Vlipsch - Ein Low-Budget Klipsch RF-7 Klon [Archiv]

Herr der Ringkerne

30.11.2015, 19:20

Hallo Forum,
nachdem meine Freundin die Klipsch RF-7 als "die will ich haben" betitelt hat, habe ich mir mal versucht ein paar Gedanken über die Lautsprecher zu machen. Trotz der Gefahr hier eine Grundsatzdiskussion loszutreten, würde mich eine kleine Diskussion über die Konstruktionsweise des Lautsprechers freuen. Es geht hier auch noch nicht um einen konkreten Plan, der Lautsprecher hat lediglich mein Interesse geweckt und ich habe mich ein wenig über die Konstruktion gewundert..

Grobe Eckdaten:
2x 25cm Bässe die bis 1,2KHz vollständig parallel laufen! (keine 2 1/2 Wege).
Trennfrequenz 1,2Khz
Traktrix Horn mit 90x60° Abstrahlwinkel und 1,75" Treiber
völlig geschönter Wirkungsgrad von 101dB..
F3 von 32Hz, laut Messung eher 37Hz...

Wenn ich mich richtig erinnere sollen die Bässe durch Ihre Anordnung/Parallelschaltung zum einen, das Abstrahlverhalten des Horns nachbilden und zum anderen, gezielt destruktive Interferenzen in der vertikalen Ebene außerhalb des Sweetspots erzeugen, um so, Decken/Bodenreflektionen zu verringern.

Was haltet Ihr also von dem Konstruktionsprinzip?
Bringen die Interferenzen nicht mehr Nachteile als Vorteile?
Müsste es nicht im Mitteltonbereich einen Einbruch im Energiefrequenzgang geben, solange das mit den destruktiven Interferenzen funktioniert..?

Wie sieht es mit Nachbaupotential aus? Ist das Konzept überhaupt lohnenswert genug dafür? Sollte eine TMT Anordnung nicht sinvoller sein, selbst wenn Lamda/2 bei weitem nicht erreicht werden würde?

Spontane Idee: RCF H100 + BMS 4544 oder B&C DE250 + 2 Dayton RS270-8 Parallel dadrunter und per DSP getrennt. Warscheinlich wird das aber viel zu viel Klirr des TTs sein..

Und wo ich grade schon einen Thread zur Diskussion offen habe. Ich spiele im Moment mit der aktuellen WinISD Alpha rum und bin begeistert von der einfachen simulation parametrischer EQs. Jedoch wundert mich ein wenig die Möglichkeit mir die Membranauslenkung im Abhängigkeit der Signalleistung anzeigen zu lassen, bzw. die Ergebnisse.. Ich stoße bei vielen Chassis schon bei wenigen Watt (zwischen 10 und 30..) an die Auslenkungsgrenze innerhalb des Wiedergabebereichs. Ist das so normal, oder mache ich was falsch?..

Ich freue mich über Anregungen!

schrottie

30.11.2015, 20:22

Das ganze Marketinggeschwafel von Nachbilden der Abstrahlung etc. würde ich völlig außer Acht lassen.

Grundsätzlich ist das eine recht normale Konstruktion. Die Trennfrequenz von 1,2kHz ist für die Chassisgröße in einem günstigen Bereich gewählt in Bezug auf das Abstahlverhalten und dessen Gleichmäßigkeit unter Winkeln (zumindest kann man das Annehmen, die genaue Horncharakteristik spielt da auch eine Rolle).

Nachbauen kann man sowas ohne, dass ich größere Probleme erwarten würde. Zwei 25er müssen auch schon mordsmäßig geprügelt werden, bis sie so viel Klirren, dass ich mir Gedanken machen würde.

Von Swans gibt es übrigens Bässe, die ganz ähnlich aussehen, aber wohl nur bis 20cm, was ja auch eine Möglichkeit wäre. Die heißen M-8N.

25er, die bis 1,5kHz sauber hoch und in vertretbarem Volumen auch noch unter 40Hz spielen gibt es nicht wie Sand am Meer. Der RS-270 hat bei etwa 1,2kHz eine ganz fiese Resonanz. Den würde ich nicht so hoch spielen lassen. Hier wurde ein tolles Projekt mit Deltalite II 2510 gemacht. Die sind richtig gut. Schau mal hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1333&highlight=deltalite

naumi

30.11.2015, 20:50

Hallo Herr der Ringkerne,

schrottie hat es auf den Punkt gebracht. Aber zeige deiner Freundin auch die JBL Studio 590, 580 und 570!
Noch schöner und besser umgesetzt, finde ich.

Neben dem H100 finde ich die Eminece BH410 und APT200S interessant.

Herr der Ringkerne

30.11.2015, 21:01

Ja klar, das Abstrahlverhalten sollte im Übergangsbereich natürlich stimmen.
Für mich war das reizvolle an der Idee, die Möglichkeit einen Lautsprecher zu konstruieren, der heimkinofähigen Tiefgang mit ausreichend Pegel bietet, sich aber trotzdem über 2-Wege realisieren lässt.
Weitere Chassis die mir noch eingefallen sind, wären der W250S von Visaton, Pegel und Linearität stimmen, Tiefgang wird leider etwas wenig sein. Passender wäre da der Peerless HDSN833 der mit akzeptabler Gruppenlaufzeit 33Hz f3 erreicht, hat aber eine Reso bei 800Hz.

Meine sorge bezüglich des Klirrs kamen mir aufgrund des Hifi-Selbstbau Tests des SLS-10, dessen K-5 bei 800Hz schon im deutlich wahrnehmbaren bereich sein soll. Kann man natürlich nicht pauschalisieren.. lässt mich aber bei der Suche vorsichtiger sein..

holly65_MKII

30.11.2015, 21:48

Moin,

ich mag das Konzept der 2 parallel laufenden TMT nicht so sehr
und würde auf 2,5 Wege gehen.

