Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : D'Apollito und Krassollito
Hallo!
Herrn D'Apollitos erklärtes Ziel in den Achtzigern war es, Direktstrahler mit möglichst gleichmäßiger und in einer Dimension deutlich gebündelter Abstrahlung zu schaffen. Echtes D'Apollito --so wie in seinem ersten Artikel zum Thema beschrieben-- hat eine Trennfrequenz, bei der die Schallwellenlänge Pi/2 mal den Abstand zwischen den Schallzentren der Tieftöner, die den Hochtöner symmetrisch flankieren, beträgt. Lambda=Pi*akustischerAbstand/2. Diese Trennfrequenz ist entscheidend: Tiefer, und es gibt zu wenig Bündelung, und man könnte sich die symmetrische Anordnung sparen und wäre mit Linkwitzfiltern besser dran. Höher, und das System wird zum Kammfilter. Wichtig ist auch das Butterworthfilter erster oder dritter Ordnung, denn dieses hilft dabei, die Frequenzgänge unter Winkel zu begradigen, ohne den auf Achse zu beschädigen. Es ergibt sich bei der Trennfrequenz in einem Hörwinkel von Pi/6 abseits der Achse -3dB.
Der Nachteil ist, daß das System nur über eine Oktave bündelt. Don Keeles Konstantabstrahlwinkler (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11830) erweitern die Bündelung auf beliebige Bandbreiten, erzeugen aber Störungen oberhalb einer Grenzfrequenz, deren Schallwellenlänge dem Abstand zwischen den Schallzentren zweier benachbarter Treibern entspricht. Man bräuchte sehr kleine Treiber.
Es gibt einen Mittelweg, das Krassollito, wie in GA13 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11398) bald fertiggestellt:
Man nehme eine konvexe Schallwand, in die drei Breitbänder mit knappen Körben und Magnetsystemen abstandslos hereinpassen, die Treiber mit je Pi/4 bis Pi/6 eingewinkelt. Durch die konvexe Schallwand vermeidet man schon einmal Schallbrechung, was vor allem dem Abstrahlverhalten hilft. Man lasse den zentralen Treiber zumindest für Frequenzen, deren lambda(kleiner*)Schallwand*Pi ist, doppelt so laut wie jeden der beiden äußeren laufen, so wie bei Herr D'Apollito und Herr Keele. Im Bass würde man den mittleren Treiber wegdrehen, um Intermodulation zu verringern und Belastbarkeit zu erhöhen.
Die äußeren Treiber müssen im Hochton ausgeblendet werden, frühestens bei der D'Apollitofrequenz, spätestens bei der oberen Grenzfrequenz von Konstantabstrahlwinklern. Ein Tiefpaß erster Ordnung funktioniert schon ganz gut, erzeugt aber eine elektrische Phasendrehung, die sich zur räumlichen Phasendrehung addiert, sodaß die erste Auslöschung schon früher einsetzt. Ein bestimmer Tiefpaß zweiter Ordnung hätte den Vorteil, daß es einen phasengleichen Allpaß, mit dem man den zentralen Treiber behandeln würde, gibt, sodaß keine zusätzliche elektrische Phasendrehung zwischen den Wegen aufträte. Nachteilig wären die zusätzliche Phasendrehung in der Summe und die Tatsache, daß man einen Allpaß nur mit Spannungsverlust oder aktiv verwirklichen kann.
Jedenfalls kann man auch mit größeren Breitbändern fortschrittliche Lautsprecher bauen. Man kann auch die noch verbliebene Dimension ins Spiel bringen, so wie bei theoretischen Überlegungen zu Konstantabstrahlwinklern und kreuzsymmetrischen D'Apollito-Ausführungen verschiedener Hersteller -- fünf Treiber passen um einen zentralen herum, wenn sie mit weniger als knapp Pi/4 eingewinkelt sind.
*Ich kann kein kleiner-Zeichen schreiben, ohne den Text abzubrechen, ein Fehler Eurer Foren-Software. Ich muß auch die Formatierungen mit HTML selbst machen.
Kripston
16.11.2015, 20:51
Hallo,
Hallo!
Herrn D'Apollitos erklärtes Ziel in den Siebziger Jahren war es, Direktstrahler mit möglichst gleichmäßiger und in einer Dimension deutlich gebündelter Abstrahlung zu schaffen. Echtes D'Apollito --so wie in seinem ersten Artikel zum Thema beschrieben-- hat eine Trennfrequenz, bei der die Schallwellenlänge Pi/2 mal den Abstand zwischen den Schallzentren der Tieftöner, die den Hochtöner symmetrisch flankieren, beträgt. Lambda=Pi*akustischerAbstand/2. Diese Trennfrequenz ist entscheidend: Tiefer, und es gibt zu wenig Bündelung, und man könnte sich die symmetrische Anordnung sparen und wäre mit Linkwitzfiltern besser dran. Höher, und das System wird zum Kammfilter. Wichtig ist auch das Butterworthfilter erster oder dritter Ordnung, denn dieses hilft dabei, die Frequenzgänge unter Winkel zu begradigen, ohne den auf Achse zu beschädigen. Es ergibt sich bei der Trennfrequenz in einem Hörwinkel von Pi/6 abseits der Achse -3dB.
Entweder du hast den Herrn d'Appolito nicht richtig gelesen oder verstanden, oder beides.
1. Der von Jo geforderte Abstand war 2/3 Lambda Abstand der Tieftöner.
2. Bündelung war nie Absicht bei seiner Anordnung. Er empfand die Butterworthfilter ungerader Ordnung und speziell den 3. Ordnung als die bestklingenden Filter, da sie als einzige sowohl glatten Amplitudenverlauf auf Achse ermöglichen und Konstantleistungsfilter sind. Nachteilig empfand er die vertikal asymetrischen Abstrahleigenheiten, die in eine Richtung zu einer Überhöhung führen und zur anderen Richtung zur Auslöschung. Das Problem wollte er mit seiner Anordnung lösen, was ja auch weitestgehend gelungen ist. Der unvorhergesehene Preis dafür war eine leichte vertikale Bündelung unterhalb der Trennfrequenz.
