Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung
Moin,
wie im anderen Thread vorgeschlagen, ist ein Hörtest unter akzeptierten Bedingungen für alle Interessierten sicherlich sehr spannend und auch hilfreich.
Ein DBT wird ja immer wieder angeführt, wer hat Vorstellungen und Vorschläge für eine Durchführung/Ablauf?
Rahmenbedingungen, Örtlichkeit, Anzahl der Teilnehmer, etc....
Haut rein, statt Köppe einschlagen und philosophieren kann auch was handfestes geschaffen werden!
Alle Ideen hier bitte rein!
Hi
ich würde eine Box mit einem sehr fein auflösenden HT verwenden, eventuell einen AMT oder was aus der obersten Klasse.
Dann den dortigen HP Kondenstator Steckbar ausführen und im Blindtest mehrere Typen mit dem gleichem Wert gegeneinander antreten zu lassen.
Das wurde schon mal gemacht (http://sup-audio.com/html/high-standard.html).
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Auf diesen "Testbedingungen" basiert der Test wohl.
Ich bin aber ganz bei Eltipo, wir machen das selbst und im Blindtest
Dbt, Kabel für die Chassis aus dem Raum raus, Umschaltung im Raum daneben, selektierte Kondis, Sorten natürlich festgelegt, Hardware festlegen, Mucke festlegen, Auswertung, etc...
Also ich denke man sollte erstmal klarstellen was man genau untersuchen will. Ich denke unterschiedliche Kondensatoren haben unterschiedliche Ersatzschaltbilder und dann noch Serienschwankungen.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0205141.htm
Runterscrollen bis Ersatzschaltbild.
Das fuehrt zu einem leicht veraenderten Frequenzgang von Kondensator zu Kondensator und damit zu moeglicherweise hoerbaren Unterschieden. Ich denke soweit besteht Einigkeit. Streit kann es hier nur bezueglich der "hoerbaren" Toleranzen geben.
Hoert man dann also Unterschiede ...ist in meinen Augen garnix bewiesen. Der "bessere" Kondensator war nicht besser sondern nur "zufaellig der richtigere/der passendere". Die Frage ist dann ja nur fuer welchen Kondensator wurde entwickelt und war diese Entwicklung wirklich optimal. Besseren "Kondensatorklang" hat man damit nicht belegt.
Deswegen muesste man zwei Kondensatoren aussuchen, die man vergleichen will und diese mittels weiteren Bauteilen in ihrem Ersatzschaltbild messtechnisch genau auf gleich trimmen (Man braucht also richtig praeziese Messgeraete). Wenn man dann einen Unterschied hoert ..... was ich nicht glaube ....dann aendere ich meine Meinung :D.
Audiovirus
15.11.2015, 17:08
Ich hab nur eine Inspiration gebraucht, jetzt habe ich eine.
Zum nächsten öffentlichen Treffen der Frankengruppe wirds nicht gemacht, aber dann beim Juni treffen, Standlautsprecher Kondensator und Spulentest mit ein und den gleichen Werten mal 5 verschiedene ausprobieren, wird sicherlich interessant.
SG Claus
Ich hab nur eine Inspiration gebraucht, jetzt habe ich eine.
SG Claus
Claus,
son DBT ist nicht mal eben organisiert und gemacht.
Jetzt nen halbherzigen anzufangen, schürt letztlich nur die Diskussion.
Wenn schon öffentlich angekündigt, würde ich das nur so durchführen, wie das Ergebnis einer hiesigen Diskussion das vorsieht, die entsprechenden Luchsäugigen (-ohrigen?) Technikfuzzies natürlich dabeiwohnend, um die Ordnungsmäßigkeit zu bezeugen....das bringt keinem was, das anders zu machen.
Audiovirus
15.11.2015, 17:33
Claus,
son DBT ist nicht mal eben organisiert und gemacht.
Doch, es wäre ja nur ein Teil des Treffens und mal für 2 Stunden gemacht, die Treffen bei uns gehen ja den ganzen Tag und wir haben verschiedene Mottos, vielleicht macht ja Willi den angekündigten Vortrag Erfahrung mit Netzstreaming im Januar, ich Kondensator und Spulen im Juni.
Vielleicht entspricht es ja nicht Deiner Wunschvorstellung wie perfekt es werden sollte, aber zumindest mache ich was und wir haben etwas zum ausprobieren.
SG Claus
Doch, es wäre ja nur ein Teil des Treffens und mal für 2 Stunden gemacht,....
Vielleicht entspricht es ja nicht Deiner Wunschvorstellung wie perfekt es werden sollte, aber zumindest mache ich was und wir haben etwas zum ausprobieren.
SG Claus
Wenn du das meinst....
Meine Wunschvorstellung diesbezüglich spielt keine Rolle, aber ich sehe schon, das hast du nicht verstanden.
Wenn schon öffentlich angekündigt, würde ich das nur so durchführen, wie das Ergebnis einer hiesigen Diskussion das vorsieht, die entsprechenden Luchsäugigen (-ohrigen?) Technikfuzzies natürlich dabeiwohnend, um die Ordnungsmäßigkeit zu bezeugen....das bringt keinem was, das anders zu machen.
Ich finde auch ...halbherzige Vergleiche gibt es doch schon genuegend und sind immer nur neuer dankbarer Stoff fuer weitere hitizge sinnlose Diskussionen. Aber auch daran haben manche Leute ja ihren Spass ;).
Was haltet Ihr davon, so was 2017 auf einer größeren Veranstaltung in einem Workshop mit Anmeldung zu organisieren ? Bis dahin haben wir und auf die Technik geeinigt, die passenden Kondensatoren gefunden etz.
Übrigens, ich bin der Meinung, das wir das mit 2 HT Typen machen únd jeweils mit Kondensatoren so wie man die kaufen kann, also alle den gleichen Wert. Grundsätzlich kann man die ja ausmessen als Beleg.
Wenn ich einen anderen Kondensator in eine vorhandene Box einbaue, dann könnte ich vielleicht einen Unterschied bemerken.
Wir hören das im Blindvergleich so wie oben beschreiben.
Und wenn bei 3 Typern unterschiedliches Klangverhalten feststellbar ist, dann schaut man sich die Ersatzschaltbilder der Typen an und versucht herauszubekommen, was dazu führte ?
Also es wäre wirklich viel einfacher, wenn sich alle eingestehen, dass es einen Kondensatorklang in so fern gibt, das eben jeder Kondensator auf irgendeine Art unterschiedlich ist ;)
Selbst der sauberste Aufbau und das sauberste Vermessen der Kondensatoren wird nicht wirklich was bringen denn es ist kaum zu bewältigen. Dazu kommt die Komponente Mensch. Bei mir alleine hängt es schon vom Blutdruck ab, wie gut ich an bestimmten Tagen höre und dazu kommen gefühlt tausend andere Störfaktoren.
Wie will man soviel Leuten die Möglichkeit geben auf der optimalen Sitzposition den Test zu machen...
@ : Hätteste wohl gerne ;)
Hi,
ich könnte die in Frage kommenden Kondensatoren hiermit unter gleichen Bedingungen vermessen (Helfer/Beobachter :D sind natürlich willkommen):
http://www.waynekerrtest.com/global/html/products/lcr/6430%206440.htm
Viele Grüße,
Christoph
Edel .....sieht gut aus:D
Ich kann ein paar "HighEnd" billigst Pollin Folien Kondensatoren stellen.
@ : Hätteste wohl gerne ;)
Hi,
ich könnte die in Frage kommenden Kondensatoren hiermit unter gleichen Bedingungen vermessen (Helfer/Beobachter :D sind natürlich willkommen):
Viele Grüße,
Christoph
Hi fosti,
Jetzt stelle man sich mal vor, wir würden eine Auswahl und ein Tourneeset zusammenbekommen und damit durch die Hsg's touren können...
Damit wären Ausreden und dauernde Zu weite Wege nicht mehr möglich....
Hey Christoph
Das hat nichts mit nicht wollen zu tun, sondern dass es auch nach dem Test die gleichen Diskussion weiterhin geben wird. Die Ausreden beider "radikalen" Fraktionen sind zahlreich und auch nicht unbedingt belehrbar. Irgendwo wird man immer einen Aufhänger finden, damit die eigene These doch wieder passt ;)
Nettes Teil übrigens. Was kostet denn sowas?
Cheers
Lars
@ : Hätteste wohl gerne ;)
Hi,
ich könnte die in Frage kommenden Kondensatoren hiermit unter gleichen Bedingungen vermessen (Helfer/Beobachter :D sind natürlich willkommen):
http://www.waynekerrtest.com/global/html/products/lcr/6430%206440.htm
Viele Grüße,
Christoph
Hey Lars,
mich würde es einfach mal interessieren, mit der Kiste das an Audio-Kondensatoren mal durchzuziehen. Du hast natürlich absolut Recht, dass auch so etwas nicht die Übereinstimmung schaffen wird, wie 1+1=2
Preis...mhhh bin mir nicht mehr sicher, aber so ~5000,-€, können aber auch 8000,-€ gewesen sein
Viele Grüße,
Christoph
@Markus: Ich würde neben dem "Tourneeset" auch empfehlen eine Anzahl (>10) der anerkannten Q4's eines Bauteilwertes durchzumessen, um die Streuung etc. zu bestimmen.
Viele Grüße,
Christoph
Christoph : ich würde sagen, hier hätten wir einen Teil des Fundamentes für einen guten Vergleichstest.
Witzigerweise sind die hitzigen Diskussionsteilnehmer aus dem anderen Thread hier noch nicht vertreten. Dafür gibt es mit Sicherheit allerbeste Gründe.
Wäre klasse, wenn das was wird...
Jeweils 19 Schaltvorgänge mit zufälliger, aber dokumentierter Reihenfolge.
Wenn du damit meinst, dass man nicht weiß ob man den gleichen Kondensator noch einmal hört
oder auf einen anderen Kondensator umgeschaltet wird so halte ich das für sehr ungünstig.
Im Hörtest braucht man zunächst die Gewissheit ob es sich um Kondensator "A" oder "B" handelt
(also NICHT die wirkliche Bezeichnung), da man meistens mehrere Umschaltvorgänge braucht
um die Unterschiede klar erkennen und benennen zu können.
Diese Durchgänge macht man dann mehrmals mit den gleichen beiden Kondensatoren.
Die Hörer wissen allerdings nicht ob beim 2ten, 3ten oder xten Durchgang die gleiche Reihenfolge vorliegt.
Auch ist es wichtig mit jedem Kondensatorwechsel die gleiche Sequenz der Musik abzuspielen.
Zur Verdeutlichung mal ein Beispiel:
Durchgang 1:
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B.
Durchgang 2:
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B.
Durchgang 3:
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator A,
Musiksequenz (15 sec.) mit Kondensator B.
Die Kondensatoren kommen in identische Kunststoffbehälter mit Steckanschlüssen.
Somit weiß weder der Umsteckende noch die Hörenden welcher Kondensator angeschlossen ist.
Eine statistische (zufällige) Reihenfolge ist allerdings für einen Test besser, als ein vorhersehbarer Wechsel A-B-A-B- usw. ...die Beibehaltung eineses Wechsels nach einer bestimmten Zeit ist gut, nur muss nicht zwangsweise auf einen anderen Kondensator umgeschaltet werden: A-B-B-A-B-A-A-A-B-A-A-B-A-B-B usw.
Kommt halt drauf an, was man will.
Überhaupt einen Unterschied hören, oder spezielle Kondis erkennen... Oder beides?...Ich denke, es kommt drauf an. Es muss ja nicht auf 2 Kondis beschränkt sein...
Egal ob 2 oder mehrere Kondensatoren, ich würde die Vorteile von faktoriellen Versuchsplänen (Suchwort bei z.B. Tante Google) nutzen und nicht ein verhersehbares Umschalten auf einen anderen Kondensator: Also Ansagen, dass umgeschaltet wird, aber zufällig kann es auch der gleiche Kondensator bleiben.
Man kann anschließend das Ergebnis der gesamten Hörerschaft, als auch das für jeden Einzelhörer im Rahmen von Vertrauensbereichen auswerten.
Ich fände auch ein Umschalten, schon alle 15 Sek., für zu hektisch! ... man, ich, hört, höre Unterschiede besser, wenn die Tracks 35 - 55 sek. lang sind.
Gruß Gabriel
Hallo Gabrie,
auf die Umschaltzeit wird man sich sicher einigen können, was sinnvoll ist.
Viele Grüße,
Christoph
BTW: es könnte ein ziemlicher Umfaang an Bauteilen erforderlich sein, um einen Einfluss der Bauart (Elko (rauh/glatt) oder Folie MKP/MKT,mit/ohne Gold/Silber/Öl/) auszuschliessen.....es sei denn, sie messen sich durch die Bank nach Typ unterschiedlich.
Aaaaber genau das gehört dazu, wenn man es ordentlich angehen will.
Erkenntnisgewinn vorher festlegen:
-werden Unterschiede gehört?
Welcher Art und zwischen welchen Kondis wäre eine 2te Staffel. ..
Hallo Thomas,
auch in dem anderen Thread wurde schon klar (auch von den Kondensatorklang-Zweiflern): misst sich ein Kondensator anders, könnte man auch einen andern Klang feststellen.
Der Erkenntnisgewinn, der nun festzulegen ist, müsste deshalb lauten:
Werden Unterschiede gehört, auch wenn sich die Kondensatoren gleich messen?
Viele Grüße,
Christoph
Ist aber mit der Annahme verbunden, dass es welche gibt.
Ist m.m. schon suggestiv [emoji12]
Ich spreche jetzt als Bauteilklangzweifler*) mal für mich, aber ich meine als Gesamtkonsenz/-meinung dieser Fraktion empfunden zu haben, dass Bauteile den Klang beeinflussen überhaupt nicht kategorisch abgelehnt wurde. Also brauchen wir uns um die "1. Staffel" gar nicht mehr streiten.
Für "uns" wäre nur interressant, öb sich ein Elko/MKT/MPT/-Öl/-silver/-gold/-supreme, welche sich trotz unterschiedlichem Aufbaus gleich messen, trotzdem unterschiedlich anhören!
*) Man kann jeden/-s Kondensator/Kabel so "tunen", dass es sich anders anhört. Das ist nicht die Frage und "verbuche" ich nicht unter Bauteilklang.
Also ich denke das so:
Die Kondensatoren von einer dritten Person in blickdichte Gehäuse mit Anschlüssen einbauen lassen. Diese Person notiert, welcher Kondensator in welchem Kasten ist, nimmt aber selbst nicht teil.
Dann wird eine Kette mit Umschalter aufgebaut, bei der man zwischen den einzelnen Kondensatoren umschalten kann. Man sollte sich hier auf eine Referenzbox einigen, wo mir spontan die Tafal einfällt. Die Frage ist nur: In welchem Zweig setzt man den austauschbaren Kondensator ein? Im Hochpass, Tiefpass oder im Sperrkreis? Da bin ich erst mal überfragt. Es sollte ja nach Möglichkeit die Stelle sein, an der ein Kondensator den maximalen Effekt hat.
Beim Test sollte man sich denke ich auf folgende Kondensatoren bechränken:
Elko glatt
Elko rauh
günstige Folie
mittelteure Folie
High-End Folie
Ölpapier
Ob man jetzt pro Typ verschiedene Kondensatoren von verschiedenen Herstellern mit rein nimmt, bleibt fraglich. Ich würde das eher vom Ergebnis des Tests mit den sechs Typen gegeneinander abhängig machen. Wenn man da durch die Bank Veränderungen heraushört, ist es denke ich sinnvoll, noch einmal gesondert verschiedene Produkte der Hersteller gegeneinander zu hören.
Was bis jetzt noch niemand erwähnt hat ist das Problem der Ermüdung. Auf dem Contest war der Tag als Jury extrem heftig, wobei es hier noch vergleichsweise einfach war, Unterschiede zwischen den einzelnen Lautsprechern herauszuhören.
Ich nehme jetzt einfach mal an, dass sich dies bei dem Hörtest von verschiedenen Bauteilen potenzieren wird. Es sollte also jede Stunde eine kurze Pause gemacht werden und die Testdauer sollte 4 Stunden nicht überschreiten. Das Ist m.M.n. das Maximum, wenn es um die Konzentrationsfähigkeit geht.
Beim Umschalten schließe ich mich der Idee von Jesse an, mehrere Durchgänge der gleichen Paarung aber mit unterschiedlicher Umschaltsequenz zu machen.
Ich bin auf jeden Fall bereit, hier zu unterstützen und bin auch Feuer und Flamme für so einen Vergleich. Ich selbst habe mir da noch keine Meinung gebildet, was den Klang von Kondensatoren angeht, weil ich schlicht nicht die Möglichkeit hatte, so etwas unter den richtigen Bedingungen auszuloten.
Gruß, Stefan
Sehe das wie Christoph hat es beschreibt. Wenn messbar, dann sicher hörbar.