Es gibt imho ein paar wenige ausgezeichnete 10Zöller die tief können und 2Wege tauglich sind.
Einer ist der Audax PR240M6:
http://www.audax.com/archives/pr240m6.jpg

Hatte ich zusammen mit AMT am WG, getrennt bei 1,9Khz, F3 = 35Hz - das ging sehr gut!
LS stehen jetzt in Hamburg bei einem guten Freund.
http://abload.de/gallery.php?key=kMzu6OeE

Habe mir noch ein Paar Audaxe direkt aus Frankreich besorgt um sie mit PH-230 und RCF CD-350 zu verheiraten.....
.....da ist mir zwischendurch in der Planung aber ein 3Wegerich mit der Horn/Treiber Kombi dazwischen gekommen.:D

LG

Karsten

Herr der Ringkerne

30.11.2015, 22:12

Schöner Treiber der Audax, Xmax ist zwar etwas klein, aber der hat ja auch ordentlich Wirkungsgrad. In 100L kommt er auch schön tief das stimmt. Bei 2 Chassis würde der Trümmer aber dann doch zu groß werden.. :D Die Klipsch Chassis müssen schon relativ gute (oder sehr spezielle) Konstrukte sein..

Ich schau mal noch ein bisschen weiter, so wie ich es vernehmen kann, gibt es erstmal keine großartigen Bedenken, aber auch keine nennenswerte Vorteile sich genau diesen LS als Vorbild zu nehmen.. Sollte sich gebrauchtes Material finden lassen, kann ich ja mal was basteln. Den W250S gibt es ja z.B. häufig recht günstig..

Gruß Kai

Michael

30.11.2015, 23:15

Hallo Herr der Ringkerne,

Die Angaben von Klipsch kannst du getrost in die Tonne kloppen.

101db 1W1M aus 2 x 25cm TT da wäre etwa bei 150-200Hz Schluß.
Oder anderst rum 2 x 25er die bis 37Hz -3db runter gehen da läge der Wirkungsgrad eher unter 90db.
Was ja für son ne HiFi Kiste immer noch ganz ordentlich ist.

Deine Idee mit RCF / B&C / BMS ist nicht schlecht, das was in so einer RF 7 drinsteckt ist geht dann aber eher so in diese Richtung

https://www.mivoc.com/gs/product_info.php?info=p76_mpa-pa-258-pa-rechteckhorn.html&XTCsid=e9ac61e25e0b5d523deedacc44b4a371

Wobei die Mivoc's fürs Geld nicht mal so übel sind.

Grüße Michael

fosti

01.12.2015, 08:35

Auf die (mögliche) "Resonanz" der Peerless HDS 8" im Datenblattwürde ich nicht allzuviel geben....Messbedingungen?

Habe die alte PPB Version, von den 8" geibt es allerdings nur noch die Nomex.

Als Horn würde ich ein Limmer 021 nehmen mit einem BMS 4538. Laut LSV-Achenbach eine gute Kombination:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24949
http://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm

Das RCF HF101 ist auch eine Option.

LSV-Achenbach hat einen ähnlichen Lautsprecher im Programm:
http://lsv-achenbach.de/kits/duett208.html

Allerdings würde ich auch eine 2,5-Wege Option umsetzen.

Die schon erwähnte JBL 590 setzt auch auf 2,5 Wege (wohl im Gegensatz zu den kleineren Schwestern: siehe 2. Seite des Datenblattes http://www.ehifi.com.au/downloads/file/JBLHomeProduct/SpecificationSheet-Studio590%28EnglishEU%29.pdf )

Viele Grüße,
Christoph

Herr der Ringkerne

01.12.2015, 09:09

Vielleicht sind die Peerless HDS dann garkeine so schlechte Wahl..
An die Liste von Achenbach halte ich mich auch zur Orientierung. Laut der Liste wird deine Kombination Limmer 021 und 4538 aber als "unbrauchbar, welliger Fg" abgestempelt? Bist du evtl. irgendwo in der Zeile verrutscht? (oder ich? :D)

Das es sich ja in erster Linlie um "Versuch macht kluch und ein bisschen Spaß.." handeln wird, werde ich mich auch nicht auf eine konkrete Treiberkombination festlegen, sondern das nehmen was der Gebrauchtmarkt so hergibt und da wird es mit Druckkammertreibern garnicht so einfach. Warscheinlich wird es, wenn ich überhaupt was bastel.. der W250S mit RCF100/Bms 4544, wenn dieser denn zu bekommen ist.. Dann natürlich eine wechselbare Front, um festzustellen ob sich Unterschiede zwischen TMM und MTM hören lassen..

Danke jedenfalls schonmal für die vielen Beiträge.
Ich hab hier zwar noch 2 Projekte rumstehen, aber mann kann ja nie genug haben.. :D

fosti

01.12.2015, 09:11

Das ist mir in der Tabelle auch aufgefallen, aber ich nutze lieber seine Messkurven: http://lsv-achenbach.de/daten/Daten_driver-horn.zip

...und da finde ich macht sich der 4538 (cyan) besser als der in der Duett208 eingesetzte und in der Tabelle besser abschneidende 4524 (magenta):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=24955

Herr der Ringkerne

01.12.2015, 17:32

Ja da muss ich dir zustimmen, der scheint keine schlechte Sache zu sein.
Allerdings gefällt mir der 4544 am RF94 auch gut, die tiefere Trennung könnte wieder einige Basskanidaten mehr ins Boot holen, falls man was handfesteres bauen möchte..

Hätte ein Angebot für H100+Oberton D2544 (Jobst LMT121 Kombi..) für ein bisschen Spaß sollte das reichen, aber Hifi-Tauglich wird das warscheinlich nicht werden..

