Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OT aus " Projektvorstellung: Menhir-L" Höreindrücke, messen und simulieren
nailhead
30.11.2015, 15:04
Schaut euch bitte mal das Video hier an:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Nach den 70 Minuten werdet ihr um einiges schlauer sein. Ist auch recht locker vorgetragen, mit einem guten Glas Wein (oder ner Flasche :D ) vergeht die Zeit wie im Fluge. Ebenfalls könnt ihr euch auch gerne das Buch hier rein ziehen:
https://books.google.de/books?id=sGmz0yONYFcC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Dort stehen noch viel mehr Infos drin. Aber auch schon nach dem Video solltet ihr wissen, dass es sehr wohl möglich ist, Messeindrücke mit Höreindrücken zu verbinden.
Wenn man dann die ganze Thematik etwas verinnerlicht hat, weiß man, dass man die Menhir L nicht linear auf Achse abstimmen sollte. Man wird dann aber auch leider wissen, dass die Box keine gute Box ist - wenn man als gute Box eine Box bezeichnet, die von möglichst vielen Leuten in möglichst vielen Räumen als gut empfunden werden würde.
Hier meine - trotz weniger Messungen- Einschätzungen für's tunen der Box - für die, die es interessiert :joke:
- der ansteigende F.gang von 300Hz bis 2kHz ist ok und dem Bündelungsverhalten des 15" TMT geschuldet
- den Bereich um ~2,1kHz absenken, hier strahlt das Horn zuviel Energie in den Raum
- die Senke bei ~4-5kHz ist ok, hier hat das Horn einen Konstruktionsfehler in der Hornkontur und ist off Axis sogar lauter als on Axis
- der Resonanzpeak bei ~8kHz sollte auf jeden Fall runter gezogen werden, er zeigt sich unter allen Winkeln
- den Peak bei 15kHz zu entzerren macht wohl individuell für eine Box Sinn, diese Reso sollte je nach Treiber-Produktionscharge schwanken.
-der Klirr oberhalb von 10kHz ist wirklich sch... egal :)
Grüße
Kripston
30.11.2015, 16:13
Hallo,
Schaut euch bitte mal das Video hier an:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Nach den 70 Minuten werdet ihr um einiges schlauer sein. Ist auch recht locker vorgetragen, mit einem guten Glas Wein (oder ner Flasche :D ) vergeht die Zeit wie im Fluge. Ebenfalls könnt ihr euch auch gerne das Buch hier rein ziehen:
https://books.google.de/books?id=sGmz0yONYFcC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Den kann man auch für Umme z.B. hier herunterladen:
Edit: Habe eine PN bekommen, dass der Downloadlink zu Tooles Buch möglicherweise illegal sein könnte, daher entfernt..
Gruß
Peter Krips
P.S. ansonsten Zustimmung zu deinen Anmerkungen :ok:
hoschibill
30.11.2015, 17:08
Moin :)
Wir hatten nie das Ziel, die "beste Box der Welt" zu bauen. Das dürfen gerne Andere tun.
Die Menhir-L ist eine Idee, die umgesetzt wurde und nun gehört werden kann. Das ist kein Neutralitätswunder und sie ist, wie jeder andere Lautsprecher, kompromissbehaftet. Tatsache ist, dass das Ding extrem Dynamisch ist und extrem viel Spaß beim Hören macht. Durch den DSP kann man sie ohne Löterei auf jeden Raum und Hörgeschmack trimmen. Das macht diesen Kühlschrank sehr viel flexibler als jeden Passivlautsprecher.
Was so gar nicht massenkompatibel ist, ist natürlich die Größe. Naja, was tut man nicht alles, um Wellen durch's Parkett zu treiben :D.
Eins noch: ob das Ding "gut" oder "schlecht" ist darf jeder für sich entscheiden. Ob nun selber gehört oder durch eine theoretisch gebildete Meinung ist dabei völlig egal.
Irgendwann steht sie wieder in Bremen. Wer es dann möchte, ist gerne zu einer Hörsession eingeladen. Ich trinke Pott's Landbier ;) :D :prost:.
LG
Olli
nailhead
01.12.2015, 09:31
Bei so Sachen bin ich eigentlich auch eher der Biertrinker - von Wein wird man immer so schnell schumrig :prost:
So schlecht wie es in meinem Post rüber gekommen ist, find ich die doch gar nicht. Ich mag große Lautsprecher mit ordentlich Pegelreserven - und aktiv mit DSP umso mehr.
Ich wollte nur aufzeigen, warum denn die Box mit Gehör so abgestimmt wurde, wie sie denn nun ist. Und ich wollte noch ein paar Tipps geben, wie man sie eventuell noch bissl feintunen könnte, um noch mehr Spaß zu haben.
Geht doch mit DSP schnell - ich würde euch auch mal emfpehlen die einzelnen Schritte mit Rosa Rauschen gegen zu checken, ja wirklich, mit Rosa Rauschen. Da sollte man auf jeden Fall mit dem Peak bei 8kHz zu überraschenden Ergebnissen kommen :)
Also, DSP anschmeißen und mal...
- den Bereich um ~2,1kHz absenken, hier strahlt das Horn zuviel Energie in den Raum
- die Senke bei ~4-5kHz ist ok, hier hat das Horn einen Konstruktionsfehler in der Hornkontur und ist off Axis sogar lauter als on Axis
- der Resonanzpeak bei ~8kHz sollte auf jeden Fall runter gezogen werden, er zeigt sich unter allen Winkeln
- den Peak bei 15kHz zu entzerren macht wohl individuell für eine Box Sinn
Probieren und die einzelnen Schritte per zu/abschalten mit Rosa Rauschen (und natürlich auch Musik) checken :prost:
moin....
mal was vom vielleicht ersten "Nachbauer".....
ich finde es soooo was von unsinnig einen Lautsprecher ungehört nur nach seinem Frequenzgang "Messungen" zu bewerten.
Diese ganzen "Linearen" und "Aalglatten" Abstimmungen haben mir noch nie gefallen.... Das hat meiner Meinung nach rein gar nichts mehr mit lebendiger Musikwiedergabe gemein.
Ich habe schon die ein oder andere Box selbst gebaut.. ohne viel wissen und anfangs auch ohne Messmöglichkeit.
Mir ist mittlerweile klargeworden das heute zu vieles einfach totgemessen wird.
Die Idee und das Konzept bei der Menhir L stimmt für mich.. und vor allem die rangehensweise entspricht genau meiner Vorstellung....
Es geht um das Musik �� hören��...
Ich war schon in so einigen Hör und Tonstudios und was soll ich sagen..
alles toll..
Aber draußen vor der Tür, beim Unlinearen Straßenmusiker oder im Livepub um die Ecke... da lebt die Musik �� ihre Freiheit und schert sich nen Dreck um mehr oder weniger Lineare oder krumm gemessene Frequenzgänge........
Ist doch das Schöne am DSP das man das individuell abstimmen kann.
PokerXXL
01.12.2015, 12:09
Moin,moin
Mir gefällt der Speaker trotz der Kritik immer noch und ich würde ihn, wenn mein Budget es hergeben würde auch genauso bauen.
Falls es für mein Gehör in der Originalfassung so nicht passen sollte,sehe ich auch kein all zu großes Problem darin ein paar Schrauben zu lösen,das Horn zu drehen und ein wenig mit dem DSP zu "spielen".
Das ist ja das Schöne an unserem Hobby und einem DSP,wir können etwas flexibel sein. ;)
Greets aus dem valley
Stefan
PokerXXL
04.12.2015, 15:19
Moin Peter
Dass der dann aber entstandene Sound dann auch noch ein paar anderen Leuten in ihren Abhörsituationen gefällt, ist dann aber leider kein Maßstab dafür, ob die Abstimmung wirklich "massenkompatibel" ist oder sich auch für andere Musikgenres wie z.B. Klassik gleichermassen eignet.
Hmm stand hier im Thread irgendwas von Massen kompatibel?
Eigentlich nicht oder? :confused:
Wobei Massen kompatibel nicht unbedingt für einen selber gut sein muß,denn sonst würden mir Speaker von Canton vielleicht doch noch gefallen.
Tatsächlich waren die aber für mich bisher nicht ertragbar wegen ihrem total grätzigen HT,obwohl die andere zig tausendfach verkauft wurden.