3. Je tiefer man die Trennfrequenz wählt, desto sauberer wird das Abstrahlverhalten auf der Trennfrequenz und die Bündelung unterhalb lässt nach.
Ich habe mit zwei Mitstreitern mal eine echte d'Appolito Box realisiert, mit zwei 170er TMT um einen 130er BB, Trennfrequenz um 300 Hz:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=22774
Auch deine Aussage zu Linkwitz und bei d'Appolito -3 dB bei 30 Grad stimmt so nicht.
Komme morgen darauf zurück und untermauere das dann mit ein paar Simus...
Gruß
Peter Krips
*Ich kann kein kleiner-Zeichen schreiben, ohne den Text abzubrechen, ein Fehler Eurer Foren-Software. Ich muß auch die Formatierungen mit HTML selbst machen.
Also ich habe da kein Problem und frage mich deshalb, warum du direkt "euer Foren-Software" die Schuld gibst....
Welchen Browser benutzt du ?
<>
Unsere Foremsoftware - funktioniert prima. .
hoschibill
17.11.2015, 08:29
Moin Uli,
Zwei Dinge.
1. Kehre Bitte erst vor der eigenen Haustür, bevor Du Anderen die Schuld für Deine Probleme gibst. Ich habe ebenfalls keine Probleme mit "<" und ">".
2. Woher kommt der Begriff "Krassollito"?
Gruß
Olli
Hm, also bei Benutzung von dem Weltweiten Standard Win7 mit einem auch als Standard zu betrachtenden IE10/11 funktioniert alles Hervorragend
.......> | <.........
:p
Ironie und Spaß Modus an: Vermutlich verwendet er irgend son komisches Linux Zeugs, Grassomäßig abgeändert ........... Weil die Erfinder es ja nicht wissen wie sie es richtig machen müssen.
hoschibill
17.11.2015, 08:41
Moin Olaf :)
Ich hab's von 'nem Android Smartphone geschrieben. Als Browser Chrome. Geht also auch von einem Linux basierten Betriebssystem ;) :D.
Aber der Uli ist ja bekennender Computerhasser...
LG
Olli
Kripston
17.11.2015, 13:45
Hallo,
nun mal weiter mit ein paar Simus untermauert.
Basis ist die im vorigen Post verlinkte Box.
Die Übernahmefrequenz wäre nach Jos Kriterien 715 Hz.
Bei zwei Treibern und Butterworth-Filter sähe das Abstrahlverhalten auf der Übernahmefrequenz so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24786
Das wollte Jo wegbekommen und ersann seine Anordnung, dann sähe das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24788
Funktioniert also.
Für Grasso: Der -3 dB Einbruch liegt übrigens bei 45 Grad ....
Machen wir das Ganze nun auch mit Linkwitz:
2 Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24787
Zwar nun symetrische Abstrahlkeule, aber schlechteres Energieverhalten als Butterworth oben.
Nun d'Appo-Anordnung mit Linkwitz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24789
Auch symetrische Abstrahlkeule, aber deutlich schlechteres Energieverhalten als die obige Butterworthvariante.
Nun das Ganze bei 300 Hz Trennfrequenz wie praktisch realisiert.
Zunächst 2 Treiber Butterworth:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24782
Dann zwei Treiber Linkwitz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24783
Nun in etwa gleichwertig, bis auf noch leichte Asymetrie bei Butterworth.
Nun in d'Appo-Anordnung:
Zunächst Butterworth:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24784
Dann Linkwitz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24785
Ergebnis nahezu gleichwertig.
Daher haben wir bei dem Projekt auch eine Linkwitzabstimmung gemacht, die leichter abzustimmen ist als eine Butterworth mit -3 dB Schnittpunkt.
Noch das vertikale Bündelungsverhalten der beiden TMT alleine bis +-75 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24790
Da tut sich bis 300 Hz bündelungsmäßig kaum was, darüber bis 715 Hz aber schon deutlich mehr.
Gruß
Peter Krips
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=22774
Leider keine Bilder .... Gibt es dazu auch Messungen und Fotos?
Zu deinem letzten Posting, Peter. Du machts mich immer wieder sprachlos mit Deiner fundierten Kompetenz. Danke
Kripston
17.11.2015, 14:06
Hallo,
Leider keine Bilder .... Gibt es dazu auch Messungen und Fotos?
Zu deinem letzten Posting, Peter. Du machts mich immer wieder sprachlos mit Deiner fundierten Kompetenz. Danke
habe drüben gerade noch mal reingesehen, sind doch Bilder da bzw Links auf mein hiesiges Album.
Geht so langsam ab Beitrag 300 los mit Messungen etc.
Gruß
Peter Krips
habe drüben gerade noch mal reingesehen, sind doch Bilder da bzw Links auf mein hiesiges Album.
Stimmt .....das groesste Problem ist mal wieder der Benutzer vor dem Computer ....
Kannst du mir verraten welche Software du benutzt hast? Ich würde auch gerne ähnliches simulieren.
Gruss
Rainer
Hallo,
nun mal weiter mit ein paar Simus untermauert.
Basis ist die im vorigen Post verlinkte Box.
Die Übernahmefrequenz wäre nach Jos Kriterien 715 Hz.
Bei zwei Treibern und Butterworth-Filter sähe das Abstrahlverhalten auf der Übernahmefrequenz so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24786
Das wollte Jo wegbekommen und ersann seine Anordnung, dann sähe das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24788
Funktioniert also.
Für Grasso: Der -3 dB Einbruch liegt übrigens bei 45 Grad ....
Machen wir das Ganze nun auch mit Linkwitz:
2 Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24787
Zwar nun symetrische Abstrahlkeule, aber schlechteres Energieverhalten als Butterworth oben.