Gruß Kai

Edit: Ziehe mein Vorurteil zurück, der Oberton scheint ja sehr beliebt zu sein. Wenn der Preis stimmt, kauf ich die Kombi. Tief trennen wird dann zwar schwer, aber der Visaton W250S ist ja auch bis 1,3KHz einsetzbar.

holly65_MKII

01.12.2015, 19:06

Moin,

für ein bisschen Spaß sollte das reichen, aber Hifi-Tauglich wird das warscheinlich nicht werden..

sehe ich auch so.:)

Ich hatte Dieter damals so verstanden das es nur eine "schnell und schmutzig" Liste sein sollte um eine grobe Übersicht zu haben.
Ich schaue mir Horn / Treiber Kombis immer bis 90 Grad Winkel an da ich das Abstrahlverhalten sehr wichtig finde.
Z.B. eine Überhöhung im F-Gang die sich unter Winkel fortsetzt ist meist recht einfach rausentzerrt.

Ich habe oben die Horn / Treiber Kombi genannt weil sie sehr sauber abstrahlt, entzerrt sehr linear spielt
und mMn sehr sehr klasse klingt.

Getrennt bei 1760Hz zu einem 8TMT.
http://h-audio.de/shop/catalog/images/SM8%20Directivity%20nicht%20normiert.jpg

LG

Karsten

Herr der Ringkerne

01.12.2015, 19:54

Habe mit dem Fountek FW200 noch ein augenscheinlich optisch und technisch gut passendes Chassis gefunden. Zwar nur ein 8"er aber er sieht recht vielversprechend aus. Geschlossen verbaut ergäbe sich der gleiche -8dB Punkt wie bei den Visatönern, dafür aber weniger überflüssige Energie im Bereich der ~42Hz Raummode und ein deutlich flacherer Abfall unter 30Hz. Ich komme laut Simu auf -14dB bei 22Hz wo die nächste Raummode mit rund +6dB einsetzt. Sogesehen wäre selbst da noch ein kleines bisschen Pegel zu erwarten..

Das klingt für mich zusammen mit dem Oberton+H100 schon nach einem recht anständigen und vorallem günstigen Lautsprecher.. Gleich mal nachsehen, ob der FW200 nicht in einer der K&T ausgaben getestet wurde, die ich hier habe..

Gruß Kai

Nobby

01.12.2015, 20:12

Hallo,

...nachdem meine Freundin die Klipsch RF-7 als "die will ich haben" betitelt hat, habe ich mir mal versucht ein paar Gedanken über die Lautsprecher zu machen. Trotz der Gefahr hier eine Grundsatzdiskussion loszutreten, würde mich eine kleine Diskussion über die Konstruktionsweise des Lautsprechers freuen. Es geht hier auch noch nicht um einen konkreten Plan, der Lautsprecher hat lediglich mein Interesse geweckt und ich habe mich ein wenig über die Konstruktion gewundert..
...
Grobe Eckdaten:
2x 25cm Bässe die bis 1,2KHz vollständig parallel laufen! (keine 2 1/2 Wege).
Trennfrequenz 1,2Khz
Traktrix Horn mit 90x60° Abstrahlwinkel und 1,75" Treiber
völlig geschönter Wirkungsgrad von 101dB..
F3 von 32Hz, laut Messung eher 37Hz...

ich find's interessant
den W 250S/8 gibt es für kleines Geld (z.B. Völkner für 53 Ören)

nicht ganz "lehrbuchmäßige" Abstimmung, trotzdem mal eine Simlation dazu (2 x W250S/8 Br: 120 Liter FB: 33 Hz)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9613&d=1448996690

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9614&d=1448996690

110 dB bis unter 40Hz, das ist mal ne Ansage (Feinheiten kann man dann ja via DSP machen)

Grüße Nobby

Herr der Ringkerne

01.12.2015, 21:31

Hi Nobby, deine Simu deckt sich in etwa mit meiner WinISD Simu, wenn ich 2 statt einem Chassis verwende. Ich simuliere in der Regel immer nur 1 Chassis pro Volumen. Da ich immer davon ausgegangen bin, dass 2 Chassis nie in einem Gehäuse spielen sollten.

Ich finde es auch durchaus interessant, weiß aber nicht so recht was von dem W250S klanglich zu halten ist? Zudem habe ich bei der Abstimmung bedenken aufgrund der Raummode. Meine aktuellen Lautsprecher sind auf 54Hz -3dB abgestimmt und so muss ich schon reichlich bei 40Hz runterregeln.

Kannst du mal den FW200 (geschlossen 130L) simulieren? Ich komme mit zweien nur auf einen maximalen Pegel von 106dB und erreiche bei 35W die maximale Auslenkung..:confused:

Wenn du das bestätigen kannst, fällt die Wahl wohl eindeutig auf die Visatöner!

Nobby

01.12.2015, 22:49

Herr der Ringkerne

02.12.2015, 16:18

So ich denke mal es bleibt jetzt bei der Kombination aus H100+D2544 und 2x W250S. 120€ für beide Treiber + 1 Horn ist sicherlich ein fairer Kurs und die Visatöner werde ich dann im laufe der nächsten Monate bei Ebay schießen. Oder gibt es hier jemanden, der 4 Stück über hat? :D

Wenn das ganze wirklich vielversprechend klingt, könnte man ja mal über 2 TIW 250XS+ HF94/BMS 4544 nachdenken :cool:. Das wäre dann schon was anspruchsvolles..

Herr der Ringkerne

07.12.2015, 11:37

Soo.. Es geht schneller als ich dachte.
Die Obertöner ;) sind angekommen, die Hörner sind bestellt. 2 W250S bekomme ich denke ich in 2-3 Wochen.

Modell zum Gehäuse mache ich auch demnächst..

Falls ein Moderator mitliest, würde ich mich freuen, wenn er meinen Thread in Eigenentwicklungen verschieben und in "Vlipsch - Ein Low-Budget Klipsch RF-7 Klon" unbenennen könnte ?

Schöne Grüße
Kai

PokerXXL

07.12.2015, 12:40

Moin Kai

Schaut gut aus,imho ein guter Kauf für den Kurs. :ok:
Hoffentlich klappt das mit den W250S genauso gut.