Grundsätzlich gestehe ich den hörenden auch mehr als nur 50 Sekunden zu. So viel Sie brauchen.... Letztlich wird ja immer das Stressargument gebracht, das nicht totzukriegen ist.
Wie schaut es denn mit der Abhörhardware aus?
Ich würde eine anerkannt gute Konstruktion vorschlagen und dann den jeweiligen Hochtonkondi austauschbar machen... Zum Beispiel eine TafAl.
Amping und Zuspieler müssten ja auch akzeptiert werden.
Ideen?
Beim Test sollte man sich denke ich auf folgende Kondensatoren bechränken:
Elko glatt
Elko rauh
günstige Folie
mittelteure Folie
High-End Folie
Ölpapier
Macht es nicht so kompliziert
Meiner Meinung nach reicht Billig-MKT gegen HighEnd nach Wahl
Daß Elkos anders klingen können, bestreitet doch niemand
Macht es nicht so kompliziert
..........
Daß Elkos anders klingen können, bestreitet doch niemand
Doch ...... andere Wert im Ersatzschaltbild sicherlich .....aber davon abgesehen wuerde ich auch da annehmen ....kein Unterschied.
Aber ich bin bei Dir ..nicht so kompliziert. 3 verschieden Kondensatoren muessen reichen. Sonst sind die Testhoerer auch irgenndwann einfach durch. Ich mache jedenfalls nur eine begrenzte Anzahl sinnvoller Hoertests und irgendwann klingt alles gleich.
PokerXXL
16.11.2015, 10:00
Moin,moin
In welchem Zweig setzt man den austauschbaren Kondensator ein? Im Hochpass, Tiefpass oder im Sperrkreis? Da bin ich erst mal überfragt. Es sollte ja nach Möglichkeit die Stelle sein, an der ein Kondensator den maximalen Effekt hat.
Imho sollten die Kondis im HT Bereich getauscht werden,da in den meisten mir bekannten Threads, wo die Sonne aufging nach einem Bauteiltausch immer vom HT Bereich die Rede war.
Macht es nicht so kompliziert
Meiner Meinung nach reicht Billig-MKT gegen HighEnd nach Wahl
Sehe ich auch so und dürfte auch den Ermüdungsfaktor während der Testes um einiges reduzieren.
Vielleicht noch ein Kondi aus dem Mittelfeld,aber mehr würde ich da nicht mit rein nehmen..
Eventuell könnte man vielleicht einen Durchlauf mit angesagten Kondis machen und danach den BT.
Greets aus dem valley
Stefan
P.S. @ Christoph
Schickes Meßgerät
Wir hatten damals eines der Vor- Vorgängermodelle mit einer 20A Stromeinheit (extern) für unser BW Projekt (NT von der Funke des Leo 2) angeschafft.
Als Lautsprecher schlage ich folgendes vor, um die Kondensatoren zu werten:
Schallwand nach J.E.Lab
http://jelabsarch.blogspot.de/2012/06/open-baffle.html
Bestückung; Isophon P25A oder P25/25/11 als Breitbandlautsprecher
HT: Isophon HTM10,
Kondensatorwert: 2 µF oder 4 µF ( Isophonempfehlung )
Ich denke, dass ist eine ausgesprochen gute Kombination mit Hochwirkungsgradlautsprechern, die auch Unterschiede erkennen lassen ( wenn vorhanden)?
Hier würde dann eine Röhre empfehlenswert sein.
Wenn , würde ich auch mal alte Siemens, RFT und Russen-MPs testen:denk:
LG
Kay
@Kay: Das ist aber alles schon sehr speziell, oder?
Viele Grüße,
Michael
Und die Bauteile sollten 100-200 Stunden eingerauscht (gealtert) werden.
Chaomaniac
16.11.2015, 14:10
Jetzt mal ehrlich:
egal wie es läuft, der Test wird so oder so nix taugen.
Sämtliche schnellen Umschaltmöglichkeiten sind mit zusätzlichen Kontakten/Übergangswiderständen belastet. Massive, nach High-Ender-Meinung angemessene Wechsel sind mit Pausen verbunden. Das Gehör verliert schon nach Sekunden den genauen Eindruck, so dass dies ein optimaler Nährboden für eingebildete Unterschiede ist.
Falsche Kabel, falsche Verstärker, falsche Steckverbinder, falsche Lautsprecher, oder lauter richtiges Zeug aber falsch kombiniert - der Kabel- und Kondensatorklanghörer wird immer Faktoren finden, weshalb ein Test, bei dem er selbst keine reproduzierbaren Unterschiede hört, wertlos ist.
Mein Vorschlag für die Leute, die solch einen Test für sinnvoll halten, wäre ein anderer:
Eine Umfrage an die High-Ender starten, was denn zu einer optimalen „Kette“ gehören würde und welches Abhörmaterial (Musik, Sprache Rauschen,…) man verwenden sollte, um solch einen Test durchzuführen.
Wenn man sich annähernd einig geworden ist, schauen, wie man das Zeug zusammen bekommt und in einen nach gängiger Lehrmeinung guten Abhörraum gut aufstellen kann.
Sich amtliches Recording-Equipment besorgen (gute Mikros in beispielsweise ORTF-Aufstellung und zusätzlich einen Neumann-Kunstkopf, RME-Interface,…) und die verschiedenen ausgewählten Stücke in diesem Raum über die Kette aufnehmen.
Und zwar komplett, jeweils mit zwei unterschiedlichen Aufnahmetechniken und für jeden zu testenden Kondensator.
Die gesamte Anlage und das Recording-Equipment darf dabei natürlich in keinster Weise verändert werden, nur die Kondensatoren werden gewechselt. Und das mit einer unter High-Endern anerkannten Verbindungstechnik.
Ein Mensch schneidet dann die aufgenommenen Soundfiles in 10 Sekunden lange Stücke und setzt sie in willkürlicher Auswahl samplegenau nacheinander, dass eine unterbrechungsfreie Wiedergabe der Teststücke entsteht.
Die Soundfiles werden redbook-kompatibel in ein Iso-Image gepackt und den Testern zur Verfügung gestellt.
Auf dem Player sieht man dann, wenn ein Wechsel ist (echt oder fake - das weiß nur der Mensch, der die Files erstellt hat).
Man kann sich als Tester die Files immer wieder anhören, ob mit unterschiedlichen Kopfhörern oder HiFi-„Ketten“, in welcher Stimmungslage um welche Uhrzeit mit welcher Weinsorte, das bleibt jedem selbst überlassen.
In einer nicht zu kurz laufenden (6 Monate??) Datenerhebungsphase werden die ermittelten Ergebnisse gesammelt und am Ende ausgewertet und veröffentlicht.
Wichtig wäre halt, dass nur der Mann am Schnittrechner weiß, welche Soundschnipsel zu welchen Kondensatoren gehören. Dieser sollte sich dann auch aus den laufenden Diskussionen raushalten, um nicht versehentlich unterschwellige Tips zu geben oder Infos preis zu geben, ob und wie die bisherigen Tester Treffer gelandet haben. Die Ergebnisse, die während der Datenerhebungsphase gesammelt werden, dürfen auch nicht öffentlich einsehbar sein, da sich spätere Tester davon beeinflussen lassen könnten.
…
Wenn messbar, dann sicher hörbar.
…
Selbst da hab ich meine Zweifel.
Ich hab schon unterschiedlich bestückte Lautsprecher gegeneinander gehört (auf gleichen Abhörpegel am Hörplatz eingestellt, Umschalten ohne Unterbrechung), die sich im Konzept gleichen (Chassisgröße Gehäusegestaltung, Trennfrequenz), aber messtechnisch durchaus keine zu kleinen Unterschiede hatten. Eine zuverlässige Unterscheidung brauchte schon einige Schaltvorgänge. Eine zuverlässige Zuordnung, ob gerade A oder B läuft, war einigen Sekunden nach dem Umschalten für mich auch nach mehreren Minuten Hörtest noch nicht wirklich möglich.
Und das bei Amplitudenunterschieden, die je nach Frequenz die 10%-Marke weit überschritten!
Wenn jetzt die Kapazitäten von Kondensatoren um 10% unterschiedlich sind, heißt das aber noch lange nicht, dass die Gesamtamplitude der Lautsprecherkonstellation in eben diesem Maße schwankt. Kommt halt auf das Schaltungsdesign an (Filterdesigns mit hohen Güten sind da deutlich anfälliger, die Abweichungen dafür aber auf einen schmaleren Frequenzbereich beschränkt).
Chaomaniac
16.11.2015, 15:29
…oder noch besser:
man macht die Soundfiles ohne jeglichen Einfluss einer üblichen „Kette“, Abhörraum o. ä.
Man gestaltet einfach eine Zweiwege-Frequenzweiche, die nicht auf Lautsprecher, sondern auf ohmsche Widerstände abgestimmt werden.
Das Aufnahmesignal wird dann direkt an den Widerständen abgegriffen. So hat man wirklich nur den Einfluss der Frequenzweichenbauteile (und wenn man so will, den Einfluss der DA- und AD-Wandler).
Aber das wäre so einfach und unanfechtbar, dass im Nachhinein der Diskussionswitz verloren geht… :denk:
Sorry, das klingt für mich schon wieder wie eine Art vorauseilende Absicherung. Wenn man weiß, dass die Kondensatoren bei jedem Umschaltvorgang gewechselt werden, kann man IMMER behaupten, einen Unterschied gehört zu haben. Wenn die Reihenfolge unbestimmt ist, muss man es erhören.
Ein Test nach deinem Vorschlag wäre für mich schon von vorne herein absolut wertlos!
Sorry, das klingt für mich als hättest du meinen Beitrag nicht richtig gelesen.
Denn: Spätestens beim zweiten Durchgang weiß man nicht mehr, ob die gleiche Reihenfolge vorliegt.
Wenn dann plötzlich "A" statt "B" besser bewertet wird, erkennt man bei der Auswertung,
dass der Proband sich die Unterschiede eingebildet hat.
Das Argument, dass man Unterschiede erst bei längeren Stücken oder gar erst nach Wochen erkennt, halte ich für keines
Und wieder nicht richtig gelesen:
...da man meistens mehrere Umschaltvorgänge braucht um die Unterschiede klar erkennen und benennen zu können.
Wo ist da von längeren Stücken oder Wochen die Rede?
wenn ein Unterschied da ist, höre ich das sofort.
Wow...
Der Klangeindruck im Gehirn hält sich ohnehin nicht lange - aber das ist wohl schon wieder eine neue Streitfrage:w00t:
Genau, das hängt nämlich davon ab wie man beim Hören bewertet aber das ist eine andere Story...
Ich fände auch ein Umschalten, schon alle 15 Sek., für zu hektisch! ... man, ich, hört, höre Unterschiede besser, wenn die Tracks 35 - 55 sek. lang sind.
Gruß Gabriel
Das mit den 15 sec. war nur ein Beispiel, das kann man auch gerne länger gestalten. Nur länger als 1 Minute wär mir zu lang.
Man kann auch prima Ausschnitte verschiedener Stücke aneinander reihen. Mehr als 3-4 sollten das aber vielleicht auch nicht sein.
@Kay: Das ist aber alles schon sehr speziell, oder?
Viele Grüße,
Michael
nein, nicht speziell, sondern recht einfach. Ist halt kein Energievernichter, sondern für solche Tests mbMn gut geeignet, solche Test durchzuführen.
Das waren Allerweltschassis und Industrie, bzw. Kondensatoren, die auch Militär Verwendung fanden. Also nix schlimmes und außerhalb von High-End.
Die Chassis empfinde ich als gute Standardware, die ohne irgendwelchen Firlefanz recht gut funktionieren. Auch die Schallwand ist recht gut durchdacht. Ist halt alles ein wenig älter.
Und kein Luftspalt in dem man Elefantenherden durchjagen kann.
Man kann in der SW auch Altec-Treiber verwenden. Als HT den H811B mit einem 806-8B, Und im Bass einen 416-8B mit einer N801 oder N 1285-8G. Hier wird es aber komplizierter, ein C zu tauschen.
LG
Kay
BiGKahuunaBob
16.11.2015, 18:44
Hallo Zusammen,
ich finde den Vorschlag von Chaomaniac bis jetzt am sinnvollsten. Besonders gut finde ich, dass der Vorschlag skaliert, d.h. alle die Teilnehmen wollen, können sich das/die File(s) herunterladen und in eigener Umgebung ausgiebig durchhören. Es gibt keien Bindung an Ort und Zeit. So etwas gab es bei Klippel mal mit Verzerrungen?
Allerdings führt dieser Testaufbau zu einer ganz anderen Komplexität, weil die gesamte Aufnahme und Bearbeitung vorgelagert ist. Hier können jeweils weitere Einflüsse das Ergebnis verändern.
Viele Grüße
Roland
Kripston
16.11.2015, 18:54
Hallo Chaomaniac + All,
Falsche Kabel, falsche Verstärker, falsche Steckverbinder, falsche Lautsprecher, oder lauter richtiges Zeug aber falsch kombiniert - der Kabel- und Kondensatorklanghörer wird immer Faktoren finden, weshalb ein Test, bei dem er selbst keine reproduzierbaren Unterschiede hört, wertlos ist.
Genau so isses, findet sich in den Foren reichlich Lesestoff dazu.
Selbst in Fällen, bei denen die Goldohren ausdrücklich der Testprozedur zugestimmt hatten, wurde dann nachträglich, als dann die Ergebnisse für sie beschämend waren, dann die ganze von dir genannte Palette (und noch mehr) "abgearbeitet", um den Test für wertlos zu erklären.
Merke: In dem Umfeld gelten nur Langzeitests mit mit voller Kenntnis der Änderung als tauglich.
Da das aber absehbar auch hier so kommen wird, sollte man ehrlicherweise diesen Kondensatorklangtest in aller Stille begraben.
Skeptiker hören eh keinen Unterschied, die Gläubigen zwar auch nicht, aber überzeugen kann man sie damit nicht.
Also kann man es eigentlich auch gleich lassen.
Gruß
Peter Krips
Okay, dann hätten wir diese Kuh schon mal vom Eis.
Diese Durchgänge macht man dann mehrmals mit den gleichen beiden Kondensatoren.
Die Hörer wissen allerdings nicht ob beim 2ten, 3ten oder xten Durchgang die gleiche Reihenfolge vorliegt.
Ich würde da den klassischen ABX-Test empfehlen, mit mindestens 5-7 Durchgängen. Die Probanden dürfen nicht wissen welche Kondis am Start sind, genau genommen sollten sie nichtmal wissen dass es um einen Kondi-Vergleich geht, aber das wird schwierig. ;)
Jeder Durchgang besteht aus 3 Samples von denen 2 identisch sind. Der Proband muss jeweils den Sample benennen können, der anders war (ob "besser" oder "schlechter" spielt keine Rolle). Die Reihenfolge wird natürlich per Zufallsgenerator bestimmt, z.B.
1: AAB
2: ABA
3: BAB
4: BAA
5: AAB
6: BAB
7: ABAÜber die Spieldauer der einzelnen Samples kann man natürlich diskutieren, allerdings sind viel mehr als 15 Sekunden IMHO sinnfrei, da das "akustische Gedächtnis" des Menschen sich Feinheiten im Klang nicht viel länger merken kann, was den Vergleich erschwert bzw. verunmöglicht.
schrottie
23.11.2015, 20:01
Bin jetzt zu faul zum suchen, aber sollte es nicht Empfehlungen für so ein Testprozedere geben, z.B. von der AES oder so. Hat da einer Zugriff auf die Papers? Ich meine sogar, dass ich sowas schon einmal gelesen hätte... Zumindest gibt es zig Papers, die irgendwelche Hörtests beinhalten. Da müsste auch der Versuchsaufbau dokumentiert sein.
So wie wahrscheinlich auch hier (mal als Beispiel):
http://www.aes.org/journal/online/JAES_V55/9/
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback
Interessant wäre es jedenfalls. Ich gehöre zwar auch zu der Fraktion der Skeptiker und vor allem der Holzohren, aber so einen Test habe ich noch nie gemacht. Könnte man direkt noch lossless vs. lossy dranhängen. :p
EDIT:
Auch vielleicht interessant:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3899
Einfach mal bei denen nach "blind test" suchen, da kommen 199 Ergebnisse bei mir raus. Schade, dass ich da nicht drauf zugreifen kann.
Hab jetzt auch ein bisschen gegooglet, was ich gefunden habe ist die Anleitung zum QSC "ABX Comparator (Double-blind listening test switcher)" – ich hab gar nicht gewusst dass es sowas gibt. ;) Da stehen zwar nicht direkt Vorschriften drin aber dennoch ein paar interessante Details. Hier der Link: http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf
wichtig wäre wahrscheinlich auch noch, dass die gruppe, die den test macht, groß genug ist.
eine gruppe aus drei personen ist nicht aussagekräftig.
soweit ich mich erinnere, wären, damit ein aussagekräftiges ergebnis erzielt werden könnte, mindestens 30 probanden erforderlich - aber ach, mathe lk ist nun schon eeeeewigkeiten her, habe fast alles vergessen :denk:
eine gruppe aus drei personen ist nicht aussagekräftig.
