Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kisten nur mit Berechnung konstruieren
Hallo!
Weil hier immer gesagt wird, ohne Simulation, Messen und Bücher wälzen ginge gar nichts. Wie man HiFi-Lautsprecherkisten nur anhand der veröffentlichten technischen Daten, einiger Kenntnisse zur Elektroakustik (Frequenz f gleich 1/Sekunde, Schallgeschwindigkeit c gleich 340 Meter/Sekunde, Wellenlänge lamda gleich c/f, +3dB gleich doppelte Leistung, +6dB gleich doppelter Pegel, Phase ist Position auf der Sinuskurve, Impedanz ist der komplexe Widerstand, zum Beispiel R+-1^(1/2)*2*Pi*L) und einem Taschenrechner konstruieren kann.
Größte Lautstärke gleich Belastbarkeit mal Wirkungsgrad. Mehr Lautstärke bei Verwendung eines frontgeladenen Trichters (rückgeladene Trichter sind Murks). Trichter nur mit antriebsstarken Treibern möglich, aber das nicht kuschelig. Hier nur Direktstrahler, ohne akustischen Kurzschluß:
Die Rückseite des Treibers muß auf ein geschlossenes Volumen arbeiten, wegen dem akustischen Kurzschluß, der aus Laut- Leisesprecher machen würde. Damit sich in diesem rückseitigen Raume keine stehenden Wellen (Resonanzen) ausbilden, muß er bedämpft werden, durch Schallschnelledämpfer (luftdurchlässig, im Raum positioniert) und oder Schalldruckdämpfer (luftdicht, an die Wände geklebt).
Die Schallwand soll, wenn der Lautsprecher frei stehend wird, möglichst kugelförmig sein, wegen der Schallbrechung an Kanten. Wenn der Lautsprecher (ins Regal) eingebaut wird, möglichst lückenlos an die wandförmige Umgebung angepaßt, damit Halbraumabstrahlung.
Meßschriebe für Treiber üblicherweise in sehr großer Schallwand, also Halbraumabstrahlung mit im Vergleich zu Vollraumabstrahlung doppeltem Wirkungsgrad und Pegel. Je kleiner der Kugelgehäusedurchmesser, desto höher die Frequenz f, unterhalb der Vollraumabstrahlung: f=340/Kugeldurchmesser*Pi
Halbierung des Schalldrucks für eine Quinte, wenn Abstand zur Wand gleich lamda/Pi, weil Schall an Wand gespiegelt wird und im Mittel gegenphasig zurückkommt. Gleiches Problem schon bei Konzerten, kommt auch in die Aufnahme, soll aber nicht noch von den Lautsprechern verstärkt werden. Deshalb Lautsprecher nicht in einer Raumecke zentrieren.
Unterhalb des Quintenpegellochs wieder Halbraumabstrahlung.
Schallleistung Pak/Watt versus Kolbenradius r/Meter, effektivem Hub a/Meter und Frequenz f/Hertz bei Halbraumabstrahlung: Pak=20*a^2*r^4*f^4.
(Abgeleitet von Boxsim.) Bei Halbraumabstrahlung entspricht ein Watt Pak 112dB/1m. Der Hub ist effektiv, also +- geteilt durch Wurzel aus zwei. (+- ist Spitze-zu-Spitze geteilt durch zwei.) Da der Lautsprecher im Subkontrabass in der Regel schon von mehrere Raumbegrenzungsflächen unterstützt wird, reicht es aus, wenn der gewünschte Schalldruck rechnerisch erst im Kontra-, in kleinen Räumen auch erst im einfachen Bass (der beim großen E, 84Hz, anfängt) erreicht wird.
Frequenzmodulation, also Tonhöhenschwankungen, genannt Dopplerverzerrungen, die die schlimmsten Intermodulationsverzerrungen sind, etwa (10*a*f)/c, also 1,4% für 5mm effektiven Hub von 100Hz. Ein Halbtonschritt bedeutet 6% Tonhöhenänderung. Auch Amplitudenmodulation, die nur diskrete Frequenzen ("Seitenbänder") erzeugt, steigt tendenziell mit der Auslenkung und der Signalfrequenz.