Nun d'Appo-Anordnung mit Linkwitz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24789
Auch symetrische Abstrahlkeule, aber deutlich schlechteres Energieverhalten als die obige Butterworthvariante.
Nun das Ganze bei 300 Hz Trennfrequenz wie praktisch realisiert.
Zunächst 2 Treiber Butterworth:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24782
Dann zwei Treiber Linkwitz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24783
Nun in etwa gleichwertig, bis auf noch leichte Asymetrie bei Butterworth.
Nun in d'Appo-Anordnung:
Zunächst Butterworth:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24784
Dann Linkwitz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24785
Ergebnis nahezu gleichwertig.
Daher haben wir bei dem Projekt auch eine Linkwitzabstimmung gemacht, die leichter abzustimmen ist als eine Butterworth mit -3 dB Schnittpunkt.
Noch das vertikale Bündelungsverhalten der beiden TMT alleine bis +-75 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=420&pictureid=24790
Da tut sich bis 300 Hz bündelungsmäßig kaum was, darüber bis 715 Hz aber schon deutlich mehr.
Gruß
Peter Krips
Also ich habe da kein Problem und frage mich deshalb, warum du direkt "euer Foren-Software" die Schuld gibst....
Welchen Browser benutzt du ?
<>
Es liegt daran, daß ich Javascript ausgeschaltet habe. Die Forensoftware macht vieles mit Javascript --anders ginge ein WYSIWYG-Editor auch nicht-- und zeigt einige Bugs, wenn man Javascript ausgeschaltet hat.
hoschibill
17.11.2015, 17:33
Es liegt daran, daß ich Javascript ausgeschaltet habe. Die Forensoftware macht vieles mit Javascript --anders ginge ein WYSIWYG-Editor auch nicht-- und zeigt einige Bugs, wenn man Javascript ausgeschaltet hat.
Keiner zwingt Dich, hier zu sein. Das Forum ist wie es ist. Ob Du damit umgehst oder nicht ist Deine Entscheidung.
Ja, Hoschibill. Krassollito kommt von Keele, Grasso und D'Apollito. Der originale Artikel von Joe D'Apollito für die AES ist immer noch unter Verschluß, aber ChrisDIY meinte dort (http://www.analog-forum.de/wbboard/board3-technik/board38-verst%C3%A4rker-lautsprecher-zubeh%C3%B6r/p1465246-d-appolito-wie-geht%C2%B4s-wirklich/#post1465246): 'Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner.' Ich hatte die Drei im Nenner durch Pi ersetzt, denn so vereinfachen sich die Rechnungen: In einem Hörwinkel von Pi/6 abseits der Achse beträgt der Laufzeitunterschied zwischen den Tieftönern die Hälfte des Abstands ihrer Schallentstehungszentren, weil sin(Pi/6)=1/2. Der Laufzeitunterschied beträgt dann lambda/Pi, sodaß die Tieftöner pegelmäßig neutral zueinander sind, sprich weder addieren noch subtrahieren sie sich. Der Tieftonpegel beträgt bei der Trennfrequenz in einem Hörwinkel von Pi/6 also -9dB = -3dB (Butterworth-Kriterium) * -6dB (einzelner Tieftöner). Plus -3db vom Hochtöner aber nur unkorreliert, weil ein rechter Phasenunterschied besteht, macht etwa -1,5dB. Bezüglich dieses Pegels hatte also Peter recht, und ich unrecht.
MOD Peter Wind
17.11.2015, 19:12
*Ich kann kein kleiner-Zeichen schreiben, ohne den Text abzubrechen, ein Fehler Eurer Foren-Software. Ich muß auch die Formatierungen mit HTML selbst machen.
Hallo Grasso,
ich greife diesen Text noch einmal auf. Zuerst wollte ich gar nicht darauf reagieren, Dir dann aber eine PN senden; dies habe ich auch verworfen. Nachdem Du auch öffentlich geschrieben hast, werde ich Dir auch öffentlich zu antworten.
Wir alle sind hier mehr oder weniger Gast/Benutzer eines Forums. Dir ist bekannt, so denke ich, dass Javascript benutzt wird. Du hast für Dich Javascript bei Dir ausgeschaltet. Dir muss, bei Deinen Kenntnissen auch bewusst sein, dass auf Deinem Rechner u.U. mit der Darstellung usw. Probleme auftreten können.
Ich finde es daneben von Dir, der Forensoftware einen Fehler zu unterstellen. Das nicht funktionieren/Fehler auf Deinem Rechner liegt in Deiner eigenen Verantwortung.
Für die Meldung eines echten Bugs sind wir aber jederzeit dankbar.
Gruß
Peter
Anm.: ich werde später die OT-Threads in einen eigenen Thread auslagern. Bin aber der Auffassung, dass dies hier erst einmal bleiben soll.
Kripston
17.11.2015, 19:18
Hallo,
Kannst du mir verraten welche Software du benutzt hast? Ich würde auch gerne ähnliches simulieren.
Gruss
Rainer
ist von dieser HP:
http://www.tolvan.com/ das Prog XDir
Es lohnen sich auch:
The Edge (wichtig und gut)
Basta!
Tone
Die letzte Simu ist von:
http://alloy.wishray.com/frd/frdgroup.htm
Das Excel-Sheet : VPR
Andere Sheets von denen lohnen sich auch wie:
BDS und RRC
Auch bei den restlichen Progs kann man fündig werden...
Gruß
Peter Krips
Lieber Peter! Es gibt auch aktuelle (regelmäßig auf Sicherheitslücken untersuchte) Browser, die gar kein Javascript können, zum Beispiel den Browser genannt links. Zudem wird in der Hilfe zur Benutzung dieses Forums und in den Forenregeln Javascript nicht erwähnt. Es sollte bei Computern meiner Meinung nach so sein, daß man auch mit dem kleinsten Modell noch die Grundfunktionen der Welt nutzen kann. Leider denken andere anders darüber. Zum Beispiel erwarten die Server von Wikipedia verschlüsselnde Klienten, angeblich damit kein Mann in der Mitte mithören kann, meiner Vermutung nach aber, um die Welt abhängig von immer schnelleren Computern und immer mehr Programmierern zu machen.