Greets auf die Höhen des Tales
Stefan

Herr der Ringkerne

26.01.2016, 19:23

Hier mal ein kleines Update,
die erste Hörnerbestellung hat leider nicht funktioniert.
Heute hat es dann geklappt. Am Wochenende treffen die H100 bei mir ein.

Erster Test der Horn-Treiber Kombi wird nur offen auf dem Bassgehäuse meiner aktuellen Lautsprecher liegend sein. Da meine aktuellen LS in Modulbauweise sind, bietet sich das ganz gut an, auch wenn der JBL 2226, als auch der Oberton mit 1,2Khz Trennfrequenz zu kämpfen haben werden..

Aber bis ich 4 Visatöner finde kann ich ja auch nicht einfach ohne mal zu lauschen mit den Hörnern hier rumsitzen..:D

Habe noch eine interessante Alternative zu den Visatönern entdeckt: Dayton DS315, laut Datenblatt bis 2,5Khz einsetzbar (wohl eher nicht), aber 1,3 sind vielleicht drin. Und vom Bass her nochmal ne Nummer Tiefer als die Visatöner, bei gleichem Group Delay und höherem Maximalpegel. Und Membranfläche schadet ja nicht.;)

Sie werden allerdings gebraucht niemals im 4er Pack zu finden sein...

Gruß Kai

Joern

26.01.2016, 19:54

Hi Kai

was ist denn mit dem Moni 110 PA aus der 10-34 MkII ?
In 70-75l so was um 45Hz.

Für die 8"-Idee:
2x Mivov WM8 in 70liter kommen auch auf 40-45Hz mit ordentlich Schalldruck.;)
(einer davon wird gerade mit dem Sica 8x6 verheiratet...)

andik

26.01.2016, 23:29

Hallo,

Wie wäre es mit den Monacor SPH250KE? Würde dann auch optisch dem Original ähneln. Ich weiß nicht ob es bekannt ist, die RF7 hat ihre Bässe nicht parallel geschaltet, die laufen je auf einen eigenen Weichenzweig, hatte die Bestückung und die Weichen vor einigen Jahrn und hatte die Weichenzweige mal auf Papier gebracht, das gibt es aber nicht mehr. Für das aufgerufene Geld für ein Paar dieser Fertigboxen bekam man in allen Punkten auch sehr wertiges als Gegenleistung, bis auf die basspule (kern)alles lzftspulen und nur Folienkondensatoren auf stabilen Platinen, bass uns Hochtonweiche auf getrennten stabilen platinen, auch die Chassis sehr wertig gebaut. Wenn man sich da bei anderen Fertigherstellern umsieht kann man die klipsch schon als Sonderangebote sehen. Nur so als Geschichtshintergrund.

Andi

Herr der Ringkerne

27.01.2016, 09:05

Hi Andik, grade den SPH 250KE geschlossen simuliert. Sieht prima aus. Zwar etwas weniger Bass, dafür aber geschlossen und auch nur die hälfte an Groupdelay! Klingt vielversprechend.

Werde auch den mal auf meine Ebay Suchliste setzen, gefällt mir besser als der W250S und ist durch die Big Yellow Taxi auch schon Mitteltonerprobt.

Habs mir fast gedacht, werde 2 Varianten einmal TMM und MTM bauen, bei echten 2-Wegen sollte die MTM Anordnung dann auch die bessere sein. Auch wenn wir dann von der Klon Idee abweichen..

andik

28.01.2016, 21:05

Hallo Herr der Ringkerne,

weiter vorne äußerst du bedenken was von den W250S klanglich zu halten ist. Dazu kann ich nur sagen, keine Sorge, bis auf den W250S hab ich alle Chassis der W...S Linie verbaut, kein einziges hat sich, richtig eingesetzt, irgendwas zu Schulden kommen lassen, im Gegenteil, im klanglichen Vergleich mit der AL-Serie fragt man sich warum man soviel Geld für die AL's ausgegeben hat. Und frag mal fosti zu seiner Meinung zu den W250S....:D

Azrael

29.01.2016, 11:12

Genau, er hat ihn in einer 2-Wege-Kombi verbaut, in der der W250S zu seiner vollsten Zufriedenheit bis glaube ich 1,5 kHz läuft. Ab da übernimmt ein Kompressionstreiber an einem Horn.

Viele Grüße,
Michael

andik

29.01.2016, 13:02

Hier paar links zu seiner Box, mehr find ich auf die Schnelle nicht.

http://www.visaton.de/VB/showpost.php?p=386576&postcount=287

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16408

Im letzten Link lies mal Post 29, dürfte Interessant für dich sein. :)

Herr der Ringkerne

29.01.2016, 16:57

Klingt alles sehr gut, freut mich das ich dann doch nicht soviel Geld ausgeben muss. :D vorerst... ;)

Hab grad die neue HH mit dem Gratisheft in dem 12"er getestet wurden. Selbst der 300KE von Monacor lässt sich noch bis 1,2-1,3kHz betreiben.. Es gäbe also noch genug Auswahl für eine "Highend" Variante..

Danke für die Links, und für die rege Beteiligung am Thema!

Muss ich nur noch an die Chassis kommen.
Gruß Kai

Joern

01.02.2016, 20:27

Hi

Spontane Idee: RCF H100 + BMS 4544 oder B&C DE250
weil ich das gerade gelesen habe ...

die "Ecowave"-Leute haben mehrfach gezeigt, dass man den DE250 durch den Celestion 1745 ersetzen kann - und zwar 1:1 ohne Weichenkorrektur.
Ob das für das H100 auch gilt, weiß ich nicht. Zumindest sollte der da auch "dicht dran" spielen.

Bin gespannt, wie das weiter geht.

Herr der Ringkerne

02.02.2016, 17:36

Hi Joern, sorry dass ich auf deinen ersten Post nicht reagiert habe.
Ich scheine Ihn komplett überlesen zu haben.