Höre ich jetzt nur anders oder bin ich schlicht nicht Massen kompatibel? :confused: :D
Greets aus dem valley
Stefan
Was ich immer doof finde ist das meine persönliche Meinung zu einem Lautsprecher immer mit meinem Job in Verbindung gebracht wird. Ich entwickle seit Jahren massenkompatible Lautsprecher die in zig Länder verkauft werden. Es gibt auch Länder für die man auch mal anders abstimmen muß weil die das da so wollen.
Wenn ich dann sage das mir ein Lautsprecher klanglich ausgesprochen gut gefällt wird da gleich die Keule rausgeholt (und das als professioneller Entwickler). Darf ich keine eigene Klangempfindungen äussern nur weil einigen die Messungen der Box nicht gefallen? Ich habe zu nicht wenigen Leuten gesagt das es einer der bestklingendsten Lautsprecher ist die ich je gehört habe. Dabei bleibe ich und es ist mein persönlicher Klangeindruck. Ob man den teilt oder nicht kann jeder halten wie er will. Da ist es mir auch völlig egal was Toole oder andere schreiben denn das hat nichts mit meinem individuellen Hörempfinden zu tun. Mir hat die Box verdammt viel Spaß gemacht - so und nun solls gut sein. Manger MSW gefallen mir auch ausgesprochen gut - auch wenn der sich noch so schlecht misst!
Kripston
04.12.2015, 17:25
Hallo Frank,
Wenn ich dann sage das mir ein Lautsprecher klanglich ausgesprochen gut gefällt wird da gleich die Keule rausgeholt (und das als professioneller Entwickler). ....... Mir hat die Box verdammt viel Spaß gemacht - so und nun solls gut sein. Manger MSW gefallen mir auch ausgesprochen gut - das könnt ihr ja auch nicht aktzeptieren in eurem Theoriewahn.
Klar, die Entwicklerkeule war nicht soo nett, aber die "Theoretikerwahn"-Keule steht dem ja nichts nach, oder ?
Du übersiehst aber anscheinend, dass die sogenannten Theoretiker (zumindest kann ich das für mich sagen) schon einige Entwicklungen nach den Kriterien gemacht haben, in meinem Fall auch schon bevor ich von den speziellen Toolschen Messkriterien wusste.
Insofern war der Toole dann die Bestätigung, auf dem richtigen Weg zu sein.
Und: Auch Konstruktionen von anderen DIYlern, die sich an die Kriterien gehalten haben klingen durch die Bank hervorragend, allerdings unter dem Gesichtspunkt, dass man größtmögliche Neutralität erwartet.
Ich kenne und hatte bzw. habe wie z.B. meine Schmacks Spaßprügel in der Scheune, Systeme, die mit bestimmter Mucke Spaß machen, aber von HiFi oder Neutralität sind die ein Stück weit entfernt.
Für meine Heimanlage habe ich aber den Anspruch, dass nicht der Lautsprecher den Spaß zum Tonträgerinhalt hinzufügen soll, der Spaß kommt dann vom Tonträgerinhalt, den ich aber möglichst so hören will, wie er produziert wurde, also darf der Lausprecher nur möglichst wenig Eigenheiten haben.
Und schon sind wir wieder bei Toole, auch wenn er dir persönlich offensichtlich egal ist.
Gruß
Peter Krips
nailhead
04.12.2015, 18:44
Frank,
Die 'professionelle Entwicklerkeule' war wirklich nicht nett von mir. Dafür möchte ich mich gerne bei dir entschuldigen. Sie kam aber auch wahrscheinlich härter rüber als gewollt. Sorry! :o
Du übersiehst aber anscheinend, dass die sogenannten Theoretiker (zumindest kann ich das für mich sagen) schon einige Entwicklungen nach den Kriterien gemacht haben, in meinem Fall auch schon bevor ich von den speziellen Toolschen Messkriterien wusste.
Insofern war der Toole dann die Bestätigung, auf dem richtigen Weg zu sein.
Und: Auch Konstruktionen von anderen DIYlern, die sich an die Kriterien gehalten haben klingen durch die Bank hervorragend, allerdings unter dem Gesichtspunkt, dass man größtmögliche Neutralität erwartet.Auch wenn ich mich hier lächerlich mache .
Wer sagt das daß Masz der Dinge ist, die Messkretien von Toole ?
Nur weil dir und ein paar anderen der klang gefällt, ist es die goldene Regel, "die Kriterien" --grösst möglich Neutralität ??
Anderen gefällts vielleicht nicht und haben dann keine Ahnung.
Kripston
04.12.2015, 19:22
Hallo Tommes,
Auch wenn ich mich hier lächerlich mache .
Wer sagt das daß Masz der Dinge ist, die Messkretien von Toole ?
Nur weil dir und ein paar anderen der klang gefällt, ist es die goldene Regel, "die Kriterien" --grösst möglich Neutralität ??
Anderen gefällts vielleicht nicht und haben dann keine Ahnung.
als Überschrift steht über diesem Forum:
Diy-HiFi-Forum
Wieso reagieren dann Leute so angekäst, wenn man mal auf "HiFi" hinweist ?
Oder sollte man das Forum in Diy-Soundmaschinen-Forum
umbenennen und den Leuten, denen der HiFi-Gedanke wichtig ist, nahelegen, das Forum zu verlassen ?
Gruß
Peter Krips
Vielleicht mal privates Hörempfinden respektieren und nicht seitenlang mit einem unerhört erhobenem Zeigefinger herummissionieren wollen. Weißt Du eigentlich wie Du bei vielen und auch bei mir rüberkommst? Du magst unwahrscheinlich viel Ahnung haben aber Du machst soviel mit deiner Art damit umzugehen kaputt. Ich z.B. habe nicht die geringste Lust darauf dich mal privat kennenzulernen so sehr geht mir diese Art auf den Wecker.
MOD Peter Wind
04.12.2015, 19:41
Hallo Leute,
ich musste mich gerade einmal vor mich hin räuspern.
Meine Bitte: Respektiert anderes Hörempfinden/-gewohnheiten/-wünsche oder wie ihr es sonst nennen möchtet, diskutiert drüber, aber greift euch nicht persönlich an.
Es wäre schön, wenn ich jetzt vermitteln konnte, um was es mir geht.
Herzlichen Dank
Grüße
Peter
Kripston
04.12.2015, 19:42
Hallo Franky,
in der Lautsprechertechnik ist es nun halt mal so, dass, wenn man sie weitestgehend verstanden hat, 1+1 halt 2 ergibt und nicht 5 oder 7 oder X, wie einem manche hier weismachen wollen.
Sind dann Diejenigen (bin ja nicht nur ich), die darauf hinweisen, dass das korrekte Ergebnis 2 ist nun die "Störenfriede" ?
Ich muss nicht Alles verstehen...
Gruß
Peter Krips
Überdenk einfach mal deine Art - es ist wie immer im Leben wenn Menschen miteinander zu tun haben. In Foren ist das natürlich immer etwas schwierig und meistens ist es dann bei persönlichen Treffen neben den Foren oft ganz anders. Aber Du holst immer gleich ganz weit von oben herab aus. So z.B. könnte man kein Team oder eine Arbeitsgruppe in einer Firma führen.
Welcher Newbie hat denn Lust hier noch eigene Entwicklungen vorzustellen wenn er gleich heruntergeledert wird. Es ist nicht nur hier sondern auch in anderen Foren so das neue Interessierte gleich geschulmeistert werden. So jemand muß schon ein starkes Ego haben wenn er sich dann noch ein zweites Mal traut. Junx - ich bin der Meinung das immer noch der Spaß im Vordergrund stehen muß - sonst kann man das vergessen. Und wenn den Leuten der Spaß und damit der Antrieb genommen wird ist das halt kontraproduktiv - gerade auch in Foren.
Ich weiß genau wie Stefan sich über die Box gefreut hat und mir hat sie auch extrem gut klanglich gefallen. Und dann muß er das Lesen. Da muß man schon fast wieder Aufbauarbeit leisten damit er dabei bleibt.
Nur weil dir und ein paar anderen der klang gefällt, ist es die goldene Regel, "die Kriterien".
Das dolle an den Kriterien von Toole ist, dass er durch statistische Auswertung gezeigt hat, dass sie stimmen.
Er kann die Statistik natürlich auch gefälscht haben...
Ob das dann aber ein, bzw der Maßstab sein muss, der richtig und eher unrichtig definiert?
Akademisierung eines Hobbys ist meist dessen Ende in der Breite.
