Hintergedanken...)
Ach!
Das mit den unterschiedlichen Massen ist so... naja... aber als einfache Erklärung langt das erstmal.
Jetzt Gehirn einschalten: welche "Masse" und welche "Feder" ist bei ganz tiefen Frequenzen wirksam?
...
Welche "Massen"? Ganz einfach: Die Membran bewegt sich nur partiell, je nach Frequenz. Diese partiellen Massen wirken also effektiv. Und dass die Membran elastisch ist, solltest du mittlerweile begriffen haben!
Und jetzt Gehirn einschalten, Herr Professor!
wir versuchen etwas zu erklären und du versuchst etwas absichtlich nicht zu verstehen.
Ihr erklärt nicht, sondern ihr behauptet.
Und ich frage dumm nach, um Euch zum Denken anzuregen.
...
Es sei denn, die Watte schwingt nicht bei allen Frequenzen gleich stark mit... (schrieb er mit einem Hintergedanken...)
Ja, und? Nichts anderes wurde hier gesagt.
Wo steckt deiner Ansicht nach der Widerspruch?
Welche "Massen"? Ganz einfach: Die Membran bewegt sich nur partiell, je nach Frequenz. Diese partiellen Massen wirken also effektiv. Und dass die Membran elastisch ist, solltest du mittlerweile begriffen haben!
Frage nicht verstanden: welche Masse und welche Feder wirkt bei ganz tiefen Frequenzen?
Ihr erklärt nicht, sondern ihr behauptet.
Und ich frage dumm nach, um Euch zum Denken anzuregen.
Sehr gütig, aber danke.
Ja, und? Nichts anderes wurde hier gesagt.
Wo steckt deiner Ansicht nach der Widerspruch?
Da ist kein Widerspruch. Aber wenn wir jetzt schon festgestellt haben, dass die Watte immer mitschwingt, allerdings unterschiedlich, dann sollten wir doch jetzt mal herausfinden, bei welchen Frequenzen sie mehr schwingt: bei tiefen oder bei hohen?
Das ist doch völlig unerheblich in diesem Fall. Und ich habe oben über die negativen Einflüsse am MSW diesbezüglich schon geschrieben.
Worauf zielst du also ab?
Das ich die negativen Einflüsse nicht glaube, und du mir bitte erklären sollst, warum die auftreten sollten.
Es gibt doch 4 Möglichkeiten:
1.) Watte schwingt nicht mit -> keine Auswirkung
2.) Watte schwingt mit, bei allen Frequenzen gleich -> Auswirkung gleichmäßig* im gesamten Frequenzband
3.) Watte schwingt mit, bei tiefen Frequenzen mehr als bei hohen -> Auswirkung hauptsächlich bei tiefen Frequenzen
4.) Watte schwingt mit, bei hohen Frequenzen mehr als bei tiefen -> Auswirkung hauptsächlich bei hohen Frequenzen
Ihr behauptet Punkt 4.). Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beweis. Den könntet ihr ja einfach erbringen, denn ihr seid ja im Besitz eines MSWs. Also könnt ihr doch einfach den Versuch machen: Gehäuse ohne alles, mit Watte, mit Basotect. Messen und vergleichen. Ist doch einfach!
* Ich sollte erwähnen, dass eine Pegelreduzierung über das gesamte Frequenzband in meinen Augen nicht schlimm ist.
.....
@JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.
....
Hüstel, wie "recht nahe der MSW am Ideal" ist, davon kann sich jeder ein Urteil hiervon machen (aber natürlich kommt jetzt, dass der Amplitudenfrequenzgang völlig überbewertet wird :doh: )
http://www.mangeraudio.com/downloads/MSMc1_STEREO_1110/index.html#7/z
Klar kann man den über 2 Oktaven breiten und im Mittel 5dB zu niedrigen Graben entzerren. Aber unter Winkeln kommen auch noch andere Schwächen des MSW zum Vorschein....und im Klirr ist er nach einer alten HH Messung inmeiner Erinerung auch kein Musterknabe.
EDIT: Ich mag Frau Manger, habe sie mal auf einer Messe kurz gesprochen und gönne ihr jeden Kunden, der die Dinger trotzdem kauft.
nailhead
18.11.2015, 13:44
4.) Watte schwingt mit, bei hohen Frequenzen mehr als bei hohen -> Auswirkung hauptsächlich bei hohen Frequenzen
copy & paste-Fehler? ;)
copy & paste-Fehler? ;)
Aber so was von...
Diskus_GL
18.11.2015, 14:39
EDIT: Ich mag Frau Manger, habe sie mal auf einer Messe kurz gesprochen und gönne ihr jeden Kunden, der die Dinger trotzdem kauft.
...Glücklicherweise werden Boxen meist aufgrund von anderen Kriterien gekauft als nach rein theoretischen Angaben...die zudem gerade im Fall vom MSW recht wenig über die Höreindrücke aussagen, die mit MSW-Boxen möglich sind...
Gutes Beispiel ist ja die HiFi-Selbstbau BigLineMSW... (https://www.hifi-selbstbau.de/verschiedenes/93-fair/557-westdeutsche-hifi-tage)
Und wer Pico und Theo von HSB kennt, weiss, daß die alles andere als "unkritisch" oder anspruchslos in Bezug auf HiFi sind.. und zudem immer auf der Suche nach Boxen, die "möglichst viel Richtig machen".
Das scheint mit der BigLineMSW auch zu funktionieren...auch wenn Pico dafür (noch) keine Erklärung anhand von Messwerten etc. hat... :D
Grüsse Joachim
...Glücklicherweise werden Boxen meist aufgrund von anderen Kriterien gekauft als nach rein theoretischen Angaben...die zudem gerade im Fall vom MSW recht wenig über die Höreindrücke aussagen, die mit MSW-Boxen möglich sind.......
Der 5dB tiefe Graben im Amplitudenfrequenzgang kann sich nicht gut anhören. Hier hauen sich Leute die Köppe ein wenn es um Kondensatorklang geht, der hörbar aber messtechnisch nicht darstellbar sei und dann werden solche Fakten einfach wieder mit dem gleichen Argument "ich höre es ja" ebenfalls vom Tisch gewischt, was natürlich "leicht" widersprüchlich ist.
BTW: Wo ist denn der Vorteil, der achso tollen Anstiegszeit des MSW, naaa? Im Amplitudenfrequenzgang sehe ich den nicht. Auf die Argumentation freue ich mich jetzt schon ;)
Hier mal ein Beispiel, wie es mit einer 2-Weg Box besser geht als mit dem 2-Weg-Manger-FAST:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24795
Das sieht dann auch in der Sprungantwort gut aus (sofern Auge und Gehirn das überhaupt sinnvoll interpretieren können):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24796
Quelle: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Das ich die negativen Einflüsse nicht glaube, ...
... aber auch nichts darüber weißt und einfach mal das Gegenteil behauptest.
Es gibt doch 4 Möglichkeiten:
1.) Watte schwingt nicht mit -> keine Auswirkung
2.) Watte schwingt mit, bei allen Frequenzen gleich -> Auswirkung gleichmäßig* im gesamten Frequenzband
3.) Watte schwingt mit, bei tiefen Frequenzen mehr als bei hohen -> Auswirkung hauptsächlich bei tiefen Frequenzen
4.) Watte schwingt mit, bei hohen Frequenzen mehr als bei tiefen -> Auswirkung hauptsächlich bei hohen Frequenzen
Ihr behauptet Punkt 4.).
Nein. Und es gibt mehr als 4 Möglichkeiten. Angenommen, dass die Watte (idealisiert)gleichmässig mitschwingt und die Membran des MSW zu hohen Frequenzen mehr Energie an die Watte verliert, als bei tiefen Frequenzen.
Für diese Behauptung hätte ich gerne einen Beweis. Den könntet ihr ja einfach erbringen, denn ihr seid ja im Besitz eines MSWs. Also könnt ihr doch einfach den Versuch machen: Gehäuse ohne alles, mit Watte, mit Basotect. Messen und vergleichen. Ist doch einfach!...
Ja - und J. Manger hat's gemacht. Lies es doch einfach nach oder glaub es oder auch nicht.
Ich werde jetzt bestimmt nicht die Lautsprecher auseinanderfriemeln und wegen dir - der den MSW nicht kennt - diese Messungen machen.
....
Das scheint mit der BigLineMSW auch zu funktionieren...auch wenn Pico dafür (noch) keine Erklärung anhand von Messwerten etc. hat... :D
Grüsse Joachim
Naja, mit dem Abstrahlverhalten sind sie jedenfalls nicht zufrieden. Ob der Holzphaseplug diese Kohlen aus dem Feuer holt, werden wir noch sehen.....
Das Konzept ist gut. Das Ding wird ordentlich Bass machen: Subwoofer mit echter(!) D'Appolito Anordnung der Grundtöner um den Manger(nach Sean Olive und Floyd Toole hat man damit schon mal 30% des Zuspruchs im Sack). Dann obenrum noch ein wenig BlingBling vom Manger was durch das Mitteltonloch sich highfidelig anhören wird....
Das der MSW "anders klingt" ist mir durchaus klar und auf der Messe habe ich dieses FAST auch gehört. Das kann auch gefallen, warum auch nicht?! Ist wie bei Autos, wo halt Emotionen verkauft werden. Das hat aber mit neutraler Wiedergabe nix zu tun. Geschmäcker sind für mich OK, aber den MSW als den richtigeren ("nahe am Ideal") LS zu bezeichnen halte ich für schlichtweg falsch.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du die DSP-Grimm mit einem Manger-"FAST" vergleichst.
Miss den MSW nicht in 1 m Abstand (wie es der Timmermanns leider gemacht hat) und du bekommst deutlich aussagefähigere Diagramme. Zum "Mangerloch" ist schon viel geschrieben - da werde ich an dieser Stelle nicht drauf eingehen.
Geht's hier darum, den MSW zu bashen? Was soll das an dieser Stelle? Nimm ihn oder lass es. Das ist hier doch überhaupt nicht der Punkt. Auch andere Mütter haben schöne... ... Lautsprecher. Ich habe an keiner Stelle behauptet, der MSW wäre das Nonplusultra und es dürfe keine anderen Sprecher neben dem MSW geben etc.pp.
Der 5dB tiefe Graben im Amplitudenfrequenzgang kann sich nicht gut anhören. Hier hauen sich Leute die Köppe ein wenn es um Kondensatorklang geht, der hörbar aber messtechnisch nicht darstellbar sei und dann werden solche Fakten einfach wieder mit dem gleichen Argument "ich höre es ja" ebenfalls vom Tisch gewischt, was natürlich "leicht" widersprüchlich ist.
BTW: Wo ist denn der Vorteil, der achso tollen Anstiegszeit des MSW, naaa? Im Amplitudenfrequenzgang sehe ich den nicht. Auf die Argumentation freue ich mich jetzt schon ;)
Hier mal ein Beispiel, wie es mit einer 2-Weg Box besser geht als mit dem 2-Weg-Manger-FAST:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24795
Das sieht dann auch in der Sprungantwort gut aus (sofern Auge und Gehirn das überhaupt sinnvoll interpretieren können):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24796
Quelle: http://grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Diskus_GL
18.11.2015, 15:27
..die Diskussion mit fosti gabs hier schon ausgiebig...wer will kann das im Archiv nachlesen... und wer glaubt er kenne die Messwerte, die eine Korrelation zu Höreindrücken zulassen...der hat ja sicherlich schon Boxen, die ihn glücklich machen...
Hier gehts ja eher um Fragen zum Einsatz des MSW für die, die bereits einen MSW haben oder für die sich die Frage Ob MSW oder Ob nicht, bereits geklärt ist...
...in diesem Sinne Grüsse Joachim
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du die DSP-Grimm mit einem Manger-"FAST" vergleichst...
Moment mal: es geht um 2 Lautsprecher, was kann ich dafür wenn einer davon nicht auf dem Stand der Technik ist. Ein DSP-Manger-FAST wurde schon in HH4/2004 vorgestellt.
...
Miss den MSW nicht in 1 m Abstand (wie es der Timmermanns leider gemacht hat) und du bekommst deutlich aussagefähigere Diagramme. Zum "Mangerloch" ist schon viel geschrieben - da werde ich an dieser Stelle nicht drauf eingehen.
Ähem, was soll denn bei einer Punktschallquelle in 2m gegenüber 1m Messabstand verbessern? Müssen sich die biegegewandelten Schallwellen erst wieder "entbiegen" oder was? Das mit dem Mangerloch ist mir egal, aber warum wird es nicht entzerrt? Gehen bei einem geraden Amplitudenfrequenzgang die "tollen" Eigenschaften des Manger etwa "verloren"?
.....
Geht's hier darum, den MSW zu bashen? Was soll das an dieser Stelle? Nimm ihn oder lass es. Das ist hier doch überhaupt nicht der Punkt. Auch andere Mütter haben schöne... ... Lautsprecher. Ich habe an keiner Stelle behauptet, der MSW wäre das Nonplusultra und es dürfe keine anderen Sprecher neben dem MSW geben etc.pp.
Habe ich doch gesagt: "..wenn es gefällt".
Das mit dem Nonplusultra bezog sich auch nicht auf Dich, sondern auf Joachim's statement: "...nahe am Ideal.."
Viele Grüße,
Christoph
..die Diskussion mit fosti gabs hier schon ausgiebig...wer will kann das im Archiv nachlesen... und wer glaubt er kenne die Messwerte, die eine Korrelation zu Höreindrücken zulassen...der hat ja sicherlich schon Boxen, die ihn glücklich machen...
Hier gehts ja eher um Fragen zum Einsatz des MSW für die, die bereits einen MSW haben oder für die sich die Frage Ob MSW oder Ob nicht, bereits geklärt ist...
...in diesem Sinne Grüsse Joachim
Dann schreib' das auch so und verkaufe den MSW nicht als "nahe am Ideal"! Oder sei etwas subjektiver "für mich ist der MSW nahe am Ideal" :prost:
Wurde ja auch Zeit, dass es hier zum Manger-Bashing wird. Immerhin: Erst auf Seite 3.
Ich kann dir sagen - fosti - dass wir hier einen MSW mit 128H (JBL-12"er) über DSP (Behringer DCX) und große Tripath-Schaltverstärker laufen haben. Aus diesen Erfahrungen her berichte ich.
Ebenso haben wir hier gerade ein Grimm-Clone fertig gebaut. Mit Excel22 und den DXT-Hochtönern und mit dem Najda-Board und ebenfalls Schaltverstärkern.
Wenn du die Mangerlöcher - die du in 1 m Abstand misst - korrigierst, bekommst du spätestens bei 2 m Abstand an diesen Stellen Überhöhungen. Die MSW brauchen prinzipbedingt einen Abstand für die Schalladdition. Auch darüber hat sich J. Manger ausgiebig ausgelassen und er kann's auch besser erläutern.
Glaube es oder lass' es. Mir sind solche Diskussionen, bei denen es nur darum geht das Eine gegen das Andere auszuspielen, egal. Bringt nix. Ist mir egal, ich höre mit den Mangerlautsprechern sehr gerne und die Grimm-Clone sind auch toll. Welchen Sprecher ich besser finde und warum, werde ich nicht diskutieren.
Und eine so tolle Sprungantwort bekommt man auch mit 3-Wegen hin:
https://www.flickr.com/photos/133143508@N05/22114204776/in/album-72157659773660102/
Auch hier mit Najda. Leider habe ich gerade nix Gemessenes zur Hand. Die Messungen stecken im Schleppi, der die DSPs füttert.
... aber auch nichts darüber weißt und einfach mal das Gegenteil behauptest.
Ich frage nur nach Belegen.
Nein.Doch.
Und es gibt mehr als 4 Möglichkeiten.Nein.
Denn:
Angenommen, dass die Watte (idealisiert)gleichmässig mitschwingt und die Membran des MSW zu hohen Frequenzen mehr Energie an die Watte verliert, als bei tiefen Frequenzen.Und das soll exakt wie gehen?
Ja - und J. Manger hat's gemacht. Lies es doch einfach nach oder glaub es oder auch nicht.Ja wo denn bitte? Das hatten wir doch schon, und dann kamst Du mit einem Zitat unseres Forums-Manger-Beauftragten an...
Ich werde jetzt bestimmt nicht die Lautsprecher auseinanderfriemeln und wegen dir - der den MSW nicht kennt - diese Messungen machen.Doch, genau das solltest Du tun. Um entweder 1.) Deine Behauptung zu belegen, oder 2.) etwas zu lernen.
Ach, und lasst bitte ALLE die klanglichen Eigenschaften eines MSW aus dem Spiel, ob gut oder schlecht. Es ging hier um die Behauptung seitens a.j.h. dass Watte zur Bedämpfung ungeeignet ist, weil sie Hochtonenergie wegnimmt.
JFA,
du nervst. Ich erläutere etwas und du sperrst dich. Es geht dir offensichtlich nur darum, dich zu reiben. "Ich frage nach Belegen",... Meine Fresse...
Vielleicht trifft man sich ja mal zu gegebenen Anlass, dann höre ich mir gerne ein paar Lautsprecher von dir an. Vielleicht gefallen sie mir oder ich sperre mich mich genauso, weil: Die dürfen nicht klingen, denn der ist doof...
Ich hab's versucht, du hast keine Erfahrung mit den MSW,...
... Zum dritten Mal: Kennst du die MSW, hast du sie mal in Händen gehalten oder bestehen deine Zweifel aus blossem Glauben?
Es ging hier um die Behauptung seitens a.j.h. dass Watte zur Bedämpfung <des MSW> ungeeignet ist, weil sie Hochtonenergie wegnimmt. So genau solltest du sein.
Doch, genau das solltest Du tun. Um ... etwas zu lernen.
Je öfter ich das Letzte dort lese, umso persönlicher fühle ich mich angegriffen, fast beleidigt. Sorry, aber dein Ton gefällt mir überhaupt nicht.
du nervst. Ich erläutere etwas und du sperrst dich.
Wir haben offensichtlich unterschiedliche Ansichten über "erläutern". Bisher steht von Deiner Seite nur die Behauptung im Raum, dass man mit Watte ein MSW-Gehäuse nicht dämpfen darf, weil das Hochtonenergie vernichtet. Angebliche Ursache: mitschwingen der Watte. Referenz: bisher nicht belegte Behauptung von J. Manger.
Erläutern wäre jetzt:
1.) Beleg der Behauptung durch Messung
2.) Ergründen der Ursache, z. B. durch weitere Messreihen an Watte bzw. mathematische Herleitung
Alles andere sind Ausflüchte.
... Zum dritten Mal: Kennst du die MSW, hast du sie mal in Händen gehalten oder bestehen deine Zweifel aus blossem Glauben?
Nennen wir es mal so: ich habe rudimentäres physikalisches Verständnis. Also für Schwingungsvorgänge reicht es noch.
https://media.giphy.com/media/ULyYV5amK2eYM/giphy.gif
Kripston
18.11.2015, 16:54
Hallo,
für die Mangerfans:
Hier mal ein Sonogramm der Manger Sidekick
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=24802
Stammt von dieser Seite:
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html
Immerhin die Princeton University...
Gruß
Peter Krips
Also Herr Oberlehrer:
Ich habe eine These aufgestellt (die übrigens nicht von mir stammt, sondern von J. Manger) und habe sie erläutert. Leider finde ich keine Links auf der Mangerseite mehr, aber Joachim hat das übernommen. Ob da etwas dabei ist,... Ich hab's nicht kontrolliert. Du zweifelst es an, bringst aber keine begründeten Antithesen.
Nimm es einfach hin oder lass es - mir isses banane.
Wenn ich muss, geh' ich auf Klo. Aber ich muss hier bestimmt keine mathematischen Herleitungen bringen (mein Ing.-Studium reicht dafür gerade noch so...) oder aufwendige Messungen machen, für die ich Gehäuse auseinanderfriemeln müsste. Das mache ich, wenn ich da Bock drauf habe, aber nicht für dich, den ich noch nichtmal kenne.
Probier's also selber aus, wenn du einen MSW bekommst und lerne dazu. Es lohnt sich, glaube mir!
Diskus_GL
18.11.2015, 16:58
... ich habe rudimentäres physikalisches Verständnis. Also für Schwingungsvorgänge reicht es noch.
Na das ist ja schon mal was... :danke::engel::engel:
Für Grundsatztheoretische oder "über jeden Zweifen erhabene" Messnachweise ist das hier das falsche Forum..da gibts sowas wie die AES...
Wenn JFA es genau wissen will, kann er sich ja dort informieren...
Für Anwender eines MSW reicht die Info derer, die einen MSW bereits verwendet haben...
Wenn noch ernsthafte Fragen zur Anwendung eines MSW kommen, helfe ich gerne..:D
Grüsse Joachim
Mich würden hier jetzt aber auch tatsächliche Ergebnisse zu so einigen offenen Fragen interessieren.
Ich habe immer mehr den Eindruck, dass bestimmte Mantras unkritisch rauf und runter gebetet werden, ohne auch nur eine kritische Frage zuzulassen.
Ein Verweis auf eine Herstellerseite ist für mich keine Erklärung, da dieser offenkundig darum bemüht ist, seine Entscheidungen zu "begründen" und verkaufen.
Im Interesse aller, vor allem auch unbefleckteren User wäre es also schön zu wissen, was dran ist, an gewissen Behauptungen.
:prost:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=24802
Das ist eine ziemlich ausgeprägte Aufweitung bei knapp 2 kHz. Ich nehme an, das Ganze ist mehr oder weniger rotationssymetrisch, aber ansonsten sieht das aus wie das horizontale Abstrahlverhalten eines vergleichsweise tief getrennten 2-Wegers ohne abstrahlungsverstetigende Maßnahmen im Hochton.
Viele Grüße,
Michael
Das ist eine ziemlich ausgeprägte Aufweitung bei knapp 2 kHz. ..........eines vergleichsweise tief getrennten 2-Wegers ohne abstrahlungsverstetigende Maßnahmen im Hochton.