Meine Ziel ist ein spaßiger, pegelfester Lautsprecher der auch im Heimkinobetrieb defintiv keinen Subwoofer benötigt. Als Anhalspunkt habe ich mir grob -8 bis -10dB bei 20Hz genommen, weil ich dort eine Raummode habe die noch einmal 6dB dazu packt.

Mit dem Ziel vor Augen kommen wohl beide nicht infrage, trotzdem Danke für den Vorschlag.

Der Tip mit der Austauschbarkeit ist schonmal interessant, da billiger als der DE250. Die Obertöner sind ja erstmal hier, ich warte allerdings immernoch auf die Hörner.. Muss mich wohl nochmal beim Verkäufer melden.

Gruß Kai

andik

03.02.2016, 11:49

Hallo, was noch in frage kommen könnte wären die alten Visaton TIW250 ohne XS, die sind sehr pegelfest und können locker bis 1,5kHz spielen.

Herr der Ringkerne

11.02.2016, 21:47

Die TIWs sind auch noch eine Überlegung wert.
Fürs erste werden es jetzt defintiv die W250S, davon sollten nächste Woche auch die ersten 2 eintreffen.

Heute sind auch die Hörner eingetroffen. Solide Qualität, optik naja.. :D aber darum geht es hier ja nicht.

Achja wenn ernst wird, kommen auch bessere Bilder. Für die Unterhaltung müssen die Handyfotos erstmal reichen.. ;)

Herr der Ringkerne

07.03.2016, 21:56

Heute 4 Visatöner bestellt, es geht also bald ans eingemachte. Denke mal Ende April gibts hier dann Spannendes zu sehen!

andik

07.03.2016, 22:46

Bin sehr gespannt, hau drauf:p

Herr der Ringkerne

18.03.2016, 01:29

Wer jetzt hofft hier schon Ergebnisse zu sehen, den muss ich leider enttäuschen!
Im Moment habe ich keine Zeit zum Basteln, auch wenn hier 4 Visatöner rumliegen.. ;)

Ich habe mittlerweile einen beträchtlichen Vorrat an Weichenbauteilen (etwa 45kg, dank Restposten..:dance:), weshalb ich die Vorstellung, eine passive Weiche zu entwickeln, als durchaus reizvoll empfinde. Nur um ein besseres Gefühl für die Weichenentwicklung zu bekommen und weil ich noch nie einen Druckkammertreiber beschaltet habe.

Die Weichen meiner letzten Lautsprecher sind nur per Kroko-Klemmenbrett und Messkontrolle zwischem jedem Umklemmen entstanden. Das ist zwar mühselig, hat aber funktioniert.

Ich habe deshalb spaßehalber mal eine Vlipsch Variante aussschließlich mit Visaton Chassis erstellt, nur um mal ein bisschen mit Boxsim zu spielen und auszuprobieren wie man ein Horn denn sinvoll bändigt..
Die virtuelle Box besteht aus 2x W200S und einem HTH8.7.
Eigentlich spekuliere ich ungern über solche Gedankengänge, trotzdem würde ich gerne um ein kleines Feedback zum resultierenden Frequenzgang meines Entwurfs bitten.

Was sagt mir, dass der Summenfrequenzgang im oberen Bereich der Trennfrequenz leiser ist als das Horn alleine? Destruktive Interferenz? Sollte ich das korregieren? Bei der Einschätzung der Winkel-Frequenzgänge hab ich auch noch so meine Probleme..

Für Leute die den Text nicht gelesen haben, die Grafiken im Anhang gehören nicht zu dem eigentlich hier im Thread besprochenen Lautsprecher.

miwa

18.03.2016, 10:34

Die virtuelle Box besteht aus 2x W200S und einem HTH8.7.

Hallo Kai :),

diese Kombi habe ich gerade am Wickel bzw. liegt auch alles bereit, aber bei mir wird`s auch noch etwas dauern, weil im Moment leider zu wenig Zeit ist.:mad:
Ich sehe das mal als "schöpferische Pause"...;)

LG Micha

Herr der Ringkerne

18.03.2016, 11:07

Ach echt? Sehr cool, dann bekommt meine Vlipsch ja so eine Art kleinen Bruder.. :D Taugt das Hth8.7 denn was? Ich hab es noch nie gehört, war halt das einzige Horn in Boxsim mit dem ich mal üben konnte.. Entspricht meine Simu denn so ungefähr dem, was du dir bei deinem Projekt vorgestellt hast?

miwa

19.03.2016, 01:47

Ob das HTH etwas taugt wird sich zeigen, aber ich bin da guter Dinge - es war ja mal in der Fiesta 25 verbaut und hat dort wohl eine ganz gute Figur gemacht...
BoxSim nutze ich zunächst nur, um mal zu schauen, wie die Filterung aussehen könnte. Die finale Weiche geht nur über Messungen, aber so weit bin ich noch nicht. In meinem Projekt muss ich halt deutlich höher trennen, > 3 KHz...
Ich werde dann auf jeden Fall berichten...;)

LG Micha

Herr der Ringkerne

19.03.2016, 15:57

Berichten ist immer gut! ;)

bee

20.03.2016, 11:53

Hi Kai,

Was sagt mir, dass der Summenfrequenzgang im oberen Bereich der Trennfrequenz leiser ist als das Horn alleine? Destruktive Interferenz?

Ja.

Sollte ich das korregieren?