Wäre schade um die Vielfalt, die sind das Salz in der Suppe, auch wenn sie dann nicht jedem schmeckt.
kammerjaeger1
04.12.2015, 23:06
Das dolle an den Kriterien von Toole ist, dass er durch statistische Auswertung gezeigt hat, dass sie stimmen.
Wenn Du 100 Leute fragst, ob Bose gute Lautsprecher baut, wird die Statistik auch zugunsten von Bose ausfallen. Ob sie ernstzunehmendes HiFi bauen steht dann auf einem anderen Blatt, aber massentauglich ist es schon (und sei es durch cleveres Marketing)... ;)
Genau so sehe ich das auch. Bei mir in der Bude stehen diverse Lautsprecherkonstruktionen die mit Sicherheit nicht dem folgen was manche postulieren und mit denen höre ich sogar sehr gerne weil sie mir halt klanglich gefallen. Könnte sie ja in die Tonne entsorgen weil sie ja nicht nach Toole oder anderen optimiert sind.
Gibt Leute die geben Vermögen dafür aus Lautsprecher zu bekommen für die hier manche nur ein verächtliches "Was ist das denn für ein Scheiß" übrig hätten.
Muß man aber auch mal hören damit man weiß um was es da geht.
Für mich ist Lautsprecherbau zum großen Teil etwas künstlerisches weil man da was machen kann wie es einem gefällt. Manchen scheint dieser Aspekt abstrus zu sein - mir nicht.
Das Thema Lautsprecher nur noch auf Messungen zu reduzieren ist meiner Meinung nach der völlig falsche Weg. Er vermittelt nicht im geringsten das was ein Lautsprecher emotional vermitteln kann. Und -3dB bei 40Hz bei einem 5 Zöller ist eben was anderes wie die gleichen -3db bei einem 15 Zöller - auch wenns in der Messung gleich aussieht.
Ist ja lustig, dass du das Beispiel mit dem 5-Zöller nimmst :) Habe den neuen Studio Sica 5H1.5CP hier...der schafft auch die 40Hz, wird dann aber ein bisschen zur Luftpumpe :engel:
Ich glaube darüber hinaus, dass das was der Toole dort treibt, absolut korrekt ist, WENN man eben für ein Unernehmen wie Harman arbeitet. Ob man es auf sein Hobby anwenden muss....fraglich.
PokerXXL
05.12.2015, 02:10
Moin Peter
Wieso reagieren dann Leute so angekäst, wenn man mal auf "HiFi" hinweist ?
Ich ziehe meinen Hut vor deinem Wissen und auch vor deinen wirklich sehr guten Dokus zu deinen Projekten.
Das tue ich wirklich,denn sie haben mich in einigen Punkten umdenken lassen wie z.B. in Sachen Horn.
Aber es geht nicht um das mal drauf hinweisen,denn mit mal meint die Allgemeinheit,das man einmal darauf hinweist und gut ist.
Eventuell auf Nachfragen genauer ins Detail geht.
Und jetzt mal Hand aufs Herz,ab dem wievielten Mal bist du angekast,wenn jemand deinen Lautsprecher als langweilig bezeichnet? ;)
Hinzu kommt noch das nicht jeder unbedingt ein 5 Sterne Menü braucht,es gibt auch einige die weitaus lieber Braterpel und Spiegelei zu sich nehmen. ;)
Greets aus dem valley
Stefan
Kripston
05.12.2015, 09:01
Hallo Stefan,
Und jetzt mal Hand aufs Herz,ab dem wievielten Mal bist du angekast,wenn jemand deinen Lautsprecher als langweilig bezeichnet? ;)
Da unterscheiden wir uns wohl....
Wenn jemand z.B. meine Lautsprecher als langweilig einstufen würde, wäre das für mich ein Beleg dafür, dass er wohl was richtig macht.
Nämlich sich selbst nicht einmischen, dass er eher reproduziert als selbst interpretiert.
Ich habe in meinem Leben schon zu viele "Spaßmachlautsprecher" gehört um da keine Illusionen mehr zu haben.
Letzlich, und das streite ich ja keineswegs ab, machen die schon "Spaß", aber eben nur bei bestimmten Musikrichtungen.
Legt man dann aber mal andere Musikrichtungen auf, dann wird schnell deutlich, dass die Lautsprecher "interpretatorisch" unterwegs sind.
Und genau das sehe ich nicht als Aufgabe des Lautsprechers an, zumindest dann nicht, wenn es um halbwegs ernsthaftes HiFi geht.
Gruß
Peter Krips
Mmm... da ist wohl der Casus Knacksus. Wenn Hifi und Musik hören wie ein guter Wein ost trifft es sich nicht so wie du sagst.
Wenn es aber um Lebensqualität im Sinne von 'ich muss nicht drüber nachdenken' ist h hastadt du recht. Ist wohl ein Kontinuum. ..
Peter Wind
05.12.2015, 09:28
Hallo Peter,
in der Sache kann ich Dir zustimmen. Das würde aber mMn letztendlich auf nur einen gültigen Lautsprecher hinaus laufen.
Dem Grunde genommen dürfte es vernünftigerweise auch nur ein Automodell geben. Da aber bei Autos und auch Lausprecher die persönlichen Ansprüche/Vorstellungen usw. unterschiedlich sind, wird es es bei einer Vielfalt von LS bleiben, neutral und nicht neutral.
Auch ich habe meine nach Gehör gekauft (gestehe: nicht DIY, zur damaligen Zeit hatte ich das Hobby noch nicht reaktiviert) und nicht nach Messdaten.
Nix für ungut
Grüße von Peter zu Peter :prost:
Wenn Du 100 Leute fragst, ob Bose gute Lautsprecher baut, wird die Statistik auch zugunsten von Bose ausfallen.
Sie wurden aber nicht gefragt, sondern getestet. Heißt: ihnen wurden verschiedene Lautsprecher im Blindtest vorgestellt, die sie dann bewerten mussten.
Das es einen Bias gibt, wenn nicht blind getestet wurde, zeigt die Studie übrigens auch...
Es darf ja jeder seine Lautsprecher so bauen und abstimmen wie er will. Allerdings muss er dann auch ab und zu ein wenig Kritik vertragen... Sonst nicken wir hier wirklich nur noch ab. Von gegenseitigem Bejubeln hat doch keiner was.
Der Grad zwischen konstruktiver Kritik und hinweisen auf Mängel die sogar amtlich beglaubigt (Literatur, man hätte es ja noch besser machen können) ist, ist sehr schmal.
Da macht meist der Ton die Musik und qas die Nachhaltigkeit von Kritik angeht: Kritik ist dann gut, wenn Sie nicht dauerhaft ist und erwünscht ist.
Geht mal davon aus, dass die Entwickler Kritik (auch inhaltlich) verstanden haben und vielleicht sich dessen auch bewusst sind - und es trotzdem so gemacht haben und Gründe dafür hatten.
Ist vielleicht die größere Leistung als es nach Schema F zu machen und alle sagen: toll, ein Projekt nach allen Vorgaben der guten Literatur.
Respekt für den Mut auf seine Ohren zu hören.
Der Grad zwischen konstruktiver Kritik und hinweisen auf Mängel die sogar amtlich beglaubigt (Literatur, man hätte es ja noch besser machen können) ist, ist sehr schmal.
Das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn z. B. an "nimm bei 2,1 kHz etwas Pegel raus, weil... Quelle: [1]" so schlimm? Viel freundlicher kann man das doch gar nicht formulieren. Dazu gibt es die souveräne Antwort: "Ok, ich probiere es aus" mit einem späteren "Hab es ausprobiert, gefällt mir nicht". Oder die unsouveräne Antwort "Was krittelst Du denn an meinem Lautsprecher rum?". Wollen wir denn keine Kritik mehr zulassen?
Geht mal davon aus, dass die Entwickler Kritik (auch inhaltlich) verstanden haben und vielleicht sich dessen auch bewusst sind - und es trotzdem so gemacht haben und Gründe dafür hatten.
Das ist ja OK. Können sie ja machen. Damit müssen sie dann leben.
Ist vielleicht die größere Leistung als es nach Schema F zu machen und alle sagen: toll, ein Projekt nach allen Vorgaben der guten Literatur.
Der windige Peter hat ja auch davon gesprochen, aber: es gibt kein Schema F in der Literatur. Die zeigt nur das Ziel und gibt Hinweise, dies zu erreichen. Aber insgesamt führen etliche Wege zum Ziel.