MOD Peter Wind
17.11.2015, 19:48
Lieber Grasso,
alles ist möglich nichts muss. Du bist Dir hoffentlich bewusst, dass so ein Forum ohne Werbung auch Geld kostet. Man kann eben nicht alles haben, sonst wird es teuerer. Träger/Betreiber dieses Forums ist die IGDH e.V. Anders als WIKI siehst Du hier keinen Spendenaufruf. Unser Forum möchte ich nicht mit WIKI vergleichen.
Der Admin, die MODs, machen hier alles gerne in ihrer Freizeit, deswegen befremdet es mich sehr, welchen "Ritt" Du gerade wieder drauf hast.
Mach weiter und finde Dich mit den Gegebenheiten hier ab oder lass es sein. Deine ureigenste Entscheidung.
Ich habe deine Beiträge mit Interesse und manchmal auch mit Verwunderung bis zum Kopfschütteln gelesen. Bedauern würde ich schon wenn du hier aufhörst, wenn aber aus diesem Grunde , ist es mir offen gesagt gleichgültig.
Grüße
Peter
Anm.: ich werde später die OT-Threads in einen eigenen Thread auslagern. Bin aber der Auffassung, dass dies hier erst einmal bleiben soll.
...Es gibt auch aktuelle (regelmäßig auf Sicherheitslücken untersuchte) Browser, die gar kein Javascript können, zum Beispiel den Browser genannt links. Zudem wird in der Hilfe zur Benutzung dieses Forums und in den Forenregeln Javascript nicht erwähnt. Es sollte bei Computern meiner Meinung nach so sein, daß man auch mit dem kleinsten Modell noch die Grundfunktionen der Welt nutzen kann. Leider denken andere anders darüber. Zum Beispiel erwarten die Server von Wikipedia verschlüsselnde Klienten, angeblich damit kein Mann in der Mitte mithören kann, meiner Vermutung nach aber, um die Welt abhängig von immer schnelleren Computern und immer mehr Programmierern zu machen...
das ist absolut OK wenn du Java-Script u. Cookies abschaltest ... aber sich dann beschweren wenn nicht alles so funktioniert wie es sollte ... hast du ein Rad ab ?
du bist hier in einer Community, ohne Werbung, alles frei
[IRONIE START]
ich kann nix dafür, das dich die NSA verfolgt, weil du deine "WDR-Gebühren" nicht bezahlst , aber so langsam platzt mir die Mütze
[IRONIE ENDE]
sorry ich bin Offtopic aber das muss mal raus, darf dann auch gelöscht werden
Lasse ich erst einmal stehen, verschiebe ich später mit den anderen OT-Beiträgen
Gruß
Peter
Browser genannt links Grasso! Selten so gelacht :D
Solltest du wirklich Links benutzen, wird das JS in diesem Forum dein geringstes Problem sein. Wieso nicht gleich direkt an der Leitung sitzen und die Bits im Kopf parsen :D
Ich bin kein Feind von Textbrowsern, aber das ist schon ziemlich lächerlich! Bei solchen Beiträgen hoffe ich immer dass du doch nur ein Troll bist.
@Peter: Bitte gleich mitverschieben.
Wer Links nicht kennt:
https://www.google.de/search?q=links+browser+linux&client=ubuntu&hs=AF&channel=fs&biw=1440&bih=745&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMI8diojK6YyQIVRC0PCh0gAQaU
Da darf man schon froh sein, wenn man Bilder sehen kann...
ADMIN_Marcus
18.11.2015, 06:25
Lieber Peter! Es gibt auch aktuelle (regelmäßig auf Sicherheitslücken untersuchte) Browser, die gar kein Javascript können, zum Beispiel den Browser genannt links. Zudem wird in der Hilfe zur Benutzung dieses Forums und in den Forenregeln Javascript nicht erwähnt. Es sollte bei Computern meiner Meinung nach so sein, daß man auch mit dem kleinsten Modell noch die Grundfunktionen der Welt nutzen kann. Leider denken andere anders darüber. Zum Beispiel erwarten die Server von Wikipedia verschlüsselnde Klienten, angeblich damit kein Mann in der Mitte mithören kann, meiner Vermutung nach aber, um die Welt abhängig von immer schnelleren Computern und immer mehr Programmierern zu machen.
Immer diese computerbildlesenden Neurotiker :doh:
Mir fällt dazu nur Folgendes ein: "2 mal 3 macht 4 - widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ..."
Ich habe echt die Nase voll von dieser Heulerei. Krieg dich in den Griff und geh mir mit deiner Jammerei nicht mehr auf den Keks.
Und bevor jetzt jemand mit der Möglichkeit des Ingnorierens um die Ecke kommt: das sollte ich mit diesem Account besser nicht machen, oder? ;)
Marcus
So ...jetzt ist mal gut. Jetzt hat noch nicht jeder alles dazu ">" gesagt, aber zumindestens wurde alles gesagt. Koennen wir jetzt mal in Ruhe wieder zurueck zum eigentlichen Thema.
Danke! Mir hat sich noch ein wichtiger Bestandteil jedes Krassollitos eröffnet:
Dadurch, daß bei einem Krassollito jeder Treiber eine Koordinate mit zwei einzigartigen Bestandteilen (x und y, x und z oder y und z, je nachdem, wie man das Koordinatensystem definiert) hat, gibt es auch auf Achse des Krassollitos Laufzeitunterschiede. Ohne Filtermaßnahmen, alle drei Treiber gleich laut, wird dadurch auf jener Achse eine starke Auslöschung hervorgerufen. Aber nur eine, denn bei den Frequenzen der zweiten und dritten bündeln die einzelnen Treiber schon so stark, daß sie sich kaum noch gegenseitig stören.