Auf jeden Fall solltest Du's versuchen. Da stimmt auf jeden Fall was an der Phasenlage nicht. Ein weiterer Hinweis darauf sind die unterschiedlich steilen Flanken der Chassis.
Der TT fällt in der Oktave 1kHz - 2kHz um ungefär 15dB. Von 2 nach 4 kHz ebenso. Der HT fällt von 2 nach 1 kHz aber etwa 30 dB, also doppelt so steil. Da klemmt's noch irgendwie.
Eventuell das TT-Filter um eine Ordnung erhöhen (von 12 auf 18 dB?) und/oder das des HT abschwächen. Schau' Dir auch mal den Spannungsverlauf am Chassis an. Eventuell macht der HT da einen kleinen Buckel. Auch der könnte was damit zu tun haben.

miwa

20.03.2016, 13:46

Die Flanke des W 200 S kannst Du auch mit einem "kleinen C" über der Spule L1 und einem Widerstand in Reihe zu C1 modellieren - auch dann sollte es passen.
Allerdings ist das HTH für solche niedrigen Trennfrequenzen nicht unbedingt ausgelegt und man sollte bei solchen Aktionen auch immer die Impedanz im Auge behalten...

Da Du aber sowieso andere Chassis verwendest, sind die Karten dann eh wieder neu gemischt und die "Vorab-Simmu" macht da nur wenig Sinn.
Eventuell Deine 2 x W 250 S + getraceten HT-FG laden... ?

LG Micha

Herr der Ringkerne

20.03.2016, 17:20

ventuell das TT-Filter um eine Ordnung erhöhen (von 12 auf 18 dB?) und/oder das des HT abschwächen. Schau' Dir auch mal den Spannungsverlauf am Chassis an. Eventuell macht der HT da einen kleinen Buckel. Auch der könnte was damit zu tun haben.

Die Flanke des W 200 S kannst Du auch mit einem "kleinen C" über der Spule L1 und einem Widerstand in Reihe zu C1 modellierenSchonmal vielen vielen Dank an euch für die beiden nützlichen Tips!

Da Du aber sowieso andere Chassis verwendest, sind die Karten dann eh wieder neu gemischt und die "Vorab-Simmu" macht da nur wenig Sinn.Da gebe ich dir völlig recht, die Simulation war auch eher aus Spaß und für die Vertiefung mit dem Umgang von Boxsim gedacht. Ich wollte für ein kurzes Feedback nur nicht gleich einen neuen Thread eröffnen.

Ich Berichte wenn es hier dann mal endlich zur Sache geht, muss leider noch eine Kellerbodensanierung und 3 Wochen Urlaub abwarten..:dance:

Herr der Ringkerne

18.05.2016, 21:15

Soo..
Nachdem nun alle Teile da und mittlerweile auch eingestaubt sind.. habe ich gestern mit dem Bau des ersten Testgehäuses begonnen.
Front und Rückwand werden austauschbar gestaltet, um Chassisanorndung und Gehäuseprinzip verändern zu können.
Beide TTs bekommen eigene Kammern, dem einen habe ich 1,5l mehr spendiert, da sich dort ja das Horn befindet..

Jetzt muss ich mich erstmal auf die Suche nach Ikea Kissen machen :D Hoffe aber, dass ich der Konstruktion am Wochenende die ersten Töne entlocken kann.

Herr der Ringkerne

20.05.2016, 13:01

Hier mal ein kurzes Update.. Suche im Moment nach ollen Ikea Kissen, werde aber wohl bei Ebay 3kg Füllwatte bestellen müssen..

Die Bilder sind zwar nicht grade schön, aber man erkennt nebem dem Küchentisch ganz gut, das es sich um gescheite Lautsprecherdimensionen handelt.. :D

Herr der Ringkerne

24.05.2016, 16:29

Hallo Forum,

hatte ganz vergessen, dass ich ja glücklicher Gewinner des Saxx-Events aus dem Hifi-Forum bin, weshalb ich am WE erstmal in Hannover Fertiglautsprecher hören durfte.. ;)

Übrigens wirklich klasse LS, grade für die Größe und den Preis.

Jetzt back to topic:

Das Gehäuse mit abnehmbarer Schall- und Rückwand taugt leider überhaupt nichts. Trotz 10x M6 pro Platte drücken die Bässe die Platte sichtbar vom Gehäuse weg. Ich werde die Front feste aufleimen und alles von innen mit Fliesen auskleiden.

Jetzt aber zum positiven Teil, im Moment laufen die Bässe geschlossen, vollständig parallel und mit +4dB entzerrt über meinen Mini-DSP. Das entspricht laut Simulation so ziemlich der BR Abstimmung die hier weiter vorne im Thread besprochen wurde.

Eine Messung am Hörplatz offenbarte dann auch, dass mein Höreindruck stimmt und bestätigt nicht nur die Boxsim Simulation, sondern auch meine REW Simulation und die Einbeziehung der 25Hz Raummode in die Gehäuseplanung. Das Ergebnis: vollen Pegel ab 23Hz! :cool:

Zum Klang kann ich noch nichts sagen, habe nur schnell Horn und TT passend eingepegelt und irgendwo bei 1,4kHz getrennt.. Hab dann trotzdem mal die ein oder andere Filmszene geguckt, der unterschied zu meinen vorherigen LS, die bei 38Hz am Ende waren, ist dann schon gewaltig. Vorallem Pegeltechnisch geht da so einiges.. Selbst mit nur einem LS geht es lauter als ich es aushalten möchte, was zeigt das auch noch ein wenig Headroom für etwas mehr EQ da ist..:D

Ich überarbeite jetzt erstmal das Gehäuse und mache dann nochmal ein paar Messungen mit besserer DSP Einstellung

Edit: Weiß nicht wo die Farben in dem Screenshot hin sind.. die flachere Kurve ist die aktuelle CB Variante inkl. der 4dB Anhebung.

Herr der Ringkerne

27.05.2016, 17:00

Hallo Forum,

hier geht es wieder etwas weiter, wenn auch nicht so ganz wie ich es wollte.

Meine Soundkarte macht im Moment ein bisschen was sie will.. Nach jeder Messung deaktiviert sich der Soundkartentreiber und ich muss REW schließen, die Karte abstecken und wieder anschließen... Impulse Response sieht aus wie weißes Rauschen und der SEO ist laut REW immer 29cm hinter dem Mikro, egal wo die Box jetzt grade steht..