Das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn z. B. an "nimm bei 2,1 kHz etwas Pegel raus, weil... Quelle: [1]" so schlimm? Viel freundlicher kann man das doch gar nicht formulieren. Dazu gibt es die souveräne Antwort: "Ok, ich probiere es aus" mit einem späteren "Hab es ausprobiert, gefällt mir nicht". Oder die unsouveräne Antwort "Was krittelst Du denn an meinem Lautsprecher rum?". Wollen wir denn keine Kritik mehr zulassen?
Das ist ja OK. Können sie ja machen. Damit müssen sie dann leben.
Der windige Peter hat ja auch davon gesprochen, aber: es gibt kein Schema F in der Literatur. Die zeigt nur das Ziel und gibt Hinweise, dies zu erreichen. Aber insgesamt führen etliche Wege zum Ziel.
Ich meinte die aktive Kritikfähigkeit, bzw. die aktive Kritikkompetenz-.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik#Psychologische_Perspektive
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz
Schlüssel für positiv empfundene Kritik ist nicht der Sachgrund für die Kritik, sondern zu sehen/hören/lesen, wie der Empfänger der Nachricht mit der Kritik umgeht und dann auch zu wissen, dass es gut ist.
Das betrifft ja nicht den einen "sender" der Botschaft, sodnern die vielen "Sender" - da wäre es m.M. ab und an angebracht dem "Empfänger" der Botschaft in den Mittelpunkt zu stellen und zu sagen:es ist legitim es anders zu machen.
Die Häufigkeit der "Anmahnung" des Optimierungspotentials von verschiedenen Sendern erweckt ab er in der Regel beim Empfänger den Eindruck eines "penetranten" Hinweisens auf einen Sachverhalt, den der Empfänger als "abgehandelt" oder nicht so erwähnenswert erachtet.
Ton macht Musik, Häufigkeit den Takt.
Und was ist, wenn der Empfänger schon bei der ersten Andeutung von Kritik pampig reagiert? Oder, wie hier häufig im Forum, dass die Kritik von anderen gleich nieder geschrien wird?
Dann lässt man es bleiben.....
...der Lauteste hat halt Recht. :rolleyes:
PokerXXL
05.12.2015, 13:43
Moin Peter
Ich fürchte das du mich da mißverstanden hast. ;)
Thomas hat das besser ausgedrückt,woriaf ich eigentlich hinaus wollte.
Die Häufigkeit der "Anmahnung" des Optimierungspotentials von verschiedenen Sendern erweckt ab er in der Regel beim Empfänger den Eindruck eines "penetranten" Hinweisens auf einen Sachverhalt, den der Empfänger als "abgehandelt" oder nicht so erwähnenswert erachtet
Konstruktive Kritik ist imho immer gerne gesehen,aber das ständige Wiederholen davon erweckt sehr schnell den Eindruck ,das man gegängelt wird.
Und gängeln in dem Zusammenhang heißt,das man es einem so lange aufs Brot schmiert ,bis der Schraubendreher und das Meßzeug gezückt wird.
Ich persönlich helfe auch gerne in den Bereichen ,wo ich es kann,allerdings überlasse ich demjenigen die freie Entscheidung ,ob oder wie er meine Hilfe annimmt. ;)
Greets aus dem valley
Stefan
Schwierig wird es doch ab dem Moment, in dem der Sender den Eindruck hat, dass die Nachricht nicht angekommen ist, oder nicht richtig aufgenommen wird.
Der Sender hört nicht auf, der Empfänger ist genervt.
PokerXXL
05.12.2015, 14:14
Moin Markus
Yöpp vollste Zustimmung. :prost:
Greets aus dem valley
Stefan
sonicfury
05.12.2015, 14:53
Ich verstehe die Aufregung in einiger Hinsicht nicht. Es gibt bekannte Kriterien, die für "neutrale" Wiedergabe sorgen. ebenso gibt es aber auch genug Platz für Soundmaschinen, die absichtlich so oder so klingen. Wenn jemand einen LS mit "Persönlichkeit" baut, der aber genau so klingt, wie er es mag, dann ist sein Ziel erreicht. Das Ziel anderer Ls- Bauer kann deutlich anders sein. Die finden diesen LS halt nicht gut oder würden ihn nicht nutzen. Wo liegt da das Problem?
nailhead
05.12.2015, 19:21
Schwierig wird es doch ab dem Moment, in dem der Sender den Eindruck hat, dass die Nachricht nicht angekommen ist, oder nicht richtig aufgenommen wird.
Der Sender hört nicht auf, der Empfänger ist genervt.
Ja, da könnt echt was Wahres dran sein ;)
Hallo alle miteinander,
Inzwischen tuts mir ja leid das ich mit meiner an sich harmlosen Frage diesen Trubel angestoßen habe, geht's eigentlich noch :doh: bekommt so manchem die dunkle Jahreszeit nicht :confused:.
Ich werd solche Fragen, wenn sich mir welche stellen, nur noch mittels PN versuchen zu klären, sonst kommen nur wieder die Oberlehrer...........:rolleyes:
Grüße Michael
PokerXXL
06.12.2015, 16:27
Moin Michael
Ach Quark
Imho wäre der Sinn eines Forums damit nicht mehr gegeben,wenn man sich das Fragen verkneift. ;)
Das wäre genauso daneben wie konstruktive Kritik nicht mehr zu stellen.
Es ging nur um das "immer wieder in die selbe Kerbe hauen" ,obwohl schon beim ersten Mal dazu geäußert wurde,das es dazu zumindestens vorerst noch keinen Handlungsbedarf von Stefans und Ollis Seite gibt . ;)
Greets aus dem valley
Stefan
Ich habe mir ja auch Gedanken wegen der Messung gemacht und kann sie mir nur so erklären. Die Messung wurde mitte zwischen Bass und Horn in 1 Meter Abstand gemacht. So eine große Box mit einem entsprechendem Abstand der Systeme kann man eigentlich nur so ab 2-3 Meter richtig erfassen.
Gruß Frank
Kripston
06.12.2015, 19:52
Hall Frank,
Ich habe mir ja auch Gedanken wegen der Messung gemacht und kann sie mir nur so erklären. Die Messung wurde mitte zwischen Bass und Horn in 1 Meter Abstand gemacht. So eine große Box mit einem entsprechendem Abstand der Systeme kann man eigentlich nur so ab 2-3 Meter richtig erfassen.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher könnte diese Erklärung sein.
Dann wäre der Höhenabfall auf der Abhörachse real nicht vorhanden, da man durch die dann auf die eigentlich versemmelte Messung das Horn so weit (vertikal) ausser Winkel gemessen hat, dass man den bündelungsbedingten Höhenabfall bei dem Winkel "an der Backe" hatte.
Wenn dem so sein sollte, könnte sich ja möglicherweise die bisher bemängelte Korrelation zwischen Hörerlebnissen und dann "richtigen" Messungen durchaus einstellen.
Dann müsste man auch u.U. die ganze bisherige Dikussion "auf Null" zurückstellen, bis fehlerfreie Messungen vorliegen.
Gruß
Peter Krips
Das ist auch wieder so ein Tonfall der mir nicht gefällt. K+T misst nach Standardvorgaben. Da kommt dann halt so ein Ergebnis bei raus. Nicht mehr und nicht weniger. Sie müssten die dann ändern wenn es um solche Lautsprecher wie die Menhir-L geht. Sie müssen es aber auch nicht!
FoLLgoTT
06.12.2015, 20:41
Das ist auch wieder so ein Tonfall der mir nicht gefällt. K+T misst nach Standardvorgaben.
Kann ich in diesem Fall nicht nachvollziehen. Der Beitrag von Peter war doch nun wirklich sachlich.
hoschibill
06.12.2015, 20:43
Hi Nils :)
Ich glaube, dass bezog sich auf die "eigentlich versemmelte Messung". Könnte man als Seitenhieb auf die Klang+Ton Redaktion werten.
LG
Olli
Ich mag die Ausdrücke "versemmelte Messung" nicht denn K+T hat da für sich eine Norm. Nur weil sich eine Box nicht gut nach dieser Norm misst muss sie nicht versemmelt sein. Man kann dann die Norm kritisieren.
Wo misst die K&T denn? In dem kleinen Raum, wo auch beim Kontest gemessen wurde? Was ist denn da schon möglich, 2 Meter maximal?