Viele Grüße,
Michael
Na, ja.....
Diskus_GL
18.11.2015, 17:11
Hallo Kripston... und alle anderen, die hier Messungen vom MSW posten...
Der Manger Schallwandler ist deswegen so interessant, weil er ohrenfällig aufzeigt, daß die meisten "herkömmlichen" Messwerte keine sinnvolle Korrelation zu den Höreindrücken ergeben.
Dabei ist es völlig egal, ob man ihn mag oder ob man ihn verbaut oder, ob man ihn für überteuert hält oder sonstwas...
Es gibt eben Boxen mit MSW, deren Messungen nicht zu den Höreindrücken passt... und davon gibt es immer mehr (was auch an den immer besser werdenen Erfahrungen im Umgang mit dem MSW liegt... ungeachtet irgendwelcher "Beweise").
Die BigLineMSW von HiFi-Selbstbau hat dies - einmal mehr - sehr schön gezeigt.
Pico, der bisher immer gut und kompetent einen Zusammenhang zwischen den Messwerten (den eigenen!) und dem Verhalten bzw. den Höreindrücken von Chassis und Boxen aufzeigen konnte, kann es bis jetzt nicht... (er arbeitet gerade an einem Artikel zum MSW... wo das sicherlich thematisiert wird).
Insofern ist es müssig über "Messwerte" vom MSW zu disskutieren... da kann man auch einen Sack Reis in China betrachten.....:D:D:D
Grüsse Joachim
Ich finde es spannend, das Mysterium etwas zu beleuchten.
Ganz ohne Präferenz.
Ich finde es spannend, das Mysterium etwas zu beleuchten.
Ganz ohne Präferenz.
Ja, bringt ja nix, lässt sich doch nicht mit Messwerten beschreiben.
Dann könnte man ja jedwede Diskussion über nen Manger eigentlich direkt dicht machen, weil vorab schon beendet, oder? :rolleyes:
Ich find eingeschlafene Füße übrigens lebendiger, als sonen Manger.
Aber das ist ja nur nen Höreindruck :D
Ich will ja nicht unken, aber das sagt eigentlich schon alles:
http://bilder.hifi-forum.de/max/808784/1_617795.png
http://bilder.hifi-forum.de/max/808784/2_617796.png
Einen solchen Frequenzgang in aktiv hinzubekommen verdient imho schon fast Respekt - entschuldigt bitte, aber ich würde die nicht mal geschenkt nehmen, obwohl ich sie schon gehört habe.. :denk:
Ist (wahrscheinlich) in 1 m gemessen - von daher wenig aussagefähig, s.o.
Na, ja.....
Nicht? :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Mit "vergleichsweise tief" meinte ich Trennungen relativ deutlich unter 2 kHz bei nackerten HT-Kalotten normalen Ausmaßes. Aber vielleicht meinst du ja was anderes....?
Andreas es kann sein, das ich es überlesen habe, aber kannst du diese Behauptung mit Messungen untermauern? Eine so kleine Schallquelle auf 1m oder 2m, da liegt imho was im Argen.
Ich kenne da zufällig jemanden, der die Manger Wandler in einer sehr durchdachten Konstruktion einsetzt. Ich weiß aber nicht, ob dieser Jemand hier unbedingt namentlich genannt werden möchte. Ich werde ihn mal fragen, wie er den Manger bedämpft hat und ob wir seine Box ggf. zum Testen heranziehen können.
Ich bin an dem Ergebnis auch interessiert, da ich mir nicht so richtig vorstellen kann, dass Watte als Bedämpfung dem Manger schadet. Ich vertrete aber grundsätzlich die Ansicht, dass man auf Dinge wie : Herr X hat geschrieben, dass...... auch einfach direkt verzichten kann. Ich kann verstehen, worauf JFA da eigentlich hinaus will und ich sehe das genauso. Wenn man hier nur schreibt :
Aber ich muss hier bestimmt keine mathematischen Herleitungen bringen (mein Ing.-Studium reicht dafür gerade noch so...) oder aufwendige Messungen machen, für die ich Gehäuse auseinanderfriemeln müsste. Das mache ich, wenn ich da Bock drauf habe, aber nicht für dich, den ich noch nichtmal kenne.
Probier's also selber aus, wenn du einen MSW bekommst und lerne dazu. Es lohnt sich, glaube mir!
...dann ist damit niemandem geholfen. Ich habe noch nie von einem Ingenieur den Ausdruck "glaube mir" gehört. Okay, bis jetzt. Was ich sagen will: Es bringt uns allen mehr, wenn wir uns zusammentun, um herauszufinden, was genau dahinter steckt. Wenn sich hier einer hinstellt und sagt: Hey, das ist so, weil es da so steht, kann ich verstehen dass es andere gibt, denen das gegen den Strich geht. Ich habe JFA auf dem Contest persönlich kennengelernt kann dir nur sagen, dass es eigentlich keinen Grund gibt, sich von ihm angegriffen zu fühlen. Die Fragerei soll einen dahin führen, dass man das, was man glaubt, selbst kritisch hinterfragt. Mir hat das immer gut geholfen.
Cheers,
Stefan
Diskus_GL
18.11.2015, 18:21
Die Fragerei soll einen dahin führen, dass man das, was man glaubt, selbst kritisch hinterfragt. Mir hat das immer gut geholfen.
Dann soll er sagen was er meint. Diese etwas Oberlehrerhafe "führende" Fragerei sieht nicht jeder so gelassen und es verlängert das Thema nur unnötig...
Gruss Joachim
Wenn seine Fragen direkt beantwortet worden wären, wäre es auch nicht dazu gekommen. Er kann von seiner Seite aus auch nicht hellsehen, was angeeignetes Wissen ist und was bloß nachgeplappert ist.
.... Wenn man hier nur schreibt :
...dann ist damit niemandem geholfen. Ich habe noch nie von einem Ingenieur den Ausdruck "glaube mir" gehört. Okay, bis jetzt. Was ich sagen will: Es bringt uns allen mehr, wenn wir uns zusammentun, um herauszufinden, was genau dahinter steckt. Wenn sich hier einer hinstellt und sagt: Hey, das ist so, weil es da so steht, kann ich verstehen dass es andere gibt, denen das gegen den Strich geht. Ich habe JFA auf dem Contest persönlich kennengelernt kann dir nur sagen, dass es eigentlich keinen Grund gibt, sich von ihm angegriffen zu fühlen. Die Fragerei soll einen dahin führen, dass man das, was man glaubt, selbst kritisch hinterfragt. Mir hat das immer gut geholfen.
Cheers,
Stefan
hi Stefan,
das "glaube mir" stand da in kursiver Schrift nicht ohne ironischen Hintergrund und ergab sich im Kontext. Und etwas mehr, als "nur" das habe ich schon geschrieben.
Diese etwas Oberlehrerhafe "führende" Fragerei sieht nicht jeder so gelassen und es verlängert das Thema nur unnötig...
Diese Form der Fragerei ist erbärmlich - Er fühlt sich nur angegriffen, weil ich seiner Aussage mit der Watte widersprochen habe.
Er hat aber null Erfahrung mit dem Schallwandler, um den es hier geht und offensichtlich auch noch kein Hintergrundwissen zu eben dem MSW.
Dagegen stehen hier zwei Leute mit gleicher Ansicht, die offensichtlich schon etwas weiter sind mit dem Wandler.
Ich könnte jetzt natürlich ein halbes Wochenende versuchen diese Messungen zu machen. Auseinanderbauen - Messen - Dämmung ändern - Messen - Dämmung wieder ändern - messen - usw.
Die Erläuterungen und Interpretationen werden sich dadurch jedoch nicht ändern.
Man kann das dann auch einfach mal ganz ohne Messungen hinnehmen.
Bei aller Skepsis.
Schliesslich ging es darum, wie man dem MSW ein Gehäuse mit welcher Dämmung verpasst, und nicht darum, in MSW zu promovieren. Bleibt mal auf'm Teppich.
Mir ist die Zeit zu schade - ich bastel lieber an meinem neuen Röhrenverstärker rum. Als gäbe es eine Bringschuld meinerseits...?!
Der Threadersteller kann sich ja überlegen, ob er den Leuten traut, die schon Erfahrung hinter sich haben, oder jemandem, der mit null Erfahrung an diesem Schallwandler rumtheoretisiert. Mir fiele die Entscheidung leicht...
... wenn ihr selbst das Ganze noch nicht getestet und überprüft habt mit dem Dämpfungsmaterial, dann habt ihr doch auch nicht mehr Erfahrung als JFA, oder?
...
Wieso? Also ich habe unterschiedliche Materialien ausprobiert?!
Ach was soll's - Das "Glaube es oder lass es" ist irgendwann auch einfach mal ein Ergebnis einer gewissen Frustration. Und die resultiert aus dieser "führenden Fragerei", die ich als überheblich empfinde. Eine klare Frage oder Aussage wäre wesentlich einfacher, als dieser angebliche "Denkanstoss". Wenn es denn wirklich so gedacht war - ich hatte nicht das Gefühl.
Und Ende.
Es wird langsam immer nerviger!
Warum gönnt man hier niemand seine Meinung?
@PCMURX
Ich habe sehr ähnliche Gehäuse für zwei 8 Zöller + Manger mit nach Manger empfohlener Bedämpfung. Unten sollen SPH-200KE rein.
Kann ich dir leihen wenn Du dich mit Beweisen usw. abmühen willst. Die MSW habe ich auch dafür.
Habe auch noch spezielle Gehäuse für den MSW nach Theo`s Gedanken gebaut.
Ich weiß das der Manger die Lager spaltet und ich bin einer derjenigen dem der unwahrscheinlich gut gefällt. Ich habe überhaupt noch nie eine Manger Box gehört die mir nicht gefallen hätte. Direkt neben mir standen oder saßen Leute denen es genau anders herum ging - denen gefiel der nicht.
Ich kann es auch nicht erklären warum das so ist - es ist oft der erste Klangeindruck der mich da überzeugt - warum auch immer. Ich kann es auch nicht messtechnisch belegen - es ist in meinen Ohren so und in anderen Ohren eben nicht.
JFA ist Entwickler bei einer renommierten Firma die mit T anfängt und mit A aufhört. Er hat mit Sicherheit Fachwissen genug um Beurteilungen abzugeben. Er muß aber auch dem Primat "wes Lohn ich will, des Lied ich sing" folgen. Darum auch meine Reaktion auf den Kondensator Thread. So manche Messungen der von Ihm wohl mitentwickelten Boxen sehen auch durchaus diskussionswürdig aus!
Der Manger hat was was die meisten Lautsprecher die ich kenne einfach nicht haben! Erklären kann ich es nicht aber es ist ein Glück das es ihn gibt.
Hallo Frank,
hatte ich ja bereits geschrieben, dass es keine Einwände gibt, wenn es einem einfach gefällt.
Du hast Dich letztens selber zu den Menhir-L sehr positiv geäußert, dass die mit zu den Besten gehören, die Du gehört hast. Spannend wäre jetzt ein Vergleich zu den MSW, weil die sich so krass unterschiedlich messen...und eben nicht im (nicht messbaren???) Kondensatorklang.
Na gut, ein Dilemma ist, dass es beim Abmischen keine Norm gibt. Da mag es sein, dass sich der eine Mix auf dem einen LS und der andere Mix auf einem anderen LS besser anhört. Eine tolle Lösung ist das aber nicht.
Viele Grüße,
Christoph
Ich bin der Meinung das man dem Manger mit den Standardmessungen nicht beikommt.
Ich habe mal geäußert das der Klangeindruck vielleicht sogar von der privaten Sozialisation abhängt. Auch das Hören wird in der Kindheit gelernt und Kinder wachsen in unterschiedlichen Umgebungen auf. Vielleicht hört ein in der Stadt aufgewachsener Mensch anders wie einer der in einem kleinen Dorf auf dem Land aufgewachsen ist. Ich bin in einem Mini Dorf mit 30 Einwohnern aufgewachsen. Da gabs nur Bauernhöfe, einen Imker, einen Zigarettenautomat und sonst ausser Wiesen, Felder und Wald nichts. Wir Kinder waren nur in der freien Natur unterwegs. In die Stadt bin ich erst mit 20 gezogen.
Vielleicht ein Grund für unterschiedliches Hören - ein Thema was Hörgeräteakustiker oder ähnliche Disziplinen vielleicht kennen.
Nabend Franky,
ich möchte noch mal betonen, dass ich nichts gegen den Manger habe, also rein klanglich. Mich hat er nicht vom Hocker gerissen, es war halt keiner dieser "WOW- was ist das denn?" Momente, als ich das erste Mal einen Manger gehört habe. Ich mag den Manger optisch irgendwie viel lieber. Es ist ein wunderschön gefertigtes Stück Technik. Kein Frage.
Ich will auch hier nicht irgendwas beweisen oder widerlegen oder mich irgendwie profilieren. Es interessiert mich nur. Warum soll der Manger sich grundsätzlich anders bei der Bedämpfung verhalten, als ein gewöhnlicher Lautsprecher. Das will mir nicht so recht in den Kopf und erklärt wurde es hier auch nicht, obwohl ja behauptet wird, man hätte es ausprobiert.
Meine Güte, ich will doch hier niemandem irgendetwas ausreden, ihn belehren oder bekehren. Mir geht es einfach darum, dass ich verstehen möchte, worum es hier geht. Soll doch jeder die Manger mögen oder auch nicht.
Daher hätte ich schon Lust dazu, das einfach mal auszuprobieren. Es wäre halt spannend, einen normalen Lautsprecher in das gleiche Gehäuse einzubauen, und en Einfluss durch die gleiche Bedämpfung jeweils einmal Manger vs. wasauchimmer darzustellen. So kommt man der Sache vielleicht näher. Lass uns das doch mal per PN besprechen. Vielleicht kommen wir der Sache ja ein bisschen näher, was am Manger genau anders klingt. Ich habe es jedenfalls noch nicht so recht heraushören können, habe die aber auch noch nie direkt mit anderen Lautsprechern verglichen. Wenn du dazu Lust hast, würde ich mich freuen.
Gruß, Stefan
Hallo Stefan,
wie gesagt stelle ich Dir die Sachen gerne zur Verfügung. Messtechnisch wird man es wahrscheinlich mit den im Audiobereich üblichen Messsystemen nicht herausbekommen - der Manger wird immer schlecht dastehen. Warum er mir und ganz vielen Anderen trotzdem so gut gefällt muß mit was anderem zusammen hängen. Mit was weiß ich nicht. Aber das bekommst Du halt mit den üblichen Messmethoden nicht heraus.
KHF hat sowas ja auch bei Kondensatoren angedeutet. Kann man auch nicht messen aber manche scheinen da was zu hören.
Die ewig gleiche Leiern in den Foren um diese Themen bringen garnichts - nur Frust.
Der Threadersteller kann sich ja überlegen, ob er den Leuten traut, die schon Erfahrung hinter sich haben, oder jemandem, der mit null Erfahrung an diesem Schallwandler rumtheoretisiert. Mir fiele die Entscheidung leicht...
Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, habt ihr beide auch keine Erfahrung mit Watte im Gehäuse... denn irgend jemand anderes hat Euch das ja als "schlecht" verkauft. Wobei ihr diese Aussage nicht mehr auftreiben könnt. In amerikanischen Gerichtsfilmen heißt das dann immer "Hörensagen".
Sollen wir das mal gemeinsam zerlegen?
Ausgangslage:
Betrieb deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz des MSW, also keine Gehäuseeffekte auf die selbe. Wir haben also teilweise mit Hohlraumresonanzen ("Moden") zu kämpfen (untere Frequenzen), dann diskreten Reflexionen (mittlere Frequenzen) und diffusem Verhalten (obere Frequenzen)*.
These:
Watte reduziert Hochtonenergie.
Theoretische Überlegung:
Wegen der Beschränkung auf Hochton können wir den Bereich der Resonanzen ausblenden, und beschränken uns somit auf diskrete Reflexionen und diffuses Verhalten.
Um den Hochton zu verringern, müsste die Watte in irgend einer Form auf die Membran rückwirken, sie also belasten (sprich: Energie aufnehmen). Im Bereich der Moden ist das tatsächlich so. Dort stellt die Watte einen Strömungswiderstand dar, und teilweise auch einen gedämpften mechanischen Oszillator. Beides wandelt Energie in Wärme um, wobei der mechanische Oszillator bei seiner Resonanzfrequenz** am meisten Energie aufnimmt.
Die Rückwirkung in den beiden Bereichen oberhalb der Moden ist nur gering bis praktisch nicht vorhanden. Immer wieder gut sichtbar an Impedanzplots eines unbedämpften Gehäuses: die üblichen Peaks werden immer weniger bis sie irgendwann nicht mehr vorhanden sind. Und spätestens hier kann man die Überlegungen abbrechen, weil die Grundvoraussetzung, nämlich die Rückwirkung, nicht gegeben ist.
So, Antithese begründet, jetzt seid ihr dran.
* Die Übergänge sind fließend
** Durch die Natur der Watte und der üblichen Stopfmethode wird es mehrere geben
Wie gesagt - ich habe Gehäuse die nach Manger gedämmt sind. Da gibts noch viel Platz zum Befüllen mit Watte oder Wolle.
Gruß Frank
Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, habt ihr beide auch keine Erfahrung mit Watte im Gehäuse... denn irgend jemand anderes hat Euch das ja als "schlecht" verkauft. Wobei ihr diese Aussage nicht mehr auftreiben könnt. In amerikanischen Gerichtsfilmen heißt das dann immer "Hörensagen".
Sollen wir das mal gemeinsam zerlegen?
Ausgangslage:
Betrieb deutlich oberhalb der Resonanzfrequenz des MSW, also keine Gehäuseeffekte auf die selbe. Wir haben also teilweise mit Hohlraumresonanzen ("Moden") zu kämpfen (untere Frequenzen), dann diskreten Reflexionen (mittlere Frequenzen) und diffusem Verhalten (obere Frequenzen)*.
These:
Watte reduziert Hochtonenergie.
Theoretische Überlegung:
Wegen der Beschränkung auf Hochton können wir den Bereich der Resonanzen ausblenden, und beschränken uns somit auf diskrete Reflexionen und diffuses Verhalten.
Um den Hochton zu verringern, müsste die Watte in irgend einer Form auf die Membran rückwirken, sie also belasten (sprich: Energie aufnehmen). Im Bereich der Moden ist das tatsächlich so. Dort stellt die Watte einen Strömungswiderstand dar, und teilweise auch einen gedämpften mechanischen Oszillator. Beides wandelt Energie in Wärme um, wobei der mechanische Oszillator bei seiner Resonanzfrequenz** am meisten Energie aufnimmt.
Die Rückwirkung in den beiden Bereichen oberhalb der Moden ist nur gering bis praktisch nicht vorhanden. Immer wieder gut sichtbar an Impedanzplots eines unbedämpften Gehäuses: die üblichen Peaks werden immer weniger bis sie irgendwann nicht mehr vorhanden sind. Und spätestens hier kann man die Überlegungen abbrechen, weil die Grundvoraussetzung, nämlich die Rückwirkung, nicht gegeben ist.
So, Antithese begründet, jetzt seid ihr dran.
* Die Übergänge sind fließend
** Durch die Natur der Watte und der üblichen Stopfmethode wird es mehrere geben
Du hast Recht, ich meine Ruhe. Wobei ich nicht erkennen kann, wo du eine Erklärung lieferst.
Und hast du den Manger jetzt schon mal in den Händen gehabt und Erfahrungen damit gemacht? Oder dürfen wir hier auch davon ausgehen, dass du nur mutmasst?
So, ..., jetzt seid ihr dran.
Das ist genau der Mangel an Sozialintelligenz, der mich auf die Palme bringen könnte. Dir geht einfach etwas ab, das man im Allgemeinen Streitkultur nennt.
Du hast Dich letztens selber zu den Menhir-L sehr positiv geäußert, dass die mit zu den Besten gehören, die Du gehört hast. Spannend wäre jetzt ein Vergleich zu den MSW, weil die sich so krass unterschiedlich messen...und eben nicht im (nicht messbaren???) Kondensatorklang.
Ja, das war auch so ein Erlebnis. Es ist so das ab den ersten Tönen der Lautsprecher eigentlich keine Rolle mehr spielt - er tritt hinter der Musik zurück als wäre er nicht vorhanden. Das Gefühl habe ich bei den Mangern fast immer und bei der Menhir-L war es auch so. Spielte man Musik an waren die Boxen trotz der Größe nicht mehr wichtig - sie verschwanden einfach hinter der Musik die völlig losgelöst vor einem stand.
Oder dürfen wir hier auch davon ausgehen, dass du nur mutmasst?
Nun, ich mutmaße jetzt mal: der MSW entzieht sich jeglicher physikalischer Betrachtungsweise, besteht also rein aus ätherischer Energie.
Oder es sind hier einige kognitiv überfordert...
Nö, mich nervt eigentlich nur deine Polemik.
Anfangs hatte ich noch versucht, mit dir zu diskutieren. Der Zug ist für mich abgefahren, da du schlicht überheblich rüberkommst.
Du kennst meinen Hintergrund nicht und pflegst eine provokative Rhetorik, die nicht zielführend ist.
Spätestens auf der nächsten Seite ist der Faden sowieso dicht.
Nach standardisierter messtechnischer Betrachtung hat er viele Mängel. Vielleicht gibts da noch zusätzlich was zu messen was es im Standard noch nicht gibt. In Korrelation zu meinen Ohren habe ich entweder ein Problem mit denen oder es gibt etwas was wir noch nicht (wahrscheinlich schon woanders) gefunden haben.
@JFA du baust ja auch Boxen mit abenteuerlichen Frequenzgängen - warum?