Um die Pegeltiefe der ersten Auslöschung zu verringern, werden die Tieftöner tiefpaßgefiltert: Beim Drittel der spatialen Samplingfrequenz (deren Schallwellenlänge gleich dem Doppelten des Abstands zwischen benachbarten Treibern ist) setzt ein Tiefpaß erster Ordnung ein. Das hatten wir schon.
Etwas über der spatialen Samplingfrequenz geht der Tiefpaß aber wieder in eine Gerade über, damit nicht die Phasendrehung des Tiefpasses die Frequenz der Auslöschung absenkte. Denn eine solche Absenkung hätte den Nachteil, daß die einzelnen Treiber dort weniger bündeln, sodaß die Auslöschung stärker wird.
Ich habe diesen Filter am Feld für GA13 ausprobiert und mich gewundert, wie linear das wird. Bislang meinte man, daß mehrere pegelsimultane Treiber bei Frequenzen in der Nähe der spatialen Samplingfrequenz stets Mist bauen müssen, und hat steilflankige Weichen eingesetzt. Es geht doch, und zwar ziemlich einfach, ohne Elektronik. Man muß nur die Form überwinden.
Leider falsch.
Wenn mehrere aber wenige Treiber, etwa zwei oder auch noch drei, oberhalb der räumlichen Nyquistfrequenz (=halbe räumliche Samplingfrequenz) arbeiten und mehr oder weniger in dieselbe Richtung zeigen, erzeugen sie Kerben. Wenn alle auf derselben geraden Schallwand montiert sind dann unter Winkel. Wenn mindestens einer der Treiber etwas flieht dann auf mindestens einer der Treiberachsen.
Wenn die Flucht sehr stark, etwa senkrecht oder gar achtstündig ist, dann hilft vielleicht die Eigenbündelung der Treiber, Interferenzen zu vermeiden.
Ein D'Apollito (gerade Schallwand) mit Weiche erster Ordnung ist aber sehr gut. Die Trennfrequenz kann dann 50% höher als mit Weiche dritter Ordnung liegen, weil der Höchtöner die Kerben, die die Tieftöner abseits der Achse machen, teilweise auffüllt. Aber Achtung, Weichen ungerader Ordnung sind anfällig für Phasenfehler wie etwa Laufzeitunterschiede.
Wenn viele Treiber zusammenarbeiten, gibt es auch viele Interferenzen. Doch unter einer bestimmten Voraussetzung können sich diese Interferenzen ausmitteln. Diese Voraussetzung ist, daß die Treiberanordnung nicht eindimensional ist sondern in zwei Dimensionen geht. Ein Zylinder mit einem Treiber je Stunde, oder ein Halbzylinder an der Wand mit sechs Treibern, ist eine atmende Kugel für Arme. Eine flache Blume mit mittlerem Treiber, sechs Treibern drumherum und nochmal einem Kreise von Treibern drumherum, sollte auch gehen.
.....der räumlichen Nyquistfrequenz (=halbe räumliche Samplingfrequenz) ......
Das mit den Winkelstunden und Minuten statt der üblichen Grad (...obwohl bisher hattest Du Dich doch auf Radiant eingeschossen ;) ) wie das Beharren auf Bel ist wohl eher Deiner kauzigen Art geschuldet....das ist aber noch zu verschmerzen...
...aaaaber wenn man mit Fremdwörtern um sich schmeisst, sollte man sie auch dem Publikum in kurzen einfachen Worten erklären können. Was meinst Du mit "räumlicher Nyquistfrequenz (=halbe räumliche Samplingfrequenz)"?
Wenn zwei Tonquellen dieselbe Frequenz abstrahlen, interferieren sie, auf Deutsch kommen sich ins Gehege. Wie sie das tun, hängt von ihrem Abstand zueinander ab. Ist der Abstand kleiner als Lambda/2Pi, dann verschmelzen sie miteinander, und man kann im Richtdiagramm keine Kerben finden. Beträgt er Lambda/2, wird der Schalldruck in den Kerben vollständig ausgelöscht. Wird er noch größer, dann entstehen zusätzliche Kerben, und man spricht von einem Kammfilter.
Hat man nun drei oder mehr gleichmäßig in einer Linie angeordnete Tonquellen, die dieselbe Frequenz abstrahlen, dann stellt jede Tonquelle einen räumlichen Abtastpunkt dar. Lambda muß größer als der mit 2 multiplizierte Abstand zwischen zwei benachbarten Tonquellen sein, damit es auf Achse zuverlässig mehr Schalldruck als zur Seite hin gibt, weil eben die Interferenzen zwischen benachbarten Quellen unter Kontrolle bleiben, und in der Summe aller Quellen die gewünschte Richtwirkung erzielt wird. Dies ist die Nyquist-Frequenz, die obere Grenzfrequenz, in diesem Falle der Richtwirkung.
Moin Uli,
dieser Effekt und die zwei Begriffe (aus der Signaltheorie) sind mir durchaus bekannt. Kannst Du eine Quelle benennen, in der sie für diesen Effekt in der Akustik verwendet werden? UNd jetzt nicht als Quelle: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=178745&postcount=25 :)
Viele Grüße,
Christoph
nailhead
05.04.2016, 09:37
Das ist nur wieder eine irrwitzige, total sinnlose, auf Teufel komm raus erzwungene Begriffserfindung von Grasso.
Ähnlich dem 'Konstantabstrahlwinkler' (frei von Grasso übersetzt von constant beamwidth transdrucer, kurz CBT)
Dazu fällt mir übrigens jedes Mal eine story ein, die ich hier jetzt mal erzählen will. Ich hatte vor Jahren eine witzige Diskussion mit einer Freundin. Sie meinte es würde 'Saubstauger' heißen und nicht 'Staubsauger'. Erst als ich ihr erklärte, dass es 'Staubsauger' heißt, weil das Dingens nun mal 'Staub' 'saugt' und nicht, weil es etwa 'Saub' 'staugt' - was ja keinen Sinn ergibt.