Die Größe der Gruppe ist egal.
Es reicht, wenn ein einziger nachweisbar etwas hört. Nachweisbar ist, wenn er in einer Wiederholung des Tests zum gleichen Ergebnis kommt.
Selbst wenn eine Gruppe von mehreren hundert Leuten nichts hört, ist das nur ein starkes Indiz, aber kein Beweis.
Man kann die Nichtexistenz von irgendetwas nicht beweisen.
Man kann die Nichtexistenz von irgendetwas nicht beweisen.
Muss man auch nicht. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten. So lange dieser Beweis nicht erbracht ist, gilt der Effekt als Nichtexistent.
sonicfury
25.11.2015, 21:53
>>Muss man auch nicht. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten.
Öhm... auch wenn ich kein Goldöhrchen bin, würde ich sehr simpel Antworten: Ich habe kein Interesse zu missionieren. Ich lege keinen Wert darauf. Ob andere meine Meinung zum Thema "Fahrgefühl Gewindefahrwerk A contra B mögen, ist mir wurscht". :D Du weisst was ich sagen will?
nein, nicht speziell, sondern recht einfach. Ist halt kein Energievernichter, sondern für solche Tests mbMn gut geeignet, solche Test durchzuführen.
Wenn es darum geht, Kondensatoren zu vergleichen, muss man auch deren Nichtlinearitäten und Einfluss auf die anderen Bauteile beachten. Dazu muss ordentlich Leistung transferiert werden. Ich würde also gerade nicht einen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad nehmen. Außerdem sollte man sich vorher anschauen, an welchen Stellen der Kondensator mit richtig viel Strom/Spannung beaufschlagt wird und diese dann entsprechend tauschen. Ich weise mal darauf hin, dass entgegen landläufiger Highendermeinung parallel zum Lautsprecher geschaltete Bauteile sehr wohl einen großen Einfluss auf den Klang haben können (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß, mistverflucht habe ich lange gesucht!).
Übrigens: so ein Hörtest, ordentlich durchgeführt und dokumentiert, eignet sich wunderbar als Studienarbeit. Also, Studenten vor!
>>Muss man auch nicht. Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten.
Öhm... auch wenn ich kein Goldöhrchen bin, würde ich sehr simpel Antworten: Ich habe kein Interesse zu missionieren. Ich lege keinen Wert darauf. Ob andere meine Meinung zum Thema "Fahrgefühl Gewindefahrwerk A contra B mögen, ist mir wurscht". :D Du weisst was ich sagen will?
Dass Du keine Interesse an einem Blindtest hast?
Übrigens: so ein Hörtest, ordentlich durchgeführt und dokumentiert, eignet sich wunderbar als Studienarbeit. Also, Studenten vor!
Das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, ein paar völlig unbelastete Studenten als Opf... äh...Probanden zu bekommen. Lockmittel: eine Palette Bahnhofsbräu Spezial :D
Das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, ein paar völlig unbelastete Studenten als Opf... äh...Probanden zu bekommen. Lockmittel: eine Palette Bahnhofsbräu Spezial :D
Jochen so wird das aber nichts mit der HighElend-Riege, das richtige Hören des wachsenden Grases muss man sich doch erst jahrelang hart erlernen.. :rolleyes:
Ouh, da hast du natürlich recht!
schrottie
27.11.2015, 10:07
Ich, als wissenschaftlich gebildeter Mensch (aka Egowichser) weise darauf hin, dass es NICHT auf die Gruppengröße bei einem solchen Test ankommt oder anders und präziser ausgedrückt, dass ein Test NICHT automatisch valider wird, wenn die Gruppe größer ist.
Es geht auch in einem solchen Test nicht darum, das jemand BEHAUPTET, er würde etwas hören, dann könnte man sich den Test sparen, sondern, dass in dem Test ERMITTELT wird, dass er es hört (oder eben nicht). Der springende Punkt ist die Objektivierung der Behauptung, die das Test-Set-Up leistet. Und wenn einer TROTZ (das sehe ich hier als das richtige Wort an) Test-Set-Up Kondensatorenklang identifiziert, dann muss man das Phänomen erst einmal als wahrscheinlich existent erachten. Varianz gibt es dann immernoch und die kann man dann auch durch Wiederholen, Kontrollgruppen etc. also quantitatives Vorgehen verringern.
Sorry fürs hier so klug hineinscheißen, aber da hatte ich gerade Lust zu.:p
Die Beweislast liegt bei denen, die die Existenz eines Effekts behaupten.
Ach was, ich nehme mir die Freiheit es einfach zu behaupten. :D
Den anderen bleiben dann folgende Möglichkeiten:
- es abzulehnen,
- es zu glauben,
- meine Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen.
Ich empfehle letzteres.
Mir reicht es völlig wenn ich mir selbst den Beweis erbracht habe.
Ist doch auch nichts einzuwenden gegen einen netten Wissensvorsprung. ;)
Ach was, ich nehme mir die Freiheit es einfach zu behaupten. :D
Den anderen bleiben dann folgende Möglichkeiten:
- es abzulehnen,
- es zu glauben,
- meine Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen.
Ich empfehle letzteres.
Mir reicht es völlig wenn ich mir selbst den Beweis erbracht habe.
Ist doch auch nichts einzuwenden gegen einen netten Wissensvorsprung. ;)
Das kann peinlich werden, wenn man dann mal vor einer sauber umschaltbaren Anlage sitzt und man soll "seinen Kondensator" bei einer statistisch relevanten Anzahl von Umschaltvorgängen raushören ;)
Das kann peinlich werden, wenn man dann mal vor einer sauber umschaltbaren Anlage sitzt und man soll "seinen Kondensator" bei einer statistisch relevanten Anzahl von Umschaltvorgängen raushören ;)
Keine Sorge,
das wird nicht passieren. ;)
JFA schrieb:
Ich weise mal darauf hin, dass entgegen landläufiger Highendermeinung parallel zum Lautsprecher geschaltete Bauteile sehr wohl einen großen Einfluss auf den Klang haben können (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß, mistverflucht habe ich lange gesucht!).
Was war das denn für ein Bauteil? Falls Kondensator haben wir hier ja schon einen Kandidaten.
Hmmm
ich hab gestern einen 3,3 uF Kondensator (type Elko) gegen einen 3,3uF Kondensator (Type MKT) getauscht und hatte einen Hörbaren und nachvollziehbaren Unterschied, über watt Ihr so alles Diskutiert :cool:
Was war das denn für ein Bauteil? Falls Kondensator haben wir hier ja schon einen Kandidaten.
Ja, war ein Kondensator (39uF Elko glatt, aber Hersteller weiß ich nicht mehr). Es war im Nachhinein eigentlich ziemlich trivial. Der Kondensator hat bei zu hohem Strom arg die Kapazität verändert, das äußerte sich natürlich in kräftigen Verzerrungen. Das Problem war, dass ich vorher nicht die richtigen Messungen gemacht hatte, ich es also erst im Hörtest bemerkt habe. Den Zusammenhang hohe Leistung + paralleler Kondensator habe ich aber nicht gezogen. Erst als ich schon alle Kern- gegen Luftspulen getauscht hatte, bin ich darauf gekommen, dass es der Elko sein könnte. Ein billigerer (!) China-Elko mit rauher Anode war dann des Problemes Lösung.
Mit Parallelspulen hat man solche Sachen übrigens häufig. Sofern man da nicht einen Saugkreis mit Reihenwiderstand hat sollte man auch da nicht auf einen guten Kern verzichten.
Keine Sorge,
das wird nicht passieren. ;)
Was meinst du damit?
sonicfury
27.11.2015, 14:28
>>Keine Sorge,
das wird nicht passieren. ;)
Ungläubiger! Steinigt Ihn! Ist Weibsvolk anwesend? :prost: Ist ja fast Monty Pyhton- esque :eek:
Hmmm
ich hab gestern einen 3,3 uF Kondensator (type Elko) gegen einen 3,3uF Kondensator (Type MKT) getauscht und hatte einen Hörbaren und nachvollziehbaren Unterschied, über watt Ihr so alles Diskutiert :cool:
Och jeeee Olaf,
vier Seiten weiter und Du machst immer noch so einen Spruch....dschjuuunge, dschjuunge, dschjuunge
Ich, als wissenschaftlich gebildeter Mensch (aka Egowichser) weise darauf hin, dass es NICHT auf die Gruppengröße bei einem solchen Test ankommt oder anders und präziser ausgedrückt, dass ein Test NICHT automatisch valider wird, wenn die Gruppe größer ist.[...]
[...]Sorry fürs hier so klug hineinscheißen, aber da hatte ich gerade Lust zu.:p
dein klugscheißen... nimmt dir ja niemand übel hier, auch wenn ich zweifel habe, dass es was anderes ist als... scheiß :p:yahoo:.
schrottie
27.11.2015, 19:33
dein klugscheißen... nimmt dir ja niemand übel hier, auch wenn ich zweifel habe, dass es was anderes ist als... scheiß :p:yahoo:.
Das würde mich dann doch näher interessieren. Leg mal nach. So Andeutungen kann ja jeder :cool:
@fosti
warum sollte ich mich z.B. selber belügen. Ich habe mir extra ne Anlage gebaut mit nicht gekennzeichneten Kabeln. Ich schließ die dann an und schalte mittels einfachen 4 x UM Schaltern um. Es gibt immer Unterschiede zu hören! Wie gravierend die sind möchte ich nicht diskutieren. Aber bei jedem Umschalten gibt es diese. Auch wenn ich Verstärker umschalte gibt es die auch wenn sie genauestens ausgepegelt sind.
Die Frage ist jetzt für mich nur ob der Umschaltvorgang etwas in einem auslöst oder nicht.
Ich habe für mich bei Verstärkervergleichen schon festgestellt das mir meistens der besser gefällt mit dem ich angefangen habe. Fange ich mit dem anderen dann an hat es der vorherige Sieger schwerer.
Trotzdem gibt es bei jedem Umschalten einen Unterschied.
Gruß Frank
Hallo Frank,
das bestreiteit doch auch keiner (seit 4 Seiten).
Messen sich die Kondensatoren auch gleich und wurde das vorher überprüft? Und damit ist nicht ein Messert gemeint.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Fosti, ich möchte mit Dir nicht mehr über irgendwas so oder so diskutieren. Mir gefällt deine Art zu diskutieren einfach nicht denn sie ist immer so von oben herab. Da habe ich keine Lust drauf und verdirbt mir nur den Spaß. Wenn Du alles weißt sei es doch gut und freu dich. Ich bin trotzdem das ich älter bin noch etwas neugieriger und bekomme zum Glück auch immer mal wieder was Neues zum begutachten auf den Messtisch. Mir geht deine Art extrem auf den Zeiger! Und das obwohl wir uns schon einmal persönlich getroffen haben. Da warst Du auch anders.
Hallo Frank,
tut mir leid, dass ich unbequem bin.
Viele Grüße,
Christoph
Jedenfalls bist du nicht kooperativ sondern polemisch. Schon mal was von Synergie gehört? Hier in den Foren wird oft übereinander hergefallen - aber hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht da was zu bündeln? Wird nur aufeinandergehackt.
Ich habe mir da schon oft Gedanken drüber gemacht denn es gibt in den Foren wirklich Leute die Ahnung haben. Deren Wissen zu bündeln wäre eine Aufgabe die aber allzuoft an persönlichen Eitelkeiten scheitert.
Frank,
mal ehrlich: Diesen Beitrag mal durchgeschaut?
Die Logik blieb da oft auf der Strecke...und mir Polemik vorzuwerfen....hmmm.....wer von uns beiden hat öfter versucht Brücken zu bauen?
Ich habe eher für meine Studis einen X-Jet bekommen obwohl ich Dir auch Projekte mit reiner Monacor Bestückung genannt habe. Der X-Jet ist für Selbstbauer eher schlecht verfügbar.
Viele Grüße,
Christoph
x-Jet höre ich heute zum ersten mal. Ist aber auch egal.
Die Chemie stimmt nicht - denke ich einfach mal.
x-Jet höre ich heute zum ersten mal. Ist aber auch egal.
...
Wäre eine Unterstützung Deinerseits von der Info abhängig gewwesen?
wie soll ich was unterstützen ohne Info?
krama1974
27.11.2015, 21:10
Hier in den Foren wird oft übereinander hergefallen - aber ...
Das war (m)eine wesentliche Motivation, dem Hifi-Zirkel beizutreten: Um einen Ort zu haben, an dem respektvoll mit abweichenden Meinungen und Erfahrungen umgegangen wird. Ob Gold- oder Holzohren, den Stein der Weisen gibt es nicht. Wohl aber Diskussionen, die die Würde des anderen nicht verletzen. Das Reden über Hifi (und mehr geht in einem Forum eben nicht) wird freudlos, wenn dieser Grundsatz verletzt wird - womit ich wieder beim o.g. Zitat wäre.
Wenn es darum geht, Kondensatoren zu vergleichen, muss man auch deren Nichtlinearitäten und Einfluss auf die anderen Bauteile beachten. Dazu muss ordentlich Leistung transferiert werden. Ich würde also gerade nicht einen Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad nehmen. Außerdem sollte man sich vorher anschauen, an welchen Stellen der Kondensator mit richtig viel Strom/Spannung beaufschlagt wird und diese dann entsprechend tauschen. Ich weise mal darauf hin, dass entgegen landläufiger Highendermeinung parallel zum Lautsprecher geschaltete Bauteile sehr wohl einen großen Einfluss auf den Klang haben können (wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß, mistverflucht habe ich lange gesucht!).
Übrigens: so ein Hörtest, ordentlich durchgeführt und dokumentiert, eignet sich wunderbar als Studienarbeit. Also, Studenten vor!
Hallo JFA,
wir wollen aber Lautsprecher an die Kondensatoren anschließen und nicht irgendwelche Heizgebläse oder Industrieöfen?
Es geht auch darum, die Klangeigenschaften der Kondensatoren zu unterscheiden?
Wenn aber solch einfache Testvorschläge schon zu viel sind...?
Hier sind dann nämlich keine weiteren Bauteile im Signalweg, die irgend etwas verfälschen können!
Ich mein ja nur :D
Kay
krama1974
28.11.2015, 08:22
Bedeutet das, dass der Vergleich unterschiedlicher K'en in Quellgeräten von vornherein ausgeschlossen sein soll?
Ich tausche gelegentlich die K'en in CD-Playern; natürlich weil ich vom Klanggewinn überzeugt bin :yahoo:
Entsprach der Test den hier postulierten Anforderungen?
krama1974
28.11.2015, 10:13
Ich würde sagen ja, denn der Bestätigungsfehler / confirmation bias (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler) wurde gezielt vermieden.
Ja, dann würden mich die Messergebnisse der einzelnen Kondis und Ergebnisse insgesamt interessieren.
Hallo,
vor etwa einem Jahr habe ich mich im Zuge einer Weichenoptimierung auch mit dem Thema Kondensator-Klang auseinander gesetzt - auf amateurhafte Weise wohlgemerkt :o
Damals haben ein Kumpel und ich in einem Nicht-Blindtest "billige gelbe Pollin-MKP" und "MCap Evo Alu" verglichen. Der HT war akustisch mit 2.Ord angeschlossen, im Signalweg lag nur der Kondensator plus ein Widerstand vom Spannungsteiler.
... was soll ich sagen, beinahe wären wir beide Anhänger der Kondensator-Klang Fraktion geworden. Denn wir glaubten Unterschiede heraushören zu können (nicht verblindet, wussten also immer wann welcher Kondi angeschlossen war). Die Kondis lagen etwa 0,11µF (bei 4,7µF Zielwert) auseinander. Um ganz sicher zu gehen haben wir dann mehrere Billig-MKP genau zum MCap-Wert kombiniert, der Unterschied lag dann noch bei 0,03µF. Plötzlich war dann selbst bei sehr hohen Schalldrücken und größtem Wohlwollen kein Unterschied mehr zu hören. Wir haben beide keine Goldohren, aber schon so geringe Abweichungen waren bei optimalen Bedingungen (im diesem Fall, dem Wissen wann welcher Kondi in Betrieb war) wahrzunehmen.
Daher wäre mein Vorschlag für den Blindtest eine Bauteilwert-Abweichung (der Kondis untereinander) von weniger als 1% vorzuschreiben. Notfalls wird halt noch (lyncht mich bitte nicht) ein 0,1µF Kondi parallel geschaltet um den Match zu erhalten.
Gruß Armin
Hallo!