Kennst Du meinen Hintergrund? Wie kommst Du eigentlich dazu, mich mit so etwas läppischem wie "Watte schwingt mit" abspeisen zu wollen? Damit kommst Du vielleicht bei irgendjemandem mit intellektueller Reaktionsverzögerung weit genug, aber hier im Forum gibt es einige*, die so etwas hinterfragen. Also, Dein Bluff ist misslungen, jetzt musst Du zeigen. Ich war so freundlich und habe meine Karten eben vorab offen gelegt. Offensichtlich kannst Du nicht kontern, sonst würdest Du ja versuchen, meine Ausführungen zu zerlegen. Oder geht das etwa nicht?
@Frank: würdest Du bitte meinen beruflichen Hintergrund da raus lassen? Ich bereue schon, dass ich das aus Transparenz überhaupt offen gelegt habe. So kann man mir wenigstens nicht versteckte Werbung vorwerfen.
Ich werde auch ständig mit dem verquickt - warum soll es dir besser gehen. Vielleicht versteht man dann auch manches besser.
... Wie kommst Du eigentlich dazu, mich mit so etwas läppischem wie "Watte schwingt mit" abspeisen zu wollen? Damit kommst Du vielleicht bei irgendjemandem mit intellektueller Reaktionsverzögerung weit genug, aber hier im Forum gibt es einige*, die so etwas hinterfragen. Also, Dein Bluff ist misslungen, jetzt musst Du zeigen. Ich war so freundlich und habe meine Karten eben vorab offen gelegt. Offensichtlich kannst Du nicht kontern, sonst würdest Du ja versuchen, meine Ausführungen zu zerlegen. Oder geht das etwa nicht?
....
Komm mal von deinem Thron runter. Dein beruflicher Hintergrund ist mir völlig egal.
Wie ich dazu komme und ob ich dich mit irgendwas abspeisen will?
Oh, entschuldige bitte, dass ich überhaupt hier im Forum bin und hier etwas versuche beizutragen.
Mit welcher Frechheit kannst du nach sowas überhaupt noch ernsthaft diskutieren wollen?
Halten wir fest, dass ich nicht in der Lage bin, dir meinen Standpunkt zu erläutern.
Deine Ausführung drei oder vier Posts weiter oben zeigen aber auch gerade das, was man einen kläglichen Erklärungsversuch nennt.
Diskus_GL
18.11.2015, 21:30
Hallo,
es ist müssig über den Manger Schallwandler in diesem Forum zu diskutieren…das gab doch schon zigmal… und immer gibts welche, die ihn mal gehört haben, und ihn nicht so toll fanden, dann gibst die reinen Theoretiker, die allein anhand der Messwerte direkt auf deren Klanglichen Eigenschaften schliessen können (und für die der Manger völlig indiskutabel ist) und klar gibts auch welche, die ihn gehört haben und der ihnen gefiel.. und manche von diesen, hatten Höreindrücke, die sie bei anderen Boxen so schnell nicht fanden…
Also das Archiv -auch in diesem Forum - ist voll davon.
Es gibt sehr wohl Erklärungsversuche, aber wenn man damit anfängt kommt immer irgendwer - und der hat meist noch nie einen MSW gehört - der einen Beweis in Form von Messtechnik will oder eben jeden Erklärungsversuch mit Studien oder sonst. Doppelblindtests widerlegt..allerdings auch keine Erklärung für die Höreindrücke derjenigen hat, die letztgenanntes Gefühl beim MSW haben. Da kommt dann meist der Hinweis das es ja Einbildung und Selbsttäuschung ist, was auch in vielen DoppelBlindTests „bewiesen“ wurde… Punkt.
Der MSW ist nicht einfach zu „verarbeiten“ was die Rahmenbedingungen anbelangt… ich kann davon ein Lied singen (und von „eher mäßig“ klingend bis zu der von manchen Hörern geschilderten Einzigartigkeit und Besonderem, ist da alles möglich).
Mittlerweile glaube ich ganz gut zu wissen woran es liegt und was man da machen muss. Interessanterweise erklären sich damit auch manch andere „Phänomene“ der HiFi-Szene.
Aber wie bereits erwähnt - die „Theoretiker“ und „Messgläubigen“ interessiert das ja nicht - denen gehts nur darum zu „Beweisen“, daß der MSW nicht klingen kann..weil er ja schlechte Messwerte hat…
Dabei ist genau dieser ohrenfällige Wiederspruch die Chance für neue Erkenntnisse weit über den MSW hinaus…
noch viel Spass bei Messwertvergleichen und Theoretisieren…
Grüsse Joachim
Ich werde auch ständig mit dem verquickt - warum soll es dir besser gehen. Vielleicht versteht man dann auch manches besser.
Im Gegensatz zu Dir verkaufe ich aber auch keine Sachen im DIY, oder?
Lieber Joachim,
ersetze in Deinem letzten Post Manger durch AER, Lowther o.ä und lass es von einem Verehrer dieser LS geschrieben sein. Kannst Du Dich in deren Lage als Manger-Verehrer versetzen und sagen: Ja der AER,Lowther o.ä. erschließt sich mir nicht und die Messerte geben es auch nicht her, aber ihr habt (auch) recht?!
P.S.: Wir reden hier nicht von "gefallen", hatte ich ja weiter oben schon gesagt: jedem das seine!
Deine Ausführung drei oder vier Posts weiter oben zeigen aber auch gerade das, was man einen kläglichen Erklärungsversuch nennt.
Du hast es nicht verstanden, stimmts? Ich hatte in letzter Zeit öfter mal das Gefühl, dass ich zu kompliziert bin...
Japp, genau: Ich habe keine Ahnung von "Moden", Schalldruck, Schnellen etc.pp.
Dein Triumph - und jetzt? Hast du irgendwas gewonnen?
Mannmannmann...
Ja dann begründe Deine Behauptung doch mal! Kann doch nicht so schwer sein!
OK ich habe es im "Kondensatorklang"-Thread und auch hier wieder gemerkt. Es gibt Menschen, deren Gehörempfinden entspricht nicht dem Durchschnitt. In einem Test von Sean Olive und Floyd Toole würde der Manger statistisch nicht gut wegkommen, wie auf der anderen Seite eine Neumann, Geithain, Genelec, Grimm oder JBL LSR-Serie, bei welchen die "Messtechnikgläubigkeit" offensichtlich zum Ziel führt. Ich habe auch z.T. Verständnis dafür, dass man dafür keine Erklärungen sucht.
In diesem Sinne :prost:
Ich suche immer nach Erklärungen aber es gibt sie nicht!
Hatte kürzlich die Aufgabe eine unserer PA-Boxen Serien mit DSP so zu pimpen das sie den Meckerern besser gefallen sollten. Dazu wurden mir Vergleichsmodelle von RCF und DAS zur Verfügung gestellt.
Ich habe da ein paar Setups gemacht und vorgeführt. Was war das Ergebnis? Es gibt nie ein eindeutiges Ergebnis! Von 20 Hörern bei drei Boxen kann man das ziemlich genau dritteln wer was bevorzugt. Ich kümmere mich in Zukunft nicht mehr darum sondern mache das so wie ich mir das denke - ein Drittel treffe ich immer!
Diskus_GL
18.11.2015, 22:05
Lieber fosti,
es geht nicht ums verehren oder gefallen.
Ich habe mich - wie Du weisst - schon sehr lange mit MSW und allem was damit zusammenhängt beschäftigt und mich interessiert es sehr wohl, warum er so klingt, woran es liegt.
Wie gesagt, ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, eine Erklärung gefunden zu haben (die "passt" übrigens auch zu manch anderen Systemen - sei es AER, Lowther, ESLs, etc... die sich mit herkömmlichen Messwerten nicht erschliessen). Die Erklärung hat mir bei der Optimierung meiner Anlage im Gesamten sehr geholfen, passt also.
Mir reicht das.
Beweise, DoppelBlindTests und Studien, können die machen, die das Equipment, die Zeit und die Kompetenz dazu haben...
Meine Erfahrungen mit dem MSW kommuniziere ich gerne, für die, die ihren MSW auch möglichst optimal einsetzten wollen.... beweisen können andere.
Grüsse Joachim
"Ja dann begründe Deine Behauptung doch mal! Kann doch nicht so schwer sein!"
Puhh, also mal in deinem Jargon:
Ich gehe davon aus, dass die Funktion der lockeren Wolle bzw. die Dämpfung nicht allein ein dissipativer Vorgang in einem festen, statischen Metier ist (also Dämmwolle - eigentlich Dämpfwolle in diesem Zusammenhang?).
Sondern: Was passiert, wenn die Struktur der Wolle selbst zu einer "Art" Eigenschwingen angeregt wird? Und das wird nicht konstant über die gesamte Bandbreite passieren. Ich habe das extra auch mal als Frage formuliert - damit kommst'e ja klar.
Klassisch geht man ja davon aus, dass Schallenergie in einer idealisiert porösen, aber festen (eigentlich "statischen") Struktur in Wärme gewandelt wird.
PS:
Das "Kann doch nicht so schwer sein" hättest du dir dabei ruhig sparen können. Wenig zweckdienlich, Herr Lehrer.
Na bitte. Das ist doch etwas, womit man starten kann.
Zur Klarstellung: was meinst Du mit der "Struktur der Wolle"? Die einzelnen Fasern?
Ich werd's vielleicht bereuen...
... Egal: Im Prinzip ja.
Man muss davon ausgehen, dass die Wollfasern in ihrer Struktur räumlich gelagert sind. Ich verlasse mit dieser Betrachtung die molekulare Energiewandelung von Druck in Wärme und lande eher in der "greifbaren", Newton'schen Welt, wenn man so will.
Diese "Lagerung" ist niemals starr, sondern biegeweich, nachgiebig. Damit hat man ein Feder-Masse-System und somit natürlich ein Schwingsystem.
...
Mir reicht das.
...
So finde ich das OK. Jeder hat ja eine eigene Ästhetik und der Manger scheint eher für Wenige das Maß der Dinge zu sein. Ein Problem bekomme ich damit wenn (die Wenigen) das ganz mit der Psychoakustik erklären wollen, welche ja noch laaaange nicht ergründet ist. Die Statistik spricht dagegen und eher für Messwerte (vergleiche zum wiederholten Male die Untersuchungen von Olive und Toole https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&feature=youtu.be ). Wie gesagt der Manger "gefällt" statistisch in Ausnahmefällen.
So long ;)
Ja, und das ist auch gut so!
Mal was anderes Fosti - hast Du schon mal ne Box fertig gestellt die man auch mal hören kann. Würde mich brennend interessieren was du auf der Pfanne hast und auch mal vergleichen wollen. Bin da für jeden Vergleich offen.
Ich kann die Meinung mit den "eingeschlafenen Füssen" teilen, solange es um die passiven Konstruktionen geht.
Bei Aktiv und obendrauf noch mit DSP und entsprechend zum Tieftonpart verzögert und/oder phasenlinearisiert weckt man die aber schlagartig auf. Für mein empfinden. Und dabei habe ich bisher wenig "besseres" gehört - für meine doofen Ohren zumindest.
Ja, und das ist auch gut so!
Mal was anderes Fosti - hast Du schon mal ne Box fertig gestellt die man auch mal hören kann. Würde mich brennend interessieren was du auf der Pfanne hast und auch mal vergleichen wollen. Bin da für jeden Vergleich offen.
Franky,
kann ja sein, dass Du so beschäftigt bist und das nicht mitbekommst, obwohl wir auch per PN Kontakt hatten:
Derzeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11495
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4629
An dem Geithain Klone aus reinen Monacor Produkten SPH-300CTC, MSH116/4, DT-284 hattes Du kein Interesse für eine Unterstützung gezeigt:
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/bild1_453704.jpg
Viele Grüße,
Christoph
Man muss davon ausgehen, dass die Wollfasern in ihrer Struktur räumlich gelagert sind. Ich verlasse mit dieser Betrachtung die molekulare Energiewandelung von Druck in Wärme und lande eher in der "greifbaren", Newton'schen Welt, wenn man so will.
Diese "Lagerung" ist niemals starr, sondern biegeweich, nachgiebig. Damit hat man ein Feder-Masse-System und somit natürlich ein Schwingsystem.
Gut, so denn, ich zitiere mich mal selbst:
Dort stellt die Watte einen Strömungswiderstand dar, und teilweise auch einen gedämpften mechanischen Oszillator. Beides wandelt Energie in Wärme um, wobei der mechanische Oszillator bei seiner Resonanzfrequenz** am meisten Energie aufnimmt. [...]
** Durch die Natur der Watte und der üblichen Stopfmethode wird es mehrere geben
Hervorhebungen von mir.
Gut.
Und du schliesst aus, dass dieser Oszillator einen Kraftschluss zur Membran erfährt? Ich nicht. Bei Kolbenschwingern wird er jedoch nicht derart ins Gewicht fallen wie bei Biegewellenwandlern mit lediglich partiell "schwingenden" Membranen.
Oder anders: Was kratzt es die 10 bis 20 g Membran, wenn in ihrem Rücken ein bisschen Watte schwingt?
Die MSW-Membran schwingt allerdings mit zunehmender Frequenz mit abnehmender Membran(masse).
Hier fällt es dann eher ins "Gewicht" - auch bildlich gesprochen :rolleyes:
Und du schliesst aus, dass dieser Oszillator einen Kraftschluss zur Membran erfährt?
Ja. Weil bei hohen Frequenzen die Rückwirkung nicht mehr gegeben ist. Bei tiefen schon.
Es sei denn, die Watte liegt an. Das sollte sie aber auch bei Kolbenstrahlern nicht.
Franky,
kann ja sein, dass Du so beschäftigt bist und das nicht mitbekommst, obwohl wir auch per PN Kontakt hatten:
Derzeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11495
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6987
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4629
An dem Geithain Klone aus reinen Monacor Produkten SPH-300CTC, MSH116/4, DT-284 hattes Du kein Interesse für eine Unterstützung gezeigt:
http://bilder.hifi-forum.de/max/120742/bild1_453704.jpg
Viele Grüße,
Christoph
Sorry, ist irgendwie an mir vorbei gegangen. Interessante Geschichte - gibt es da mehr Infos dazu?
Diskus_GL
18.11.2015, 23:25
Die MSW-Membran schwingt allerdings mit zunehmender Frequenz mit abnehmender Membran(masse).
Die Vorstellung, das bei einem biegeweichen Biegewellenwandler etwas "schwingt" trifft nur für die Wiedergabe von Sinusförmigen Signalen über eine längere Zeit zu...etwas, was normalerweise - ausser zu Testzwecken - so gut wie nie vorkommt...
Für ein Verständnis des Verhaltens des MSW (und auch dessen Besonderheiten) ist diese Betrachtungsweise m.M.n. irreführend.
Schall ist in den überwiegenden Fällen eine kontinuierliche Änderung des (örtlichen) Luftdrucks.. und diese Änderungen sind in den allerseltensten Fällen Sinusförmig... also von "Schwingen" würde ich da nicht reden. Eine solche Vorstellung führt zu falschen Denkansätzen, die wiederum meist zu Ergebnissen führen, die man dann nicht versteht.. wie eben seine Höreindrücke.
Der Vorteil des MSW ist ja gerade, daß die Membrane auf eine Auslenkung der Spule nur die Membranmasse, die unmittelbar mit der Spule Kontakt hat, bewegen muss. Die benachbarten Membranflächen sind so nachgiebig, daß sie bei der Spulenbewegung praktisch nicht ins "Gewicht" fallen. Die Membrane speichert auch keine Energie, die auf die Membrane oder die Schwingspule einwirkt. Die Schwingspule führt Bewegungen nur aufgrund des anliegenden Stroms aus...
Bewegungsenergie wird - aufgrund der Beschaffenheit der Membrane - in ihrer Längsrichtung "und dann an die sie umgebende Luft "weitergegeben".
Soviel mal sehr vereinfacht gesprochen.
Ich kann nur empfehlen, Schallwiedergabe - speziell mit dem Manager - eher über die Betrachtung des Schalls (also des zeitlichen Signalverlaufs) als über FFT-Betrachtungen (also Frequenzgang oder Frequenzen etc) zu betrachten... dann kommt man auch seinen Besonderheiten näher...auch den Höreindrücken...
Grüsse Joachim
Verständnissfrage:
Es müsste doch egal sein ob die Veranlasste Auslenkung der Schwingspule sinuscharakter hat oder nicht-oder?
Auslenkung->membranbewegung ( je nach Auslenkung groß-lange Wellenlänge, oder klein-kurze Wellenlänge)->luftdruckanderung->Schallenstehung
Joachim ist das dein Ernst? Jegliches Signal das sich von DC unterscheided besteht aus Sinusschwingungen.
Diskus_GL
19.11.2015, 00:20
Das Besondere des MSW liegt in seiner Wiedergabe "Nichtsinusförmiger" Signalverläufe...
Sinusförmiger Signalverlauf ist ein Sonderfall, der sehr sehr selten vorkommt... nur bei Messsignalen..wo der MSW dann nicht so gut ist (weswegen die Messwerte auch nicht so aussagekräftig sind).
Betrachtet man den Signalverlauf im Mikrosekundenbereich, speziell bei starken Signaländerungen innerhalb kurzer Zeit, und das was die Membrane des MSW mach (und die sie umgebende Luft) und was z. B. eine Membrane eines dynamischer Lautsprecher.s mit seiner Sicke und Zentrierspinne so macht (die "schwingt", die MSW-Membrane bewegt sich nur..zumindest in weiten Bereichen... auch nicht ideal, aber deutlich proportionaler dem signalstrom als bei dynamischen Lautsprechern..).
Schon von Wellenlänge zu sprechen setzt voraus, daß es eine Welle gibt... der Begriff Wellenlänge hängt doch wieder mit den Sinusfrequenzen zusammen...
Grüsse Joachim
Diskus_GL
19.11.2015, 00:24
Jegliches Signal das sich von DC unterscheided besteht aus Sinusschwingungen.
Nur in seiner mathematischen Darstellung z. B. mittels Fourier-Transformation... Physikalisch hat Schall mit Frequenzen oder gar Sinusfrquenzen nichts zu tun...
Oder erkläre mir mal, wie all die vielen Frequenzen (die vielen einzelnen Sinusschwingungen) gleichzeitig (!) im Medium Luft übertragen werden und alle am recht keinen Ohrkanal ankommen.
Grüsse Joachim
Jedes Signal ist physikalisch eine Zusammensetzung aus unterschiedlichen Frequenzen mit unterschiedlichen Pegeln und Phasenbeziehungen. Da gibt es nichts zu diskutieren, egal was du da bei den Membranen meinst zu sehen.
Und wie die Übertragung funktioniert? Natürlich indem diese einzelnen Sinusschwingungen zusammengesetzt abgestrahlt werden.
EDIT: Hier z.B. sieht man ziemlich anschaulich, was ich meine: https://helpx.adobe.com/audition/how-to/remove-noise-audio-files.html
Joachim,
Deine letzten drei Beiträge hier sind grober Unfug! ...sicheres Auftreten mit gefährlichem Halbwissen!
System- und Signaltheorie sind nicht gerade Deine Stärke...ist auch nicht schlimm, aber dann so etwas wie selbstverständlich rauszuposaunen geht schon in Richtung, die Leute bewusst in die Irre führen zu wollen.
Wenn Du den Zusammenhang zwischen einer Impuls- und Sprungantwort und dem Frequenzgang nicht verstehst ist das Dein Problem. Bei einem Sprung oder einem Impuls ist auch nix eingeschwungen. Da fällt mir echt nix mehr zu ein! :thumbup:
Mir etwas von Psychoakustik, welche noch nicht ganz wissenschaftlich durchdrungen ist erklärn zu wollen, aber selbst die einfachsten physikalischen Zusammenhänge nicht verstanden zu haben (ich sach' nur Überlagerungssatz und so s.u.)....tttssssss
Hier sind die verqueren Ansichten noch einmal:
Nur in seiner mathematischen Darstellung z. B. mittels Fourier-Transformation... Physikalisch hat Schall mit Frequenzen oder gar Sinusfrquenzen nichts zu tun...
Oder erkläre mir mal, wie all die vielen Frequenzen (die vielen einzelnen Sinusschwingungen) gleichzeitig (!) im Medium Luft übertragen werden und alle am recht keinen Ohrkanal ankommen.
Grüsse Joachim
Das Besondere des MSW liegt in seiner Wiedergabe "Nichtsinusförmiger" Signalverläufe...
Sinusförmiger Signalverlauf ist ein Sonderfall, der sehr sehr selten vorkommt... nur bei Messsignalen..wo der MSW dann nicht so gut ist (weswegen die Messwerte auch nicht so aussagekräftig sind).
Betrachtet man den Signalverlauf im Mikrosekundenbereich, speziell bei starken Signaländerungen innerhalb kurzer Zeit, und das was die Membrane des MSW mach (und die sie umgebende Luft) und was z. B. eine Membrane eines dynamischer Lautsprecher.s mit seiner Sicke und Zentrierspinne so macht (die "schwingt", die MSW-Membrane bewegt sich nur..zumindest in weiten Bereichen... auch nicht ideal, aber deutlich proportionaler dem signalstrom als bei dynamischen Lautsprechern..).
Schon von Wellenlänge zu sprechen setzt voraus, daß es eine Welle gibt... der Begriff Wellenlänge hängt doch wieder mit den Sinusfrequenzen zusammen...
Grüsse Joachim
Die Vorstellung, das bei einem biegeweichen Biegewellenwandler etwas "schwingt" trifft nur für die Wiedergabe von Sinusförmigen Signalen über eine längere Zeit zu...etwas, was normalerweise - ausser zu Testzwecken - so gut wie nie vorkommt...
Für ein Verständnis des Verhaltens des MSW (und auch dessen Besonderheiten) ist diese Betrachtungsweise m.M.n. irreführend.
Schall ist in den überwiegenden Fällen eine kontinuierliche Änderung des (örtlichen) Luftdrucks.. und diese Änderungen sind in den allerseltensten Fällen Sinusförmig... also von "Schwingen" würde ich da nicht reden. Eine solche Vorstellung führt zu falschen Denkansätzen, die wiederum meist zu Ergebnissen führen, die man dann nicht versteht.. wie eben seine Höreindrücke.