Turnhalle nebenan. Mit Gabelstapler.
Nachtrag : Man kann sich auch an jedem bisschen hochziehen, siehe 'versemmelte Messung'
Wenn die Argumente nicht reichen, haut man eben gegen die Ausdrucksweise?
Und dann? Die 1-Meter-Messung halte ich unter den Umständen für unwahrscheinlich, das wäre schon arg ...
Ich habe ja eine Messung des Horns gepostet. Bei der Menhir-L wurde nichts ausser einem Hochpass gesetzt! Daher kann ich mir den Höhenabfall nur durch den zu kleinen Messabstand ausser Mitte erklären.
@Eltipo was ist dein Problem?
Kripston
06.12.2015, 21:09
Hallo,
Turnhalle nebenan. Mit Gabelstapler.
Nachtrag : Man kann sich auch an jedem bisschen hochziehen, siehe 'versemmelte Messung'
Wenn die Argumente nicht reichen, haut man eben gegen die Ausdrucksweise?
Jo, und wenn man schon einen großen Raum zum messen hat, könnte man schon auf die Idee kommen, a) in größerer Entfernung und b) auf Achse des stark richtenden Treibers zu messen oder/und c) wenigstens auf der Höhe, in der sich üblicherweise das Ohr eines sitzenden Hörers bei einer Standbox befindet.
Klartext (auch für Franky):
Aufgrund der xxxxxxxxxxxx Messungen der K+T entstand möglicherweise ein völlig falsches Bild der Eigenschaften der Box, die dann zu der etwas aus dem Ruder gelaufenen Diskussion über die Box geführt hat.
Aber andere Messungen lagen ja nicht vor, von den Erbauern leider nicht, obwohl ich davon ausgehe (hoffentlich), dass bei der Abstimmung des Aktiv-Setups Messtechnik verwendet wurde.
Nun kann man also zunächst nur auf andere, evtl. der Eigenschaften der Box näher kommenden Messungen warten.
Nochmals Klartext:
Mit den vorliegenden Messungen waren die bisherigen Hörbeurteilungen nicht vereinbar.
Gruß
Peter Krips
@Eltipo was ist dein Problem?
Dass anstatt über Fakten diskutiert wird, immer wieder auf Tonfall, Befindlichkeiten und Interpretation von Aussagen herumgeritten wird.
Aber Peter hat es ja jetzt noch mal deutlich gemacht, ist das jetzt genehm?
ja, oder auch nein - aber egal .................................................. ....
nailhead
07.12.2015, 16:24
Hallo,
anhand der Skizze von Franky war ich in der LAge ein 3D Modell des Horns zu erzeugen und es zu simulieren.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25002
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25001
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25000
Dabei beschränkte ich mich zwecks Rechendauer auf ein symmetrisches Oberteil, wie in den Bildern zu sehen. Übrigens konnte ich bestätigen, dass so wie in der K&T eingebaut die horizontale Abstrahlung die breitere ist, siehe unten.
Das Modell ist bis knapp unter 20kHz genau, das Horn ist also bis dorthin korrekt erfasst - unter dem Vorbehalt der Korrektheit des 3D CAD Modells.
Der MRD 300 eine 2,5" große Membran, die anscheinend bereits ab 8kHz aufzubrechen beginnt, siehe Impedanzschrieb hier, vollends aber ab 15kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25005
Ebenfalls ist kein lumped element des Treibers hinterlegt, sprich der F.gang spiegelt nur den des Horns wieder.
Dies ist bei Betrachtung der Simulationsergebnisse und vor allem dem Vergleich mit den Messungen zu berücksichtigen.
SPL mit Unterschied on axis und zwischen Horn und Treiber auf 1m (1m Entfernung und 30cm runter):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25006
Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25003
Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25004
Eine Interpretation der Grafiken verkneife ich mir auf Grund der neusten Geschehnisse.
Grüße
hoschibill
07.12.2015, 16:36
Wow... darf ich fragen, wie lange Du an der Simulation gesessen hast?
FoLLgoTT
07.12.2015, 16:42
anhand der Skizze von Franky war ich in der LAge ein 3D Modell des Horns zu erzeugen und es zu simulieren.
Hat das Teil echt keine Kontur? Nur gerade Flächen?
nailhead
07.12.2015, 16:45
Nicht lange, das geht recht fix. Für's Erzeugen des 3D CAD Modells und des ABEC Skriptes mit allem drum und dran knapp zwei Bier - also ne knappe Stunde :rolleyes:
Das Lösen des Modells hat dafür knapp 3h gedauert :D
nailhead
07.12.2015, 16:48
Hat das Teil echt keine Kontur? Nur gerade Flächen?
Sieht zumindest so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1465&pictureid=25007
ja, ist so.
@Nailhead
Du kannst ruhig deine Meinung zu dem Horn schreiben. Mich überrascht es auch ehrlich gesagt etwas da es eher suboptimal aussieht.
Aber Olli, Stefan und wer auch immer die Kombi schon gehört hat. Warum klingt das dann so verdammt gut in unseren Ohren. Ich habe eigentlich noch nie einen mit Hornhochtöner ausgerüsteten Lautsprecher gehört der mir so gut gefallen hat. Völlig lässig, ohne Schärfe, fein auflösend und auch bei Frauenstimmen mit dem nötigen Schmelz.
Ich kann morgen ja mal Winkelmessungen des Horns machen und hier einstellen.
3eepoint
07.12.2015, 19:43
Das wäre definitiv interessant! Wenn wir schon die Simulation haben, wäre ein Vergleich doch nur angebracht.
Es dürfte vom Frequenzgang jedoch Differenzen geben je nach dem welcher Treiber verbaut wird. In der Simulation wurde so wie ich das verstanden habe ein Ideal verwendet.
Hallo,
Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.
Laut den Messungen von K&T sind 15 und 30 grad zw.~3 und 6 khz um gut 5- 6 db lauter als 0 grad. Der hochton ab r bis 5 khz auf Achse um 5 bis 10 db leiser als der rest darunter.
Das würde sogar ich hören😉
Also wird die Messung nicht der Abhörsituation entsprechen.
Timmi geht bei solche/kritischen/großen Konstrukten auf den Abstand der Messung darauf ein.
Die K&T hat im letzten Heft nur Bausätze vorgestellt.
In der K&T werden auch z.T. Entwicklungen veröffentlicht, ohne das je Messungen und Tsp der verwendeten Treiber abgedruckt wurden?????
Vielleicht wurde die box nicht mit der nötigen Sorgfalt behandelt. Der Klirr ist ja auch erstaunlich( soll aber wohl vom DSP kommen).
Hallo Franky,
das...
Ich kann morgen ja mal Winkelmessungen des Horns machen und hier einstellen....fänd' ich auch total klasse!
Warum klingt das dann so verdammt gut in unseren Ohren. Ich habe eigentlich noch nie einen mit Hornhochtöner ausgerüsteten Lautsprecher gehört der mir so gut gefallen hat. Völlig lässig, ohne Schärfe, fein auflösend und auch bei Frauenstimmen mit dem nötigen Schmelz. Warum denn nicht? Vielleicht gerade wegen den 2-5 dB weniger >3kHz in Verbindung mit der Bündelung des Horns (wenig Reflektionen)? Vielleicht 'erzeugt' der Peak bei 8 kHz bei gleichzeitiger Absenkung der Höhen die feine Auflösung?
Aus meiner Sicht - wenn's denn so wäre - ist solches 'Sounding' auch vollkommen ok. Fände es nur spannend, die (positiven) Effekte zu verstehen.
Gerade deshalb fände ich selektive Eingriffe mit dem DSP an diesen Stellen (wie z.B. von nailhead vorgeschlagen) und Abgleich mit Euren Höreindrücken sehr spannend.
Eine Frage: Wie war denn Eure Hörsituation (Hörabstand, Einwinkelung der LS auf den Hörplatz, Abstand Seitenwände, Lautstärke etc...)? Würde mich interessieren, um die Messungen ggf. besser interpretieren zu können...
@nailhead: Mit welchem CAD-Programm arbeitest Du denn?
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
zur Hörsituation:
Wohnraum mit 3m Abstand zu den LS, leicht eingewinkelt, 20-30cm Abstand zur Rückwand. Rechts ca. 1,20m Abstand zur Seitenwand, aber gut bedämpft durch ein Sofa und Hochton-Absorber an der Wand. Links steht der LS nur vor der Rückwand, sonst offener Raum.