Daher wäre mein Vorschlag für den Blindtest eine Bauteilwert-Abweichung (der Kondis untereinander) von weniger als 1% vorzuschreiben. Notfalls wird halt noch (lyncht mich bitte nicht) ein 0,1µF Kondi parallel geschaltet um den Match zu erhalten.
Dass identische Werte verglichen werden halte ich ohnehin für Voraussetzung, dass Kondis mit unterschiedlichen Werten den Frequenzverlauf unterschiedlich beeinflussen stellt glaube ich niemand in Abrede. ;)
Hallo!
Dass identische Werte verglichen werden halte ich ohnehin für Voraussetzung, dass Kondis mit unterschiedlichen Werten den Frequenzverlauf unterschiedlich beeinflussen stellt glaube ich niemand in Abrede. ;)
... andernfalls wäre unser schönes Hobby für'n A.... ;)
Für mich als Neuling war erstaunlich, wie gut hörbar selbst geringe Bauteilabweichungen sind. Ob dies dann im Stereobetrieb mit den üblichen Schalldruckabweichungen der LS untereinander wahrnehmbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß Armin
Daher wäre mein Vorschlag für den Blindtest eine Bauteilwert-Abweichung (der Kondis untereinander) von weniger als 1% vorzuschreiben. Notfalls wird halt noch (lyncht mich bitte nicht) ein 0,1µF Kondi parallel geschaltet um den Match zu erhalten.
Diese Diskussion dreht sich im Kreis (wie zu erwarten).
Ich habe schon deutlich weiter oben darauf verwiesen, dass es ein Ersatzschaltbild fuer einen Kondensatoer gibt. Es geht also nicht nur um die Kapazitaet sondern um alle Bauteile des Ersatzschaltbildes, die man mit geringen Abweichungen nachbilden /angleichen muss, wenn man durch einen A-B Vergleichstest irgendwas belegen oder wiederlegen will.
Solange die angeblich sicher gehoerten Unterschiede (wie oft habe ich schon "Unterschiede" gehoert, die ich in einem sauberen A-B Vergleich nicht mehr nachvollziehen konnte ...... ) sich vermutlich nur auf ein anderes Ersatzschaltbild beziehen und nicht alle Werte der verglichenen Kondensatoren identisch sind, ist jede Aussage das Kondensator A besser ist als B einfach nur technisch nicht haltbarer MUMPITZ. (Also quasi jede Ausage die ich kenne, die jemals formulierte: "ein Kondensator A sei besser als ein B").
Warum ist das so? Keins von den Bautteilen, die sich im Ersatzschaltbild eines Kondensators finden, wurde nicht so schon mal von einem klugen Entwickler zu einem Kondensator hinzugefuegt um das Ergebniss zu tunen. Wie immer das Tunning aussieht .... Das genau gleiche Ergebniss hat man beim Nachbau nur, wenn man den im Ersatzschaltbild exakt gleichen Kondensator nimmt. Nimmt man einen anderen ist das Ergebniss anders (ob hoerbar oder unterhalb der Wahrnehmung kann man noch diskutieren). Das Ergebniss kann dann besser oder schlechter sein. War da vorher eine Schaerfe, kann die mit einem anderen Kondensator theoretisch weg sein, weil ein Widerstandswert im Kondensator kleiner oder groesser ist. Vielleicht war es aber auch etwas zu wenig present und durch die genau gegenteilige Aenderung durch einen anderen Kondensator wird genau dieser Fehler behoben. Festzuhalten bleibt, dass derjenige, der einen anderen Kondensator benutzt und dann feststellt ...so klingt es "besser" .. hat im besten Fall Glueck gehabt und ZUFAELLIG eine Abweichung in eine bessere Richtung gehabt. Daraus abzuleiten der Kondernsator klingt besser ist FALSCH. Er passt nur hier ZUFAELLIG besser und kann in einer anderen Schaltung genausogut schlechter sein!
Eine M4 Mutter ist nicht besser als eine M3 oder M5 Mutter ..... Aber sie ist schlicht die einzige, die auf eine M4 Schraube passt. Und derjenige, der behauptet die M3 Mutter ist schlechter, weil die passt nicht auf die M4 Schraube macht sich (in dem Fall offensichtlich) laecherlich.
Warum klingen dann immer die teureren Kondensatoren besser, wenn es doch purer Zufall ist, was die Aenderung bewirkt? Wieso schreibt nie einer ...der billige Elko klingt besser? Statistisch sollte das genau so oft passieren. In der Psychologie gibt es da eine Reihe guter Ansaetze, die das erklaeren (z.B. Disonanzminderung). In der Elektrotechnik gibt es dagegen keine wirklich anwendbaren.
In der Regel vermeiden die Leute, die schreiben, das Kondensator A besser ist als B sich festzulegen woran das denn liegt soll. Ginge es nur um Unterschiede im Ersatzschaltbild und gebe es den echten Willen zur Einsicht, koennte man die Ersatzschaltbilder messen und die potentiellen Unterschiede berechnen und per DSP leicht umschaltbar machen. Ich behaupte, die wenigsten wuerden im A-B Test den Unterschied bemerken ... ein paar wenige vielleicht im direkten A-B test ....aber ob das wirklich langzeitrelevant ist ???? Egal wie dieser Test ausgeht, er wuerde hoechstens belegen, dass es wichtig ist immer einen moeglichst identischen Kondensator zu verwenden ...... keinesfalls wuerde er belegen, dass es einen "besseren" oder "schlechteren" Kondensator gibt.
Die entscheidende Frage ist ...... gibt es irgendetwas an hoerbaren Unterschieden, was sich nicht mittels Ersatzschaltbild darstellen laesst (und dafuer gaebe es dann auch keine elektrotechnisch Erklaerung, weil die koennte man ja in einem verfeinerten Ersatzschaltbild abbilden). Um das zu verifizieren muss das GESAMTE Ersatzschaltbild immer moeglichst aehnlich sein.
Und fuer mich wuerde nur dann bei einem festgestellten Unterschied die Aussage A ist besser als B einen technischen Sinn machen. Anderfalls reden wir hier nur ueber Varianten (M4 oder M3 oder M5), die fuer eine gegebene Situation besser oder schlechter passen.
wir wollen aber Lautsprecher an die Kondensatoren anschließen und nicht irgendwelche Heizgebläse oder Industrieöfen?
So sehr ich auch Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad mag, für den Zweck sind sie ungeeignet. Denn wenn man Nichtlinearitäten mit einbeziehen will (die bei Folie üblicherweise niedriger als bei Elko sind), muss man ein wenig Leistung da durchschicken.
Hier sind dann nämlich keine weiteren Bauteile im Signalweg, die irgend etwas verfälschen können!
Dagegen habe ich ja nichts, allerdings fehlt dann der Einfluss auf die anderen Bauteile, der erheblich sein kann. Außerdem: was willst Du mit einem Kondensator vor einem Breitbänder? Ist der Test realitätsnah?
Außerdem: was willst Du mit einem Kondensator vor einem Breitbänder? Ist der Test realitätsnah?,
Hallo JFA,
Der P25 ist ein Breitbandlautsprecher. Der HM10 aber ein Hochtöner. Und davor liegt natürlich das C. Anders macht es keinen Sinn:)
Und , wenn ich erst " Leistung" durche einen Kondensator prügeln muss, um dann zu erkennen, das der HT anfängt zu klirren und die Dynamik im Keller geht..... Toll.
Hier soll es doch darum gehen, klangliche Aspekte der unterschiedlichen Kondensatoren aufzudecken. Oder verstehe ich etwas falsch und es geht darum, welcher Kondensator zuerst versagt und den HT durchschiesst?
Oder geht es darum, die Wechselwirkung der " Klangmoleküle" auf andere Bauteile zu werten?
Ersteres war meiner Meinung nach gefragt. Und hier ist eine nahegehende wechselwirkungsfreie Möglichkeit gegeben. Alles andere ist eher nicht richtig zielführend.
Hier scheine ich aber etwas anders zu denken als Ihr?
LG
Kay
Hallo Michael,
Diese Diskussion dreht sich im Kreis (wie zu erwarten).
Ich habe schon deutlich weiter oben darauf verwiesen, dass es ein Ersatzschaltbild fuer einen Kondensatoer gibt. Es geht also nicht nur um die Kapazitaet sondern um alle Bauteile des Ersatzschaltbildes, die man mit geringen Abweichungen nachbilden /angleichen muss, wenn man durch einen A-B Vergleichstest irgendwas belegen oder wiederlegen will.
Für mich als einfachen Bauteilnutzer ist doch entscheidend ob Kondensator A "besser/anders klingt" als B bei gleichen Standard-Parameter. Die Standard-Parameter bei Kondensatoren sind nun mal nur die Kapazität (bei 20°C??), mehr geben die Hersteller in der Regel nicht an.
Ob der klangliche Unterschied nun durch einen niedrigeren "Durchlasswiderstand" (keine Ahnung ob dies tech. die richtige Bezeichnung ist - UPDATE: ESR wäre wohl richtiger) zustande kommt, also bei gleichem Ersatzschaltbild nicht mehr auftreten würde, oder ob es bei gleichem Ersatzschaltbild noch weitere Faktoren gibt (gutes Zureden, Einbau bei Neumond,...) sind für mich als Endnutzer nicht entscheidend.
Beim Spulen-Kauf gelten doch die gleichen Rahmenbedingungen. Der Hersteller gibt die Induktivität und den (Innen-)Widerstand an, das Ersatzschaltbild steht mir nicht zur Verfügung.
Wenn im Blindtest Spule A besser/anders klingt als B (bei gleichen Standard-Parameter-Werten) reicht mir das.
Ob als Grund Spule B eine höhere parasitäre Kapazität als A aufweist oder Spule A im Holzbackofen verbacken wurde ist nicht entscheidend.
Klar wäre es interessant die wahre Ursache für einen Kondensator Klangunterschied zu erfahren, aber für mich als Endnutzer entscheidend ist der klangliche Unterschied bei exakt gleicher Kapazität.
Gruß Armin
Zitat von Newmir:
Diese Diskussion dreht sich im Kreis (wie zu erwarten).
Hallo Michael!
Bin selber in zwei Selbstbaugruppen und habe dort auch kaum ein Treffen ausgelassen! ( Das ein Lautsprecher da ganz andere Dimensionen an hörbaren Unterschieden eröffnet, steht auch bei mir außer Frage !) Ich musste aber feststellen, dass es hörbare Unterschiede gibt, auch wenn ich selber diese, kaum oder nicht nachvollziehen konnte(Holzohr eben :o ). Gebe das auch zu! Und bin damit auch nicht alleine! - Aber auch im Leistungsport werden 1/10 oder 1/100 hochstilisiert.
Aber - Spontaner Ausruf in einem Treffen: "Die Unterschiede sind ja größer, als bei den DACs !" In diesem Falle ( USB-Kabel !), empfand ich das genau so, war damit sogar schneller, traute mich nur nicht das laut aus zu rufen! Unser Kabel- und Kondensator-Klang-Gegner: "Da muss was kaputt sein !" :D War aber nicht!
Herzlichen Gruß Gabriel
Für mich als einfachen Bauteilnutzer ist doch entscheidend ob Kondensator A "besser/anders klingt" als B bei gleichen Standard-Parameter.
Fuer dich als einfachen Bauteilbenutzer ist interessant, ob Du einen preiswerten oder teueren Kondensator nimmst. Und ob Du fuer einen teueren Kondensator einen entsprechenden Nutzen ziehst in der Form ...klingt besser. Die Antwort ist ganz klar NEIN solange es nur um Unterschiede im Ersatzschaltbild geht. Ob das dann besser klingt fuer eine Weiche die Du nachbauest ist purer Zufall ... vorausgesetzt es gibt in dem Bereich tatsaechlich hoerbare Unterschiede. Sicher hingegen ist, das Deine Preise/Gegenwert Relation schlechter wird, wenn Du mehrere Kondensatorentypen ausprobierst oder pauschal zum teureren greifst ...insbesondere bei der Entwicklung. Der Entwickler kann ...so denn hoerbar fast jeden Unterschied im Ersatzschaltbild durch seine Auslegung der Weiche kompensieren.
Ganz sicher kann ich Dir sagen, dass Du was die Relation Preis/Gegenwert angeht Du zu 99% besser liegst, wenn du zum besseren Chassis greifst und dich von dieser Kondensatordiskussion nicht stattdessen zum Kauf ueberteuerter Kondensatoren verleiten laesst.
Genau letzteres passiert aber, wenn behaupten wird "Kondensator A gegen B getauscht und der klingt viel besser" ...Prosa ...Prosa ...Prosa. ...
Mehr Geld ...und darum nur geht es ...fuer einen Kondensator waere also nur gerechtfertigt, wenn er wirklich unabhaengig vom Ersatzschaltbild besser klingt (....oder laenger haelt ....und diesbezueglich WISSEN wir ja, das es bessere und schlechtere gibt). Dafuer das teurere Kondensatoren wirklich unabhaengig vom Ersatzschaltbild besser klingen gibt es aber keinen Beweis, keine Evidenz ...Ich habe bisher nicht mal einen halbwegs technisch nachvollziehbare Vermutung gesehen, wie das funktionieren koennte.
Aber -
... dann gibt es ja noch die Effekte von denen Franky sprach: Bei ihm gewinnt immer der Verstaerker, den er zuerst gehoert hat.
Ich behaupte ja nicht, dass ich sicher wuesste, dass es da keine Effekt gibt. Ich denke nur .... sie sind so oder so so in jedem Fall so marginal, dass es offenbar weder eine klare Richtung gibt, noch technisch belastbare Erklaerungen dazu. Manchmal klingt es besser wenn man von A nach B wechselt und machmal klingt es besser wenn man von B nach A wechselt. Aber trotzdem nehmen die Leute froehlich Geld in die Hand um nicht verifizierbare Problem zu loesen. Das ist nicht neu im Hifi Bereich ... es werden nur hin und wieder neue Saeue durchs Dorf getrieben.
Hi !
Ich bin Ü60 und Gott sei Dank!, mittlerweile ein Holzohr! Auch diesem Forum, bzw. den Treffen, verdanke ich ein Großteil dieser Erkenntnis. Also, die Gefahr für ein Bauteil >200, - € auszugeben, ist eindeutig geringer geworden :D
....
Dabei bin ich in der Medienstadt Köln, durchaus in Produktions-Studios, auch als Akustikbauer(Fortbildung als Stuckateur), groß geworden. Besitze auch, unter anderem 3 Paar "Professionelle Studiomonitore" - Letztendlich entscheiden müssen meine Holzohren, die darüber hinaus auch noch zicken: "Hätte ich bloß die Pizza nicht gegessen, jetzt klingt es nicht mehr so gut!"; womit ich aber sehr gut leben kann. :D
Herzlichen Gruß Gabriel
Der P25 ist ein Breitbandlautsprecher. Der HM10 aber ein Hochtöner. Und davor liegt natürlich das C. Anders macht es keinen Sinn:)
Erinnerungslücke meinerseits.
Und , wenn ich erst " Leistung" durche einen Kondensator prügeln muss, um dann zu erkennen, das der HT anfängt zu klirren und die Dynamik im Keller geht..... Toll.
Dir ist aber schon klar, dass ein Kondensator auch nicht-linear ist? Die Kapazität also von der Spannung und dem Strom abhängt? Also muss man den belasten, sonst erkennt man die nicht. Und das tut man nicht mit einem Hochwirkungsgradlautsprecher, denn dann fangen die Ohren zuerst zu bluten an.
Oder geht es darum, die Wechselwirkung der " Klangmoleküle" auf andere Bauteile zu werten?
Ich verstehe das nicht. Neuerdings versuchen die Leute, mir immer irgendwas anzudichten.
Wenn sich ein Kondensator nicht-linear verhält, dann hat das auch Einflüsse auf die anderen Bauteile, weil diese es dann mit einer anderen Last zu tun haben. Und das kann zu höheren Veränderungen führen als wenn der C alleine arbeitet. Zu hoch?
Kann ich gut nachvollziehen! :D
Aber Jochen, es geht hier doch um feinstofflichste Änderungen die man nur in einer harmonisierten Umgebung bei Vollmond mit Aluhut erhören kann, da muss entsprechend ein Hochwirkungsgrader mit mindestens 111elf B/fW hinten dran um die Unterschiede im termischen Rauschen des ESRs zu verköstigen.. :D:D:D
Wenn sich ein Kondensator nicht-linear verhält, dann hat das auch Einflüsse auf die anderen Bauteile, weil diese es dann mit einer anderen Last zu tun haben. Und das kann zu höheren Veränderungen führen als wenn der C alleine arbeitet. Zu hoch?
Du hast doch sicher Messungen um das nicht-lineare Verhalten von Kondensatoren unter bestimmten Bedingung zu belegen. Die wuerde ich gerne mal sehen.
Dir ist aber schon klar, dass ein Kondensator auch nicht-linear ist?