Der Vorteil des MSW ist ja gerade, daß die Membrane auf eine Auslenkung der Spule nur die Membranmasse, die unmittelbar mit der Spule Kontakt hat, bewegen muss. Die benachbarten Membranflächen sind so nachgiebig, daß sie bei der Spulenbewegung praktisch nicht ins "Gewicht" fallen. Die Membrane speichert auch keine Energie, die auf die Membrane oder die Schwingspule einwirkt. Die Schwingspule führt Bewegungen nur aufgrund des anliegenden Stroms aus...
Bewegungsenergie wird - aufgrund der Beschaffenheit der Membrane - in ihrer Längsrichtung "und dann an die sie umgebende Luft "weitergegeben".
Soviel mal sehr vereinfacht gesprochen.
Ich kann nur empfehlen, Schallwiedergabe - speziell mit dem Manager - eher über die Betrachtung des Schalls (also des zeitlichen Signalverlaufs) als über FFT-Betrachtungen (also Frequenzgang oder Frequenzen etc) zu betrachten... dann kommt man auch seinen Besonderheiten näher...auch den Höreindrücken...
Grüsse Joachim EDIT: Bei allen akustischen Unzulänglichkeiten, die der Manger zweifelsohne hat, hat er es dennoch nicht verdient in ein so dubioses wie falsches physikalisches Weltbild "gepresst" zu werden!
Ich bin schon eine Weile raus aus der Signaltheorie. Deshalb ist mehr so 'ne Ahnung zurückgeblieben. Zur Auffrischung würde ich wohl sowas (http://www.iks.hs-merseburg.de/~tlange/pdf/Etwas%20Signal-%20und%20Systemtheorie.pdf)heranziehen.
Viele Grüße,
Michael
Ja. Weil bei hohen Frequenzen die Rückwirkung nicht mehr gegeben ist. Bei tiefen schon.
Es sei denn, die Watte liegt an. Das sollte sie aber auch bei Kolbenstrahlern nicht.
Nö, würde ich nicht behaupten wollen. Vielleicht in einem Vakuum, aber nicht hier.
Joachim,
Deine letzten drei Beiträge hier sind grober Unfug! ...sicheres Auftreten mit gefährlichem Halbwissen!
...
boah,
ich wünschte, man könnte auf eine sachliche Ebene zurückkehren und diese Angriffe mal weglassen!
JFA und ich scheinen es vielleicht auch geschafft zu haben - weiß ich noch nicht.
Fosti: Weil du ja gerne deine Geithain-Clone zeigst und den MSW anscheinend nicht so magst: Wenn ich mir die Sprungantwort der weiter oben geposteten Clone-Geithaine ansehe, zweifel ich gerade, ob man damit überhaupt Musik hören kann.
(Ich weiß natürlich, dass das geht).
Hast du schon mal an den Einsatz einer DSP-gesteuerten Weiche/Filter gedacht? Ich sehe da gerade extremes Potential einer Laufzeitkorrektur an diesem Teil.
Frequenzgang glatt bügeln kann jeder...
Was kann man denn an der Sprungantwort ablesen?
Viele Grüße,
Michael
Den zeitlichen Versatz der unterschiedlichen Zweige.
Ich denke mal, das war jetzt keine "Testfrage"?!
Ich will ja nicht unken, aber das sagt eigentlich schon alles:
http://bilder.hifi-forum.de/max/808784/1_617795.png
Ich greife mal Dominics Post auf.
Diskus_GL
19.11.2015, 09:24
Jedes Signal ist physikalisch eine Zusammensetzung aus unterschiedlichen Frequenzen mit unterschiedlichen Pegeln und Phasenbeziehungen. Da gibt es nichts zu diskutieren, egal was du da bei den Membranen meinst zu sehen.
wow... Was ist Quelle und was ist Darstellung?
Ich dachte bisher immer das es anderherum ist...also ich messe einen Luftdruckverlauf über der Zeit (kommt am Mikrofon an, und wird dort in einen Spannungsverlauf über der Zeit gewandelt).
Zeitabschnitte dieses Spannungsverlaufs kann ich dann - z. B. mit der Fourier-Transformation (also einer mathematischen Rechenvorschrift) - als eine Summe von Sinusfrequenzen darstellen lassen (macht ja eh mein Rechner)...
Das passte auch zu meiner Vorstellung, das die zietlichen Bewegungen der Membrane oder z. B. der zeitliche Spannungsverlauf an den Boxenanschlüssen dem zeitlichen Lufdruckverläufen (also dem Schall) entsprechen (zumindest weitgehend).
Jetzt kommst Du und sagst... Pustekuchen der Schall ist nicht ein sich zeitlich änderner Luftdruckverlauf ...sondern er besteht aus vielen Sinusfrequenzen (oder wie Du es jetzt schreibst "setzt sich zusammen" ...also die sind physikalisch wirklich da!?!?!?) ... irgendwie komisch.
Also ein Impuls (z. B.) setzt sich aus jeder Menge Sinusfrequenzen zusammen.... wo sind die alle...in der Luft, im Kabel und warum Sinusfrequenzen...warum nicht Rechteckfrequenzen oder Sägezahnfrequenzen... oder eine Mischaung aus beidem...
Vielleicht liegts aber auch nur am Woording... und an der Kenntnis, wo Physik aufhört und Signal- und Systemtheorie anfängt...
Grüsse Joachim
PS.: Am WE hatte ich Besuch von einem Boxenselbstbauer, der sich auch schon oft fragte, wie denn all die Frequenzen aus denen der Schall ja besteht aus den nur zwei oder drei Chassis rauskämen...das seien ja eigentlich nur zwei oder drei "Quellen" für all die Frequenzen...
Andreas,
wer hat denn mit seinen Beiträgen die sachliche Ebene verlassen? Ich hatte zuvor schon gesagt, dass ich keinem den Manger ausreden möchte, wenn er ihm gefällt. Wenn aber falsches erzählt wird, kann ich das nicht so stehen lassen.
Du kannst also mit der Sprungantwort der MEGs keine Musik hören :D ...Sprungantworten kann der menschliche Verstand kaum deuten. Die von Mehrwegerichen sehen oft "schlimm" aus (was immer schlimm auch heißen mag). Amplituden- und Phasengang (oder die daraus abgeleite Gruppenlaufzeit) sind dafür sinnfällige Darstellungsformen desselben Zusammenhangs. Sprungantworten lassen nämlich genau den Raum für Voodoo, der für manches HiFi-Gerät zur Vermarktung erforderlich ist.
Ich baue nicht mehr passiv. Ich habe mehrere DSP's und ja Delay's sind mir nicht fremd ;)
Viele Grüße,
Christoph
Den zeitlichen Versatz der unterschiedlichen Zweige.
Ich denke mal, das war jetzt keine "Testfrage"?!
Das ist nicht ganz richtig: selbst mit richtig eingestellten Delays sieht die Sprungantwort eines Mehrwegerichs "zerklüftet" aus. Du kannst davon ausgehen, dass bei den MEGs Delays implementiert sind. Erst mit FIRs lässt sich ein linearphasiges System erstellen. Was aber i.A. nicht nötig ist, also den Aufwand nicht lohnt. Grimm hat seiner LS1 einen inversen Allpass mittels FIR bei der Trennfrequenz spendiert, welches den durch das Filter eingefügten Allpass wieder kompensiert. Die Sprungantwort sieht toll aus (s. mein Post weiter) oben.....ob mans hört? Sie sprechen selber vom "icing of the cake" ;)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24796
EDIT: mittels Delays die Sprungantwort "glatt" zu bekommen, geht in die Hose. das hatte ich vor über 8 Jahren mit Pico und Theo im VISATON Forum ausdiskutiert. Leider sind die Bilder dort weg.
......
PS.: Am WE hatte ich Besuch von einem Boxenselbstbauer, der sich auch schon oft fragte, wie denn all die Frequenzen aus denen der Schall ja besteht aus den nur zwei oder drei Chassis rauskämen...das seien ja eigentlich nur zwei oder drei "Quellen" für all die Frequenzen...
Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben: schonmal was vom Helmholtz'schen Überlagerungssatz gehört?
Wenn aber falsches erzählt wird, kann ich das nicht so stehen lassen.
Du kannst also mit der Sprungantwort der MEGs keine Musik hören :D ...Sprungantworten kann der menschliche Verstand kaum deuten. Die von Mehrwegerichen sehen oft "schlimm" aus (was immer schlimm auch heißen mag). Amplituden- und Phasengang (oder die daraus abgeleite Gruppenlaufzeit) sind dafür sinnfällige Darstellungsformen desselben Zusammenhangs. Sprungantworten lassen nämlich genau den Raum für Voodoo, der für manches HiFi-Gerät zur Vermarktung erforderlich ist.
Ich baue nicht mehr passiv. Ich habe mehrere DSP's und ja Delay's sind mir nicht fremd ;)
Viele Grüße,
Christoph
Hi Christoph - lassen wir mal beiseite, wer hier wann vielleicht die sachliche Ebene verlassen hat und begeben uns einfach mal wieder dorthin.
Sprungantworten kann der menschliche Verstand kaum deuten. Das ist eine Behauptung, die ich schlicht und einfach nicht akzeptieren kann und entspricht nicht meinen Erfahrungen mit "zeitkorrigierten" Mehrwegsystemen.
Dass ich absichtlich eine überspitzte Formulierung (nicht hören können) benutzt habe, ist an dir vorbeigegangen - nächstes Mal verzichte ich auf solche Spitzen.
Diskus_GL
19.11.2015, 09:58
Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben: schonmal was vom Helmholtz'schen Überlagerungssatz gehört?
Klar... als mathematische Formel..oder eben als Betrachtungsweise um z. B. physikalische Vorgänge erklären bzw. sie anders darzustellen. Es ist - wie ja auch die Fourier-Transformation - ein mathematische Vorschrift und Modell zum besseren Verständnis physikalischer Vorgänge - es ist nicht der physikalische Vorgang an sich.
Ich kenne ihn nicht als physikalische Grösse....
Wie gesagt..was ist Quelle und was ist Darstellung oder mathematisches Modell oder Analogiebetrachtung.... (auch wenn die stimmt)
Grüsse Joachim
Diskus_GL
19.11.2015, 10:11
es wird ja immer doller...
Wenn also "der menschliche Verstand Sprungantworten kaum deuten kann"... dann liegt das als erstes am (offenbar recht begrenzten) Verstand desjenigen der da Deutungs-Probleme mit hat...
Sprungantworten - als gemessene Grössen - sind ja auch nur ein Mittel um das zieltliche Verhalten einer Box besser analysieren zu können. Man könnte auch irgend einen Schalldruckverlauf nehmen - z. B. eine 5ms-Sequenz eines Liedes), aber da ist es halt schwer Unterschiede zu erkennen.
Das die menschliche Hörwahrnehmung steile Druckanstiege "verarbeitet" (wie auch immer..das ist ein recht komplexeres Thema) ...dürfte mittlerweile aber unstrittig sien... Selbst wer daran noch zweifelt, sollte zumindest die Theorien, die eine "Verarbeitung" von steilen Druckanstiegen durch die menschliche Hörwahrnehmung als Möglichkeit ansehen, mal als theoretische Möglichkeit in Betracht ziehen...diese Theorien erklären zumindest wesentlich eher die Höreindrücke die z. B. ein Manger (bei manchen Hörern) erzeugt, als die Theoriern, die steile Druckanstiege für die Hörwahrnehmung als unbedeutend ansehen...
Und eine Beweis, daß steile Druckanstiege von der Hörwahrnehmung nicht "verarbeitet" werden, gibts ja auch noch nicht...
Grüsse Joachim
Wenn also "der menschliche Verstand Sprungantworten kaum deuten kann"... dann liegt das als erstes am (offenbar recht begrenzten) Verstand desjenigen der da Deutungs-Probleme mit hat...
Physiker sind alle blöd !!!11!!
Das Problem beginnt doch schon da, dass solche Sprünge, auf welche diese Antwort erfolgen soll, schon nur sehr begrenzt in Musik vorkommen.
Weiterhin kann man die Antwort auf ein bestimmtes Ereignis nicht daraus ablesen, wogegen man schon allein aus einem reinen Amplitudenfrequenzgang sagen könnte: "Ja, zumindest die Amplituden werden korrekt übertragen". Möchte ich die zeitliche Verzerrung wissen, muss ich auf den Phasengang bzw. seine Ableitung, die Gruppenlaufzeit, schauen.
Mit der Sprungantwort lässt sich das nicht interpretieren. Aber einfache Geister dadurch beeindrucken.
Nö, würde ich nicht behaupten wollen. Vielleicht in einem Vakuum, aber nicht hier.
Dann hilft jetzt nur noch der Versuch zu Klärung...
Physiker sind alle blöd !!!11!!
:rolleyes: Naja, komm... So schlimm? :D
Dann hilft jetzt nur noch der Versuch zu Klärung...
Ja -sehe ich auch so.
Aber: Wenn man jetzt unterschiedliche Schalldrücke misst, woher nehme ich die Gewissheit, dass diese spezielle Betrachtung dadurch erklärt wird und nicht andere Effekte der Grund sind?
Man müsste eine Möglichkeit finden, die Bewegung/Anregung der Wolle zu visualisieren. Dafür fehlten mir die Möglichkeiten.
Das hat was vom "Licht im Kühlschrank", das bei geschlossener Tür wirklich(?) ausgeht.
..., muss ich auf den Phasengang bzw. seine Ableitung, die Gruppenlaufzeit, schauen.
...
Genau.
Ihr habt damit doch schon recht früh (vor 20 Jahren?) angefangen. Ich kann mich noch einigermassen an solche kommerziellen Produkte (DSP) erinnern. Fand ich richtig spannend.
Ihr habt damit doch schon recht früh (vor 20 Jahren?) angefangen. Ich kann mich noch einigermassen an solche kommerziellen Produkte (DSP) erinnern. Fand ich richtig spannend.
Ja, lief auch erfolgreich. Allerdings hatte ich damit nichts zu tun, war ich noch viel zu jung.
Das mit dem überprüfen fände ich jetzt nicht so schwer, hatte ich doch weiter oben geschrieben. Gehäuse leer, Gehäuse Basotect, Gehäuse Watte. Gehäuse und Mikro muss fest sein, Bedämpfung des Gehäuses von hinten (also Chassis nicht raus). Das sollte reichen.
Die Bewegung der Watte wird man nicht sehen können. Zu hohe Frequenz, zu klein.
Schade - wäre in einem anderen Faden sicher ganz spannend, aus "erster Hand" 'n bisschen Erfahrungen zu "ziehen".
Die Bewegung der Watte wird man nicht sehen können. Zu hohe Frequenz, zu klein. Laserinterferometer? OK, nicht für 1,87 EUR zu haben...
Schall ist - physikalisch - eine zeitliche Änderung des (örtlichen) Lufdrucks.
Ja.
Die Aussage "...dass solche Sprünge, auf welche diese Antwort erfolgen soll, schon nur sehr begrenzt in Musik vorkommen...."
sehe ich genau umgekehrt
Das ist schön, dass Du das so siehst, die Realität hat dazu allerdings eine andere Ansicht.
Du könntest Dir ja mal von einem Sprung das Frequenzspektrum anzeigen lassen, und dann entscheiden, wie oft das wohl in Musik vorkommt. Die Fouriertransformation hilft dir dabei... ach nee... die ist ja nicht physikalisch
Laserinterferometer? OK, nicht für 1,87 EUR zu haben...
Geht das auf so einer Struktur?
es wird ja immer doller...
Wenn also "der menschliche Verstand Sprungantworten kaum deuten kann"... dann liegt das als erstes am (offenbar recht begrenzten) Verstand desjenigen der da Deutungs-Probleme mit hat...
Sprungantworten - als gemessene Grössen - sind ja auch nur ein Mittel um das zieltliche Verhalten einer Box besser analysieren zu können. Man könnte auch irgend einen Schalldruckverlauf nehmen - z. B. eine 5ms-Sequenz eines Liedes), aber da ist es halt schwer Unterschiede zu erkennen.....
Joachim,
was ist denn Dein Vergleichsmaßstab, wenn Du eine gemessene Sprungantwort "siehst"? Du brauchst ja ein "Normal" oder eine "Referenz". Oder misst Du Längen auch per Augenmaß, statt einen Zollstock oder Laserentfernungsmesser zu nehmen?
Ich habe mir so eine Referenz aus einem idealen 20Hz-20kHz Bandpass schon gebildet (12dB Flankensteilheit an den Enden mit LR oder BUT Charakteristik, was dem Tieftonabfall in etwa bei einer geschlossenen Box entspricht). Das ist meine Referenz für eine Sprungantwort eines Lautsprechers, den es nicht für Geld und gute Worte zu kaufen gibt.
Ändert man nun diese Referenz, so dass es für das Auge kaum sichtbar ist, resultieren schon krass andere Amplituden und Phasengänge, die ich mir in "real" nicht anhören möchte.
Misst man auf der anderen Seite die nicht schön anzusehende Sprungantwort der kleinen MEG, könnte man meinen das ist nix, aber wie man sieht (und hört) steckt tatsächlich einer der besseren Lautsprecher dahinter. Aus einer Sprungantwort kann allein durch Betrachten diese Information nicht gezogen werden....und schon gar nicht ohne "Normal". Dein "Normal" oder Deine "Referenz" mit der Du Sprungantworten interpretierst würde mich daher mal interessieren.
Viele Grüße,
Christoph
Da müssen wir wohl mal ganz vorne anfangen:
Jedes reale System kennt obere Grenzfrequenzen, und diese Grenzfrequenzen sind grundsätzlich Sinusse.
Die Begründung dafür ist auch verhältnismäßig simpel, denn ein reales System lässt nur begrenzte Änderungsgeschwindigkeiten zu. Nimmt man nun ein ideales Dreieckssignal, könnte man natürlich postulieren, das dort die Änderung endlich ist, denn der Betrag der ersten Ableitung ist immer konstant. Das Problem sind aber die Knickstellen, da kommt dann nämlich die Änderung der Änderung in's Spiel, sprich die zweite Ableitung. Und die ist bei einem Dreieckssignal in den Knicken unendlich. Noch schlimmer sieht es bei einem idealen Rechteck aus, da sind beide Ableitungen an den Flanken unendlich und ansonsten Null.
Das so etwas in der Realität nicht existieren kann sollte einleuchten, und damit gibt es keine realen Rechtecke, keine realen Dreiecke, keine realen Dirac-Impulse und keine realen Dirac-Sprünge.
Aber wieso landet man nun in der Realität grundsätzlich beim Sinus?
Das liegt in der Natur des Sinus, denn er beschreibt eine Kreisbewegung, die wiederum eine kontinuierliche Änderung in sämtlichen Ableitungen beschreibt. Und damit ist der Sinus die fundamentale Funktion, die reale zeitliche Änderungen in ihren kleinstmöglichen Teilen beschreibt.
EDIT: Und richtig spannend wird es dann, wenn man sich die Beziehung zwischen trigonometrischen und Exponentialfunktionen anguckt: https://de.wikipedia.org/wiki/Eulersche_Formel (https://de.wikipedia.org/wiki/Sinus_und_Kosinus#Beziehung_zur_Exponentialfunktio n) Denn auch Exponentialfunktionen besitzten kontinuierliche Änderungen in all ihren Ableitungen.
Kripston
19.11.2015, 13:03
Hallo,
mir scheint, Einige hier, speziell die, die den Manger so hypen, sind nicht sonderlich sattelfest mit der einschlägigen Physik.
Mal ein wenig Nachhilfe.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1452&pictureid=24814
Im rechten Diagramm sieht man Rot eine "Luftdruckschwankung", die schon entfernt Ähnlichkeit mit einem Rechteck hat.
Tatsächlich ist die rote Kurve aus Überlagerung der blauen und der gelben Sinuskurve entstanden.
Und sowohl die gelbe als auch die blaue Kurve kann man durch passende Filterung aus der roten Kurve wieder extrahieren.
Im linken Diagramm im Prinzip das Gleiche, nur mit einem anderen Simuprog.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1452&pictureid=24811
Hier sind nun neben der Grundwelle alle ungradzahligen Oberwellen (Alles Sinuswellen !!) bis zur 13. simuliert, das sieht dann schon gut nach Rechteck aus.
Merke: Die Qualität so eines Rechteckes ist abhängig von der verwendeten Bandbreite.
Aber auch aus dem unteren "Rechtecksignal" könnten mit passender Filterung alle beteiligten Sinusfrequenzen wieder extrahiert werden.
Biegewellenwandler:
Da scheint etwas Unklarheit zu herrschen.
Zunächst sind Biegewellen grundsätzlich dispersiv. Das bedeutet, dass die Phasengeschwindigkeit (Die Ausbreitungsgeschwindigkeit) mit steigender Frequenz zunimmt.
Das bedeutet aber, dass die Einzelfrequenzen eines Rechtecksignals auseinandergedröselt werden, da höhere Frequenzen der Grundwelle vorauseilen, und zwar um so mehr, desto höher die Frequenz.
Kann man sich hier ansehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1452&pictureid=24810
Mir ist daher etwas unklar, wie und wo man bei einem Biegewellenwandler wie dem Manger dann saubere Rechteckwiedergabe messen kann.
In nachfolgenden Diagrammen ist von "critical Frequency" die Rede, das ist die sogenennze Koinzidenzfrequenz.
Das ist die Frequenz, bei der die Phasengeschwindigkeit der Biegewelle mit der Phasengeschwindigkeit der Longutudinalwelle in der Luft übereinstimmt.
Der Manger wird ja unterhalb dieser Frequenz betrieben.