Nun, der Konstantabstrahlwinkler soll also "konstante" "Abstrahlung" "winkeln"??? :D:D:doh::doh:
Normalerweiser würge ich ihm ja auch immer eins rein, aber in diesem Fall...
Mir war sofort klar, was er meint, und ich könnte schwören, das ich den Nyquist auch schon mal im Zusammenhang mit Arrays benutzt habe.
Denn letztlich geht es doch nur um Funktionanalysis. Ob es sich bei der Funktion um ein elektrisches oder akustisches Signal handelt, oder um die Beschreibung eines mechanischen Objektes (zum Beispiel einer schallabstrahlenden Fläche) ist dem Theorem von Shannon, Nyquist, Whittaker und Kotelnikov* ziemlich egal. Der Effekt des Aliasings ist mathematisch auch identisch.
Ich wüsste auch nicht, welchen Begriff man sonst verwenden sollte?
*Ich gebe zu, ich habe die Name nachgeschlagen, wollte nur mal dicke tun
nailhead
05.04.2016, 12:03
Ich wüsste auch nicht, welchen Begriff man sonst verwenden sollte?
Na...keinen! ;)
Man muss doch nicht immer Begriffe für irgendwas erfinden, oder?
"Abstand kleiner lambda/2" klingt aber leider langweilig und nicht so krass(o) technisch hochbegabt/wichtig tuerisch wie "oberhalb der räumlichen Nyquist-Frequenz arbeiten(=halbe räumliche Samplingfrequenz").
Und nein Nyquist hat in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Auch nicht bei line arrays. Nur weil bei Nyquist auch irgendwas mit doppelt/halb Frequenz und so irgendwo mit drin ist... :doh:
Na üblich wäre in der Akustik "Kammfiltereffekt" oder auch "Interferenz", wenn man schon ein Fremdwort benutzen möchte. Wie im Ingenieurwesen gilt auch in der Sprache: Keep it simple!
Es ist keine Kunst, einfache Dinge kompliziert auszudrücken....umgekehrt schon :prost:
Ich schrieb ja schon, ich bin da durchaus anderer Meinung. Die Begriffsfindung ist (für mich) in diesem Fall ein Zeichen herrlich abstrahierenden Denkens. Genau das, was man sich in der Wissenschaft wünscht.
Der Beweis vom Nyquist-Theorem geht über die Fourier-Transformation, und ob man da die Kreisfrequenz, die Ortsfrequenz, oder sonst eine Frequenz als Variable nimmt, ist doch ziemlich schnuppe, oder?
Edit: Kammfilter ist gut, kommt aber auch eher aus einem anderen Bereich. Interferenz ist immer, also müsste man "destrutive Interferenz" nehmen; macht es nicht einfacher.
Moin Uli,
dieser Effekt und die zwei Begriffe (aus der Signaltheorie) sind mir durchaus bekannt. Kannst Du eine Quelle benennen, in der sie für diesen Effekt in der Akustik verwendet werden? UNd jetzt nicht als Quelle: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=178745&postcount=25 :)
Viele Grüße,
Christoph
Italiener haben ein Feld zur Wellenfeldsythese mit Ciare Breitbändern, von denen jeder von einem eigenen digitalen Kanal angesteuert wird, gebaut und in diesem Zusammenhang spatial aliasing beschrieben. Irgendwo anders irgendjemand anders auch.
Man muß sich von Interferenzen nicht abschrecken lassen. Felder haben etwas von paralleler Verarbeitung. Es kommt zwar vor, daß eine Seele alleine alles bewerkstelligt, aber das ist nicht die Regel.
Jochen,
wie wäre es mit "laufzeitbedingter Auslöschung"?
Viele Grüße,
Christoph
hoschibill
05.04.2016, 17:39
Irgendwo anders irgendjemand anders auch.
Der ist spitze http://msnsmileys.net/R/ROFL/rofl-4c.gif
Wissenschaftler im Internet, Olli. Jochen und Christoph, es ist nicht die Auslöschung an sich, sondern die Auslöschung bis zum Widerspruch und schließlich dem Zufall der Phasen, also ab einem Phasenunterschied von Pi. Ein wenig Laufzeit- oder Zeitunterschied zwischen benachbarten Abtastwerten ist notwendig, um eine räumliche Richtung oder Zeitrichtung vorzugeben. Zuviel davon führt dazu, daß zu schnelle Änderungen nicht mehr in ihrer Richtung oder Frequenz erkannt werden sondern zufällige Bewegungen oder Frequenzen hervorrufen, sprich an Greenwich oder der Ewigkeit gespiegelt werden.
Grasso,
Du bist mir zu Intelligent.
Deine Lautsprecher werden bestimmt außerhalb unser Galaxie Berühmtheit erlangen. Hier aus unserer Erde werden sie aber nicht so funktionieren, wie Du Dir das wünscht.
Ich verstehen nur " Sonntags, Andacht, Ding-Dong"
Anders gefragt:
Was willst Du uns unterbemittelten Personen versuchen beizubringen?
Einige von uns sind massiv Lernresistent, evtl auch taub und habe so unter uns gesagt überhaupt keine Ahnung.
Was meinst Du, warum wir uns in den Foren rum treiben?
Du bist einfach unser Messias.
Danke
Ich zünde eine Kerze für Dich an.
In Demut
Ich ( Ihm, Er,)
Lieber Jörn, :)
es mag ja auch am mangelnden didaktischen oder mangelnden rhetorischen Talent liegen! :o
Ich glaube, dass er ein schlüssiges Konstrukt im Hirn hat! :dance:
Gruß Gabriel
It's the wavelength, stupid.