Zwischen LS und Hörplatz liegt ein Teppich. Da die Wände Leichtbau mit 40cm Dämmung dazwischen sind, schluckt er ziemlich viel Bass. Der Boden ist ebenfalls mit Dämmung und Sand gefüllt.
Die Rückwand hinter dem Hörplatz ist nicht parallel zur gegenüberliegenden Wand.
Der Raum hat 25-30qm.
Ich hoffe ich konnte damit etwas zur Diskussion beitragen.
Gruß, Stefan
Hallo Stefan,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort - finde ich sehr nett!
Bin auf die Messungen gespannt...:)
Grüße,
Christoph
Hier nun wie versprochen die Messungen. Es ist so das das Horn so wie in der K+T eingebaut und getestet horizontal breiter abstrahlt. Sieht optisch etwas gewöhnungsbedürftig aus.
Die Messungen habe ich auch noch als TXT Dateien beigefügt falls die jemand in irgendein Programm einlesen will.
FoLLgoTT
08.12.2015, 15:02
Hier sind die Sonogramme dazu. Das Seitenverhältnis ist so gewählt, als wenn die Messung bis +/-90° gehen würden. Es sind ja nur +/-60° vorhanden, also ist der Rest quasi abgeschnitten.
Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9666&stc=1&d=1449583284
Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9667&stc=1&d=1449583284
Gut kann man das nicht gerade nennen. Wundert mich aber bei den geraden Flächen auch nicht wirklich.
Nachtrag: die Diagramme sind ungeglättet. Geglättet sieht es nicht ganz so zappelig aus.
nailhead
08.12.2015, 15:30
Hier nun wie versprochen die Messungen. Es ist so das das Horn so wie in der K+T eingebaut und getestet horizontal breiter abstrahlt. Sieht optisch etwas gewöhnungsbedürftig aus.
Die Messungen habe ich auch noch als TXT Dateien beigefügt falls die jemand in irgendein Programm einlesen will.
Hallo Frank,
danke für die Messungen, wie hast du das Horn gemessen? In der selben Box, also der Menhir L mit dem Vorsatz?
@Nils: Könntest du bitte mal - zur besseren Vergleichbarkeit mit der Simu, die gleiche Skalierung wählen wie ich und die Auflösung auf 100Messwerte verringern? Danke :)
Nein, ich habe das Horn in einer ca. 140 x 100cm großen Schallwand gemessen. Abstand Hornmitte zur Schallwandkante in Messrichtung ca.65cm. Den Drehpunkt habe ich Mitte Horn an der Mundöffnung genommen.
Hier noch die Messungen bis 90°
Kann man die Sonogramme auch noch normiert sehen?
FoLLgoTT
08.12.2015, 17:14
@Nils: Könntest du bitte mal - zur besseren Vergleichbarkeit mit der Simu, die gleiche Skalierung wählen wie ich und die Auflösung auf 100Messwerte verringern? Danke :)
Klar. :)
Hier mit Resampling auf 100 Stützwerte, logarithmisch verteilt. Die Skalierung habe ich deiner angepasst.
Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9674&stc=1&d=1449591147
Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9675&stc=1&d=1449591147
Kann man die Sonogramme auch noch normiert sehen?
Soweit nicht anders von mir angegeben, normiere ich immer auf 0°. Die Diagramme sind also normiert. :)
Nein, ich meine die Darstellung wo der Achsenfrequenzgang die Referenz ist und Null gesetzt wird. Die Nulllinie muss dann komplett den gleichen Pegel bzw. die gleiche Farbe haben. Gerade bei unbeschalteten Systemen sieht man viel besser was das Horn macht. Bei Arta kann man das umschalten.
FoLLgoTT
08.12.2015, 18:44
Nein, ich meine die Darstellung wo der Achsenfrequenzgang die Referenz ist und Null gesetzt wird. Die Nulllinie muss dann komplett den gleichen Pegel bzw. die gleiche Farbe haben.
Ja, genau das ist doch eingestellt. Dass da mal >0 dB auftaucht, sind Interpolationsfehler. Schließlich sind die Stützstellen ja nur in 10°-Schritten vorhanden.
Bin doch nicht blind! Ich schau mir das später noch mal. Auf dem Handy ist schwer zu erkennen.
FoLLgoTT
08.12.2015, 18:56
Bin doch nicht blind!
Kann sein. Kann ich nicht beurteilen.
EDIT: immer diese Editierungen! Eben stand da nur "Bin doch nicht blind!".. ;)
Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ich habe mir das jetzt noch mal genau angesehen und es ist so wie FoLLgoTT sagt. Mich hatten die ausser Achse lauteren Pegel getäuscht - das ist aber so.
Ich glaube ich bin urlaubsreif!
Ich habe heute noch ein Muster eines gleich großen Horn getestet. Das mißt sich besser und ich werde die Messungen morgen hier einstellen.
Moin zusammen,
habe mal die Simulationen und Messungen in jeweils eine Abbildung zusammen gebracht.
Horizontal, 0-90° Simu, 0 bis -60° Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=25014
Vertikal, 0-90° Simu, 0 bis -60° Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=25013
Hut ab, passt schon erstaunlich gut, die Peaks bzw. die Aufweitung bei 14-15 kHz könnten dem nicht-idealen Treiber (Membranresonanz) geschuldet sein...
Wie auch immer, ich möchte auf Franks (und Stefans, Ollis...) Höreindruck und meinen Beitrag #63 zurück kommen.
...wer auch immer die Kombi schon gehört hat. Warum klingt das dann so verdammt gut in unseren Ohren. Ich habe eigentlich noch nie einen mit Hornhochtöner ausgerüsteten Lautsprecher gehört der mir so gut gefallen hat. Völlig lässig, ohne Schärfe, fein auflösend und auch bei Frauenstimmen mit dem nötigen Schmelz. Eine kurze Recherche zum EQing von Vocals beim Mixing zeigt, daß der Höreindruck ganz gut zum Frequenzverlauf des Horns passen könnte.
Betont wird der Bereich um 2-3kHz, bei 8 kHz und 14-15 kHz sind Peaks zu sehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=25019
Aus dem Mixing-Tutorial bei delamar.de:
'...In your face – 3 kHz: Die Frequenz schlechthin für gut klingende Vocals: Wenn sich der Gesang nicht so recht im Mix durchsetzen kann, dann versuch doch mal eine großzügige Anhebung im Bereich um 3-5kHz. Bei 3 kHz scheint der Gesang sich etwas mehr auf den Zuhörer zu bewegen und in Richtung 5 kHz erhöhst Du die Präsenz des Gesangs...'. Weiter wird empfohlen, Silibanzen ggf. mit einer schmalbandigen Absenkung bei 7 kHz zu entschärfen...
Quelle: www.delamar.de (http://www.delamar.de/mixing/gesang-abmischen-die-fuenf-elementaren-frequenzen-fuer-gute-vocals-4330/)
Hier (http://www.bws-tonstudio.ch/equalizer.htm) wird für das EQing von Gesang empfohlen (EQ-Einstellung und Wirkung):
2kHz, Peak +2dB: Verständlichkeit
12.5kHz Peak +6dB:Höhenglanz
Eine 8+ kHz-Höhenanhebung wird oft als 'seidig' oder 'Höhenglanz' beschrieben...
Das passt ganz gut zu den Messungen und könnte das subjektiv sehr angenehme Hörempfinden erklären. Die Hörsituation (siehe Beitrag #64 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=168677&postcount=64)) bescheibt, daß der Hörraum recht gut gedämpft ist, was die Gefahr reduziert, daß die Höhenanhebungen als nervig oder zu viel, sondern eher als 'klar' empfunden werden.
Mir ist schon klar, daß das alles recht spekulativ ist und zudem sehr auf die Art der gehörten Musik ankommt. Ich will auch nicht die Diskussion lostreten, ob/daß man das 'Sounding' dem Toningenieur überlassen und die Abhörkette möglichst neutral gestalten sollte.
Persönlich halte ich es für gut möglich, daß die Charakteristik des Horns, die gehörte Musik und die Abhörsituation einfach richtig gut gepasst haben könnten...
Gruß,
Christoph
FoLLgoTT
09.12.2015, 08:50
Hut ab, passt schon erstaunlich gut, die Peaks bzw. die Aufweitung bei 14-15 kHz könnten dem nicht-idealen Treiber (Membranresonanz) geschuldet sein...