Auf einer unendlich großen Platte würde eine Biegewelle unterhalb der Koinzidenzfrequenz überhaupt keine Schalleistung ins Fernfeld übertragen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1452&pictureid=24812
Erst durch die räumliche Begrenzung der Fläche kann dann Schallleistung abgestrahlt werden, allerdings nicht sonderlich effektiv.
Erst oberhalb der Koinzidenzfrequenz könnte auch eine unendliche große Platte effektiv Schall abstrahlen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1452&pictureid=24813
Eine räumlich begrenzte Platte ebenso.
Phasenverlauf / "Zeitrichtigkeit"
Ich kann nicht nachvollziehen, dass anscheinen noch nicht Allen bekannt ist, dass das Gehör für absolute Phasenverläufe quasi taub ist.
Lediglich interaurale Phasendifferenzen werden in einem begrenzten Frequenzbereich zur Ortung (auch von Phantomschallquellen) genutzt.
Ansonsten reagiert das Gehör lediglich auf Schalldrücke, also den Schalldruckverlauf.
Da der Phasenverlauf also fürs Gehör quasi wurscht ist, sind auch die angeblich so schlechten Sprungantworten von Mehrwegern völlig o.k., weil sich dort nämlich lediglich der unhörbare Phasenverlauf des komplexen Frequenzgangs zeigt.
Ansonsten bündelt der Manger genauso heftig wie andere, konventionelle Breitbänder, die ja übrigens ab bestimmten Frequenzen auch als Biegewellenwandler arbeiten, um überhaupt Höhenwiedergabe zu ermöglichen.
Soweit mal, evtl. muss ich noch was "nachlegen"
Gruß
Peter Krips
Diskus_GL
19.11.2015, 13:33
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1452&pictureid=24814
Im rechten Diagramm sieht man Rot eine "Luftdruckschwankung", die schon entfernt Ähnlichkeit mit einem Rechteck hat.
Tatsächlich ist die rote Kurve aus Überlagerung der blauen und der gelben Sinuskurve entstanden.
Hier sind nun neben der Grundwelle alle ungradzahligen Oberwellen (Alles Sinuswellen !!) bis zur 13. simuliert, das sieht dann schon gut nach Rechteck aus.
Merke: Die Qualität so eines Rechteckes ist abhängig von der verwendeten Bandbreite.
Aber auch aus dem unteren "Rechtecksignal" könnten mit passender Filterung alle beteiligten Sinusfrequenzen wieder extrahiert werden.
Sehr schön dargestellt... mit Simu-Programm kann man natürlich rekursiv arbeiten.
In der Realität - als Schallübertragung in der Luft (und im Kabel der Anlage oder der Rille der Schallplatte) ist es ja genau umgekehrt.
Nicht das Rechtecksignal ergibt sich, wiel ich zig Sinuswellen abspiele und überlagere, sondern, es wird das Rechteck (bzw. das dem Rechteck ähnliche Signal) übertragen ..also die rote Kurve (!)
Diese rote Kurve kann ich natürlich - z. B. mittels Fouriertransformation - wieder in Sinsufrequenzen "zerlegen".. in Deinem Beispiel eben in die blaue und gelbe.. die erhalte ich eben entsprechend der Rechenvorschrift für Fourier-Transformation aus der roten.. physikalisch ist aber die rote Kurve die "Quelle" und die blaue und gelbe Kurve sind eine Darstellungsform für die rote... weilö ich die dann einfacher in einer anderen Darstellungsform - Amplitude über Frequenz - darstellen kann - und vor allem natürlich deutlich einfacher mathematisch behandeln kann (Ableitungen, Integrationen, etc.)...
Deswegen macht man das...
Wie gesagt..was ist der Vorgang und was die Darstellung
Grüsse Joachim
Diskus_GL
19.11.2015, 13:41
Phasenverlauf / "Zeitrichtigkeit"
Ich kann nicht nachvollziehen, dass anscheinen noch nicht Allen bekannt ist, dass das Gehör für absolute Phasenverläufe quasi taub ist.
Lediglich interaurale Phasendifferenzen werden in einem begrenzten Frequenzbereich zur Ortung (auch von Phantomschallquellen) genutzt.
Ansonsten reagiert das Gehör lediglich auf Schalldrücke, also den Schalldruckverlauf.
Hier kenne ich Hörmodelle (mit entsprechenden Studien und DBT etc..) die ein etwas anderes Verhalten der Hörwahrnehmung nahelegen -speziell auch was die "Verarbeitung" von starken Druckwechseln anbelengt. Mit diesen Modellen kommt man den "Besonderheiten" (nicht wertend gemeint) des Mangers (und manch anderer Phänomene") schon deutlich näher...
Grüsse Joachim
Ganz einfacher Versuchsaufbau: Rechtecksignal mit ausreichend großer Bandbreite und passender Grundfrequenz durch Hoch-/Tief-/Bandpässe schicken und die Bildchen aufem Oszilloskop bestaunen, oder nochmal meinen letzten Beitrag lesen. ;)
EDIT:
physikalisch ist aber die rote Kurve die "Quelle" und die blaue und gelbe Kurve sind eine Darstellungsform für die rote
Rot alleine oder Blau plus Gelb sind äquivalent. Ob ich z.B. einen DA mit Rot füttere oder zwei Sinusquellen a Blau und Gelb in Reihe schalte ist auf physikalischer Ebene vollkommen wumpe.
Mir ist daher etwas unklar, wie und wo man bei einem Biegewellenwandler wie dem Manger dann saubere Rechteckwiedergabe messen kann.[...]
Auf einer unendlich großen Platte würde eine Biegewelle unterhalb der Koinzidenzfrequenz überhaupt keine Schalleistung ins Fernfeld übertragen:
1.) Schallleistung <> Schalldruck an einer bestimmten Stelle
2.) "Dämpfung" lautet in diesem Fall das Zauberwort. Ohne dieselbe hättest Du recht.
Einen habe ich übrigens noch, und zwar zum Thema Schwingen. Jedes reale System überträgt indem es auf diskreten Frequenzen ein- und ausschwingt. Das Ganze erzeugt dann aufgrund der Pegeländerung der diskreten Frequenzen Nebenbänder innerhalb der Grenzfrequenzen, et voilà haben wir das muntere Frequenzgemisch das wir als Musik bezeichnen.
.....
Wie gesagt..was ist der Vorgang und was die Darstellung
Grüsse Joachim
Wie meine Vorredner schon gesagt haben ist das absoluter Nonsens. Dem Lautsprecher ist es egal, wie das rechteckähnliche Geräusch zustande kommt. Durch Überlagerung von Sinussignalen oder als aus einem Guss. Die Fouriertransformation ist im übrigen auch bidirektional: also nicht nur Dekomposition sondern auch Komposition ist möglich. Aber man kann sich ja auch stur stellen und auf Druckschwankungen beharren.
EDIT: und nehmen wir mal ein Saiteninstrument....wie schwingen die einzelnen Seiten wohl, wenn man sie anreisst und wie schaffen es die einzelnen Saiten zusammen mit dem Resonanzkörper nur, eine einzige "Druckwellenschwankungsfront" am Trommelfell aufzubauen?
Was diese "Erklärung" als wieder nicht richtig erweist:
Sehr schön dargestellt... mit Simu-Programm kann man natürlich rekursiv arbeiten.
In der Realität - als Schallübertragung in der Luft (und im Kabel der Anlage oder der Rille der Schallplatte) ist es ja genau umgekehrt.
Nicht das Rechtecksignal ergibt sich, wiel ich zig Sinuswellen abspiele und überlagere, sondern, es wird das Rechteck (bzw. das dem Rechteck ähnliche Signal) übertragen ..also die rote Kurve (!)
Diese rote Kurve kann ich natürlich - z. B. mittels Fouriertransformation - wieder in Sinsufrequenzen "zerlegen".. in Deinem Beispiel eben in die blaue und gelbe.. die erhalte ich eben entsprechend der Rechenvorschrift für Fourier-Transformation aus der roten.. physikalisch ist aber die rote Kurve die "Quelle" und die blaue und gelbe Kurve sind eine Darstellungsform für die rote... weilö ich die dann einfacher in einer anderen Darstellungsform - Amplitude über Frequenz - darstellen kann - und vor allem natürlich deutlich einfacher mathematisch behandeln kann (Ableitungen, Integrationen, etc.)...
Deswegen macht man das...
Wie gesagt..was ist der Vorgang und was die Darstellung
Grüsse Joachim
Wenn man die obere Grenzfrequenz meiner Sprungantwortreferenz auf 40 kHz erhöht, kann man schön sehen, wie der Anstieg der Impulsflanke steiler wird....und das ist unabhängig vom Wandlerprinzip und eben nur von der oberen Grenzfrequenz abhängig. Die höhere Grenzfrequenz nutzt aber nix für einen Druckanstieg bei 5 kHz der hört sich genauso lahm an, wie bei einem System mit oberer Grenzfrequenz von 20kHz.
Aber die Referenz für Joachims Sprungantwort hätte ich schon noch gerne gewusst oder ob er das nur pi X Daumen abschätzt?!
waterburn
19.11.2015, 20:56
Das liegt in der Natur des Sinus, denn er beschreibt eine Kreisbewegung, die wiederum eine kontinuierliche Änderung in sämtlichen Ableitungen beschreibt. Und damit ist der Sinus die fundamentale Funktion, die reale zeitliche Änderungen in ihren kleinstmöglichen Teilen beschreibt.
Super Beitrag. :thumbup: Ich hab da noch nie so drüber nachgedacht aber es ist absolut einleuchtend.
Gruß
waterburn
FoLLgoTT
19.11.2015, 21:22
Das ist eine Behauptung, die ich schlicht und einfach nicht akzeptieren kann und entspricht nicht meinen Erfahrungen mit "zeitkorrigierten" Mehrwegsystemen.
Ich wette, du hast noch nie eine reine Phasenentzerrung (per FIR-Filter) gehört. Da hört man nämlich bei einem konventionellen Mehrweger exakt: gar nichts.
Den Versuch kann jeder mit dem Phase Arbitrator oder mit rePhase und Foobar machen. Eine Freifeldmessung, ein paar Klicks, und schon ist der Lautsprecher linearphasig. Klanglich aber völlig irrelevant.
Die Sprungantwort taugt rein gar nichts für eine klangliche Beurteilung. Ihre Darstellung korreliert in keinster Weise mit unserem Gehör. Das ist etwas, das Breitbandfans wohl nie verstehen werden. ;)
Diskus_GL
19.11.2015, 22:16
Das liegt in der Natur des Sinus, denn er beschreibt eine Kreisbewegung, die wiederum eine kontinuierliche Änderung in sämtlichen Ableitungen beschreibt. Und damit ist der Sinus die fundamentale Funktion, die reale zeitliche Änderungen in ihren kleinstmöglichen Teilen beschreibt.
Ich hab den Eindruck, man redet aneinander vorbei ... und merkt es nicht.
Mal den o. a. - sehr treffenden - Abschnitt betrachtet:
Ich rede die ganze Zeit von der realen zeitlichen Änderung (dem zeitlichen Schalldruckverlauf), der mit Sinusfunktionen beschrieben wird...
Eine Beschreibung ist kein realer physikalischer Vorgang... nicht mehr und nicht weniger habe ich bisher geschrieben...
Ich hab den Eindruck, das viele hier schon so in System-, Signal- und sonstigen Theorien verhaftet sind, das sie nicht mehr merken, was sie eigentlich beschreiben, darstellen und...real an ihre Ohren kommt.
Grüsse Joachim
PS.: Das Beschreibungen, Transformationen oder sonstige Analogien und mathematischen Vorschriften funktionieren und für viele Betrachtungen besser und sinnvoller sind, steht auch für mich ausser Frage..aber davon hab ich nie geschrieben... das ist ein völlig anderes Thema...
Ah da hapert es also, ich hätte ergo "reale Änderungen bestehen aus Sinusfunktionen" schreiben sollen, du hast wohl ein anderes Verständns von "beschreiben". Lies den Beitrag noch ein paar mal, und du wirst irgendwann wohl noch drauf kommen, das das was da steht die pure Praxis ist - Theorie hingegen sind Vereinfachungen wie Systeme ohne Grenzfequenzen, und darauf läuft deine Betrachtung hinaus.
Somit bist du hier der Theoretiker der aufgrund in der Realität unhaltbarer Postulate versucht die Realität zu widerlegen.
Diskus_GL
19.11.2015, 22:47
Mich stört die Behauptung "... reale Vorgänge bestehen aus Sinusfrequenzen..."
Die Sinusfrequenzen existieren nur in der Beschreibung (die im Übrigen auch mit anderen Funktionen - z. B. Cosinusfrequenzen - möglich ist).
Ein Stück Metall besteht aus Atomen.
Ein Auto besteht aus vielen Karosserie, Motor usw... alles "Einzelteile", die real vorhanden sind...
Sinusfrequenzen im zeitlichen Schalldruckverlauf sind dagegen real nicht vorhanden... nur in der Beschreibung (aufgrund eines mathematischen Modells).
Wie soll das auch funktionieren: Soweit ich Physik noch in Erinnerung habe, gibt es zu einem Zeitpunkt an einem Ort nur einen Luftdruck.
Wo sollen da die Luftdrücke mehrere Sinuswellen sein... das ist physikalisch nicht möglich.
Vielleicht wird es etwas verständlicher, wenn ich mal in Eurer Terminologie schreibe: meine Quelle von der ich bisher immer geschrieben habe, ist der zeitliche Verlauf der Summe der Sinuswellen... der als Summe auf der Schallplatte, dem Tonband oder - in digitalisierter Form - auf einer CD ist... weil es das ist, das was verstärkt und über die Boxen in Schall gewandelt wird und was als Schalldruckverlauf ans Ohr kommt... und das besteht nicht aus Sinusfrequenzen.
Grüsse Joachim
Mich stört die Behauptung "... reale Vorgänge bestehen aus Sinusfrequenzen..."
Mich stören auch viele Dinge mit denen ich mich in der realen Welt rumschlagen muss, macht aus den Fakten aber auch keine Behauptung.
Die Sinusfrequenzen existieren nur in der Beschreibung (die im Übrigen auch mit anderen Funktionen - z. B. Cosinusfrequenzen - möglich ist).Du widerholst dich, falsch bleibt falsch. Ganz nebenbei, Cosinus ist ein Sinus mit einer Phasenverschiebung von 2Pi - Puh, Weltbild gerettet. ;)
Ein Stück Metall besteht aus Atomen.
Ein Auto besteht aus vielen Karosserie, Motor usw... alles "Einzelteile", die real vorhanden sind...Meinen einfachen Versuchsaufbau zur Verifikation habe ich ja oben schon beschrieben. Die Sinusschwingngen sind immanent in jedem realen System vorhanden.
Sinusfrequenzen im zeitlichen Schalldruckverlauf sind dagegen real nicht vorhanden... nur in der Beschreibung (aufgrund eines mathematischen Modells).Falsch bleibt falsch, siehe oben.
Wie soll das auch funktionieren: Soweit ich Physik noch in Erinnerung habe, gibt es zu einem Zeitpunkt an einem Ort nur einen Luftdruck.
Wo sollen da die Luftdrücke mehrere Sinuswellen sein... das ist physikalisch nicht möglich.Wir betrachten hier aber nicht einen Zeitpunkt sondern eine Änderung über Zeit - klingt komisch, ist aber so.
Vielleicht wird es etwas verständlicher, wenn ich mal in Eurer Terminologie schreibe: meine Quelle von der ich bisher immer geschrieben habe, ist der zeitliche Verlauf der Summe der Sinuswellen... der als Summe auf der Schallplatte, dem Tonband oder - in digitalisierter Form - auf einer CD ist... weil es das ist, das was verstärkt und über die Boxen in Schall gewandelt wird und was als Schalldruckverlauf ans Ohr kommt... und das besteht nicht aus Sinusfrequenzen.Siehe oben..
Der, der hier behauptet, bist du, und ich sehe es nicht ein, hier weiter meine Lebenszeit zu verschwenden. Es wurde dir nun schon auf so unglaublich vielen Arten und Weisen versucht die fundamentalsten Grundlagen zu vermitteln, da muss es auch irgendwann mal gut sein. Nimm die Realität so hin wie sie ist, oder lebe weiter in deiner Traumwelt.
Oh und @waterburn danke für die Blumen, die Erklärung hat sich beim Schreiben langsam geformt.. :)
Hallo! Dommii hat einen Fehler gemacht: Ein Kosinus ist nicht um 2Pi gegenueber einem Sinus verschoben sondern laueft ihm um Pi/2 voraus. Ich habe gestern gelesen, dass Hoernerven 4000 mal in der Sekunde feuern koennten. Frequenzen oberhalb davon koennten nur mit mehreren parallel laufenden Nerven uebertragen werden. Es stand auch geschrieben, dass geuebte Hoerer die Phase vom Bass an bis 1600Hz bewusst hoeren koennten, ungeuebte Hoerer eher bis 650Hz. Das Bewusstsein ist allerdings der ultimative Filter; man erzeugt Informationen ueberdeckendes Rauschen, um sein Bewusstsein zu erweitern.
... man erzeugt Informationen ueberdeckendes Rauschen, um sein Bewusstsein zu erweitern.
hört sich gut an, kann man das irgendwo kaufen ? ;)
Grüsse Nobby
Oh je, nochmal nicht richtig! Joachim, Du redest Dich um Kopf und Kragen...aber mach' mal! Es ist ehrlich gesagt egal, ob Du akzeptierst, wie die Physik ist. Der Druckanstieg den Du so gerne ins Spiel führst hat eine endliche Steilheit und die bestimmt die maximale obere Frequenz. Wenn Du auch das nicht akzeptierst, entziehst Du Dich als ernst zu nehmender Diskussionspartner.
Wenn Du das nich eh' schon bestätigt hast: Ich würde immernoch gerne wissen, an welchem Maßstab Du eine Sprungantwort als gut oder schlecht beurteilst!
Mich stört die Behauptung "... reale Vorgänge bestehen aus Sinusfrequenzen..."
Die Sinusfrequenzen existieren nur in der Beschreibung (die im Übrigen auch mit anderen Funktionen - z. B. Cosinusfrequenzen - möglich ist).
Ein Stück Metall besteht aus Atomen.
Ein Auto besteht aus vielen Karosserie, Motor usw... alles "Einzelteile", die real vorhanden sind...
Sinusfrequenzen im zeitlichen Schalldruckverlauf sind dagegen real nicht vorhanden... nur in der Beschreibung (aufgrund eines mathematischen Modells).
Wie soll das auch funktionieren: Soweit ich Physik noch in Erinnerung habe, gibt es zu einem Zeitpunkt an einem Ort nur einen Luftdruck.
Wo sollen da die Luftdrücke mehrere Sinuswellen sein... das ist physikalisch nicht möglich.
Vielleicht wird es etwas verständlicher, wenn ich mal in Eurer Terminologie schreibe: meine Quelle von der ich bisher immer geschrieben habe, ist der zeitliche Verlauf der Summe der Sinuswellen... der als Summe auf der Schallplatte, dem Tonband oder - in digitalisierter Form - auf einer CD ist... weil es das ist, das was verstärkt und über die Boxen in Schall gewandelt wird und was als Schalldruckverlauf ans Ohr kommt... und das besteht nicht aus Sinusfrequenzen.
Grüsse Joachim
@Joachim:
https://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw
.....
@JFA: Es gibt verschiedene Untersuchungen und Studien, die darlegen, daß der MSW kein Masse-Feder System ist - die messbare Sprungantwort zeigt dies auch recht gut. Er ist sicherlich nicht perfekt, kommt aber dem ideal schon recht nahe.....
Weisst Du woran mich solche Aussagen erinnern:
https://www.youtube.com/watch?v=IaO69CF5mbY
Dass der Manger schwer zu bedämpfen ist, kann man allein schon Aufgrund seines Aufbaus erahnen.
Wenn andere Hersteller versuchen die Stege vom Korb möglichst schlank zu konstruieren, gerade um u.a. störende Resonanzen zu vermeiden, baut Manger hingegen eine dicke Aluminiumplatte parallel hinter die Membran. Mich wundert, dass sich bei dem Aufbau seit Jahrzehnten nichts getan hat. Auch die Litzenführung halte ich für problematisch.
Gehört habe ich sie vor Jahren mal in einem High End-Laden in Hannover. Ich fand sie eher lahm und war sehr enttäuscht.
Kennen gelernt hatte ich den Manger in einer Elektronik-Zeitschrift(Elrad) und war vom Prinzip her begeistert.
Interessant wäre es mal den Göbel-Biegewellenlautsprecher zu hören, der soll wesentlich lebendiger klingen.
Diskus_GL
20.11.2015, 09:13
Hallo fosti
Der Druckanstieg den Du so gerne ins Spiel führst hat eine endliche Steilheit..
Vom Gegenteil habe ich nie geschrieben...und behaupte das auch nirgendwo... ich weiss nicht woher Du das hast?
M. W. hat jeder in Realität vorkommende physikalische Vorgang Grenzen - die liegen z. B. in den begrenzten Materialeigenschaften (z. B. Kompressibilität der Luft etc.).
...und die bestimmt die maximale obere Frequenz.
Bei Wiedergabe eines sich periodisch wiederholenden Schalldruckverlaufs wird die Grenze natürlich die maximale obere Frequenz des wiedergegebenen Schalldruckverlaufs betimmen...
Für nichtperiodische Schalldruckverläufe, kann man ja Zeitabschnitte (z. B. mitteles Fourier-Transformation) als eine Summe von Sinusfrequenzen darstellen (DARSTELLEN .. die sind in REALITÄT nicht da!). In diesem Modell wird die Steilheit eines Druckanstiegen durch die hohen Frequenzen representiert... und die höchste - die sich aus der Fourier-Transformation ergibt - ist dann die maximale obere Frequenz.
Wenn Du das nich eh' schon bestätigt hast: Ich würde immernoch gerne wissen, an welchem Maßstab Du eine Sprungantwort als gut oder schlecht beurteilst!