Nein. Ich bin kein Elektroniker
Die Kapazität also von der Spannung und dem Strom abhängt?
Nein. Interessant
Also muss man den belasten, sonst erkennt man die nicht.
Aha, der HM10 hat die 2µF nicht erkannt?
Und das tut man nicht mit einem Hochwirkungsgradlautsprecher, denn dann fangen die Ohren zuerst zu bluten an.
Dir ist aber bewusst, dass Du jetzt etwas behauptest, ohne es zu wissen?
Ich verstehe das nicht. Neuerdings versuchen die Leute, mir immer irgendwas anzudichten.
Ich bin ein netter Kerl, der Netteste den ich kenne. Und irgendjemanden etwas anzudichten ist eher nicht meins.:p
Wenn sich ein Kondensator nicht-linear verhält, dann hat das auch Einflüsse auf die anderen Bauteile, weil diese es dann mit einer anderen Last zu tun haben. Und das kann zu höheren Veränderungen führen als wenn der C alleine arbeitet.
Aha. Und um was geht es in diesem Thread?
Zu hoch?
Na, mein Kleiner. Ich hab Dich auch lieb;)
Ich habe absichtlich einen 10 cm HT empfohlen, der kein HighEnd ist. So einen Mist würde ich nicht erwähnen.:denk:
Es ist ein ausgesprochen guter HT. Ich könnte auch einen Jensen RP 103 erwähnen. Alles kein HE:eek:
Aber es sind Hochtöner, die auch die Qualitäten eines guten Kondensators erkennen lassen. Aber auch die weniger Guten.
Diese Teile haben solch eine gute Qualität, dass sie mit einem einfachen Kondensator 6dB betrieben werden können( und auch werden !)
Beim P25 und HM10 ist noch nicht einmal ein Pegelabgleich nötig.
Gut, die Dinge machen halt schon Mucke im Milliwattbereich:eek:
LG
Kay
Aber Jochen, es geht hier doch um feinstofflichste Änderungen die man nur in einer harmonisierten Umgebung bei Vollmond mit Aluhut erhören kann, da muss entsprechend ein Hochwirkungsgrader mit mindestens 111elf B/fW hinten dran um die Unterschiede im termischen Rauschen des ESRs zu verköstigen.. :D:D:D
Meinst du mit "hier" diesen Thread im allgemeinen oder Aussagen einzelner?
Du hast doch sicher Messungen um das nicht-lineare Verhalten von Kondensatoren unter bestimmten Bedingung zu belegen. Die wuerde ich gerne mal sehen.
Puuh, glaube ich nicht. Was ich damals erlebt habe ich sicherlich gespeichert, aber wo nur?
Bei (manchen) Keramikkondensatoren ist das spannungsabhängige Verhalten bekannt, aber die werden ja bei Lautsprechern eher selten eingesetzt. Bei Elkos habe ich es halt selber mal gehabt.
Jesse den Schuh darf sich jeder anziehen der meint, das er ihm passen könnte..
Hallo,
hat von euch scon mal jemand die Software
Audio DiffMaker
http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
getestet um Systemunterschiede auszukundschaften?
Bei (manchen) Keramikkondensatoren ist das spannungsabhängige Verhalten bekannt, aber die werden ja bei Lautsprechern eher selten eingesetzt. Bei Elkos habe ich es halt selber mal gehabt.
Nur um sicherzugehen, dass ich Dich richtig verstehe. Es geht um die Spannung, die ueber dem Kondensator anliegt. Und der Wert des Kondensators steigt?, sinkt? bei groesserer Spannung? Sinken koennte ich mir bei einem Elko vorstellen, wenn durch eine zu hohe Spannung (kaputt?) der Strom abfliesst. Aber als regulaeres Verhalten bei einem intakten Elko. Offenbar war das bei Dir ja ein Einzelfall?
Zwei nette Wikipedia Artikel zum Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator
https://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff-Folienkondensator
Von einer spannungsabhaengigen Kapazitaet finde ich da nix.
Hallo Michael,
meiner Ansicht nach ist das Musiksignal nicht linear und somit ändert sich auch die Spannung.
Damit würde sich auch der Wet des Kondensators ändern.
Ne, ich glaube, das hört auch ein Farbenblinder mit einem Kochtopf auf dem Kopf.
Ich mein ja nur
LG
Kay
Hallo Michael,
meiner Ansicht nach ist das Musiksignal nicht linear und somit ändert sich auch die Spannung.
Damit würde sich auch der Wet des Kondensators ändern.
Ne, ich glaube, das hört auch ein Farbenblinder mit einem Kochtopf auf dem Kopf.
Ich mein ja nur
LG
Kay
Worum geht es hier? Natuerlich besteht analog dargestellte Musik aus einem wilden Gemisch von wechselnden Spannungen und je nach Frequenz kommt es zu einem mehr oder weniger grossen Spannungsabfall ueber dem Kondensator durch die frequenzabhaengig Impedanz des Kondensators. Soviel wusste ich schon ...
Aber JFA meint hier, wenn ich das richtig verstehe, dass sich die Kapazitaet des Kondensators bei einer insgesamt hoeheren Spannung (groessere Lautstaerke) aendert. Das waere neu fuer mich.
dieterschneider
01.12.2015, 10:31
wer über C,s redet sollte sich mal DAC,s der Firma Nagra aus
der Schweiz mal ansehen...
Ein großes C setzt dieses Firma nicht aus mehreren C, s
zusammen, sondern läßt einen in der Größe produzieren.
(schaut euch diese Klötze drinnen an :-)
Wieso die das so machen, werden sie schon wissen...
http://macde.macbay.de/Nagra.jpg
oder hier mal rein schauen ...
http://www.nagraaudio.com/hd-dac/
krama1974
01.12.2015, 11:15
So ähnlich wie bei Nagra sieht es in meinem CDP auch aus - und ich würde es wieder tun, denn ich weiß, dass ich mein Geld für bessere Koppel-C's gut investiert habe. Und sowas von unerhört: Der Umbau hat sogar Spaß gemacht! Neben dem Theoretisieren höre ich nämlich gerne gut Musik :dance:
Nur um sicherzugehen, dass ich Dich richtig verstehe. Es geht um die Spannung, die ueber dem Kondensator anliegt.
Ja. Ich bin dem damals nicht weiter groß nachgegangen, weil es mich nicht weiter interessiert hat. Andere Type (Hersteller) eingesetzt, und weiter ging es. Es war aber auch nicht nur einer, sondern eine ganze Grabbelkiste des gleichen Typs, teils auch unterschiedliches Lieferdatum (ob Herstellungsdatum weiß ich nicht).
In dem Fall war es ein Sinken der Kapazität, was ich daran gesehen habe, dass die Grenzfrequenz hochging. Aufgefallen ist es in einer Klirrmessung bei schon recht ordentlichem Pegel (~100 dB, dürften so 20 - 40 W gewesen sein).
Bei Keramikkondensatoren ist das Verhalten bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabh.C3.A4ngigkeit_der_ Kapazit.C3.A4t
Bei Elkos wüsste ich auch nichts wissenschaftliches darüber.
Wie heißt das alte Sprichwort: " Viele Köche verderben den Brei" ?
Ich komme also nicht auf eine " wesentlich geringere" Abweichung, sondern auf eine "wesentlich Höhere".
Mag ja sein, dass ähnliche Überlegungen gegen die Verwendung von üblichen flexiblen Kabeln oder mehradrigen Litzen bei Lautsprecheranschlüssen sprechen. Devise: Volle Kupferader gegen die Kakophonie in der Zuleitung! Endlich klare Verhältnisse im Kabel.
Allerdings war ich bei einem Projekt mit je Mitteltonzweig 50 parallel geschalteten Kondensatoren im Signalweg ganz zufrieden...
:)
Newmir, ich kann JFAs Erfahrungen bestätigen. Ich habe mich mit altem Zeug vom Sperrmüll und Ebay und aus Proberäumen und Tonstudios beschäftigt, also viel gesehen. Bei elektrischen Bauteilen kann alles passieren, weswegen ich immer skeptisch war, was ich da verbaue, und Lautsprecher immer mit Nennleistung getestet habe, bevor ich sie auf die Straße gelassen habe. Aber sicher nicht so gründlich wie JFA, der ja für Serienfertigung verantwortlich ist.
Newmir, ich kann JFAs Erfahrungen bestätigen.
Was jetzt genau. Ich glaube sofort, dass es defekte Elkos gibt, die sich so verhalten, wie JFA das beschreibt. Moeglicherweise kommt auch ein Charge Elkos mit so einem Defekt so mal frisch vom Band. Aber die Dinger sind dann defekt. Oder war was anderes gemeint?
Ja. Ich bin dem damals nicht weiter groß nachgegangen, weil es mich nicht weiter interessiert hat.
...
In dem Fall war es ein Sinken der Kapazität, was ich daran gesehen habe, dass die Grenzfrequenz hochging. Aufgefallen ist es in einer Klirrmessung bei schon recht ordentlichem Pegel (~100 dB, dürften so 20 - 40 W gewesen sein).
...
Puuh, das ist 'ne arg schräge These
Kapazitätsänderung in Abhängigkeit von der Spannung?
das sollte, auch für uns Hobbyisten, mit Arta an einer schlichten C - R Schaltung messbar sein.
( die ganze Diskussion hier ist mir eigentlich zu blöd, aber wenn Mumpitz geschrieben wird, dann halte ich mal dagegen )
Grüße
Nobby
Nobby,
in unserem Hobby leben wir doch eh in einer Scheibenwelt.
Ich bin jetzt ca 15 Jahren in diversen Foren unterwegs. Und glaube mir bitte: Die Welt ist hier alles andere als rund.
Hier wird die Physik so zurechtgebogen und mit blumigen Worten umschrieben, bis es passt:D
Vergleiche beziehen sich zu fast 100% auf: Ich habe etwas gehört und probiert und das ist das Beste. Ein Vergleich mit etwas anderen hat nie stattgefunden bzw nie im gleichen Umfeld.
Hier geht es mehr um Deutungshoheit. Selten wirklich um Vergleichbares.
So funktionieren eben die Foren:D
LG
Kay
Ganz sachlich, Newmir, Kaspie und Nobby: Manche Bauteile und Geräte sind am laufenden Bande fehlerhaft, weil es niemand, der das zu ändern gewollt hätte und hätte ändern können, bemerkt hat. Wenn jemand für sich alleine Fehler macht, ist das lokal, aber wenn auch seine Weibsbekanntschaften, Kinder und Jünger darunter leiden müssen, naja, dann ist die ganze Welt so.
Puuh, das ist 'ne arg schräge These
Kapazitätsänderung in Abhängigkeit von der Spannung?
Nunja, bei Keramik-Cs ist das normal, von daher ist "schräg" schon etwas schräg...
das sollte, auch für uns Hobbyisten, mit Arta an einer schlichten C - R Schaltung messbar sein.
Das stimmt.
@newmir: Das kann sogar durchaus sein, dass ich da einer defekten Charge aufgesessen bin. Ich schließe es nur seitdem nicht mehr aus. Mir ist es aber auch ab dem Moment egal, ab dem die Verzerrungen unter allen geforderten Betriebsbedingungen niedrig genug sind. Wenn dann ein Kondensator klirrt, who cares?
...
Vergleiche beziehen sich zu fast 100% auf: Ich habe etwas gehört und probiert und das ist das Beste.
...
das ist Ok, wenn ich die Vergleichsbedingungen halbwegs nachvollziehen kann ...
Ein Vergleich mit etwas anderen hat nie stattgefunden bzw nie im gleichen Umfeld.
Hier geht es mehr um Deutungshoheit. Selten wirklich um Vergleichbares.
... tja, was soll ich dir da widersprechen ... (ganz oft auch mein Eindruck)
So funktionieren eben die Foren:D
... das ist eben das Schlimme ... einmal ein Eintrag im Forum XY, daß Kondensator A besser als B klingt, und die "Seuche" verbreitet sich hemmungslos ...
Nachtrag:
Nunja, bei Keramik-Cs ist das normal, von daher ist "schräg" schon etwas schräg...
... willst du mich verarschen ? Keramikkondensatoren in einer Lautsprecherweiche ?
Grüsse Nobby
Nobby hat Scheuklappen auf. Immerhin geht es um Bauteile, die alle mit denselben prizipiellen Problemen zu kämpfen haben. Die elektrostatische Kraft zwischen den Elektroden kann, wenn sie nicht richtig befestigt sind, zu Abstandsveränderungen, die wiederum die elektrostatische Kraft verändern, führen. Siehe da, Klirr!
Nobby hat Scheuklappen auf.
Nöö,
die Klappen dunkeln sich nur nach rechts und links etwas ab ;)
Ich sag's mal so:
"Ich trage eine Art Sondierbrille" die mir dabei hilft geschriebene Sachen, speziell in diesem Forum einzuordnen. (und da ist leider nicht mehr viel gutes zu vernehmen)
"
In dem Fall war es ein Sinken der Kapazität, was ich daran gesehen habe, dass die Grenzfrequenz hochging. Aufgefallen ist es in einer Klirrmessung bei schon recht ordentlichem Pegel (~100 dB, dürften so 20 - 40 W gewesen sein)
???
Grüße Nobby
Ich übernehme mal, weil JFA vielleicht schon schläft. Er hat einen Lautsprecher mit 84 bis 87dB/1W/1m gebaut. Jener Lautsprecher hat bei 10 Bel/1m bei einer bestimmten Frequenz mehr geklirrt, als es von den Treibern her zu erwarten gewesen wäre. JFA hat dann geschaut, welche Bauteile bei dieser Frequenz Blindleistung zu verrichten hatten, wobei ihm ein bestimmter Kondensator ins Auge gefallen ist. Er hat ihn getauscht, bis der Klirr verschwunden war, wodurch er jenen Kondensator als Übeltäter dingfest machen konnte.
Mössjöh Grasso,
Sie erstaunen mich!
Nobby, war es missverständlich formuliert? Nimm an, Du hast eine Serien-Kernspule, die Du in die Sättigung fährst. Dann verringert sich die Induktivität, die Grenzfrequenz des Filters geht sichtbar (!) hoch, gleichzeitig heftiger Klirr (je nach Filtergüte auch mal ziemlich schmalbandig). Ein ähnliches Verhalten habe ich bei diesem C erlebt.
Und natürlich setzt niemand Keramik-Cs in Frequenzweichen ein. Das ist aber nicht der Punkt*. Es geht darum, dass es prinzipiell möglich ist, das Kondensatoren eine spannungsabhängige Kapazität besitzen. Deshalb sollte man diese Möglichkeit bei einem Hörtest durchaus in Betracht ziehen.
Magnetismus und Dielektrizität beruhen auf dem gleich physikalischen Mechanismus: Polarisation.
Irgendwann sind halt alle Dipole ausgerichtet und es ist vorbei mit der Linearität. Bei Kernspulen findet das im "normalen" Betrieb schon früher statt als bei Kondensatoren. Ich habe bei Kondensatoren keine Erfahrungen bei welchen elektrischen Flussdichten bzw. Feldstärken das passiert.
Meistens scheint die elektrische Durchschlagfeldstärke (Durchbruchspannung) bei Kondensatoren früher erreicht zu sein als die Sättigungsolarisation, weshalb der Effekt bei Kondensatoren wohl weniger bekannt ist......
Also quasi Sättigung des elektrischen Feldes? Interessant, das wusste ich auch nicht.
Hallo JFA,
Nimm an, Du hast eine Serien-Kernspule, die Du in die Sättigung fährst.
spätestens hier sollte man sich ein anderes Hobby zulegen:D
1. Hat das Sättigungsverhalten einer Spule nichts mit dem Kondensator zu tun.
2. Ist die Spule dann nicht richtig dimensioniert ( Paketstärke, Wicklung, Durchmesser, Luftspalt)
3. Muss eigendlich ein Lautsprecher immer am Limit gefahren werden?
Motor immer im roten Bereich, Gasfuß und Tempomat für linke Überholspur.....:confused:
Ich höre im Milliwatt-, Du anscheinend im Kilowattbereich?:D
Meine Kondensatoren liegen so zwischen 200 und 400V.
Die EI-Spulen für meine 2,7 mH Spulen sind von der Größe EI-54/1.
LG
Kay
spätestens hier sollte man sich ein anderes Hobby zulegen:D
Ich arbeite.
1. Hat das Sättigungsverhalten einer Spule nichts mit dem Kondensator zu tun.
Analogien sind Dir fremd?
2. Ist die Spule dann nicht richtig dimensioniert ( Paketstärke, Wicklung, Durchmesser, Luftspalt)
Da schau her.
3. Muss eigendlich ein Lautsprecher immer am Limit gefahren werden?
Ja. Anwendungsbereich definieren, Bauteile entsprechend auslegen.
Ich höre im Milliwatt-, Du anscheinend im Kilowattbereich?:D
Du liest nicht richtig. Brille parat?
Meine Kondensatoren liegen so zwischen 200 und 400V.