MOD Gabrie
06.04.2016, 17:23
Hallo,
ich weiß, dass ist manchmal schwer, aber versucht bitte, sachlich zu bleiben und möglichst, nicht persönlich zu werden, oder Einen verbal, zu verletzen :)
Herzlichen Gruß Gabriel
Jaja,
I think i spider.
Wenn der Uli bei den Treibern mal das Budget anheben würde, sollten die Messwerte auch besser werden.
Wobei mir die hochwertigen ovalen BBs die fehlerfrei im Mittel-und Hochton arbeiten leider nicht bekannt sind.:denk:
Ich hoffe die/der/das GA13 wird mal live vorgestellt.
Ich habe noch nie einen konstantabstrahlwinkelden Körbchenblütler gehört.:)
Audiovirus
06.04.2016, 17:45
Soderle, wollte bescheid geben das ich Senf habe :D
Da das eh abdriftet, mach ich hier mit.
It's the wavelength, stupid.
Ich habe mal zeitweise in einer Mietwohnung gewohnt (stress mit Mutti) und die Vermieterin war enorm anstrengend.
Wenn Sie nicht das bekam was Sie wollte, fing diese immer an in Englisch zu sprechen, die Dame war sogar über 70, aber über 15 Jahre in Amerika, da der Mann bei der Nasa war.
Das wurde enorm, bzw. Sie wurde pampig in englisch, ich habe immer deutsch geantwortet, da Sie nicht wußte das ich dessen mächtig war habe ich Ihre englischen Parodien immer ignoriert, dadurch wurde diese erst recht richtig wütend, "shut up" kam dann oft von Ihr :devil:
Ich habe mir immer einen Reim daraus gemacht und darüber gelacht in der Wohnung, dieses Verhalten ist leider bemitleidenswert :(
Lieber Grasso, wenn Du möchtest das Dich hier jemand ernst nimmt, solltest Du auch Beweise liefern können, bzw. ein Konstrukt und dieses auch präsentieren und nicht so ein geschwurbel ohne Ende.
I think i spider.
Bester Spruch!!!!
SG Claus
FoLLgoTT
06.04.2016, 18:10
Ich habe noch nie einen konstantabstrahlwinkelden Körbchenblütler gehört.:)
Leider geil! :cool:
Den Körbchenblütler gibt es schon von den Fraunhofern:
http://www.idmt.fraunhofer.de/content/dam/idmt/de/Bilder/Presse%20und%20Medien/Flachlautsprecher_CA.jpg
Quelle: http://www.idmt.fraunhofer.de/de/Press_and_Media/press_releases/2014/Flachlautsprecher_aus_Beton.html
Nicht dass man mich falsch versteht.
Ich finde das Konzept sehr interessant.
Da steckt auch Hirnschmalz drin.
Davor habe ich großen Respekt.
Dein Schreibstil ist aber auch genial Uli/Grasso.
Ich lese sehr gerne deine Beiträge.
Warum soll ich viel Zeit und Geld in etwas reinstecken, dessen Ergebnis recht ungewiss ist?
Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
Doch,
was ich im letzten Post geschrieben habe meine ich ernst.
Darf ich das nicht?
LG
Kay
Doch, natürlich. Aber hast Du die Konsequenzen Deiner Bemerkung durchdacht? Bloß kein Risiko, nicht wahr?
Aber hast Du die Konsequenzen Deiner Bemerkung durchdacht?
Denk , denk, denk
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=26602
Ja :D
Bloß kein Risiko, nicht wahr?
Wenn das Ergebnis voraussehbar ist, dann nicht:)
Warum soll ich viel Zeit und Geld in etwas reinstecken, dessen Ergebnis recht ungewiss ist?
Wenn das Ergebnis voraussehbar ist, dann nicht:)
Der Unterschied zwischen den markierten Begriffen ist dir klar?
F**k...kein Popcorn... :thumbdown:
Back on topic: Wenn man Lautsprecher, die den Namen HiFi verdienen, weil sie aus durchschnittlichem Musikmateriale in einem solchen Raume für den solchen Hörer das beste herausholen, bauen will, muß man ähnlich große Treiber verbandeln. Der Leistungsfrequenzgang soll langsam und gleichmäßig fallen, was ein einzelner Treiber kaum tut. Schon allein deshalb braucht man mehrere Wege, die aber möglichst nahtlos zusammenspielen müssen. Das geht wegen dem Wellenlängengebot nur über ähnlich große Schwingkolben. (Trichter hier bitte außen vor lassen, die sind für HiFi im engeren Sinne Quatsch.)
Wenn man jetzt Frequenzweichen erster Ordnung verwenden will, braucht man eine symmetrische Anordnung. Ansonsten gibt es kein sauberes Abstrahlverhalten. Der Hochtöner sollte nicht kleiner als die Tieftöner sein. Das kann man erweitern und erhält so etwas ähnliches wie die Modelle aus JBLs CBT Serie, die wie Einwege-Linienstrahler aussehen, aber in Wirklichkeit Drei- oder Nochmehrwege-D'Apollitos erster Ordnung sind.
Man kann auch sechs Tief- um einen Hochtöner herumsetzen, also ein zweidimensionales D'Apollito bauen, muß nur die Pegel anpassen. Follgott hat sowas ähnliches digital gemacht.
Man kann auch die Schallwand konvex biegen, sodaß die einzelnen Treiber je stärker zu den Seiten werfen, je weiter außen sie sitzen. Das geht zu Keeles privaten Konstantabstrahlwinklern. Konvexe Felder mit Direktstrahlern wurden schon vor Jahrzehnten von Telefunken gebaut. So etwas mit Treibern größer als ein Abtastwellenlänge von ein-zwei Zentimetern zu bauen, ohne starke Kammfiltereffekte zu erzeugen, hat aber noch keiner geschafft.
In der PA-Technik werden regelmäßig konvexe Felder verwendet, nur oft mit Trichtern statt Direktstrahlern.