Wenns Dir hilft:
Eine Bewertung kann man sinvoll nur in Verbindung mit anderen Eigenschaften oder Messgrössen machen - also von guter oder schlechter Sprungantwort zu sprechen macht keinen Sinn - entscheidend ist das Gesammtsystem.
Ich nutze Sprungantworten somit auch nur als ein (1) Indiz um Chassis oder Boxen oder Anlagen einschätzen zu können und als Hilfsmittel zur Anlageneinstellung....
Wenn ich steilflankige Messsignale bei Boxen messe, erfolgt zuerst eine Messung des elektrischen Signals (um eben die Grenzen des Wiedergabesystems und des Messystems zu ermitteln) und mit diesem Signalverlauf (als Bild) wird dann das per Mikrofon gemessene Signal (auch als Bild) einfach optisch verglichen...
Grüsse Joachim
......
Für nichtperiodische Schalldruckverläufe, kann man ja Zeitabschnitte (z. B. mitteles Fourier-Transformation) als eine Summe von Sinusfrequenzen darstellen (DARSTELLEN .. die sind in REALITÄT nicht da!). In diesem Modell wird die Steilheit eines Druckanstiegen durch die hohen Frequenzen representiert... und die höchste - die sich aus der Fourier-Transformation ergibt - ist dann die maximale obere Frequenz......
Sorry, aber Du entziehst dich als Diskussionspartner, selbst wenn Du auf diesem Standpunkt beharrst: man muss Lautsprecher nicht mit einem Sinus durchwobbeln, sondern kann mit
- einem Sprung-,
- periodischem Rechteck oder auch
- einem Impuls
messen (und damit sind die Möglichkeiten noch nicht erschöpft). Kannst sogar ein Geräuschbeispiel Deiner Wahl nehmen mit dem fiesesten und singlärstem Druckanstieg überhaupt (ist nur blöd wenn das Teil nicht alle Freqenzen abdeckt!).
Sind Dir diese Signale nahe genug an Deinem "transienten Beispiel mit nichtsinusförmigen Druckschwankungen endlicher Steiheit"?
Es kommt aber immer dasselbe Ergenbnis heraus was
- die Impulsantwort
- die Sprungantwort
- den Frequenzgang mit Betrag und Phase
und noch weitere Darstellungsformen angeht.
So und jetzt kannst Du weiter von einer "Theorie" träumen...frei nach dem Motto von Feynman "if you don't like it, go somewhre else".
Viele Grüße,
Christoph
(DARSTELLEN .. die sind in REALITÄT nicht da!).
Was ist die Realität?
Diskus_GL
20.11.2015, 10:19
Sorry, aber Du entziehst dich als Diskussionspartner, selbst wenn Du auf diesem Standpunkt beharrst: man muss Lautsprecher nicht mit einem Sinus durchwobbeln, sondern kann mit
- einem Sprung-,
- periodischem Rechteck oder auch
- einem Impuls
messen (und damit sind die Möglichkeiten noch nicht erschöpft). Kannst sogar ein Geräuschbeispiel Deiner Wahl nehmen mit dem fiesesten und singlärstem Druckanstieg überhaupt (ist nur blöd wenn das Teil nicht alle Freqenzen abdeckt!).
Sind Dir diese Signale nahe genug an Deinem "transienten Beispiel mit nichtsinusförmigen Druckschwankungen endlicher Steiheit"?
Es kommt aber immer dasselbe Ergenbnis heraus was
- die Impulsantwort
- die Sprungantwort
- den Frequenzgang mit Betrag und Phase
und noch weitere Darstellungsformen angeht.
So und jetzt kannst Du weiter von einer "Theorie" träumen...frei nach dem Motto von Feynman "if you don't like it, go somewhre else".
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
ich weiss nicht, was Dich da so umtreibt... dem, was Du in. o. a. Beitrag schreibts wiederspreche ich doch nirgendwo... und sehe das ja auch so... ist aber auch nie das Thema gewesen. Mir gehts nur darum den Unterschied zwischen den mathematischen Modellen und den Darstellungen, die einen physikalischen Vorgang beschreiben (z. B. die FFT-Darstellung) und dem physikalischen Vorgang an sich (z. B. dem zeitlichen Schalldruckverlauf) klar zu differieren.. also was ist der Vorgang und was dessen Beschreibung/Darstellung, Modell.
Das Beschreibung, Modelle oder bestimmte mathematische Darstellungen funktioniert, und für viele Betrachtungen und Messungen besser und sinnvoller sind als nur den physikalischen Vorgang zu betrachten ist doch völlig unstrittig... nur darum gings mir nie.
Vielleicht solltest Du meinen Beiträgen nicht soviel hinzuinterpretieren und nicht nur in Teilen betrachten, sondern die Worte so wie ich sie schreibe und in Verbindung mit allen Worten - zumindest des Satzes - betrachten.
Grüsse Joachim
HiFi-Selbstbau
20.11.2015, 11:56
Hallo zusammen,
Diskussionen wie diese sind einer der zwei Hauptgründe dafür das die Firma Manger nicht mehr an DIY oder OEM liefert. Es gibt einen Grund warum HiFi-Selbstbau das seit 6 Jahren fertige Datenblatt nicht veröffentlicht. Da gerade Menschen die noch nie einen Manger gehört haben geschweige denn messtechnisch untersuchten sich immer wieder in profane Werte steigern, kann ein Versuch die diversen Erlebnisse und Ansichten in Einklang zu bringen nur zum scheitern verurteilt sein.
Es geht doch gar nicht "gegen den Manger" sondern um ein falsches physikalisches Weltbild, als wenn man dem Manger messtechnisch nicht beikommen könnte.
HiFi-Selbstbau
20.11.2015, 12:11
als wenn man dem Manger messtechnisch nicht beikommen könnte
das würde voraussetzen das man akzeptiert das das Hörerlebnis deutlich vom Messergebnis abweicht. Das wiederum setzt voraus das man eine saubere Manger Konstruktion ausgiebigst gehört hat. Leider gibt es jedoch Menschen die es, laut eigener Aussage, "besser" können als die Fa. Manger, deren Konstruktionen zumindest sehr fragwürdig sind. Der zweite Grund übrigens für den kontrollierten Rückzug.
Unsere Meinung: Wenn man dem "Phänomen" Manger beikommen möchte, muss man sich zunächst frei machen von der üblichen Denkweise in TSP-Modellen, linearen Frequenzgängen und Klirrwerten in der 2.Stelle hinter dem Komma.
linearen Frequenzgängen und Klirrwerten in der 2.Stelle hinter dem Komma.
Aha, lineare Frequenzgänge und geringer Klirr sind also keine Kriterien mehr für gute Wiedergabe? Interessant...
Wobei die 2. Stelle nach dem Komma tatsächlich irrelevant ist...
HiFi-Selbstbau
20.11.2015, 12:43
Aha, lineare Frequenzgänge und geringer Klirr sind also keine Kriterien mehr
Typische Art in Foren die Worte nach Bedarf auszulegen, das hat so niemand behauptet. Nur ist es im Falle des Mangers nicht in der üblichen Konsequenz anwendbar. Es bleibt der bittere Nachgeschmack das es da etwas gibt das man nicht versteht. Während man bei "normalen" Chassis Messergebnisse in der Regel 1:1 auf das Hörerlebnis umsetzen kann, funktioniert das beim Manger nicht.
Dass ein TSP-Ersatzschaltbild man Manger keinen Sinn macht ist doch klar. Aber warum soll beim Manger die übliche Art Frequenzgangmessungen zu machen aufgrund seiner Eigenart Druckgradienten zu verabeiten nicht möglich sein. daran störe ich mich.....das Klangerlebnis will ich keinem nehmen und darum geht es nicht für mich.
Aber warum soll die Schallwelle, welche von einem Manger ausgesandt wird anders vom Ohr empfunden werden, als die von einem konventionellen LS, die ja wie schon angemerkt wurde z.T. auch als Biegewellenwandler arbeiten?! Das ist doch was uns Diskus_GL im Grunde weißmachen will. Dann könnte ich auch Atomstromfilter verkaufen, welche Elektronen von einem Genarator eines AKWs nicht in mein Haus lässt....gäbe es bestimmt Kundschaft für.
Typische Art in Foren die Worte nach Bedarf auszulegen, das hat so niemand behauptet. Nur ist es im Falle des Mangers nicht in der üblichen Konsequenz anwendbar. Es bleibt der bittere Nachgeschmack das es da etwas gibt das man nicht versteht. Während man bei "normalen" Chassis Messergebnisse in der Regel 1:1 auf das Hörerlebnis umsetzen kann, funktioniert das beim Manger nicht.
Dann habt ihr aber dennoch messtechnisch nach einer Erklärung, die in Korrelation zum Gehörten steht, gesucht mit Methoden, die über das "Normale" hinausgehen, oder? Das konnte ich aus den letzten Posts nicht herauslesen.
Falls ihr das versucht habt, wart ihr erfolgreich und wenn ja, was muss man sich unter solchen Messungen vorstellen?
Das kann man ja vielleicht ein bisschen darlegen, ohne zuviel vom MSW zu erzählen. Mich interessiert es halt. Mir scheint es auch, als wenn die Diskussion hier sich rund um so einen Kern dreht. :)
Viele Grüße,
Michael
Hallo zusammen,
Diskussionen wie diese sind einer der zwei Hauptgründe dafür das die Firma Manger nicht mehr an DIY oder OEM liefert. Es gibt einen Grund warum HiFi-Selbstbau das seit 6 Jahren fertige Datenblatt nicht veröffentlicht. Da gerade Menschen die noch nie einen Manger gehört haben geschweige denn messtechnisch untersuchten sich immer wieder in profane Werte steigern, kann ein Versuch die diversen Erlebnisse und Ansichten in Einklang zu bringen nur zum scheitern verurteilt sein.
"Der kann ja nicht klingen, weil... Guck dir nur die 'Kurven' an..."
so oder so ähnlich. Man kann sich ja theoretisch über Einiges unterhalten, aber eine Wertung nur anhand von Messkurven,...
Das Eine ist die theoretische Diskussion, das Andere die Erfahrung (Hören, Bauen,...). Wenn dann der Diskutant nur von der theoretischen Seite kommt, kann man auch nur theoretisch mit ihm Diskutieren. Die Zusammensetzung beider Seiten ist dann nicht sinnvoll und wohl auch nicht möglich.
Wie soll man denn sonst "frei machen von" interpretieren?
Was soll ich von einer starken Bündelung ab 4 kHz halten? Was von breitbandig hohen Verzerrungen, die sich, entsprechende Pegel vorausgesetzt, im Bereich um 10% bewegen? Und die kräftigen Frequenzgangsenken in den Mitten?
Alle diese Eigenheiten mögen sicherlich zu einem eigenen Klang führen, mit HiFi im ursprünglichen Sinn hat das aber nicht viel zu tun.
Ich weiß allerdings nur zu gut, dass im heutigen HiFi-Markt etwas andere Gesetze gelten...
Deswegen ja meine Frage oben. Hifi-Selbstbau kenne durch das hier und da mal Lesen als eine Firma(?), die den Dingen schon doch ein bisschen mit Nachdruck durch Messungen auf den Grund gehen wollen. Darum würde mich die Antwort interessieren.
Viele Grüße,
Michael
Diskus_GL
20.11.2015, 13:39
Der Punkt ist die Art und Weise wie der Mensch hört.. oder wie Hörwarhnehmung funktioniert, zu hinterfragen.
Denn bei den bisherigen Messwerten geht man davon aus daß sie in bestimmter Weise vom Hörsinn wahrgenommen werden (bzw. vom Hörsinn - im Weistesten Sinne - "verarbeitet" werden).
Diese "Denkweise" erklärte bei den meisten "herkömmlichen" Boxen die rel. gute Korrelation von Messwerten zu Höreindrücken. (diese "Denkweise" begründet ja auch die Art der Messungen, deren Darstellung und Interpretation...)
Da genau dies beim Manger offenbar nicht so ist, muss an dieser Denkweise etwas nicht stimmen.
Daß es bisher bei "herkömmlichen" Boxen funktionierte, heisst ja nicht, daß eine andere Vorstellung der Hörwahrnehmung (und der daraus folgenden Interpreation von Messwerten) nicht auch bei "herkömmlichen" Boxen funktioniert bzw. zu einer guten Korrelation führt.
Die Lösung dieses "ohrenfälligen" Wiederspruchs würde auch für jede andere Konstruktion mit anderen Chassis einen neuen Erkenntnissgewinn bringen (mir hat es bereits sehr geholfen nicht nur in Bezug auf meine Manger-Boxen...)
Das ist einer der Gründe warum ich mich damit beschäftige ..nicht weil ich Manger-Fan bin oder ihn verehre.. ich habe genügend MSWs und höre ihn (fast) jeden Tag.. (könnte mich also entspannt zurücklegen und einfach nur geniessen)... dann wäre ich aber nicht in Selbstbau-Foren aktiv..
Grüsse Joachim
PS.: Da ist es auch völlig egal ob man den MSW mag, ob er einem wie eigeschlafene Füsse vorkommt... diesen "Wiederspruch" gibt es auch bei vielen anderen Chassis und wahrscheinlich auch beim Göbel... aber von dem gibts nicht so viele und schon gar keine chassis (was eine Untersuchung oder Analyse schwerer macht...)
HiFi-Selbstbau
20.11.2015, 14:01
Hallo,
ja, mein Kollege heißt mit Vornamen Thomas. Und genau wie der ungläubige Thomas verhält er sich auch wenn es ums Messen geht. Ich habe das schon manches mal verflucht, aber im Falle des Mangers hilft es.
Unsere Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen, zur Zeit arbeiten wir z.B. daran das Rundstrahlverhalten erheblich zu "verbessern". Messtechnisch ist uns das mit einem Prototypenaufbau gelungen, jetzt arbeiten wir daran das auf unsere beiden Lautsprecher zu portieren und dann zu hören was das.....und ob es überhaupt etwas bringt.
Zum Thema Bedämpfung des Gehäuses, ursprüngliches Thema, der Manger braucht kein Gehäuse, unser Gehäusevolumen ist quasi Null. Eines der Ergebnisse aus unseren Versuchen.
Und ja, wir waren erfolgreich, jedenfalls nach der Meinung der Menschen die unsere Konstruktion bisher hören konnten und ohne Ausnahme recht begeistert waren. Dazu muss man aber auch sagen das man nach unserer Meinung das "Problem" Manger nur aktiv lösen kann. Darüber hinaus muss man sich intensiv mit der Zeitstruktur der Konstruktion beschäftigen.
So führten z.B. Versuche das "Mangerloch" bei 800 Hz mittels PEQ zu eliminieren nur zu extrem hohem Klirr. Das Loch ensteht durch zeitliche Überlagerung (Laufzeitunterschiede) der Schallanteile durch die sehr große Schwingspule (Kammfilter). Mittels entsprechender zeitlicher Korrektur, in unserem Fall Dirac, verschwindet dieser Einbruch gänzlich ohne überhöhte Klirrwerte.
Zum Thema Bedämpfung des Gehäuses, ursprüngliches Thema, der Manger braucht kein Gehäuse, unser Gehäusevolumen ist quasi Null.
Was heißt quasi Null?
So führten z.B. Versuche das "Mangerloch" bei 800 Hz mittels PEQ zu eliminieren nur zu extrem hohem Klirr.
Da zeigen alle mir bekannten Messungen eh schon viel Klirr, also sollte man das grundsätzlich sein lassen.
Nur:
Das Loch ensteht durch zeitliche Überlagerung (Laufzeitunterschiede) der Schallanteile durch die sehr große Schwingspule (Kammfilter).
das verstehe ich nicht so ganz. Was überlagert was? Und warum klirrt es dann an der Stelle trotzdem so stark (und zwar absolut, nicht relativ)?
Kripston
20.11.2015, 14:09
Hallo,
Der Punkt ist die Art und Weise wie der Mensch hört.. oder wie Hörwarhnehmung funktioniert, zu hinterfragen.
Denn bei den bisherigen Messwerten geht man davon aus daß sie in bestimmter Weise vom Hörsinn wahrgenommen werden (bzw. vom Hörsinn - im Weistesten Sinne - "verarbeitet" werden).
Diese "Denkweise" erklärte bei den meisten "herkömmlichen" Boxen die rel. gute Korrelation von Messwerten zu Höreindrücken. (diese "Denkweise" begründet ja auch die Art der Messungen, deren Darstellung und Interpretation...)
Da genau dies beim Manger offenbar nicht so ist, muss an dieser Denkweise etwas nicht stimmen.
und genau diese Denkweise bzgl Manger halte ich für grundfalsch.
Es ist doch zunächst einmal völlig egal, auf welche Weise ein Wandler die elektrischen Signale in Druckschwankungen im Medium Luft umsetzt.
Ob Biegewellenwandler oder Kolbenstrahler oder pulsierende ionisierte Luft, egal, wenn die erzeugten Luftdruckschwankungen eine exakte Reproduktion des Tonträgerinhaltes sind, kann und darf es am Ohr keinen Unterschied mehr ausmachen.
Wenn doch (bereinigt um oder ausgeschlossen die Auswirkungen von Abstrahlverhalten und Raumakustik), macht der Lautsprecher, der da signifikant aus der Reihe tanzt, objektiv was falsch.
Hinweise liefern beim Manger ja die Frequenzgangfehler und der gegenüber anderen Systemen deutlich höhere Klirr und auch seine ektreme Bündelung.
Da scheint mir beim Manger eher ein ähnliches Phaenomen zu greifen wie bei anderen Breitbänderfans, die derartige Systeme ja als das Nonplusultra hinstellen, obwohl die objektiv oft zu viele lineare und nichtlineare Fehler machen und weit von HiFi entfernt sind.
Ich habe den Manger mal auf einer HMW wohl in Gelsenkirchen gehört, allerdings nicht im Sweetspot, aber da mein Eindruck: weichgespült, höhenarm, tut keinem weh, gut als Hintergrundberieselung geeignet, dafür aber zu teuer und viel zu starke Bündelung.
Gruß
Peter Krips
sokrates618
20.11.2015, 14:22
Hallo,
kannst Du das mit dieser Entzerrung etwas genauer erklären? Durch die relativ große Schwingspule gibt es ja tatsächlich die bekannte Richtwirkung. Im Fernfeld sollte auf der Achse jedoch hierbei kein Einbruch im Frequenzgang entstehen. Ich habe vermutet, dass dieser Effekt eher durch die endliche Dämpfung der Membran und die Überlagerung rücklaufender Wellen entsteht, wüsste jedoch nicht, wie dies mit Dirac zu entzerren sei.
Gruß, Götz
Vorsichtig nachfrag:
Frequenzabhängiges Delay.....? :confused:
Viele Grüße,
Michael
...wüsste jedoch nicht, wie dies mit Dirac zu entzerren sei.
Gruß, Götz
Ich verstehe nicht, wieso das entzerrt werden muss.
Stört doch nicht...ist doch weiter oben groß und breit zu lesen.
Klingt doch vorher schon, macht doch so schon alles richtig, den Aussagen nach...macht doch schliesslich sonst keiner der Manger-Jünger?
Diskus_GL
20.11.2015, 14:31
Hallo Peter,
die "Denkweise" bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie ein Chassis elektrische Signale in Luftdruckschwankungen wandelt, sondern auf die Art wie das Gehör diese verarbeitet.
Die Vorstellung, wie das das gehör macht, begründet doch zum Einen was man wie misst und wie man das Gemessene dann ebwertet (um mit dem Messergebnis eine Korrelation zu den Höreindrücken zu erhalten). Zum Anderen begründet diese Vorstellung was man als HiFi ansieht.. wann macht einee Anlage eine HiFi-Wiedergabe und wann ist eis eher gesoundet (auch wenns einem gefällt).
Im Übrigen, die HSB BigLineMSW ist alles andere als "eingeschlafene Füsse" oder nur für Hintergrundbeschallung...und gesoundet ist die auch nicht (das würde Theo oder Pico kaum machen) das liegt sicherlich nicht nur am Manger aber er hat seinen Anteil (was im Übrigen auch zeigt, daß die "Rahmenbedingungen" für den MSW stimmen müssen - diese Erfahrung habe ich auch gemacht).
Jedenfalls sind die Höreindrücke nicht so, wie es die Messwerte nach herkömmlicher Vorstellung der Hörwahrnehmung vermuten lassen...
Im Übrigen sind die Höreindrücke, mit denen sich viele Boxen mit MSW von anderen Boxen unterscheide ja nicht von "grobschlächtiger" Art... es sind ja eher die - sagen wir mal - subtilen Dinge..wie z. B. bessere Lokalisation, mehr "Livehaftigkeit", Reproduktion von mehr "Details", grösserer Sweetspot (trotz schlechter Bündelung) etc...
Das sind ja eh schon Wahrnehmungen bei denen auch bisher schon eine Korrelation zu Messwerten sehr schwierig ist.
Allein der Nachweis wann "die erzeugten Luftdruckschwankungen eine exakte Reproduktion des Tonträgerinhaltes sind" ist ja schon schwierig...
Da fängt die mehr oder weniger genaue Messtechnik und deren Interpretation an... und wie genau man da meint messen zu müssen hängt von der Vorstellung ab, was fürs Gehör wichtig ist (m. M. n. ist z. B. die Vorstellung zeitliche Fehler seien nicht so wichtig, da hier der Mensch eh kaum drauf reagiert zu hinterfragen... schliesslich gibts da ja auch ganz andere Untersuchungen und studien zu... nur mal so als Beispiel)...
Grüsse Joachim
Wie soll man denn sonst "frei machen von" interpretieren?
Was soll ich von einer starken Bündelung ab 4 kHz halten? Was von breitbandig hohen Verzerrungen, die sich, entsprechende Pegel vorausgesetzt, im Bereich um 10% bewegen? Und die kräftigen Frequenzgangsenken in den Mitten?