Naja gemessen habe ich dann trotzdem mal, auch wenn die Aussagekraft davon eher fraglich zu sein scheint.. Messungen der Einzelfrequenzgänge usw. würde ich machen, wenn das Messequipment wieder mitspielt.. So macht das wenig Sinn, wenn nacher die Arbeit für die`Katz ist, weil ich mist messe..

Gemessen in 3,3m Entfernung am Hörplatz. Der Lautsprecher steht in der Ecke und ist direkt aufs Mikro gerichtet.

Sehr interessant wie stark der Raum dann doch über den Bass entscheidet. Ich habe fast 30min lang den Lautsprecher immer um 5cm verschoben, bis ich die für mich ideale Position gefunden hab. Grade in den Tiefbass ist der Lautsprecher jetzt ein echtes Spektakel.

Das Horn empfinde ich bei einigen Musikstücken und grade bei Filmen doch etwas zu schrill, wobei ich mir nicht sicher bin, was das unangenehme Gefühl bei besonders hohen Effekten (Glasscherben, Schwerter usw..) hervorruft?

Der Mittelton ist für Filme völlig okay, bei komplexer Musik habe ich das gefühl, dass 2,5-Wege wirklich notwendig sind, da doch alles sehr "schwammig" wird..

Naja ich werde mich wohl mal nach einer neuen Soundkarte umsehen und bis dahin einfach mal den Tiefbass bei einigen Filmen genießen.

Bis jetzt bin ich für das Geld aber absolut begeistert. :dance:

KernGesunderBiertrinker

27.05.2016, 17:18

Kannst du mal die Achsenskalierung ändern? -20 bis 170db ist jetzt nicht so aussagekräftig. Bei der Skalierung sieht alles glatt aus.

Herr der Ringkerne

27.05.2016, 18:26

Garnicht gesehen, zur falschen Zeit den Screenshot Button gedrückt.
Mehr als zu zeigen, dass im Tiefbass alles stimmt, kann man mit der Messung leider nicht.

An meinem Hörplatz hab ich aufjedenfall schon schlimmeres gesehen. Wenn meine Soundkarte wieder läuft kümmere ich mich mal um gescheite, gefensterte Messungen.

Gruß Kai

Uli_Bel

27.05.2016, 18:31

Hallo Kai,
Bist Du sicher, daß das Horn (RCF H100) richtig eingebaut ist, für horizontal den grösseren Abstahlwinkel (90Grad) als vertikal ... Es sieht auf dem Foto so aus, als ob das doch 90 grad gedreht werden müsste...

Ich bin gerade dabei das Horn zu vermessen... mit dem relativ günstigen BMS 4538 macht das eine ganz gute Figur...allerdings 90 grad gedreht...

Herr der Ringkerne

27.05.2016, 18:37

Sieht schon danach aus, das Horn ist jedoch so verbaut: http://www.lautsprechershop.de/pa/images/d2544_k12.jpg

Könnte daran liegen, dass ich das Bild zugeschnitten habe?:confused:

Edit: Je länger ich auf das Bild gucke, desto mehr muss ich dir zustimmen.
Vielleicht war das Horn tatsächlich zum Zeitpunkt des Bildes falschrum verbaut. Hatt es heute schon mehrfach ausgebaut um Polyesterwatte im Gehäuse zu ändern, die Polung zu kontrollieren usw..

Ein Blick am Bildschirm vorbei verrät mir aber, im Moment stimmt alles. :)

Herr der Ringkerne

17.01.2017, 11:46

Hier geht es jetzt tatsächlich noch einmal weiter!

Ich hatte einiges um die Ohren, aber habe es letztes Wochenende dann endlich geschafft mal eine Weiche für die Vlipschs zu basteln. Da sie aus den Teilen gebaut ist, die ich rumliegen hatte ist das Ganze sicherlich noch verbesserungswürdig, weshalb ich mich hier auch erstmal mit Weichenplänen zurückhalte.

So sieht das dann in einem Meter entfernung ohne EQ aus:

13036

Für den ersten Standlautsprecher war es sicherlich nicht die beste Idee mit einer 2 1/2 Wege - Horn Konstruktion anzufangen... aber ich denke dafür ist es doch halbwegs brauchbar.

Fertig eingemessen und in 3,5m Entfernung am Hörplatz sieht das dann so aus:

13037

Über die Bassabstimmung sollte man denke ich nicht diskutieren, jeder hat da andere Vorlieben und für mich darf es bei Filmen schonmal ganz ordentlich krachen. Und das tut es! :danke: Die beiden fiesen Einbrüche im Grundton stören mich allerdings ein wenig.. ich vermute es liegt an der Abhangdecke im Raum.. Diese wirkt ja wie ein 32m² Plattenabsorber. Der Abfall im Hochton ist nachträglich via EQ erzeugt, da es so für meine Ohren besser verträglich ist.

Mein Fazit: Uneingemessen klingen die Lautsprecher ziemlich unrund.. was aber vielleicht auch daran liegen mag, dass mein Hörraum mittlerweile fast leer ist und ein wenig Absorbtionsfläche nicht schaden kann.

Fertig eingemessen macht es einfach nur Spaß! Ob Master and Commander oder 47Ronin, der Filmgenuss ist genauso gewaltig wie die Explosionen. Ich bin in dieser hinsicht vollständig zufrieden und überglücklich endlich so richtiges Kino feeling zu haben.

Für Musik kann ich im APO die Bass Entzerrung mit einem Klick rausnehmen und habe eine etwas gemäßigtere aber immer noch mächtige Basswiedergabe. Hier machen sich Sachen wie Trentemolle- No You Girls, TwoStepsFromHell-Black Blade, Fanta Vier- Sommerregen usw. sehr sehr gut. Rock und Metal kann man gut und über längere Zeit hinweg hören. Gehen wir in die etwas audiophilere Richtung wird es unspektaluärer.. Amy Winehouse Live Back to Black macht noch wirklich Spaß, aber bei Sachen wie Dire Straits- You and Your Friend, Katie - Blues Shoes usw.. fehlt es ein wenig an Auflösung und Details.. Was mich jetzt nicht unbedingt stört.. landet sowieso fast nie im CD-Laufwerk.