Der Unterschied zwischen den markierten Begriffen ist dir klar?
Auch das:D
Für Grasso ist das Ergebnis ungewiss, für mich vorausschaubar.
Geh einfach davon aus, dass ich schon weiß was ich schreibe und mich auch "stehts bemühe" vorhergehendes noch einmal zu lesen bevor ich schreibe.
Ich finde es aber nett, dass Du Grasso beistehst:thumbup:
Lies aber bitte sein letztes Post ..
Da kräuseln sich schon ein wenig die Nackenhaare und die Zehnägel verbiegen sich nach oben.
Back on topic, man sollte nicht 125 und 25 mm große Schwingkolben paaren, wie ja auch nicht Elefanten mit Mäusen lebensfähige Nachkommen zeugen können. Wenn man Lautsprecher, die den Namen HiFi verdienen, weil sie aus jedem Musikmaterial in einem durchschnittlichen Raume für jeden Hörer das beste herausholen, bauen will, muß man ähnlich große Treiber verbandeln. Und wenn man das tut, kommt man automatisch auf Weichen erster Ordnung, das Impulsverhalten wird gut, man braucht keinen Aktiv-Neodym-Computer-Kram, und Trichter kann man hier sowieso stecken lassen. Wird dann vielleicht etwas langweilig, weil alle Lautsprecher gleich klingen. Muß nicht sein, ich bin ja tolerant. Dann laßt mich aber auch...
LG
Kay:D
Eine Konstruktion darf vorausschaubar sein, sich nämlich an die psychoakustischen Fakten halten. Wir werden ja eine solche mit Deinem abstrakten akustischen Kunstwerk im Herbst vergleichen, Kay.
Ich sehe da schon eine große Freundschaft wachsen..... :thumbup:
Auch das:D
Für Grasso ist das Ergebnis ungewiss, für mich vorausschaubar.
Dann schreib das so.
Denn - Achtung: Philosophie - nur aus Ungewissheit kann Gewissheit entspringen. Ungewissheit ist der Antrieb, neues zu erforschen. Fortschritt entsteht nicht durch "das funktioniert sowieso nicht", sondern durch "was passiert, wenn ich dem Gemisch diese Substanz hinzufüge?". Die letztere Einstellung hat schon so manches Leben genommen, aber zumindest war man sich danach des Resultates gewiss.
Grassos Ansätze sind zum Teil richtig:
Man nehme eine konvexe Schallwand, in die drei Breitbänder mit knappen Körben und Magnetsystemen abstandslos hereinpassen, die Treiber mit je Pi/4 bis Pi/6 eingewinkelt. Durch die konvexe Schallwand vermeidet man schon einmal Schallbrechung, was vor allem dem Abstrahlverhalten hilft. Man lasse den zentralen Treiber zumindest für Frequenzen, deren lambda(kleiner*)Schallwand*Pi ist, doppelt so laut wie jeden der beiden äußeren laufen, so wie bei Herr D'Apollito und Herr Keele. Im Bass würde man den mittleren Treiber wegdrehen, um Intermodulation zu verringern und Belastbarkeit zu erhöhen.
Die äußeren Treiber müssen im Hochton ausgeblendet werden, frühestens bei der D'Apollitofrequenz, spätestens bei der oberen Grenzfrequenz von Konstantabstrahlwinklern. Ein Tiefpaß erster Ordnung funktioniert schon ganz gut, erzeugt aber eine elektrische Phasendrehung, die sich zur räumlichen Phasendrehung addiert, sodaß die erste Auslöschung schon früher einsetzt. Ein bestimmer Tiefpaß zweiter Ordnung hätte den Vorteil, daß es einen phasengleichen Allpaß, mit dem man den zentralen Treiber behandeln würde, gibt, sodaß keine zusätzliche elektrische Phasendrehung zwischen den Wegen aufträte. Nachteilig wären die zusätzliche Phasendrehung in der Summe und die Tatsache, daß man einen Allpaß nur mit Spannungsverlust oder aktiv verwirklichen kann.
Ich zumindest kann da nichts grob falsches entdecken, dafür allerdings ein paar Fallstricke, die er sicherlich auch erkennen wird, wenn er es aufgebaut hat (oder, als Alternative, sich die zugehörige Literatur anschaut). Lasst ihn doch machen, solange er nichts groß falsch macht (die Welt wird schon nicht untergehen). Er wurde darauf hingewiesen, dass es in seiner Theorie Lücken und Sackgassen gibt, und damit gut. "Verbrannte Finger sind der beste Lehrmeister", sagte Gandalf. In die heutige Zeit übersetzt: ein Kind, welches auf eine heiße Herdplatte packt, wird es sich zweimal überlegen, es nochmal zu tun (ein zweites Mal draufpacken ist Falsifizierung, ein drittes Mal Dummheit, ein viertes Mal Masochismus).
Hallo Fosti,
Ich sehe da schon eine große Freundschaft wachsen..... file:///C:/Users/spieckka/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gifwarum nicht ?
Hallo Grasso,
Eine Konstruktion darf vorausschaubar sein, sich nämlich an die psychoakustischen Fakten haltenRichtig!
Hallo JFA,
JansZen, Jordan, Bozak,Siemens,………….
Grasso erfindet gerade das Rad neu und erklärt und die Funktionsweise.
Leider ist er dafür etwas spät dran. John Keogh hat schon das Patent darauf 2001 angemeldet.
„ Zirkulare Transport-Ermöglichungsgerät“:D
http://www.zeit.de/2001/28/Australien_Rad_erfunden
Dann schreib das so. Funzt nicht
(http://www.zeit.de/2001/28/Australien_Rad_erfunden)
Hallo, - ich zitiere unseren Eltipo: "Man kann alles kommentieren, muss es aber nicht!" Ist in diesem Fall, sehr schön passend! :D
Herzlichen Gruß Gabriel
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