Ja, alles über 10 kHz kann man eher vernachlässigen. Hier wird das Verhalten zunehmend vom nicht idealen Treiber bestimmt.
Und man darf nicht vergessen, dass die Simulation mit Gehäuse stattgefunden hat und bei der Messung das Horn nackt war.
Auf jeden Fall sieht man an diesem Horn sehr schön, welche Effekte große plane Flächen erzeugen (also auch konische Hörner). Ohne angepasste Kontur wird es sehr zappelig, auch unter 0°.
Rechteckige Hörner mit sich stetig aufweitender Kontur (z.B. die von Limmer) zeigen so ein Verhalten überhaupt nicht.
Kripston
09.12.2015, 10:08
Hallo Christoph,
Eine kurze Recherche zum EQing von Vocals beim Mixing zeigt, daß der Höreindruck ganz gut zum Frequenzverlauf des Horns passen könnte.
Betont wird der Bereich um 2-3kHz, bei 8 kHz und 14-15 kHz sind Peaks zu sehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=25019
Aus dem Mixing-Tutorial bei delamar.de:
'...In your face – 3 kHz: Die Frequenz schlechthin für gut klingende Vocals: Wenn sich der Gesang nicht so recht im Mix durchsetzen kann, dann versuch doch mal eine großzügige Anhebung im Bereich um 3-5kHz. Bei 3 kHz scheint der Gesang sich etwas mehr auf den Zuhörer zu bewegen und in Richtung 5 kHz erhöhst Du die Präsenz des Gesangs...'. Weiter wird empfohlen, Silibanzen ggf. mit einer schmalbandigen Absenkung bei 7 kHz zu entschärfen...
Quelle: www.delamar.de (http://www.delamar.de/mixing/gesang-abmischen-die-fuenf-elementaren-frequenzen-fuer-gute-vocals-4330/)
Hier (http://www.bws-tonstudio.ch/equalizer.htm) wird für das EQing von Gesang empfohlen (EQ-Einstellung und Wirkung):
Eine 8+ kHz-Höhenanhebung wird oft als 'seidig' oder 'Höhenglanz' beschrieben...
Das passt ganz gut zu den Messungen und könnte das subjektiv sehr angenehme Hörempfinden erklären. Die Hörsituation (siehe Beitrag #64 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=168677&postcount=64)) bescheibt, daß der Hörraum recht gut gedämpft ist, was die Gefahr reduziert, daß die Höhenanhebungen als nervig oder zu viel, sondern eher als 'klar' empfunden werden.
Im dem Link geht es aber wohl eher um Beschallung oder Aufnahme, also um den Produktionsprozess.
Ist es dann wirklich sinnvoll, bei der Reproduktion in den empfohlenen Frequenzen noch zusätzlich was draufzusatteln ?
Persönlich halte ich es für gut möglich, daß die Charakteristik des Horns, die gehörte Musik und die Abhörsituation einfach richtig gut gepasst haben könnten...Das halte ich nach Frankys Messungen auch für möglich bzw, wahrscheinlich.
Dennoch wäre ich mit der Treiber/Horn Kombi nicht so glücklich, sehr gut könnte die Kombi in einer Dreiwege-Konstellation laufen, je nach Ausrichtung des Horns entweder von 1000 Hz ab oder ab 2000 Hz ( bei gegenüber jetzt verwendeten Anordnung um 90 Grad gedreht ginge auch eine tiefere Trennung) bis ca. 6-7000 Hz und darüber dann ein von der Abstrahlung her passender HT.
Nach meinen Erfahrungen mit dem Menhir Klon
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=21246
könnte auch ein anderes Horn z.B. Traktrix das Problem lösen, hat Monacor aber nicht im Angebot.
Hier mal der auf 15 Grad (war die Abstimmachse) glattgezogene, noch ansonsten unbeweichte Frequenzgang 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten des 400 Hz Traktrix-Horns mit dem CDX1-1430:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=24698
Klar bündelt so was mit zunehmender Frequenz stärker, aber ist ansonsten ja ein Ausbund an Tugend im Vergleich.
Gruß
Peter Krips
P.S. Vermutlich bekomme ich von einer bestimmten Person nun wieder auf die Fresse...:eek:
FoLLgoTT
09.12.2015, 10:13
Hier mal der auf 15 Grad (war die Abstimmachse) glattgezogene, noch ansonsten unbeweichte Frequenzgang 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten des 400 Hz Traktrix-Horns mit dem CDX1-1430:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=24698
Klar bündelt so was mit zunehmender Frequenz stärker, aber ist ansonsten ja ein Ausbund an Tugend im Vergleich.
Und wie das bündelt! Wenn du willst, kann ich dazu mal ein vergleichbares Sonogramm erstellen. Ich bräuchte nur die Daten. :)
Kripston
09.12.2015, 11:05
Hallo Nils,
die Messungen sind aber halt nur bis 60 Grad gemacht worden.
Das Bündelungsverhalten bzw. der Energieeintrag in den Raum wurde ja ein wenig "entschärft" durch die 15 Grad-Abstimmung.
Ohne Entzerrung sieht das Verhalten ja so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=20260
Ich schau mal, ob ich die FRD-Dateien noch finde..
Gruß
Peter Krips
Kripston
09.12.2015, 12:45
Hallo Nils,
Hallo Nils,
die Messungen sind aber halt nur bis 60 Grad gemacht worden.
Das Bündelungsverhalten bzw. der Energieeintrag in den Raum wurde ja ein wenig "entschärft" durch die 15 Grad-Abstimmung.
Ohne Entzerrung sieht das Verhalten ja so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=20260
Ich schau mal, ob ich die FRD-Dateien noch finde..
Gruß
Peter Krips
die FRDs habe ich wohl nicht mehr, könnte die Einzelfrequenzgänge höchstens aus Audiocead exportieren und umwandeln, ist aber etwas aufwendiger.
Zwischenzeitlich musst du dich mit einem normierten Sonogramm aus Hornresponse bescheiden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=25021
Gruß
Peter Krips
Wenn es nur um das Horn geht.... Ich habe ein paar 400Hz Stereolab liegen. Könnte am Wochenende mal richtige Messungen machen mit einem JBL 2425 dran. Ich habe es mal q+d gemessen, da sah es nicht so schlimm aus.... schauen wir mal. Kann Monacor nicht die Limmer Hörner ins Programm nehmen, die sind wirklich Sahne ;)
Ich habe heute noch eines mit gleichen Aussenabmessungen wie das MRH-300 aber runderen Konturen ähnlich dem Limmer 294 getestet.
Kripston
09.12.2015, 16:59
Hallo,
Ich habe heute noch eines mit gleichen Aussenabmessungen wie das MRH-300 aber runderen Konturen ähnlich dem Limmer 294 getestet.
was ist da los ?
Auch der Einbruch bei ~7000 Hz und dann der Peak ~8000 Hz.
Kann es sein, dass da der Treiber zickt ? :confused::confused:
Gruß
Peter Krips
Ja, da hat er wohl ein Problem. Klirr K2 ist da auch erhöht während K3 nichts zeigt. Ich habe noch ein weiteres Horn im Test. Und ich kann mal Celestion Treiber anschrauben.
Kann Monacor nicht die Limmer Hörner ins Programm nehmen, die sind wirklich Sahne ;)
Und was machen wir dann mit dem saugeilen Klang? Zu Gunsten besserer Messwerte drauf verzichten?
Nee, so war das nicht gemeint.... ganz unabhängig von der Menhir-L finde ich die Limmer sehr interessant. Habe mal die P2 gebaut. Die geht wirklich sehr gut.
Ich habe ja noch Hörner von Faital und auch noch RCF Klone. Das Faital LTH-142 hatten wir ja mal im Programm - aber keiner wollte es haben obwohl es sehr gut funktioniert.
Ich weiß auch nicht so genau was ich jetzt machen soll. Das MRH-300 hat messtechnisch deutliche Schwächen so dass ich aus dieser Sicht geneigt wäre da was anderes ins Programm zu nehmen was sich besser misst. Anderseits habe ich den Höreindruck der mir sagt - lass es mal so. Wahrscheinlich wird ein zweites Horn und vielleicht noch ein Celestion 1,4" Treiber ins Programm kommen.