Und jetzt noch eine kleine Kaufempfehlung am Rande:
http://www.ebay.de/itm/272449046210?_trksid=p2057872.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Ich habe mir dieses kleine LCR-Meter gekauft (ich glaube PokerXXL hatte mich darauf aufmerksam gemacht).
Es misst tatsächlich genau die Werte die auf meinen Mundorf Spulen und Kondensatoren stehen, weshalb ich ihm erstmal eine ausreichende Genauigkeit attestiere. Es geht schnell und einfach und hat mir sehr viel Arbeit erspart da ich jede Menge unbeschriftete Weichenbauteile besitze.

Für 10€ absolut empfehlenswert!

Ein Center ist übrigens schon geplant. Selbe Bestückung jedoch nur ein einzelner W250S. Suche grade nur nach einem gebrauchten D2544. Als Rears stehen hier im Moment Norsk Audio Baltic 90. Die bleiben auch erstmal..

holly65_MKII

17.01.2017, 12:15

Moin Kai,

Hier geht es jetzt tatsächlich noch einmal weiter!

Die beiden fiesen Einbrüche im Grundton stören mich allerdings ein wenig.. ich vermute es liegt an der Abhangdecke im Raum..

freut mich.:prost:

Der Einbruch bei ca. 150Hz sieht ein wenig nach Bodenreflektion aus.
Wenns so ist, ists nicht schlimm - wird über das Diffusfeld aufgefüllt.

Mach doch mal eine gewedelte Hörplatzmessung - ich weiß aber nicht ob REW das kann???

LG

Karsten

Herr der Ringkerne

17.01.2017, 12:43

Sehe grade, dass der Einbruch in der Messung aus einem Meter garnicht vorhanden ist.. Werde mir wohl besser einfach keine Gedanken drüber machen. Hauptsache es macht Spaß..

Jetzt muss ich mir nur noch Gedanken über das Finish machen.. Mein neues Lowboard ist weiß... aber weiße Lautsprecher?.. :confused: :D

thewas

17.01.2017, 13:51

Mach doch mal eine gewedelte Hörplatzmessung - ich weiß aber nicht ob REW das kann???
Man kann mit REW viele sweep Messungen um ein Raster um den Hörplatz machen und sie dann mitteln was sogar genauer ist als eine gewedelte Messung mit rosa Rauschen und auch nicht mehr als wenige Minuten dauert. Nach meiner Erfahrung sollte man eh nicht nur Einpunktmessungen am Hörplatz machen, gerade wenn man sie dann als Basis für eine EQ Entzerrung nimmt.

Schöne Grüße
Theo
:prost:

Herr der Ringkerne

18.01.2017, 18:57

Danke für den Tip. Klingt so als wenn da Messtechnisch also noch Nachholbedarf ist. Vielleicht komm ich Samstag mal dazu, die Messung nachzuholen.

Gruß Kai

PokerXXL

28.01.2017, 13:53

Moin Kai

Schön das du so langsam voran kommst. :ok:
Und natürlich auch das dir das kleine LCR gute Dienste leistet. :)

Greets aus dem Tal auf die Höhen
Stefan

Herr der Ringkerne

07.09.2017, 18:04

Hallo Forum,
ich habe nach ewiger Zeit nun auch mal weiter gemacht und in den letzten Wochen die Lautsprecher lackiert, den Center gebaut und ebenfalls Lackiert, den Heimkino PC neu aufgesetzt und die Frequenzweiche überarbeitet.

Ich bin derweilen zu der Ansicht gekommen, dass die beiden TTs zusammen wesentlich unsauberer spielen, als die Kombination aus nur einem TT und dem Horn. Das mag durchaus an meinem mangelnden können liegen, eine artgerechte 2 1/2 Wege Weiche zu entwerfen, weshalb ich mich einfach dazu entschieden habe, die Lautsprecher Teilaktiv zu betreiben. Die Kombination aus dem oberen W250S und D2544 wird passiv getrennt, wobei die Weiche für Stand und Centerlautsprecher die selbe ist, da dieser auf einem Lowboard mit durchgehender Front steht und sonst auch die gleichen Abmessungen besitzt. Anschließend wird das ganze wieder per Equalizer APO entzerrt, welcher auch für die aktive Trennung des unteren Basses sorgt.

Der Weichenentwurf zeigt den aktuellen Stand, den ich mit meiner fehlenden Erfahrung realisieren konnte. Der Sperrkreis dient dazu das Plateau zwischen 2 und 4 Khz einzudämmen, welches sonst sehr aufdringlich und auf dauer auch anstrengend klingt. Das Plateau wurde um etwa 2 dB reduziert.

Der Tief/Mitteltöner wird später fullrange ( im Sinne von kein Hochpass) laufen und der zweite Bass wird ausschließlich als Subwoofer betrieben. Als Endstufen werden zwei Rotel RB 956RX zum Einsatz kommen.

Eine Frage habe ich zum Abschluss nun auch noch. Ich wollte den aktuellen Stand der Frequenzweiche nun in ordentlich aufbauen und dazu die fehlenden Teile bestellen. Welchen Querschnitt würdet ihr für die 2,2mH Spule in Reihe zum TT wählen? Als beide Chassis noch parallel liefen war dort eine 1,4mm Spule verbaut und ich hatte keinerlei Probleme (blieb auf Raumtemperatur). Meint Ihr ich komme mit 1mm aus, wenn die Weiche draußen am Gehäuse montiert wird?

Wenn es sonst nichts gravierendes zu bemängeln gibt, würde ich dann Weichenbauteile bestellen und das Projekt endlich abschließen. :)

Kritik und Anregungen sind natürlich immer willkommen!

Nachtrag: Messung ist ungefenstert, 75cm Entfernung, 1/12 Glättung