Die EI-Spulen für meine 2,7 mH Spulen sind von der Größe EI-54/1.
Also überdimensioniert. Wozu genau?
Ich finde die Diskussion wird etwas seltsam.
Es geht in diesem Threat nicht um fehlerhafte Bauteile oder Bauteile, die in Bereichen betrieben werden, fuer die sie nicht ausgelegt sind, soweit ich mich erinnere.
Es geht um die Frage ob intakte Kondensatoren in dem Anwendungsbereich fuer den sie vorgesehen sind in einem Lautsprecher hoerbare, systematisch Unterschiede verursachen und wie man das sicher verifizieren kann.
Koennten wir bitte zum Thema zurueck und den Rest woanders diskutieren.
Kaputte Kondensatoren .. Kondensatoren die niemand in einer passiven Lautsprecherweiche einsetzt .... Uebersteuerte Spulen ...Brillen ...gehoeren nicht zum Thema. :)
Analogien moegen anschaulich sein, aber sie klaeren nicht wirklich einen technischen Sachverhalt.
Ich finde die Diskussion wird etwas seltsam...
Nö, eigentlich relativ typisch für das Thema und seit Jahrzehnten gern diskutiert :schnarch:
Hallo JFA,
Zitat:
3. Muss eigendlich ein Lautsprecher immer am Limit gefahren werden?
Ja. Anwendungsbereich definieren, Bauteile entsprechend auslegen.
Zitat:
Meine Kondensatoren liegen so zwischen 200 und 400V.
Die EI-Spulen für meine 2,7 mH Spulen sind von der Größe EI-54/1.
Also überdimensioniert. Wozu genau? Heute 09:19
Ein EI54 ist nicht einer der größten Einer. Ist ganz klein. Paketstärke ca 10 mm.
Und wegen der Spannungsfestigkeit: Jag doch mal 200-400V als Musiksignal durch die Gebinde und definiere bitte Deinen Anwendungsbereich. Motorstartkondi für Waschmaschinen vielleicht?:D
Du liest nicht richtig. Brille parat?
Natürlich nicht. Ich bin Legastheniker und blind wie ein Grottenolm.
Wie war das Thema: Kondensatorklang?
Ich denke, wenn wir auch mal mit 10 - 20 Watt durch die Leitungen fahren, werden keine Spannungsspitzen auftreten , die im Lebensgefährlichen Bereich liegen? Und die Lautsprecherchassis müssen ja auch nicht gehimmelt werden bei solch einem Test. Trauen wir einfach mal den Angaben, die auf dem Kondi stehen oder was wir gemessen haben.
LG
Kay
Es geht in diesem Threat nicht um fehlerhafte Bauteile oder Bauteile, die in Bereichen betrieben werden, fuer die sie nicht ausgelegt sind, soweit ich mich erinnere.
Entschuldigung bitte... scheinbar ist mein Punkt nicht klar.
Angenommen, ich hätte, aus kondensatorklanggläubigen Gründen, Elko A durch Elko B ersetzt. Natürlich habe ich vorher nicht gemessen, weil sich sowas als eingefleischter Highender nicht geziemt. Ich höre also ganz klar einen Unterschied, weil Elko B klirrt (was mir erstens nicht klar ist, zweitens gut, weil Klirr ist ja Leben oder so). Zack, Kondensatorklang "bewiesen".
Wie kann man so etwas jetzt in einem Test berücksichtigen?
1) den Kondensator nur im Kleinsignalbereich testen. Dann komme ich als HighEnder in die oben genannte Situation, und stempele den Test als unzureichend ab ("weil ich es doch höre!")
2) Man beaufschlagt die Kondensatoren mit ein wenig Leistung und
2.1) testet vorher, ob sich ggfls Nichtlinearitäten zeigen oder
2.2) testet hinterher, wenn es klangliche Auffälligkeiten gegeben hat
In beiden Fällen 2.1) und 2.2) kann man dann eventuell eine Korrelation ableiten. Mit 1) beraubt ihr Euch definitiv einer Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn.
P.S.: Es heißt "Thread". Die andere Schreibweise ist besonders in englischsprachigen Foren... nunja...
definiere bitte Deinen Anwendungsbereich. Motorstartkondi für Waschmaschinen vielleicht?
Wie kommst Du darauf?
Die Nennbelastbarkeit steht nachher auf dem Typenschild. Diese Nennbelastbarkeit muss der Lautsprecher ohne Probleme verkraften. DIN 268-5 definiert zwar "ohne Probleme" als "nicht kaputt", aber das ist etwas anders, als unsere Kunden das definieren. Da kommt dann nämlich der Anruf/die Mail mit Beschwerde, und ein negativer Kommentar im Forum gleich mit.
Das heißt, ich leite mir aus der Nennbelastbarkeit die Belastung der Bauteile ab, in dem ich vorher rechne (Annahme linearen Verhaltens) und anschließend auch messe (Klärung nicht-lineares Verhalten). Dann werden ggfls Kerne verkleinert oder vergrößert, Kupfer auf dem Wickel auch mal dünner oder dicker, oder auch mal ein Elko getauscht (siehe oben) und das alles auch noch mit dem Preisschild im Hinterkopf.
An den Kondensatoren (allgemein Bauteilen) können tatsächlich größere Spannungen/Ströme anliegen/fließen, als der Verstärker am Ausgang (~50 V / xx A) maximal bereitstellt.....Stichwort: Resonanz.
Hallo Jörn,
Timmi weist alles nach. Die Umsätze sind in diesem Bereich auch merklich gestiegen:p
sich das Impulsverhalten und der Wasserfall des betreffen Chassis deutlich verbessert hat..
Ist das Chassis dadurch besser geworden? Nö, es benötigt ja immer noch das Zobelglied.
Die Bauteile können Fehlentwiklungen entgegenwirken.
Bauen wir also mistige Chassis und schreiben in den Gazetten blumig darüber, haben wir drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Die Chassis verkaufen sich , Die FW-Bauteile verkaufen sich und Timmi hat Geld zum kaufen. So funktioniert die Marktwirtschaft.
Ein gutes Chassis benötigt solche Bauteile nicht oder nur in homöopatischen Maßen.
LG
Kay
Entschuldigung bitte... scheinbar ist mein Punkt nicht klar.
Mir bis zu dieser Antwort tatsaechlich nicht ..... kann auch an mir liegen:doh:
Angenommen, ich hätte, aus kondensatorklanggläubigen Gründen, Elko A durch Elko B ersetzt. Natürlich habe ich vorher nicht gemessen, weil sich sowas als eingefleischter Highender nicht geziemt. Ich höre also ganz klar einen Unterschied, weil Elko B klirrt (was mir erstens nicht klar ist, zweitens gut, weil Klirr ist ja Leben oder so). Zack, Kondensatorklang "bewiesen".
Wie kann man so etwas jetzt in einem Test berücksichtigen?
1) den Kondensator nur im Kleinsignalbereich testen. Dann komme ich als HighEnder in die oben genannte Situation, und stempele den Test als unzureichend ab ("weil ich es doch höre!")
2) Man beaufschlagt die Kondensatoren mit ein wenig Leistung und
2.1) testet vorher, ob sich ggfls Nichtlinearitäten zeigen oder
2.2) testet hinterher, wenn es klangliche Auffälligkeiten gegeben hat
In beiden Fällen 2.1) und 2.2) kann man dann eventuell eine Korrelation ableiten. Mit 1) beraubt ihr Euch definitiv einer Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn.
So langsam kommt mir der Verdacht, das hier nur Kondensatorklangskeptiker diskutieren ..... (In Nuancen vielleicht unterschiedlich). Die Kondensatorklangglaeubigen scheinen sich schon laengst ausgeklingt zu haben. Die haben ja auch ihren Glauben ..... und muessen nix Wissen. :joke:
P.S.: Es heißt "Thread". Die andere Schreibweise ist besonders in englischsprachigen Foren... nunja...
Stimmt ...das habe ich doch schon mal gelernt. Will nicht mehr rein in den Kopf.
krama1974
02.12.2015, 21:52
So langsam kommt mir der Verdacht, das hier nur Kondensatorklangskeptiker diskutieren ..... (In Nuancen vielleicht unterschiedlich). Die Kondensatorklangglaeubigen scheinen sich schon laengst ausgeklingt zu haben. Die haben ja auch ihren Glauben ..... und muessen nix Wissen.
Ich glaube nichts. Die Praktiker haben aber Ohren und genießen lieber als zweifelhafte Beweiskriege mit der Tastatur zu führen: Das ist doch ein Workshop-Fred - also tut etwas...
Ich glaube nicht- also tut etwas...
Darüber kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
@Joern: und schon dort angemeldet?
Mir bis zu dieser Antwort tatsaechlich nicht ..... kann auch an mir liegen:doh:
Na bitte, dann haben wir das ja geklärt.
Mann kann eigentlich nur den Kopf schütteln.
Wie war nochmal der Titel dieses Threat's:
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung
Ideensammlung, und nicht schon heißeste Debatten für das dafür und da wieder.
Wie ich schon sagte, in einer vorhandenen Box einen QS6 gegen einen Jantzen Ausgetauscht, und schon war die vorhandene schärfe und Härte im Klangbild deutlich reduziert. beide Kondensatoren hatten 2% Toleranz und den gleichen Aufgedruckten Kapazitäts Wert.
Mann kann nicht alles Messtechnisch beweisen/erfassen, das Ergebniss zählt. Mit nem Breiti oder nem 20-50 Euro HT werdet Ihr das aber sicher nicht herausbekommen.
Und auch klar, Timmi muss Werbung für die Hochpreisigen Kondensatoren machen, sonst schalten die keine Werbung bei ihm.
Hi,
ich habe früher(vor vierzig Jahren!!) auch marginale Unterschiede hochgepusht, Leistungssport eben! Habe damals auch meine Röhren mit Röderstein - MKPs oder - MKCs (Koppel - Cs, 220nF - 470nF) "feingetunt" Und ohne, dass mir einer vorher erzählt hat, wie der eine oder andere Kondensator zu klingen hätte(Fremd- oder Selbstsuggestion :confused: ) Aber alle Kondis mit einer, 1049, - DM teuren Messbrücke (meine Eigene !) aus gemessen! Habe 18 Jahre in der Branche (ACR Köln, AB-Soundtechnik, HiFi-Impulse und HiFithek), gearbeitet! Jetzt, über 60, mache ich da ganz bewusst keinen Leistungssport mehr draus!! Kann auch nicht mehr so viel hören, eben Holzohr. Die Neigung, > 200, - € für einen Kondensator aus zu geben, hat sich, Gott sei Dank, mittlerweile, erübrigt. Aber 20 oder 30,- € für ein Weichenbauteil, kann ich immer noch "auf den Kopf hauen!" :D Allemal besser als das große Wochenendbesäufnis! Das meint auch meine Frau :prost: :D
Ich weis, alles OT !
Gruß Gabriel
Hi !
Auch Sinneswahrnehmungen unterliegen einer relativ starken Konditionierung, was die örtliche Umgebung an geht. Das heißt, wir können Veränderungen in unserer häuslichen Umgebung, eindeutig besser verifizieren, wir sind auf unseren Hör-raum trainiert! Ich muss dazu bemerken, dass ich jetzt, eindeutig weniger hören kann, als die meisten Selbstbaugruppen-Kollegen! Trotzdem habe ich bei mir zu Hause, in den letzten 2, 1/2 Jahren, noch jede Wette gewinnen können(Kabelklang, Bauteile-Klang). Es geht auch relativ stressfrei, immer nur um eine Flasche Wein. Schon bei den Kollegen, in einer, mir nicht so vertrauten Umgebung, habe ich viel größere Probleme. was aber für mich auch ein Indiz für doch, sehr geringe Unterschiede ist. (Man neigt zur Übertreibung!) :D
Das führt auch dazu, dass bei "Blindtests" sehr häufig, versagt wird !
Herzlichen Gruß Gabriel
Hi, ich wollte damit sagen, dass ich die Diskussion müssig finde, weil mittlererweile schon das ergebniss vorweg genommen wird, bevor man den Hörstest gemacht hat.
Die Zweifler diskutieren die ganze Zeit darüber wie man es messen kann und das wenn alle Parameter gleich sind kein Unterschied sein darf.
Ich stehe mit meinen Holzohren gerne zur Verfügung und stelle zur Not im nächsten Jahr auch eine Box mit AMT zur Verfügung um Klangunterschiede hörbar zu machen, oder auch nicht, vielleicht hatte ich mir ja auch alles nur eingebildet :ok:
Oder wir bauen die Vereins Tafal so um, dass wir den HT Kondensator herausführen und Umsteck bzw. umschaltbar machen. Eine box die ja eine sehr gute Reputation hat.
krama1974
03.12.2015, 19:12
Immerhin ein pragmatischer Vorschlag. Wer macht den Job?
Kripston
05.12.2015, 08:14
Hallo,
Die Zweifler suchen einen Weg, um so viele Ausreden wie möglich zu endkräftigen.
Aber Gabries Einwand, man hört so etwas nur im eigenen Raum, bietet für ALLE eine pauschale Ausrede, die man nicht endkräftigen kann, wenn man den Test nicht bei jedem Einzelnen zu Hause durchführt.
Damit ist jetzt schon klar, dass die Hörer nicht überzeugt werden können, selbst wenn sie rein gar keinen Unterschied hören und beim Test kläglich versagen.
Der Mensch lässt sich einfach ungerne davon überzeugen, dass sein Glaube und seine Meinung falsch ist - Stichwort "Glaubenskrieg"
so ist es, darum habe ich in dem Thread ja schon frühzeitig angeregt, den Test in aller Stille zu begraben.
Gruß
Peter Krips
Hi, :o muss mich hier korrigieren! ... Ich hatte aber auch dargelegt, dass mein Hörvermögen in den letzten 10 Jahren erheblich nachgelassen hat. Nicht man hat , sondern Ich habe Probleme, in fremder Umgebung, Kabel- oder -Bauteile-Klang zu verifizieren! Da habe ich unzulässigerweise verallgemeinert! Muss auch leider feststellen, dass ich mittlerweile, grundsätzlich, weniger Unterschiede höre, als meistens, meine Forenkollegen(Gruppentreffen !).
In sofern kann mir die Fragestellung auch egal sein, ob man Unterschiede grundsätzlich hören kann ( Ich weis aber, bzw. Ich bin der Meinung, man kann! ) , oder nicht.
Mittlerweile jage ich nicht mehr den marginalen( aber die Größenordnung war auch nicht das Thema!) Unterschieden hinterher. Meistens müsste ich mittlerweile sowieso passen!
"Da höre ich nichts mehr."
Gruß Gabriel
FoLLgoTT
05.12.2015, 13:50
Warum macht man dann nicht folgenden Test?
- Kondensatoren in neutrales Gehäuse (Black Box) packen, so dass alle gleich aussehen. Beschriftung mit Zahl oder Buchstabe
- rumschicken, so dass jeder seinen eigenen Test machen kann
- danach auflösen, was in den Black Boxen drinsteckt
sonicfury
05.12.2015, 13:55
Eine lustige Idee mit der Blackbox.... aber dann müsste jeder ja einen LS haben, der genau diese Kapazität für den Hochpass beispielsweise benötigt. Zur Blackbox mit den C's müsste also jeweils eine "Normkiste" bzw "Normabhöre" dazukommen. Nicht unlösbar... dann wäre der Versuchsaufbau halt aufwendiger, aber nicht weniger spannend!
PS: Nils- Babylon5 - Fan??? Mein nur... *Und so beginnt es...*
FoLLgoTT
05.12.2015, 14:08
PS: Nils- Babylon5 - Fan??? Mein nur... *Und so beginnt es...*
Oh, ein Kenner! Ja, und wie! Eine der besten und spannensten Science-Fiction-Serien aller Zeiten. :prost:
Ich bin grau. Ich stehe zwischen dem Licht und dem Stern. Wir alle sind grau. Gemeinsam stehen wir zwischen der Finsternis und dem Licht. :cool:
sonicfury
05.12.2015, 14:28
Jaja in Valens Namen... :prost:
Aber die Idee mit der Blackbox und "Normbox" mit in der box integrierten "Restweiche" und einem Ausgang, an dem über den die versch. Hochpasskondis in der externen "Kondensatortestbox" angeschlossen wird, finde ich lustig.
FoLLgoTT
05.12.2015, 14:45
Aber die Idee mit der Blackbox und "Normbox" mit in der box integrierten "Restweiche" und einem Ausgang, an dem über den die versch. Hochpasskondis in der externen "Kondensatortestbox" angeschlossen wird, finde ich lustig.
Warum nicht einen Allpass mit wechselbaren Kondensatoren bauen? Den kann man überall vorschalten, ohne den Amplitudengang zu verändern. ;)
Dann will ich die Idee mal aufgreifen.
Wir haben im Verein doch die Tafal zur Verfügung.