Alle diese Eigenheiten mögen sicherlich zu einem eigenen Klang führen, mit HiFi im ursprünglichen Sinn hat das aber nicht viel zu tun.
Ich weiß allerdings nur zu gut, dass im heutigen HiFi-Markt etwas andere Gesetze gelten...
Hör' sie dir doch einfach mal an. Lohnt sich, so oder so - man wird auch nicht dümmer davon.
......
Im Übrigen, die HSB BigLineMSW ist alles andere als "eingeschlafene Füsse" oder nur für Hintergrundbeschallung...und gesoundet ist die auch nicht (das würde Theo oder Pico kaum machen) das liegt sicherlich nicht nur am Manger aber er hat seinen Anteil (was im Übrigen auch zeigt, daß die "Rahmenbedingungen" für den MSW stimmen müssen - diese Erfahrung habe ich auch gemacht).....
Den Klirr bekommt man auch mit Dirac nicht weg. Ist jetzt der Klirr vom Manger kein Sounding, weil er vom Manger kommt?
...
Ich weiß allerdings nur zu gut, dass im heutigen HiFi-Markt etwas andere Gesetze gelten...
Kann und ist uns hier völlig schnuppe - ist ja nicht das HF hier.
Diskus_GL
20.11.2015, 15:10
Den Klirr bekommt man auch mit Dirac nicht weg. Ist jetzt der Klirr vom Manger kein Sounding, weil er vom Manger kommt?
Nein... aber offenbar ist er für die Hörwahrnehmung nicht so wichtig wie bisher gedacht (vielleicht auch nur in bestimmten Bereichen nicht so wichtig oder - meine Vermutung - die Messverfahren für Klirr sind nicht representativ für die Hörwahrnehmung...).
Um diese Aussage nicht als blosse Behauptung (eines Manger-Fans) abzutun ist es hilfreich, eine Box mit MSW (in passenden Rahmenbedingungen) mal gehört zu haben... dann kann man nachvollziehen, daß diese Box nicht klirrt ..obwohl die "herkömmlichen" Klirrmessungen dies mehr als vermuten lassen... (unabhängig ob man die Box mag oder nicht)..aber angeblich hört man ja Klirr - nach herkömmlicher Messung - von 10% deutlich.
Da dem nicht so ist, muss ja irgendetwas in den Annahmen nicht stimmen (die Messungen an sich können es ja auch nicht sein, da es - gerade vom MSW - mehr als genug Messungen gibt die alle zeigen das er irre klirrt...
Grüsse Joachim
Kripston
20.11.2015, 16:29
Hallo,
Hallo Peter,
die "Denkweise" bezieht sich nicht auf die Art und Weise wie ein Chassis elektrische Signale in Luftdruckschwankungen wandelt, sondern auf die Art wie das Gehör diese verarbeitet.
Aha, also nicht die von Schallwandlern unterschiedlicher Bauart erzeugten identisch Luftdruckschwankungen (die man ja messen kann) sondern wie das Gehör die verarbeitet, sind entscheidend für das Ergebnis.
Das Einzige, was das Gehör nun neben den identischen Druckschwankungen noch als Zusatzinformation benötigt (und bekommt) für eine "andere Verarbeitung" ist also das Wissen, dass da nun ein Manger werkelt und der Glaube an seine sagenumwobenen Eigenschaften.
Nun verstehe auch ich -endlich- das Geheimnis des Mangerklangs...:danke:
Gruß
Peter Krips
Hallo,
Aha, also nicht die von Schallwandlern unterschiedlicher Bauart erzeugten identisch Luftdruckschwankungen (die man ja messen kann) sondern wie das Gehör die verarbeitet, sind entscheidend für das Ergebnis.
Das Einzige, was das Gehör nun neben den identischen Druckschwankungen noch als Zusatzinformation benötigt (und bekommt) für eine "andere Verarbeitung" ist also das Wissen, dass da nun ein Manger werkelt und der Glaube an seine sagenumwobenen Eigenschaften.
Nun verstehe auch ich -endlich- das Geheimnis des Mangerklangs...:danke:
Gruß
Peter Krips
Komisch, dass wenn man den MSW gut findet, von manchen Leuten versucht wird in eine "VooDoo-Ecke" zu schieben. Merkwürdig ist aber auch, dass es immer wieder Leute mit MSW gibt, die genau das ganz sicher nicht sind.
Ich für meinen Teil habe hier gelernt, dass man über den MSW in keinem öffentlichen Forum diskutieren kann. Ich werde es auch lassen, in Zukunft.
Diskus_GL
20.11.2015, 16:49
Hallo Peter,
na, Du biegst Dir die Dinge auch so wie Du willst...:cool:
Wenn Du die paar nächsten Zeilen auch noch kopiert hättest (ich hoffe gelesen hast Du sie...), dann wäre es für Mitleser zumindest klarer.
Der Manger an sich ist eigentlich egal... ich bin ja auch der Überzeugung, daß man ähnliche oder gar bessere Höreindrücke auch mit anderen Chassis hinkriegt... und die Diskrepanz zwischen Messwerten und Höreindrücken gibts ja bei manch anderen Chassis auch (ich vermute mal ein Göbel-Biegewellenwandler zählt auch dazu).
Messen kann man das mit Sicherheit auch... sonst würde ich mich nicht so sehr darum bemühen zu ergründen was man wie messen muss um einen brauchbare Korrelation zwischen Messergebnis und Höreindrücken zu erhalten...
Da es offensichtlich die herkömmlichen Messungen - die ja auf einer bestimmten Vorstellung von der Funktionsweise unseres Gehörs ausgehen - nicht hergeben, muss man eben mal neue Denkweisen zulassen..was die Funktionsweise des Gehörs anbelangt...denn das ist die Basis was ich sinnvollerweise messe und wie ich es interpretiere... (den Umfang zu messen macht ja wenig Sinn wenn ich wissen will wie er klingt)...
Da es dafür ja auch jede Menge Studien und Untersuchungen und DBAs etc. gibt... - für die andere Funktionsweise des Gehörs... tappt man auch nicht ganz im Dunkeln oder muss das Rad neu erfinden....und damit kommt man den dingen schon mal näher..so von der Denkweise her...:D
Grüsse Joachim...
Aber man kann auch weiterbasteln wie bisher... no Problem
hallo,
Gott sei Dank muss es mir und meinem Gehör gefallen! Und ich muss mich nicht von irgendwelchen Messschrieben manipulieren oder beeinflussen lassen :p
Herzlichen Gruß Gabriel
Kripston
20.11.2015, 17:13
Hallo,
auf der Göbel-Seite steht was interessantes:
"An ordinary stiff bending wave loudspeaker bypasses the changes of air pressure, which are being produced by bending waves below this coincidence frequency. This means that the bending wave loudspeaker works only as a normal piston loudspeaker in this range. Above the coincidence frequency the efficiency factor increases by leaps and bounds and the bending wave starts to detach at an angle of > 0 degree."
Nun habe ich aber in Erinnerung, dass beim Manger die Koinzidenzfrequenz im Ultraschallbereich weit ausserhalb des Hörbereiches läge.
Das würde u.A. die scharfe Bündelung des Manger erklären, was bei anderen Biegewellenwandlern so nicht stattfindet.
Dann könnte man so nebenbei auch noch so einige andere behauptete Eigenschaften des Mangers hinterfragen....
Gruß
Peter Krips
OK, können wir uns zunächst darauf einigen, dass sich der MSW besch....., naja sagen wir suboptimal misst,
...
er für die einen trotzdem die Offenbarung ist was Natürlichkeit, Livehaftigkeit, anspringenden Klang usw. angeht weil das Gehör den Manger vielleicht(!) anders wahrnimmt
...
und für andere sich die Messwerte bestätigen und er wie "eingeschlafene Füsse" klingt.
Dann sind doch alle glücklich :prost:
Diskus_GL
20.11.2015, 17:22
Ja, durchaus interessant... und würde einiges erklären. Die Studienarbeit der TU Graz zeigt zwar auf, dass der MSW auch unterhalb seiner Koinzidenzfrequenz weitgehend als Beigewellenstrahler funktioniert aber eben auch nicht perfekt.
Nichtsdestotrotz... Was bleibt ist die Diskrepsnz zwischen herkömmlichen Messwerten und Höreindrücken... Die gilt es zu lösen... (Nicht den Manger theoretisch zu wiederlegen ...das ist nicht schwer und da hast Du schon gewonnen...bringt uns der Entwicklung ähnlich klingender Boxen aber nicht weiter....wobei das ja auch hier nicht das Thema ist...:D.)
Grüsse Joachim
hallo,
Gott sei Dank muss es mir und meinem Gehör gefallen! Und ich muss mich nicht von irgendwelchen Messschrieben manipulieren oder beeinflussen lassen :p
Herzlichen Gruß Gabriel
Messungen sind Mittel zum Zweck.
Hallo. ich muss da mal was los werden: ... Es war auf der High End. :rolleyes: Ich (mit einem Freund) in einer LS-Vorführung, nach 10 Minuten: "Das gefällt mir nicht!" Der Vorführer: "Dann funktioniert Ihr Gehör nicht richtig! Gehen Sie mal zum Hör-Geräte-Akustiker! Die Messwerte sind die Besten der Welt!"
Ich: "Gott sei Dank, muss ich den LS, trotz dem nicht kaufen!" ....
Und weg war ich. -
Das heißt nicht, dass nicht auch ich, auch zu hause, einen großen Mess-Park nutze! :prost:
Gruß Gabriel
Diskus_GL
20.11.2015, 17:49
Hallo,
es ist schon interessant...die meisten Beiträge einiger Thementeilnehmer gehen immer davon aus, daß die bisherigen Messverfahren, die Messwerte und deren Interpretation absolut richtig sind ..ebenso wie ihre Vorstellung, wie das Gehör funktioniert... da kommen dann so unsinnige Formulierungen wie "der Manger wird vom Gehör anders wahrgenommen... " als wenn das Gehör bestimmte Chassis erkennen könnte..(ist nur ein Beispiel..).:o
ich finde das toll... :D:prost::prost::prost:
Grüsse Joachim
Habe heute gerade einen Artikel gelesen das das Auge sehr wohl mithört. Je nach Musik und deren Gefallen oder Nichtgefallen reagiert die Pupille unterschiedlich - bei gleichem Licht.
http://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Das-Auge-hoert-mit-_arid,1255653.html
Bei mir reagiert mein Körper jedenfalls fast immer positiv auf das Hören mit einem Manger. Dagegen reagiert der oft sehr negativ wenn ich so manche andere Lautsprecher höre. Manche neuere Kreationen, auch wenn sie noch so teuer sind und sich noch so gut messen was sie meistens nicht tun, erzeugen bei mir oft nur noch den Drang zur Flucht aus dem Hörraum. Das hat noch kein Manger hinbekommen. Der läd mich immer ein zum Verweilen und zum Hören - auch auf Messen wie der Prolight+Sound.
Vielleicht noch einen kleinen Verweis zum Kondensator Thread. KHF hatte ja auch etwas angedeutet das es da was geben könnte was man nicht messen kann. Ich halte KHF völlig frei von irgendwelchem HiFi Voodoo Geschwafel. Was spricht denn dagegen das es Sinnesempfindungen abseits dem gibt was wir bisher an Lautsprechern messen und für die wir sensibel sind. Was ist wenn der Manger etwas an Sinnempfindungen anregen kann was andere Lautsprecher nicht können - es muss ja noch nicht einmal das Gehör sein. Klang wird vom ganzen Körper aufgenommen - über Knochen, über die Haut und sogar über die Augen. Denke das das Gezanke über die klassischen Messwerte des Mangers unnütze Zeitverschwendung ist. Die Daten sind halt da und erklären einiges halt eben nicht. Vielleicht findet man ja irgendwann die Erklärungen dafür. Pico sollte seine Messungen ruhig verbergen oder sie veröffentlichen - ist egal. Der Zank wird weitergehen bis man vielleicht mal irgendwann was findet.
Im Cern finden sie ja auch immer Phänomene für die es klassisch keine bekannte Erklärung gibt. Dann wird gerechnet was eine Erklärung sein könnte und dann wird solange geforscht bis man dann da wieder ein Missing Link gestopft hat. Hat man das gehen zig neue Fragen auf die wieder erforscht werden wollen wie dunkle Materie, Higgs Teilchen usw. Warum soll es bei einem schnöden Lautsprecher anders sein - Fragen über Fragen.
Kripston
20.11.2015, 19:17
Hallo,
diese Aussage stammt von der Manger-HP:
"Die aktive Fläche der im Durchmesser 19 cm großen biegeweichen Platte wird mit zunehmender Frequenz kleiner, so daß die wirksame Fläche immer sehr klein gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge ist."
das wäre aber nicht das Verhalten eines echten Biegewellenwandlers, denn der würde über seine gesamte Fläche abstrahlen.
Also macht der Manger doch eigentlich genau das, was auch andere Breitbänder machen/versuchen:
Mit steigender Frequenz immer mehr Membranteile von der Schwingung abzukoppeln, die wirksame schwingende Fläche also zu verkleinern, um so überhaupt Hochtonwiedergabe zu ermöglichen.
Gegen den obigen Manger-Text spricht aber die heftige Bündelung die dann ja eigentlich nicht sein sollte.
Und wenn man sich mal die Laserdopplervibrometrie-Messungen auf der HP von Manger ansieht:
http://mangeraudio.com/de/entdecke/about/manger-schallwandler
dann sind eigentlich bei einigen Frequenzen radiale Partialschwingungen/Moden unübersehbar.
Die könnten auch eine Erklärung für die seltsame Aufweitung bei knapp unter 2000 Hz im hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=166553&postcount=63
gezeigten Sonogramm sein.
Mal eine Frage an die Mangerfans, -eigner:
Wie hat sich nach Anschaffung eines Mangers das Verhältnis klanglich gute gegen schlechte, mit dem Manger kaum anhörbaren CD's verschoben ?
Gruß
Peter Krips
Ich habe den Manger bisher immer nur woanders gehört. Ich habe zwar welche, bin aber noch nicht dazu gekommen die Boxen dafür fertig zu bauen. Muß ich mal angehen wenn ich Zeit habe. Trotzdem habe ich schon etliche Boxen mit dem Treiber gehört und hatte nie das Gefühl den Raum verlassen zu müssen. Es ist mir auch nicht so wichtig - habe auch andere Lautsprecher die mir gut gefallen. Kann garnicht verstehen wie sich manche an diesem Thema abarbeiten. Wem er nicht gefällt soll es halt sein lassen zumal der richtig Geld kostet.
An Technik scheiden sich halt immer die Geister.
Setz zwei Piloten in den gleichen Rennwagen oder auf die gleiche Rennmaschine und du wirst zwei völlig unterschiedliche Meinungen hören. (Weiß ich da ich selber im Motorsport gearbeitet habe und gefahren bin) Und die Fahrer haben recht! Und nur die! Da können die Techniker erzählen was sie wollen - was zählt ist auf dem Platz. Das gilt auch beim Hören mit Boxen!
Meine Lightning wurde ja ziemlich zerrissen weil das ja garnicht ginge. Sowas ein paar Nummern größer hängt heute in der Royal Albert Hall. Prinzipiell ist das sehr ähnlich.
http://www.diereferenz.de/proamt-auf-der-tmt-12
http://www.romer-heimkino.tv/media/catalog/product/cache/1/image/5a57da2c7f406da2c53f273a7b489d0f/s/e/set-hifi-lightning.jpg
Nur mal so zum Nachdenken was es denn alles für einen Quatsch gibt der trotzdem funktioniert.
FoLLgoTT
20.11.2015, 21:59
Das würde u.A. die scharfe Bündelung des Manger erklären, was bei anderen Biegewellenwandlern so nicht stattfindet.
Die Bündelung des Mangers scheint sich ja so extrem von herkömmlichen Hifi-Lautsprechern und sogar von stark bündelnden Hörnern zu unterscheiden, dass doch eigentlich nur dadurch der gesuchte Klangunterschied entstehen kann. Immerhin ist die Bündelung auch noch rotationssymmetrisch.
Dass die üblichen Messungen nicht mit dem Höreindruck korrelieren, glaube ich nicht. Das Abstrahlverhalten z.B. misst doch kaum einer vollständig. :rolleyes:
@Franky: Das proAMT-Array ist zwar vom Konzept auf den ersten Blick recht ähnlich zur Lightning, aber da muss man sich nur mal die Ausdehnungen der Treiber angucken, und (verzeih mir diese Spitze, aber du schrubst ja nicht weniger polemisch) das sollte dir eigentlich bewusst sein.. :rolleyes:
Meins ist sogar abstrahlungstechnisch besser. Ist aber scheißegal hauptsache man weiß es besser!
Dieses ganze Geschreibsel rund um den Manger ist eigentlich völlig unnütz. Das Ding gibt es seit 40 Jahren und es gibt ihn immer noch. Das sagt mir eigentlich genug und da muß mir keiner mehr was beweisen oder widerlegen. Der ist so wie er ist und wem dessen Klang gefällt dem solls gegönnt sein und dem dessen Klang nicht gefällt solls auch gegönnt sein. Aber denen die aus Messwerten immer auf den Klang schließen wollen soll gesagt sein das sie auf dem Holzweg sind.
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf
Meins ist sogar abstrahlungstechnisch besser. Ist aber scheißegal hauptsache man weiß es besser!
Da bin ich jetzt aber mal gespannt. ;)
Der ist so wie er ist und wem dessen Klang gefällt dem solls gegönnt seinDem hat hier imho niemand widersprochen..
und dem dessen Klang nicht gefällt solls auch gegönnt sein..auch da Friede Freude Einigkeit..
Aber denen die aus Messwerten immer auf den Klang schließen wollen soll gesagt sein das sie auf dem Holzweg sind.
..nur an der Stelle werden wir keine Freunde. Sämtliche Höreindrücke ergeben sich aus der Interaktion des Lautsprechers mit seiner Umgebung. Und solange mir keiner beweist, das es da zwischen Himmel und Erde mehr gibt als das was wir bis jetzt wissen, bleibe ich dabei, das sich sämtliche Höreindrücke in den herkömmlichen linearen und nichtlinearen Messwerten zeigen.
Dieses ganze Geschreibsel rund um den Manger ist eigentlich völlig unnütz. Das Ding gibt es seit 40 Jahren und es gibt ihn immer noch. Das sagt mir eigentlich genug und da muß mir keiner mehr was beweisen oder widerlegen.
Bist du inzwischen schon so alt und eingefahren, daß dir die Antwort "Das ist halt so" genügt.
Also mich würde schon interessieren, was genau den Unterschied ausmacht. Es könnte ja sein, daß man was lernt, was auch bei "normalen" Lautsprechern zu einer Verbesserung führen kann.
Wir hören ja nicht nur den Ls, wenn auch vornehmlich erste Wellenfront oder auf den horchplatz entzerrt, eingemessen - wir hören auch die Raumakustik des Box und deren Interaktion mit dem Treiber/box.
Vielleicht hört sich der Manger deshalb anders an?
Da bin ich jetzt aber mal gespannt. ;)
Dem hat hier imho niemand widersprochen..
..auch da Friede Freude Einigkeit..
..nur an der Stelle werden wir keine Freunde. Sämtliche Höreindrücke ergeben sich aus der Interaktion des Lautsprechers mit seiner Umgebung. Und solange mir keiner beweist, das es da zwischen Himmel und Erde mehr gibt als das was wir bis jetzt wissen, bleibe ich dabei, das sich sämtliche Höreindrücke in den herkömmlichen linearen und nichtlinearen Messwerten zeigen.
Ich habe etliche Hörtests veranstaltet. Gebe zu das das keine Doppelblindtests waren. Es waren oft Test mit mehr als 20 Personen aus verschiedenen europäischen Ländern.
Ich muß da noch nicht einmal eine zweite Box vorspielen schon habe ich zig Meinungen zu der Einen. Mache ich dann die Zweite zum Vergleich an verfielfältigen sich die Meinungen. Es gibt nie !!! eine klare Meinung was denn nun besser klingt. Das ist alles völlig subjektiv.
Es kann auch sein bzw. ist es bestimmt so das mir der Manger einfach gefällt. Das habe ich nicht zu entschuldigen sondern dazu stehe ich. Jedem dem was Anderes besser gefällt ist es gegönnt und ich habe es zu aktzeptieren.
Ist doch menschlich - oder?
Das kommt immer auf die Bewertungskriterien und die Juroren an. Guck dir z.B. den letzen Contest an, da waren wir uns durch die Bank weg erstaunlich einig.
Davon ab, wenn man seine eigenen Präferenzen kennt, findet man sich meiner Erfahrung nach auch in den klassischen Messwerten wieder, das aber natürlich ausschließlich blind. ;)
Aber nicht aus 10 europäischen Ländern. Da gibt es deutliche Unterschiede bezüglich Klangeindrücken!
Ich habe mir extra mal DAS Boxen in aktiv und passiv kommen lassen um die zu analysieren. Die kommen in Südeuropa sehr gut an. Fett Bass rein und die Höhen leicht angehoben kann man da sagen. RCF hat auch so ein paar spezielle Boxen mit ausgeprägter Mitteltonsenke die anscheinend die Holländer und Belgier gerne mögen.
In einem öffentlichen Test mit veröffentlichten Messwerten gingen die garnicht!
Joahr Geschmäcker sind halt verschieden, das ist eine Sache der Gewohnheit. Trotzdem korreliert das meiner Erfahrung nach verblindet !immer! mit den klassischen Messwerten, da muss man dann halt nur wissen, worauf man steht.
eben
letztendlich entscheidet doch sowieso der persönliche Geschmack. Wie auch immer der entsteht.
Habe kürzlich ein Paar Visonik David 60 auf dem Flohmarkt gekauft. Die Dinger sind Spitze! Ich habe sie mit meinen Ripolen in Betrieb und da geht die Post ab. Weiß nicht ob es heute was vergleichbar Gutes in dieser Mini Größe gibt. War völlig überrascht.