Aber bevor alle den Daumen senken habe ich den dringenden Wunsch sich die Kombi so wie sie ist wenn möglich doch mal anzuhören. Bin mir sicher das nicht wenige dann genauso begeistert sind wie ich. Denn es klingt überhaupt nicht horntypisch sondern smooth ohne Schärfen oder so. Es macht einfach Lust drauf den Hahn immer weiter aufzudrehen ohne das was nervt. Ich fand es faszinierend.
Franky
Glaubst du so ne Kiste klingt nur mit Monacor Componenten saugeil,......das ist doch eher die Budget Version :p :D
Grüße Michael
Ja, da hast du sicherlich recht. Wir sollten uns eh noch mal auf einen Abend zusammensetzen und eine Runde Messen und Hören. Wird dann sicherlich im Februar sein.
Ich habe ja das Glück das ich auch alles andere was sich auf dem Markt tummelt testen zu können. Die großen Celestion habe ich gerade hier und alles von Faital hatte ich auch schon hier. Klar ist das ne Budget Frage und nicht wenige gucken aufs Geld. Ein MRD-34 verkauft sich 1000 mal mehr als ein Celestion CDX1-1430 - ist so.
Manche Budget Lösung kann aber verdammt gut überzeugen.
Ich hab ja nicht gesagt das Zeug taugt nix, für den € ist's völlig ok.
:denk: Aber muß den DIY immer so günstig wie möglich sein, kanns nicht mal so gut wie möglich sein.
Im Vergleich zu Fertigteilen ist Selbstbau selbst mit teurem Material immer noch spottbillig :built: :D :built:
Grüße Michael
Meine Erfahrung der letzten Jahre spricht leider dagegen. Die meisten wollen das Beste zum billigsten Preis.
Und macht man dann was was günstig ist und funktioniert ist es auch nicht recht.
Im Vergleich zu Fertigteilen ist Selbstbau selbst mit teurem Material immer noch spottbillig
Das stimmt auch nicht mehr. Heutige sehr gute PA-Lautsprecher kannst Du nicht mehr im DIY zum gleichen Preis bauen. Das kann ich oft schon fast selbst nicht mehr glauben wie billig das geht.
Ein etwas gefrusteter
Franky
nailhead
10.12.2015, 10:42
Ein MRD-34 verkauft sich 1000 mal mehr als ein Celestion CDX1-1430 - ist so.
Das ist vielleicht bei euch so ;)
Aber prinzipiell sind "da draußen" viele schlechte Hörner unterwegs. Erst jetzt wo nach und nach die nötigen Werkzeuge/Wissen zum Konstruieren/Simulieren/Messen salonfähig werden, wird das besser und die Hörner der alten Schule 'entlarvt' - oder sollte ich besser schreiben 'entmystifiziert'?
Die Limmer Hörner sehen stellenweise echt gut aus! Hut ab :thumbup:
Leider auch etwas teuer für den normalo DIY. Wie sieht es denn aus mit ner 3D gedruckten günstigen DIY Variante eines Horns mit ähnlicher guter Performance wie die Limmer? Sollen wir da mal was angehen? Mal so in die Runde gefragt???
Nun noch Messungen eines RCF HF-94 Nachbau aus Kunststoff. Optik und Maße sind jedenfalls identisch. Ob es die Kontur auch exakt ist kann ich nicht beurteilen da ich das Original nicht habe.
http://www.rcf.it/de_DE/products/precision-transducers/horns/hf94
FoLLgoTT
10.12.2015, 13:26
Leider auch etwas teuer für den normalo DIY. Wie sieht es denn aus mit ner 3D gedruckten günstigen DIY Variante eines Horns mit ähnlicher guter Performance wie die Limmer? Sollen wir da mal was angehen? Mal so in die Runde gefragt???
Wie viel würde denn ein optimierter Druck in etwa kosten? Z.B. von der Größe eines Limmer 022?
3eepoint
10.12.2015, 13:34
Die Preise gehen in der Regel nach Gramm, ich meine so 10-20ct\gramm mal gelesen zu haben. Wobei das auch Verfahrens abhängig ist, es gibt mittlerweile schon mehr Methoden als die klassischen 3-Achser.
nailhead
10.12.2015, 14:38
Ich würde eoin paar Hörner in der Größenordnung für etwa ~30€ (Paar) also etwa ~15€ pro Stück anbieten für uns hier - müsste da aber heute Abend nochmal etas genauer schauen, wieviel Material ich dafür bräuchte.
Da wäre dann aber noch Nacharbeit nötig, z.B. schleifen und lackieren vorne (wenn man es denn schick haben möchte) und eventuell etwas Heißkleber, Bitumen oder Spachtel hinten drauf für mehr Stabilität - muss aber nicht.
Ich könnte ja mal eins ausdrucken und dann Bilder einstellen, wie sowas aussieht.
Grüße
Andreas
FoLLgoTT
10.12.2015, 14:49
Das hört sich gut an. Ich könnte die Kontur optimieren, wenn die Randbedingungen klar sind.
Also wie groß soll es werden? Welchen Abstrahlwinkel (-6 dB) bis zu welcher unteren Grenzfrequenz soll es haben?
Ich kann nur kein 3D-CAD. Das heißt, aus der Kontur (Höhe und Radien) müsste jemand ein Modell basteln und es für den 3D-Druck optimieren.
nailhead
10.12.2015, 15:02
Mit Axi Driver? Oder ABEC?
Könnte da auch prinzipiell meine ABEC Dienste anbieten.
3D Cad und Druckoptimierung mach ich dann natürlich.
FoLLgoTT
10.12.2015, 15:18
Mit Axi Driver? Oder ABEC?
ABEC. Eckig oder oval. :)
Moin zusammen,
@Andreas und Nils - bin auch sehr an der Entwicklung eines DIY-Horns interessiert!:thumbup:
ABEC. Eckig oder oval. :)Möchte aber nochmal auf das Thema 'Höreindrücke, messen, simulieren' zurück kommen.
Habt ihr vielleicht auch eine (gewedelte) Messung der Menhir-L im Hörraum am Hörplatz? Im Moment sprechen wir ja vorrangig über den FR von gefensterten Messungen.
Möglich, daß sich die Menhir-L durch den abfallenden FR zum Bass hin und die gerichtete Abstrahlung durch das Horn da - gerade wegen der gehörmässigen Abstimmung - recht gut schlägt.
Denke, daß bei der Planung von LS-Projekten die geplante Aufstellung und der Hörraum meist nicht, oder zu wenig berücksichtigt werden.
Jedenfalls enden die meisten Baubeschreibungen auch hier im Forum mit der gefensterten FR-Messung. Eine (gewedelte) Messung am Hörplatz ist eher selten anzutreffen. Gerade hier haben wir bei DIY m.E. aber den vielleicht größten Vorteil gegenüber gekauften Konstrukten (abgesehen von den neueren DSP-basierten LS mit Einmessfunktion).....
Wie auch immer, wäre an einer Messung der Menhir-L im Raum interessiert (und im Vergleich generell an Messungen von LS am Hörplatz mit Raumeinfluss vs der gefensterten Messung, ggf. in einem neuen Thread). Das könnte auch die Diskussion um +3dB bei 2-3 kHz und den +/-5dB-Zacken bei 7,5-8 kHz relativieren....
@Peter
In dem Link geht es aber wohl eher um Beschallung oder Aufnahme, also um den Produktionsprozess.
Ist es dann wirklich sinnvoll, bei der Reproduktion in den empfohlenen Frequenzen noch zusätzlich was draufzusatteln ?Ja, richtig, da geht's um die Aufnahme, bzw. Bearbeitung der Aufnahme. Wollte damit auch nicht generell ;)empfehlen, den EQ-Eingriff nochmal bei der Reproduktion draufzusetzen. Dennoch kann dieses 'Sounding' vielleicht den angenehmen Höreindruck erklären. Frank, Stefan und Olli hören ja nicht zum ersten Mal Lautsprecher an, daher nehme ich deren Höreindruck ziemlich ernst. Ich fand es einfach spannend, daß die gemessenen Abweichungen vom linearen FR gut zum EQ-Einsatz passen, der beim Mischen bewusst (zur Erzeugung eines angenehmen Höreindrucks) eingesetzt wird....
Grüße,
Christoph
Moin Christoph,
nein, die gibt es leider nicht....
der Plan ist, zur nächsten Hörsession der K+T im Februar (vermutlich) zu fahren, da nehmen wir sie dann wieder mit. Die ganzen Messungen werden wir anschließend machen.
Gruß, Stefan
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