Die Weiche ist also bekannt. Im Hochton kommt ein 5,6 uF zum Einsatz, nicht ganz billig :)
Vielleicht könnte man da den HP Kondensator auf ein paar Klemmen auf die Rückwand ziehen.
Nun machen wir dafür ein paar Kondensatoren fertig, die jeweils in ein kleines Plastik Gehäuse kommen, was wir äußerlich verkleben werden und mit 1, 2 ,3 etz. beschriften.
Einer aus dem IGDH Vorstand müßte das begleiten (Vorschlag wegen Unparteilichkeit), die Kondensatoren in die Kistchen einbauen und diese Kistchen dann von einem anderen Vorstand beschriften lassen, ohne das dieser zweite weiß welches C din ist.
Dann kommt dazu eine Vorlage zur Auswertung die mitgegeben wird.
Wie welche HSG das dann "erhört" bleibt ihr überlassen, nur dass die Ergebnisse an den IGDH Verantwortlichen zur End Auswertung gesendet werden.
Die orginalen C's werden natürlich auch beigelegt, als solche gekennzeichnet und dienen als Vergleichsnormal.
- Elko
- MKT
- Jantzen jeweils einen aus jeder Baureihe
- Intertechnik einen aus der Q4, Q6 und der Silber Reihe.
Jeweils mit Bananenstecker zu verbinden.
Diese so präparierte Box würden wir dann den einzelnen HSG zum Testen senden. Diese müssten die dann nach 4 Wochen an die nächste HSG weitersenden ?
Für die Bauteile müssten wir einen Sponsor finden, bzw. eine kleine Sammlung durchführen. Die Versandkosten trägt jede HSG selbst ??
Was haltet ihr von diesem Vorschlag ?
@Tonfeile, Rainer, wäre das OK wenn wir das so machen würden wenn sich alle drauf einigen, es ist deine Entwicklung?
Ich moechte an dieser Stelle nochmal an das Angebot von Fosti erinnern die Kondensatoren durchzumessen.
Wenn die Kondensatoren in ihrem Ersatzschaltbild stark differieren gewinnt nicht der beste Kondensator, sondern der Kondensator, der am besten passt. Und da ich dem Erbauer der Tafal da viel zutraue wahrscheinlich der Orignal Kondensator. Auch wenn es ein anderer ist, was sagt uns das dann?
Ansonsten gefaellt mir der Vorschlag.
wir wollen doch beweisen, das unterschiedliche Kondensatoren unterschiedliche Klangbilder haben.
Und ich kaufe nicht 10 Stück zum ausmessen sondern 2, also wäre das doch ok ? 2-5% Tolleranz sollten ausreichen
Rainers Weichen sind geklebte und gelötete igelkugelkunstwerke-kondensatortausch unmöglich, zumal die Tafal uns zwar zur Verfügung stehen, aber uns nicht gehören-mein Kenntnisstand.
Vorschlag:
Treffen machen, Lautsprecher mit vorbereiteter externer Weich, ausgemessene Kondis in Black boxen packen, zufälliger Wechsel der Kondis ohne Kenntnis des Publikums, dokumentiert, mit dokupapers für die Hörer.
Quadi contest Bedingungen für kondensator hören.
Kondensator battle?
.. also wäre das doch ok ? 2-5% Tolleranz sollten ausreichen
Nein, sollte es nicht.
Die Idee mit Blackboxen finde ich saugeil.
Wenn wir eine Reihe von Größen zustande brächten, könnten mehrere Konstrukte abgedeckt werden, so muss nicht die TafAl genutzt werden, sondern jeder kann seine Kiste Zuhause umstricken.
Ach, geht ja auch nicht... MIST!
Nein, doch, geht ja eventuell trotzdem...
Jedenfalls würde ich mich, wenn etwas in der Art zustande käme und fosti die ausmessen würde(anschließende Unkenntlichmachung, Auflösung verbleibt bei 1 Person (auch keiner vom Vorstand, nur 1 Person, die die Auswertung vornimmt) bis zum Ende des Tests, theoretisch auch dauerhaft, man kann ja auch so auswerten, dass trotzdem erstmal nicht klar ist, was dir ein Kondi wo drin steckt ) , mit 50 oder 100 Euro an den Kosten beteiligen.
Wenn der Verein bei Herstellern anfragt, könnte das ja preiswert werden.... Oder nach hinten los gehen *g*.... Aber über Händler sollte das bezahlbar werden...
Hi, ok lassen wir die Tafal weg, ausser Rainer stimmt dem zu :)
Wir benötigen ein Hörnormal an dem wir einen Kondi tauschen können.
Meine Idee ist etwas Besser, Du kannst die Kondies nach dem Test aus den Plastikkisten rausnehmen und dem Sponsor zurückgeben oder andersweitig verwenden.
Plastikdose für alle C's die gleiche, somit unvoreingenommener Test möglich.
Bei meiner Idee, weiß auch keiner welcher C in welchem Gehäuse steckt, erst nach der Auswertung und dem Ausbau aus der Dose wird sich zeigen welcher drin war.
Und nein, da wird erst nach dem Test von einer unabhängigen Person was ausgemessen, die Teile sollen unvoreingenommen so getestet werden wie sie geliefert werden.
Von mir aus auch 50 Stunden mit Rauschen eingespielt werden.
Brauchen wir nicht.
Es kann jeder die Testmuster nach Hause bekommen.
In der Größe, die wir auf Lager haben.
Der Aufwand für den jeweiligen Tester besteht darin, in seiner eigenen Box die Anschlüsse so zu legen, dass er die Kondis wechseln kann.
Sein eigener fällt aus dem Testprocedere heraus, da nicht von uns gemessen (oder fosti).
Er vergleicht also nur die Teile von uns.
Fragebogen ausfüllen, abschicken, Auswertung erfolgt verzögert durch uns(den, der die Auflösung kennt) .
Dauert dann zwar, aber beugt Manipulationen vor.
Markus, das ist eher weniger Aussagekräftig, als wenn Du die gleiche Box für alle zur Verfügung stellst.
Weil dann entfällt das Individuelle und alle haben die gleichen Bedingungen.
Und bei meiner Idee kann keiner Manipulieren, weil alle Plastikdosen gleich sind, und der der die Nummer auf die Dosen klebt weiss nicht was drin ist.
Hi Olaf,
falsch.
Das Hauptargument der gescheiterten Kondensatorhörer ist, dass der Druck woanders zu hoch ist.
Der wird genommen, indem er zuhause in Ruhe hören kann.
Da die Teilchen vergossen werden, weiss er nicht, was drin ist.
Die Auflösung weiss nur ein kleiner Teil, aber zB (bei einem öffentlichen Test....kann man ja auch damit machen) auch nicht der Vorführer(=IGDH, Vorstand, wasweissichwer), sondern nur diejenigen, die die Auflösung so machen, dass man lediglich eine Trefferquote im Hinblick auf Statistik bekommt.
Für einen erneuten Test wird die Nummerierung durch diese auch wieder geändert, so dass im nächsten Test nicht die gleichen Kondis in der gleichen Reihenfolge zur Verfügung stehen.
Auch kann es sein, dass von 5 Kondis zB 4x die gleichen drin sind.
DAS weiss aber nur der, der die Dinger verwaltet.
Daher spielt auch der eigene Kondi des Testers nicht mit, der könnte geringfügig abweichen, auf die Kapazität bezogen wird aber in die Weiche des LS passen.
Ein Vergleichsnormal ist daher unnötig.
Hab mir gestern spasseshalber wieder den Testthread von Amps im Ösi-Hififorum von David gegönnt....herrlich :D
sonicfury
06.12.2015, 10:23
Welche Box soll denn genommen werden und herumgereicht werden!? Steht irgendein 2- Wegerich zur Verfügung? Baut wer grad was?
wir wollen doch beweisen, das unterschiedliche Kondensatoren unterschiedliche Klangbilder haben.
Und ich kaufe nicht 10 Stück zum ausmessen sondern 2, also wäre das doch ok ? 2-5% Tolleranz sollten ausreichen
Also ich will garnix beweisen, weil ich bin nicht voreingenommen! :D
Ich will nur nachvollziehbare Vergleichsbedingungen und dann lernen. Wenn die Ersatzschaltbilder der verwendeten Kondensatoren hinreichend !!) voeinander abweichen (Da geht es nicht nur um die Toleranz für die Kapazität) dann hört man Unterschiede. Das ist doch keine Diskussion wert. Andere Weiche => anderer Klang ..... gibt es einen der widerspricht? Die Frage ist doch, wie viel Unterschied ist für die Aussagekraft des Tests unschädlich, sprich nicht hörbar. Gibt es dann ein statistisch relevantes Ergebniss für einen Kondensator, dann "klingt"er besser.
Dewegen brauchen wir als Input erstmal akurate Vergleichsmessungen für das Ersatzschaltbild möglicher Kandidaten und dann kann man diskutieren, ob die so sinnvoll verglichen werden können.
Einfach nur irgendwelche kaufen und sich am Ende auf die Herstellerangabe für die Toleranz verlassen, ist stochern im Nebel.
Für einen erneuten Test wird die Nummerierung durch diese auch wieder geändert, so dass im nächsten Test nicht die gleichen Kondis in der gleichen Reihenfolge zur Verfügung stehen.
Auch kann es sein, dass von 5 Kondis zB 4x die gleichen drin sind.
Kommt mir etwas aufwändig vor.
Ausserdem würde ich ganz einfach mal voraussetzen, dass die Kondensatoren unterschiedlich klingen. Ziel sollte daher sein, diese Unterschiede herauszufinden und zu beschreiben. Falls es Muster und Ähnlichkeiten bei den Beschreibungen verschiedener Personen gibt, reicht mir das als Ergebnis. Also m.E. eher weniger Kondensatoren und die vielleicht sogar immer, oder wenigstens in mehreren Tests gleich bezeichnet. Eher darauf achten, dass die Kondesator-Blackboxen ähnlich sind, auch gleich schwer.
Ein wissenschaftlicher Beweis, dass eventuell auch mal jemand bei 4 x gleichen Kondensatoren "notgedrungen" vermeintlich Unterschiede hört, ist m.E. zwar möglich, aber für mich absolut verzichtbar und hier kontraproduktiv.
@newmir
ich sage ja, einen Satz kaufen, wie beschrieben einpacken, so dass niemand weiss welcher in welcher Dose ist und dann mit Box auf die Reise zum Testen schicken. 5,6 uF sind 5,6uF. Das kann ich von unterschiedlichen Herstellen kaufen.
Nach allen Auswertungen, werden dann die verwendeten Kondensatoren ausgebaut, typisiert und von mir aus auch vermessen.
Selbst hier gibt es doch jetzt schon wieder 2 Meinungen, eine die unbedingt alles Messen wollen um daraus abzuleiten das was anders sein könnte und die, die unvoreingenommen HÖREN wollen ob es
Unterschiede gibt. Für die zweiten ist meine Idee die bessere, weil neimand weiß was er da gerade einbaut, ist eben nur Nummer XY
Und die die Messen wollen, können dann ja die Nummern messen und das Ersatzschaltbild als Zusatz zur Auswertung mitsenden.
Da wir n unterschiedliche C haben, und diese von diversen Leute Testgehört werden, über einen längeren Zeitraum, sehe ich das schon an um daraus was ableiten zu können.
Einen Test, mit gleichen, die umgesteckt werden kann man mit einbauen, in dem man ein oder 2 C's vom gleichen Hersteller zusätzlich mit reinnimmt. Das würde dann auch bei der Auswertung mit rauskommen müssen.
Idee, wir nehmen diese Box: https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=TFOhGEyV8lTsncJttWxy3cBDsFukXDTsdbOWCwxf vAfv6vzKOG1CSrbyF3vnSMBNL%2FgKtadh%2B4dJnWekiYdppQ %3D%3D.pdf
Ich habe die 2 HT hier liegen, 2 TT müsste man kaufen. die Weiche im HT Bereich ist super einfach. Ich war immer schon am überlegen, mir die zu bauen.
Gehäuse dann Roh belassen für den Test.
Eventuell hat ja jemand die TT rumliegen und würde diese zum Testen zur Verfügung stellen ??
Und der HT kann unterschiedliche C's hörbar machen :)
Mann kann aber auch alles zerreden .....:thumbdown:
Ich denke nicht, das jemand 2% Tolleranz bei 4,7 uF bei einer 6 dB Weiche hören wird
Ergebnis wäre, dass die Hörer behaupten, sie haben den guten Cap rausgehört und die Messer sagen, der Schlechte war gar nicht schlechter, er hatte einfach nen anderen Wert.
Der Wert müßte m.E. auch noch möglichst bei einer sinnvollen Frequenz, vmtl. der Einsatzfrequenz, bestimmt werden, falls die Kondensatoren unterschiedliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen.
Kripston
06.12.2015, 19:33
Hallo,
obwohl ich nach wie vor nicht davon überzeugt bin, dass die Geschichte kein von allen Seiten anerkanntes Ergebnis bringen wird, hätte ich zu der Black-Box-Variante einen Vorschlag:
1. sollte es eine relativ kleine Zweiwegebox sein, die auf Reisen geschickt wird.
2. Sollte der HT-Hochpass idealerweise 12 dB elektrisch sein, um nur einen Kondi austauschen zu müssen.
3. Der vorhandene Kondi wird ebenfalls ausgebaut und in eine Black-Box eingebaut.
4. der vorhandene Kondi wird ausgemessen, und zwar von mir Begründung siehe Punkt 5.
5. Dann kann ich aus meinem Fundus (aktuell ca. 950 Kondis), die alle in eine Tabelle eingehackt sind mit Nominalwert, Typ, Messwert, Abweichung vom Sollwert, vom Wert exakt passende Kondis anderer Bauart heraussuchen, die sicherheitshalber unter gleichen Bedingungen noch mal nachmessen falls z.B. Elkos sich im Wert seit der Erfassung geändert haben sollten.
6. So wird sichergestellt, dass sich in den Blackboxen trotz unterschiedlicher Typen exakt gleiche Werte befinden (ggf kann man sich noch über tolerable Wertedifferenzen unterhalten).
Ich schlage vor, bei den Blackboxen je zwei Bananenbuchsen einzubauen, an die die Prüflinge angelötet sind und den Kondianschluss am herausgelegten Kabel der Box mit Bananensteckern zu versehen.
Dann kann man schnell und einfach zwischen den Probanden umstecken und hat immer gleiche, kontaktsichere Verbindungen.
Soweit meine 2 Cents dazu.
Gruß
Peter Krips
.
Hi Kripston, bis auf das Bauteilelager exact mein Vorschlag !
Fosti hat doch bereits alles dazu geschrieben. Ich sehe das ähnlich wie black-devil, von der Variante zuletzt halte ich aus schon mehrfach genannten Gründen nix. Stehen wir genau da, wo wir vorher waren.
@Black Devil und Eltipo,
das ist ein Durchführbarer Vorschlag um eine Grundlage zu ermitteln.
Die Auswertung am Ende ergibt ein Ergebniss was sich dann mit Messergebnissen untermalen lässt.
Die Preiswerten 5% Folien könnte mann ja paaren und ausmessen.
Wie schon gesagt, mann bekommt im Laden einen Typ den mann eventuell paart, aber ich glaube nicht, das einer der hier schreibenden einen Kondensator auf den genauen Wert ausmissst und einbaut.
Und spreise das Bild mal auf 1dB linienabstand, dann sieht man eventuell die 0,2 dB unterschied :)Ausserdem nimt Boxsim immer ideale Bauteile an.
Wir können uns auch an die Hände fassen und ums Feuer tanzen.
Ist auch durchführbar.
Bringt uns auch nicht weiter... Okay manche vielleicht schon.
Es ist alles schon gesagt, das da bringt genau nix. Lest einfach noch mal hier im Thread nach, vielleicht hilft es ja.
Edit: ich messe aus, ... Gestern erst wieder, weil eine Schalte nicht so exakt wie in der Simu funktioniert hat. Die Möglichkeiten von fosti sind aber präziser.
Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr erkenne ich die Notwendigkeit. Danke daher an alle Beteiligten für die Diskussion.
Die Auswertung am Ende ergibt ein Ergebniss was sich dann mit Messergebnissen untermalen lässt.
Vielleicht kann man das machen ...... , aber WARUM willst du das so machen?
Das grosszuegige Angebot von Kripston und Fosti schon vorher zu messen ist doch schon auf dem Tisch.
Misst Du erst hinterher, stellst du moeglicherweise fest, dass die Dinger so unterschiedlich sind, dass die ganze Versuchsreihe so voellig sinnlos war. Auch bei den teuren mit der angeblich geringer Toleranz kann es Ausreisser geben.
Die Kondensatoren messen ist billig ...Geld kostet die Vorbereitung und das rumsenden der Box/der Kondensatoren/Black Boxen. Darum sollte man vorher alles tun, damit die Versuchsreihe dann auch sinnvoll ist. Also warum hinterher messen?