Eben? Vorhin hast du noch das geschrieben:
Aber denen die aus Messwerten immer auf den Klang schließen wollen soll gesagt sein das sie auf dem Holzweg sind.Und an der Stelle wird es dann meist unschön.
Ich kann dir Beispiele nennen. Es gibt Magnetosten die klirren wie hulle aber sie werden deswegen geliebt weil sie so gut klingen.
Erst wenn die Nutzer dann gesagt bekommen oder irgendwo lesen das die ja klirren werden sie nachdenklich.
Nehmen wir mal an, es liegt wirklich nur am Klirr, und nicht an anderen Dingen wie dem Amplitudengang, Abstrahlverhalten, oder dem nicht blinden Testen (;)), dann widerspricht das immer noch nicht meiner Aussage, denn es würde je nach Geschmack des Hörers mit dem Messwert korrelieren. Wenn ich einen MashUp produziere nehme ich oft im Master den Amp-Effekt aus Ableton Live, auf 10-30% dry/wet mit passenden Parametern (Betriebsgeheimnis :cool::D) kommt das immer recht gut..
Bin kein DJ aber an Rädchen kann man immer drehen damit es gefällt.
Ob das mit dem Manger korelliert weiß ich nicht. Aber das Rädchen an dem der dreht gefällt mir. Anderen anscheinend nicht. Ist mir aber auch egal - will ja nicht missionieren.
FoLLgoTT
21.11.2015, 08:35
Ich habe etliche Hörtests veranstaltet. Gebe zu das das keine Doppelblindtests waren. Es waren oft Test mit mehr als 20 Personen aus verschiedenen europäischen Ländern.
Ich muß da noch nicht einmal eine zweite Box vorspielen schon habe ich zig Meinungen zu der Einen. Mache ich dann die Zweite zum Vergleich an verfielfältigen sich die Meinungen. Es gibt nie !!! eine klare Meinung was denn nun besser klingt. Das ist alles völlig subjektiv.
Mach das mal blind und das Ergebnis wird sich ändern. Toole hat in seinem Buch eine schöne Auswertung eines Blindtests von verschiedenen Lautsprechern (Seite 358). Mit Sichtkontakt klafft die wahrgenommene Qualität der einzelnen Exemplare stark auseinander. Verblindet sinkt der Abstand drastisch und ein einem Fall kehrt sie sich sogar um.
Subjektiv ist das, was im Gehirn entsteht und das wird zum Großteil durch den visuellen Cortex beeinflusst.
Mach das mal blind und das Ergebnis wird sich ändern. Toole hat in seinem Buch eine schöne Auswertung eines Blindtests von verschiedenen Lautsprechern (Seite 358). Mit Sichtkontakt klafft die wahrgenommene Qualität der einzelnen Exemplare stark auseinander. Verblindet sinkt der Abstand drastisch und ein einem Fall kehrt sie sich sogar um.
Subjektiv ist das, was im Gehirn entsteht und das wird zum Großteil durch den visuellen Cortex beeinflusst.
Habe mich gestern Abend auch noch mal mit den Toole Whitepapern auseinandergesetzt (s. Link weiter oben). Auch dort steht es noch mal so drin, was Nils gesagt hat: "Das Auge isst halt mit".
Aber es ist ja viel besser für das eigene Gewissen, wenn man sich das nicht eingestehen muss und stattdesen auf nicht Messbarkeit der "guten Eigenschaften" verweist, welche nur das nicht hinreichend erfasste Hörempfinden feststellen kann. Aber nochmal das ist OK, Placebos helfen. :prost:
P.S.: Würde mich mal interessieren welches Sub-Sat System für $700 Toole meint, was dabei so außerordentlich gut abgeschnitten hat. Hier war deutlich eine Abstufung in der Bewertung zu sehen mit den LS im Blick.
Ich finde es befremdlich, wenn sich Einige gegen diesen Schallwandler sperren, erstens:
- ohne ihn zu kennen bzw. sich ausreichend bemüht haben, ihn zu verbauen
- sich darum ausschliesslich von Messwerten leiten lassen (müssen?) und diese auch noch glauben exakt deuten zu können. Fatal.
Wie klingt den Klirr 2.ter, 3.ter, 5... Ordnung? Klingelt da irgendwas im Ohr, alleine davon, dass ich mir die Diagramme ansehe?
Ich kenne Leute, die sich mit Röhrenverstärkern ernsthaft beschäftigen und genau diese Obertonverteilungen versuchen zu steuern, damit sie ein Klangbild erhalten. Ich habe aber noch keine ernsthafte Klangbeschreibung von jenen erhalten. Wozu auch!? Das Ergebnis zählt.
Ich traue mir nicht zu, beispielsweise eine Klangbeschreibung zu liefern, wie eine zeitkorrigierte bzw. phasenkorrigierte 2- oder 3-Wege Kiste im Vergleich zu einem herkömmlichen passiven Bauteilegrab klingt,
Oder allein schon der Unterschied zu nicht phasenlinearisierten Geschichten. Erlebt und erfahren habe ich's ausgiebig. Und ja: Dafür braucht man zwingend Messtechnik.
Wenn ich die Messwerte aber schon im Vorwege so interpretieren muss, dass es dann auf keinen Fall klingen darf... :rtfm:
Auch nicht, wenn mir eine Handvoll mir bekannter Leute sagen:"Probier's einfach mal!"...?
Nee, da argumentiere ich lieber stoisch aus der Entfernung, ohne praktisch etwas am Probanden gemerkt zu haben.
Versteht mich nicht falsch: Ohne Theorie geht's nicht, aber die Theorie ist immer nur ein Modell der "Realität".
Gerade wieder einen Bericht gesehen. Über Supraleiter. Es gibt Erklärungsmodelle, auch den Beweis für 0 Ohm, aber das Gedankenmodell ist nicht zu Ende bewiesen.
Wer verwehrt denn den Leuten das Hörerlebnis?
Ist Geschmackssache, behauptet doch niemand was anderes?
Wer verwehrt denn den Leuten das Hörerlebnis?
Ist Geschmackssache, behauptet doch niemand was anderes?
Na, dann müsste ja alles in Ordnung sein, hier. Ich erinnere mich aber an Posts... Es geht halt nicht ausschliesslich um "Geschmacksache". Wenn das sooo einfach wäre... :denk:
Ich würde sagen, dass die Faszination einiger Hörer bzgl. des MSW entweder mit "Das Auge isst mit" zu tun hat, oder aber es gibt noch messtechnische Herangehensweisen, die möglicherweise auch über das "normale" hinausgehen und dazu in der Lage sind, die besonderen Höreindrücke zu begründen.
Zu ersterem habe ich hier im Forum mal ein eigenes Erlebnis beschrieben (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=125430&postcount=56):
Ja, die menschliche Wahrnehmung beinhaltet eine Menge Faktoren. Seit ich als Schüler auf einem Klassenausflug mal an einer Limonadenverkostung teilnehmen durfte, weiß ich auch, dass dazu auch unbewusste Selbsttäuschung gehört. Insofern muss ich zustimmen - sie ist...ahem...anders als Messtechnik. :)
Letzten Endes haben wir nämlich, ohne dass man es uns gesagt hatte, herausfinden sollen, welche Farbe eine Flasche haben musste, damit die in allen Flaschen identische Limo am besten "schmeckt".
Und wir alle waren davon überzeugt, unterschiedliche Limonaden verkostet zu haben . . . :eek:l
Auf den MSW bezogen könnte (!) das heißen, dass der Teil der Wahrnehmung, die diesen Treiber besonders macht, quasi zwischen den Ohren beginnt, wo das Gehörte mit anderen Sinneseindrücken interagiert und mit ihnen kombiniert wird.
Zu letzterem kommt ja vielleicht noch von HSB was aufschlussreiches. :)
Viele Grüße,
Michael
Ich würde für mich in fostis Posting Gewissen mit Ego ersetzen, aber das verpackt selbiges der meisten User nicht. Hören soll jeder, was er mag, aber Halbwahrheiten und ungare Leckerchen präsentieren, da muss man halt mit Gegenwind rechnen.
Lieber Andreas,
ja, eine Theorie ist nur so lange gültig, bis sie widerlegt wirkt.
Und nochmal: Ich will hier keinen den Spass an seinem Lautsprecher nehmen. Aber ohne belegte Therie zu behaupten er würde besser zum menschlichen Hörempfinden passen, da bin ich dagegen.
Also, bis die Theorie, welche Diskus_GL vertritt nicht erwiesen ist, bleibe ich bei dem von Floyd Toole schön zusammengefassten Stand der Technik. Und auch bei seinen Test sprechen sich ja auch nicht alle für den LS aus, welcher nach den Messwerten der Beste war. Aber die Mehrheit. Es gibt auch noch sowas wie Geschmäcker und unterschiedliches Hörempfinden jedes einzelnen (Beim Auge gibt es ja auch sowas wie Rot-Grün-Schwäche etc.). Hinzu kommt noch der visuelle Eindruck im offenen Test.
Diese Erklärungen sind für mich wesentlich plausibler als Diskus_GLs "Theorie".
Viele Grüße,
Christoph
P.S.: Ich habe den Heckl mal "überflogen".....er bezieht sich auf einen Punkt der Scheibe (des Zentrum wenn ich mich nicht irre)....ist natürlich etwas "dünn".
FoLLgoTT
21.11.2015, 10:17
Ich traue mir nicht zu, beispielsweise eine Klangbeschreibung zu liefern, wie eine zeitkorrigierte bzw. phasenkorrigierte 2- oder 3-Wege Kiste im Vergleich zu einem herkömmlichen passiven Bauteilegrab klingt,
Oder allein schon der Unterschied zu nicht phasenlinearisierten Geschichten. Erlebt und erfahren habe ich's ausgiebig. Und ja: Dafür braucht man zwingend Messtechnik.
Meinen Beitrag weiter oben (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=166773&postcount=160) hast du aber gelesen? Auf meine Wette hast du nicht reagiert. Daraus schließe ich, dass meine Vermutung richtig ist. Du hast noch nie eine reine Phasenentzerrung ohne Beeinflussung anderer Parameter gehört. ;)
Lieber Andreas,
...
Diese Erklärungen sind für mich wesentlich plausibler als Diskus_GLs "Theorie".
Viele Grüße,
Christoph
Lieber Christoph,
wenn dir diese Erklärungen reichen - :ok:
Ich bin da noch etwas neugieriger... vermute ich.
Ich wette, du hast noch nie eine reine Phasenentzerrung (per FIR-Filter) gehört. Da hört man nämlich bei einem konventionellen Mehrweger exakt: gar nichts.
Den Versuch kann jeder mit dem Phase Arbitrator oder mit rePhase und Foobar machen. Eine Freifeldmessung, ein paar Klicks, und schon ist der Lautsprecher linearphasig. Klanglich aber völlig irrelevant.
Die Sprungantwort taugt rein gar nichts für eine klangliche Beurteilung. Ihre Darstellung korreliert in keinster Weise mit unserem Gehör. Das ist etwas, das Breitbandfans wohl nie verstehen werden. ;)
Das habe ich anders erlebt, auch wenn ich nie eine reine Phasenentzerrung mit FIR gemacht habe.
Aber - nee, ist klar - Dadurch, dass man die Akustischen Schallenstehungsorte auf eine horizontale Ebene zieht, ändert sich nichts am Abstrahlverhalten?!
Lieber Christoph,
wenn dir diese Erklärungen reichen - :ok:
Ich bin da noch etwas neugieriger... vermute ich.
Es kann natürlich passieren, dass Du nichts findest. So ist das in der Wissenschaft.
Wie gesagt, die anderen Erklärungen sind plausibler und sollten unbedingt in Deinen Untersuchungen berücksichtigt werden, wenn die Ergebnisse Deiner Neugier allgemein respektiert werden sollen. Wissenschaft ist ein "hartes" Geschäft.
E... Wissenschaft ist ein "hartes" Geschäft.
Zum Glück baue ich nur Lautsprecher :denk:
FoLLgoTT
21.11.2015, 10:46
Das habe ich anders erlebt, auch wenn ich nie eine reine Phasenentzerrung mit FIR gemacht habe.
Der Satz widerspricht sich selbst. Du hast die Auswirkungen des Phasenganges gar nicht erlebt, weißt das eigentlich auch und ziehst trotzdem Schlüsse, die keine Gültigkeit haben.
Aber - nee, ist klar - Dadurch, dass man die Akustischen Schallenstehungsorte auf eine horizontale Ebene zieht, ändert sich nichts am Abstrahlverhalten?!
Was meinst du damit?
Die Phasenentzerrung über alles ändert keine SEOs.
Zum Glück baue ich nur Lautsprecher :denk:
Um es mal mit einem schönen Zitat von RiPol-Axel zu sagen:
"Music is Art, Audio is Engineering" :prost:
"Die aktive Fläche der im Durchmesser 19 cm großen biegeweichen Platte wird mit zunehmender Frequenz kleiner, so daß die wirksame Fläche immer sehr klein gegenüber der abzustrahlenden Wellenlänge ist."
das wäre aber nicht das Verhalten eines echten Biegewellenwandlers, denn der würde über seine gesamte Fläche abstrahlen.
Was Du mit "echten Biegewellenstrahlern" meinst, sind wahrscheinlich so etwas wie DMLs. Ja, die arbeiten mit Biegewellen oberhalb der Koinzidenzfrequenz. Auch noch unbedämpft.
Der Manger biegt sich auch, aber eben mit Dämpfung. Er treibt das auf die Spitze, was andere Designer mit ihren Breitbändern versuchen, nämlich genügend Vibration zu erzeugen, damit aus der viel zu großen Membran noch Hochton rauskommt.
Der Manger fängt damit halt nur früher an.
Jedenfalls sind die Höreindrücke nicht so, wie es die Messwerte nach herkömmlicher Vorstellung der Hörwahrnehmung vermuten lassen...
Was heißt eigentlich herkömmliche Vorstellung der Hörwahrnehmung?
bessere Lokalisation, mehr "Livehaftigkeit", Reproduktion von mehr "Details", grösserer Sweetspot (trotz schlechter Bündelung) etc...
Die allerwichtigste Frage hier ist doch: im Vergleich zu was? Gegen einen noch stärker fehlerbehafteten Lautsprecher? Gegen einen völlig anders bündelnden (z. B. Halbraumstrahler)? In welchem Raum?
Hier sind wir wieder bei dem altbekannten Thema der Vergleichbarkeit. Ich würde ja gerne mal einen MSW hören, aber das muss dann in einem DBT erfolgen (schon allein, weil ich eine negative Einstellung gegenüber dem MSW hätte). Außerdem sollte irgendwie die Gesamtabstimmung neutralisiert werden, also: gleiches Prinzip (wäre ja ein FAST, uaah, allein bei dem Gedanken schüttelt es mich), Frequenzgang entzerrt, usw.
Ansonsten vergleicht man Äpfel mit Birnen, evtl. auch mit Pflaumen, und das "Geheimnis" des MSWs bleibt für immer verborgen.
Kripston
23.11.2015, 10:33
Hallo,
ich denke mal, eines der "Geheimnisse" des MSW liegt an seiner extremen Bündelung.
Einen ähnlichen Effekt wie beim MSW habe ich schon mit dem B 200 von Visaton erlebt, der ja auch stark bündelt und "obenrum" auch weitestgehend als Biegewellenwandler arbeitet..
Auch da hatte ich den "Weichspulereffekt" gehört.
Solange man den nicht gegen andere Systeme hört, meint man zunächst auch, dass da nichts fehlt.
Dennoch stellt sich da bei mir das Gefühl ein: "Da fehlt irgendwie doch etwas"
Das bestätigt sich dann für mich, wenn man auf ein im HT (und insgesamt) breiter abstrahlendes Sytem umschaltet.
Gruß
Peter Krips
Der B200 ist sicherlich einer der Kandidaten, die man für den Vergleich heranziehen könnte.
Was heißt eigentlich herkömmliche Vorstellung der Hörwahrnehmung?
Meiner Interpretation nach, daß der Phasengang egal wäre. Was aber nur noch bei Lautsprecherbauern der Fall ist, denn wissenschaftlich ist man nach dem zwischenzeitlichen Ergebnis, daß zumindest die Gruppenlaufzeit nicht egal ist, zum Ergebnis gekommen, daß das Ohr die Amplitude zumindest im Tiefton direkt messen und zum Gehirn schicken kann, ohne vorherige Zerlegung in Frequenzen. Zwar beträgt die bewußte menschliche Reaktionzeit 800 Millisekunden, doch man zuckt schneller zusammen -- je besser man hört, desto besser reagiert man.
Hier sind wir wieder bei dem altbekannten Thema der Vergleichbarkeit. Ich würde ja gerne mal einen MSW hören, aber das muss dann in einem DBT erfolgen (schon allein, weil ich eine negative Einstellung gegenüber dem MSW hätte). Außerdem sollte irgendwie die Gesamtabstimmung neutralisiert werden, also: gleiches Prinzip (wäre ja ein FAST, uaah, allein bei dem Gedanken schüttelt es mich), Frequenzgang entzerrt, usw.
Wir hören fast nur noch Geräusche der menschlichen Zivilisation und wollen mit unseren Lautsprechern die menschliche Zivilisation verändern, um unsere Lebensbedingungen, die fast nur noch von der menschlichen Zivilisation abhängen, zu verbessern. Daraus entstehen starke Rückkopplungen, die wir als Gefühle wahrnehmen.
...Amplitude zumindest im Tiefton direkt messen und zum Gehirn schicken kann, ohne vorherige Zerlegung in Frequenzen. ....
Ja aber gerade von den Befürwortern soll doch der MSW gerade vom Tiefton entlastet werden....also gehört nicht zu dem, was der MSW gerade rücken könnte :denk:
Ich glaube, die meisten Konstrukteure von Lautsprechern mit Manger-Wandler und auch die Konstrukteure dieses von Black-Devil gehörten sauteuren bayrischen Biegewellenwandlers trennen akustisch zweiter Ordnung. Das ist einfach entspannter als das von Techies im PA-Bereich und anderswo praktizierte übliche vierter Ordnung.
Was ist denn daran entspannt? :confused:
Badewanne, Gin Tonic, das ist entspannt.:D
4ter Ordung oder erste - wenn es akustisch Sinn macht völlig wumpe - komm jetzt nicht mit Phasendrehungen, da geht es um die Wirkung des elektrischen und akustischen Filters gemeinsam, da dreht die Phase wie sie halt dreht, muss man eh messen...:rtfm:
echt... entspannnt.. so ein quark... für die Chassis sicherlich mehr arbeit als "höhere Ordnung" also und eigentlich unentspannter.
Kripston
23.11.2015, 21:46
Hallo,
vielleicht sollte jemand mal Grasso erklären, dass oberhalb fc ein elektrischer Hochpassfilter 2.Ordnung (12 dB) noch keine Hubentlastung bedeutet, der Hub bleibt unterhalb der Trennfrequenz lediglich konstant.
Und beim 6 dB Filter nimmt der Chassishub unterhalb der Trennfrequenz bis fc sogar noch zu.
Stelle ich mir sehr entspannend für das Chassis vor.
Erst bei akustischen Filtersteilheiten >12 dB findet unterhalb der Trennfrequenz bis fc eine tatsächliche Hubentlastung statt.
Gruß
Peter Krips
vielleicht sollte jemand mal Grasso erklären, ...
... dass es ungünstig ist, die Pillen ohne Rücksprache mit dem Arzt abzusetzen.
Passt auf, er versucht wieder die Diskussion zu kapern. Fallt nicht darauf herein!
vielleicht sollte jemand mal Grasso erklären, dass oberhalb fc ein elektrischer Hochpassfilter 2.Ordnung (12 dB) noch keine Hubentlastung bedeutet, der Hub bleibt unterhalb der Trennfrequenz lediglich konstant.
Genau das meine ich mit unentspannt: In einen bestimmten Aspekt unter vielen wichtigen verbissen. Eine Weiche zweiter Ordnung darf je eine Oktave unter- und oberhalb der Trennfrequenz steilflankiger werden, ohne mehr als einen Dezibel tiefe Löcher in der Summe zu erzeugen. Im Vergleich zur Weiche vierter Ordnung liegt der durchschnittliche Hub um den Faktor Wurzel aus zwei und der höchste Hub um den Faktor zwei höher. Sofern der Hub so aber niedrig bleibt, daß die dadurch hervorgerufenen nichtlinearen Verzerrungen unhörbar bleiben, ist die flachflankige Weiche überlegen, weil das Impulsverhalten besser ist. Dann muß man auch nicht versuchen, mir den Schneid abzukaufen, JFA.
Genau das meine ich mit unentspannt: In einen bestimmten Aspekt unter vielen wichtigen verbissen. Eine Weiche zweiter Ordnung darf je eine Oktave unter- und oberhalb der Trennfrequenz steilflankiger werden, ohne mehr als einen Dezibel tiefe Löcher in der Summe zu erzeugen. Im Vergleich zur Weiche vierter Ordnung liegt der durchschnittliche Hub um den Faktor Wurzel aus zwei und der höchste Hub um den Faktor zwei höher. Sofern der Hub so aber niedrig bleibt, daß die dadurch hervorgerufenen nichtlinearen Verzerrungen unhörbar bleiben, ist die flachflankige Weiche überlegen, weil das Impulsverhalten besser ist. Dann muß man auch nicht versuchen, mir den Schneid abzukaufen, JFA.
Wir sprechen über die resutierende akustische Filtersteiheit, richtig?! Dann sind Filter für den hier besprochenen MSW > 300-400Hz vom hörbaren Impulsverhalten für Otto-Normal-Hörer irrelevant. Gute Nacht!
BTW mit 5 Zeilen so wenig auszusagen und dabei noch so unpräzise zu sein, sagt schon alles.
Was genau haben eigentlich die Filterflanken mit dem technischen Hintergrund des MSW zu tun?
Ich sage doch, lasst Euch nicht auf diese Spielchen ein!
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