Hi Kripston, bis auf das Bauteilelager exact mein Vorschlag ! Fuer mein Verstaendniss wird hier nur noch die Frage diskutiert ob vorher oder hinterher messen. Oder?
Hallo,
Ich denke nicht, das jemand 2% Tolleranz bei 4,7 uF bei einer 6 dB Weiche hören wird Doch! Meine eigenen Tests zum Kondensatorklang haben ergeben (wie ich schon schrieb), dass alles über 1% Toleranz der Kondis untereinander (nicht +-1%) noch hörbar ist - bei entsprechenden Test Stücken unterscheiden sich der Klang von Hi-Hat und Splash/Crash-Becken, Stick-Anschlag auf Becken,....
Gerade bei einem HP mit 12dB oder sogar nur 6dB ist das mehr oder weniger an HT-Energie schon bei geringen Abweichungen noch hörbar.
Die pauschalen Aussagen, dass z.B. alles unter 1dB Abweichung nicht hörbar ist, ist in meinen Augen Quatsch. Selbst wenn die Abweichung von 1dB nur auf einem kleinen Frequenzbereich auftritt ist es unter bestimmten Umständen deutlich hörbar - z.B. wenn eine Stimme mit ihrer Tonhöhe genau diesen Bereich trifft.
Dewegen brauchen wir als Input erstmal akurate Vergleichsmessungen für das Ersatzschaltbild möglicher Kandidaten und dann kann man diskutieren, ob die so sinnvoll verglichen werden können. Es müsste vor dem Test noch genau festgelegt werden was denn als Kondensator-Klang definiert werden soll.
Micheal fordert (korrigiere mich bitte wenn falsch), dass Kondensator-Klang nur der hörbare Unterschied bei gleichem Ersatzschaltbild sein kann. Also ob wirklich das eingesetzte Material irgendeinen Einfluss auf den Klang hat.
Meine Definition wäre, dass Kondensator-Klang der hörbare Unterschied bei exakt gleicher Kapazität ist. Also der Hersteller es schafft durch Materialkombination andere ESR/ESL-Werte zu erzielen (was sicher trivial ist und keiner bestreitet) und diese auch hörbar sind.
Das Problem bei meiner Definitionen ist, dass z.B. ein (für die Mehrheit der Tester) nur minimalst zu hell abgestimmter LS dann bei einem "minderwertigen" Kondi, der etwas Hochtonenergie frisst ("üble" ESR/ESL Werte) plötzlich besser klingt. Heißt das nun der Kondi klingt besser als andere....
Bei Micheals Definition wird es schwierig überhaupt Kondis zu finden und dies messtechnisch zu verifizieren.
Gruß Armin
OK,
also sponsor für die C's finden, der alle exact genau ausgemessen liefern kann / tut. Abweichung =0,0000000000000000000000000000000000000000001 % :joke:
Damit die Bedingungen die gleichen sind.
Diese ausgemessen C's werden dann in eine "Black-Box" gelötet.
Alle Blackboxen müssen das gleiche Gewicht haben um unterschiede der C's nicht am Gewicht feststellen zu können.
Eine noch zu bauende Box wird dann mit den C's rumgesendet zum Vergleichshören.
Die Ersatzschaltbilder werden dann für Auswertung benötigt. Die Teams sollten keine Ihrer Einschätzungen öffentlich kundtun, nur als Info an die Auswertenden.
Die Auswertenden sollten aus Hörenden und Messies bestehen, nicht das da die Diskussion ums mogeln aufkommt
So in etwa richtg ??
@ctrl Zitat" Meine Definition wäre, dass Kondensator-Klang der hörbare Unterschied bei exakt gleicher Kapazität ist" -Bin ich vollkommen bei Dir, das sage ich ja die ganze Zeit
Wie Armin richtig schreibt: Bei ESR/ESL ist keineswegs automatisch klar, ob "schlechtere" ooder "bessere" Werte nun positiv oder negativ sind. Da gibt es unterschiedliche Werte, die sich mal positiv und mal negativ auswirken koennen. Da es hier um die Frage geht ob es "bessere" Kondensatoren gibt macht es keinen Sinn mit unbekannten, unterschiedlichen ESR/ESL Werten zu vergleichen. Das waere in meinen Augen ein anderer Test.
Ein moeglicherweise auch sinnvoller Test ist, ob unterschiedliche Kondensatoren so unterschiedliche ESR/ESL-Werte erreichen, dass diese dann hoerbar sind. Die Frage laesst sich aber vergleichsweise einfacher beantworten. Da muss man nur sehr ordentlich messen und dann mal probeweise ein Ersatzschaltbild nachbauen und entsprechend varieren.
Die beiden Tests zusammenmischen bringt irgendein Ergebniss ..... aber was heisst das dann? Moeglicherweise "klingt" der Kondensator mit den schlecht passenden ESR/ESL Werten ja besser. Das kompensiert sich dann vielleicht gerade und wird nicht hoerbar und ein schlecht "klingender" Kondensator gewinnt, nur weil er fuer die Anwendung zufaellig die guenstigeren (vielleicht sogar schlechteren) ESR/ESL Werte hat.
Was kann man dann aus dem Ergebniss folgern? NIX :p:D
Es geht mir nicht um die Definition von Kondensatorklang ..... sondern darum verschieden Effekte/Ursachen sauber zu trennen.
Andererseits: Wir haben klare Begriffe fuer ESR und ESL und das Ersatzschaltbild. Warum sollten wir das Kondensatorklang nennen? Wir haben doch Begriffe dafuer.
Der Wert müßte m.E. auch noch möglichst bei einer sinnvollen Frequenz, vmtl. der Einsatzfrequenz, bestimmt werden, falls die Kondensatoren unterschiedliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen.
Das Thema sollte nach meinem Verstaendniss mit einem korrekten Ersatzschaltbild erschlagen sein.
Ein Kondensator hat bei einer bestimmten Frequenz eine messbare Impedanz. Vereinfacht ermitteln wir daraus die Kapazitaet. Aber das ist halt nicht die komplette Wahrheit. Wiederholen man den Test bei einer anderen Frequenz, kriegt man eine andere Impedanz und eine andere Kapazitaet. Ein korrektes Ersatzschaltbild sollte das Verhalten aber ueber den gesamten Frequenzbereich naehrungsweise korrekt abbilden.
Ein korrektes Ersatzschaltbild sollte das Verhalten aber ueber den gesamten Frequenzbereich naehrungsweise korrekt abbilden.
Und das Ersatzschaltbild wäre wenig komplex? Oder konkreter, eine unterschiedliche Frequenzabhängigheit wäre womöglich schon mit der jeweils anderen Induktivität eines Kondensators einfach/linear abschätzbar und für den Einsatzzweck hinreichend beschrieben?
Laut Wikipedia ESR und ESL in Reihe zum Kondensator und Rleak parallel zum Kondensator .... Ist das komplex?
Ob das Ersatzschaltbild ausreichend ist fuer alle Faelle? Keine Ahnung. Ein Ersatzschaltbild ist letztlich auch nur eine Naehrung. aber besser diese als keine :).
Hallo,
Ob das Ersatzschaltbild ausreicht ist fuer alle Faelle? Keine Ahnung. Ein Ersatzschaltbild ist letztlich auch nur eine Naehrung. aber besser diese als keine
Die Ersatzschaltbilder werden dann für Auswertung benötigt. Die Teams sollten keine Ihrer Einschätzungen öffentlich kundtun, nur als Info an die Auswertenden.Vielleicht wird es wieder einfacher wenn die ersten Ersatzschaltbilder erstellt wurden und sich zeigt, dass alle hochwertigen Kondis sich nur noch marginal unterscheiden.
Aber Michael hat mich soweit überzeugt, dass es ohne ein zumindest näherungsweise erstelltes Ersatzschaltbild nicht geht. Auch damit mögliche Unterschiede im Klang erklärt werden können.
Bei der Ausführung des Hör-Test wäre ich bei Olaf. Wenn die Kondis auf Wert selektiert sind, gehen sie auf die Reise (oder zum Treffen) und die Teilnehmer sollen ihre Eindrücke zu Papier bringen.
Wenn die ESR/ESL-Werte ab einer bestimmten Schwelle hörbar sind, sollte es sich im Test niederschlagen. Das Ersatzschaltbild liefert dann die Erklärung dafür.
Ob das dann Kondensator-Klang genannt werden darf hängt, wie oben gesagt (#194), von der Definition ab.
Sollte es mehrere Kondis mit annähernd gleichem Ersatzschaltbild geben (für mich wäre dies erfüllt bei Auswirkungen kleiner 0,2 dB auf den HP) und diese im Test dann trotzdem klar priorisiert werden, wäre (für mich) der Beweis für Kondensator-Klang nach der strengen Definition von Michael erbracht.
UPDATE: Denke man müsste die Auswirkung auf den HP strenger fassen. Maximal 0,05 dB wären wahrscheinlich auch von Goldohren nicht hörbar.
Gruß Armin
Ich glaube auch es wuerde uns enorm weiterhelfen, wenn wir ein paar konkrete Messungen von moeglichen Kondensatorenkandidaten haetten ........
Solid_Core
26.01.2016, 19:55
Hallo zusammen
Ich hatte mich ebenfalls mal mit Klang von Kondensatoren beschäftigt. Aus Altbeständen baute ich eine kleine Zwei-Wege Box, mit dem faszinierendem Philips-Bändchenhochtöner, er heisst RT-8.
Der Klang + Ton Bausatz hiess Ganymed. Als TT kommt ein 13er Carbon Audax hinzu. Die Weiche hatte vorm HT eine klassische 12DB Weiche. Der Serienkondensator hatte den Wert von 3,3 uF.
Ich also mehrere MKP 3,3 uF Kondensatoren zusammengesucht. Jantzen Superior, Mundorf MCap, die blauen Roederstein, intertechnik Audyn Cap.
Fakt ist, man konnte Unterschiede hören. Fakt ist auch, der teuerste ist nicht unbedingt der gute. Fakt ist auch, durch die unterschiedlichen Verlustfaktoren der Modelle ergaben sich andere Pegel im Hochton, was natürlich ebenfalls die Abstimmung beeinflusste. Mir persönlich gefielen die Roederstein, irgendwie klang es damit sehr neutral und ausgewogen, letztendlich blieb der Jantzen Superior drin. Er klang etwas räumlicher, aber eher durch seine Doppelwicklung und dadurch mehr Pegel am HT.
Ich kam zu dem Entschluss, das man mit den Kondis eine gewisse, und sehr minimale, Feinabstimmung betreiben kann.
Was man letztendlich einbaut, ist in meinen Augen nur durch Hörtests herauszufinden.
Als weitere Entdeckung merkte ich, das eine ausgewogene Spielweise der Box deutlich mehr durch die Auslegung des Spannungsteilers für den Pegel des Hochtöners verantwortlich ist.
Mit den Kondis bewirkt man nur Nuancen, die schon in richtung Akribisch gehen.
Übrigens:
Die Ganymed ist ein wirklich erstaunlicher Minimonitor. Enorm kraftvoll für seine Größe, und durch das Valvo-Bändchen viel Schmelz im Hochton.
In meinen Ohren deutlich besser als z.B eine im Vergleich gehörte Dynaudio Audience 42.
Gruss
Stephan
Fakt ist, man konnte Unterschiede hören. ...... Fakt ist auch, durch die unterschiedlichen Verlustfaktoren der Modelle ergaben sich andere Pegel im Hochton, was natürlich ebenfalls die Abstimmung beeinflusste.
Gibt es irgendwelche Messungen? Wie wurden die Vergleiche gemacht, denen Deine Aussagen zugrunde liegen (Umschalten oder jeweils nach Umbau? Pegel angeglichen?) ?
Solid_Core
27.01.2016, 17:03
Hallo Michael
Zum thema Verlustleistung steht ein paar Beiträge vorher was. Das Ergebnis war rund 1db Pegel.
**Spitzfindigkeit entfernt vom Author**
Ein Hifi-Kollege nahm an den Versuchen teil. Er empfand identisch, ohne ihm vorzusagen,
welchen Eindruck ich hatte. Messungen existieren keine.
Gruss
Stephan
Gut so .. . Das Problem bei Deiner Aussage ist, dass sie eigentlich sachlich keine Erkenntnisse zum Thema bringt. Selbst wenn Du zwei scheinbar gleiche Kondensatoren vom selben Hersteller nimmst, koennte es sein, das Du Unterschiede hoerst. Was besagt das dann?
Ich will hier jetzt garnicht Fragen der Objektivitaet oder zur statistischen Relevanz solcher Erkenntnisse diskutieren. Dazu wurden weiter oben schon genug kluge Anmerkungen gemacht. Wir nehmen mal an, dass Du bei dem Test alles richtig gemacht hast und die Umschaltzeiten sehr klein waren .... und trotzdem .... die zwei Dinger klingen wirklich verschieden.
Dann liegt das vermutlich an der durchaus vorhanden Streuung der Eigenschaften des Kondensators, die sich beim Herstellungsprozess nun mal ergeben .... herzlichen Glueckwunsch, Du hast ein gutes Gehoer. Wuerdest Du daraus die Aussage ableiten A ist besser als B und du hast damit erkannt, dass es Kondensatorklang gibt? Wohl kaum ...weil es macht keinen Sinn, weil was verurusacht die Unterschiede, die Du vielleicht gehoert hast? Es sind zufaellige Schwankungen im Herstellungsprozess ...kann man messen und niemand bestreitet, dass die Dinger Schwankungen unterliegen.
Ob man es hoeren kann ...vieleicht?
Die Frage ist ja ...kann ich einem Kondensator die Eigenschaft zu ordnen ...der klingt besser, nimm den.....so wie Du es tuest.
Weil bei einem anderen Hersteller der gleiche Wert drauf steht nimmst Du an, der Kondensator waere eigentlich genauso und behauptest ....ich hoere einen Unterschied ...also gibt es Kondensatorklang. Hier ist es nicht so offensichtlich Unsinn. Weil es sind ja verschiedene Hersteller und Unterschiede im Aufbau und der Herstellung. Aber es koennten eben auch nur zufaellige Schwankungen der einzelnen Kondensatoren sein.
Deswegen frage ich nach Messungen. Man sollte zumindestens wissen, wie aehnlich oder wie weit auseinander die Kondensatoren in Ihren Werten liegen (und zwar alle relevanten Werte des Ersatzschaltbildes). Sind Unterschiede Bauart- und Herstellungsbedingt oder nur zufaellige Schwankungen?
Ausserdem ... vielleicht klingt dieser eine Kondensator einfach nur in Deinem speziellen Fall besser, weil er z.B. wegen etwas anderer Wert im Ersatzschaltbild etwas mehr Hochton durchlaesst. Ist das immer besser? Nein. Es ist zufaellig fuer Deine Box richtig, weil die anderen zufaellig zuwenig Hoehen durchgelassen haben. Deswegen frage ich nach Messungen des Frequenzganges. Vielleicht kann man da sehen, woher der bessere Hoereindruck kommt. Dann koennte man vielleicht was anderes an der Weiche aendern und ploetzlich klingt ein anderer Kondensator besser und Dein bester Kondensator klingt ploetzlich zu vorlaut und zu scharf.
Ich will nix bewiesen haben, ich bin nur manchmal etwas genervt wie leichtfertig Behauptungen in die Welt gesetzt werden.
Solid_Core
27.01.2016, 21:06
Hallo Michael
Entschuldige. Habe meinen Beitrag wieder zur Sachebene gebracht.
Foren sind dazu da, jede Meinung zu Respektieren. Recht hat manchmal jeder und keiner.
Jedenfalls war ich der Meinung, Unterschiede bei Kondensatorwechsel zu hören. Messtechnisch wurde nichts gemacht, kann es also fachlich nicht belegen.
Gruss
Stephan
Foren sind dazu da, jede Meinung zu Respektieren. Recht hat manchmal jeder und keiner.
Jedenfalls war ich der Meinung, Unterschiede bei Kondensatorwechsel zu hören. Messtechnisch wurde nichts gemacht, kann es also fachlich nicht belegen.
Gruss
Stephan
Hi Stephan,
Danke schön, sehr schöne Formulierung! Auch der Hinweis, der vorher geäußert wurde, dass der Teuerste nicht unbedingt, der subjektiv Beste ist! :danke:
Bin leider, mittlerweile deutlich Ü 60 ! Und das Gehör hat auch gelitten :D , hat das Hobby aber auch "billiger" gemacht; ich höre es einfach nicht mehr! Halte nur die Aussage: "das kann keiner hören, das ist pure Einbildung!" für sehr intolerant und sehr überheblich!
In so fern stimme ich Dir zu. Das heißt aber nicht, dass ich Messtechnik ablehne! Diese ist grundsätzlich nötig und auch sehr hilfreich :prost:
Herzlichen Gruß Gabriel
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