Unterhalb der unteren Resonanzfrequenz fs eines elektromagnetischen, direktstrahlenden, ohne akustischen Kurzschluß laufenden Treibers sinkt der Pegel mit 12dB/Oktave. Die Resonanzgüte Q bezeichnet das Verhältnis aus dem Pegel bei fs zum Pegel bei höheren Frequenzen. Für den Tieftöner kann man sagen, je größer der Raum, desto niedriger die angestrebte Resonanzfrequenz, je weiter weg von der Wand aufgestellt desto höher die angestrebte Resonanzgüte.
Thiele-Small-Parameter enthalten weitere Daten zum Verhalten bei der unteren Resonanzfrequenz, so etwa das Äquivalenzvolumen Vas in Kubikmetern: Einbauresonanzfrequenz = Freiluftresonanzfrequenz * ( 1+(Vas/Gehäusevolumen))^1/2. Genauso Einbauresonanzgüte = Freiluftresonanzgüte * ditto. Dämpfungsmaterial vergrößert effektives Volumen um bis zu 40%. Niedrige elektrische Güte bedeutet tendenziell Klirr und erschwert die Auslegung der Frequenzweiche.
Treibereffizienz, Wirkungsgrad eta errechnet sich zu 10^-6*fs^3*Vas/Qes. Der Pegel in einem Meter Entfernung, je Watt zugeführter elektrischer Leistung, beträgt 112+10log(eta) bei Halbraumabstrahlung. (Abgeleitet von Boxsim.) Eta ist die wichtigste Zahl bei der Konstruktion von passiven Mehrwegelautsprechern. Die Treiber müssen vom Wirkungsgrad her zusammenpassen, wobei der Tiefton rechnerisch mindestens 3dB weniger eta als der Hochton haben soll, damit man Spielraum für den Feinschliff nach Gehör hat. Andererseits wäre die Konstruktion ohne jedes Werkzeug außer Säge und Lötkolben, auch ohne Bildschirm und Tastatur, Papier und Stift, am besten.
Nehmen wir an, wir wollen Halbraumabstrahlung oder kompensieren den Pegelwechsel von Voll- zu Halbraumabstrahlung vor der Endstufe, und wollen einen Tieftöner mit einem Breitbänder verbandeln! Beide Treiber sollen direkt nebeneinander sitzen, damit die Trennung möglichst ohne Interferenzen und ohne verschiedenartige Anregung von Raumresonanzen erfolgt. Der Breitbänder braucht eigenes Gehäuse. Dann stellt sich die Frage nach Trennfrequenz ft und Filtersteilheit. Bei ft = 333Hz, der Leistungsfrequenz, müssen beide Zweige gleiche Leistung abgeben. Weiche erster Ordnung (Pegelhalbierung je Oktave) zwar bestes Impulsverhalten aber schwierig. Zweiter Ordnung (Pegelviertelung je Oktave) einfacher Kompromiß, für den folgende Dimensionsvorschläge gelten:
Untere Resonanzfrequenz des Breitbänders dreimal kleiner als die Trennfrequenz. Kontrollierte Undichtigkeit, auch Fließwiderstand genannt, für sein Gehäuse: Höchstens doppelt so groß wie das Äquivalentvolumen, mit Öffnung, möglichst weit weg vom Schwingkolben, mit dreimal so kleiner Fläche wie der Schwingkolben und bis zur Gehäusemitte stark mit Wolle gestopft. (Direkt hinter dem Treiber keine Wolle aber an den Wänden Schalldruckdämpfung, zum Beispiel mit glatter Schaumgummimatte.) Durch diese mechanische Dämpfung werden Pegel und Impedanz bei fs verringert, sodaß das folgende elektrische Filter besser arbeiten kann(, und Wirkungsgrad gewonnen wird): Hochpaß, wobei Gleichstromwiderstand Re ist, und Resonanzgüte Q, hier Q=0,5 (Linkwitz-Riley-Filter): L=Re/(2*Pi*ft*Q) und C=Q/(2*Pi*ft*Re)
Der Hochpaß wird verpolt angeschlossen.
(abgeleitet von http://elektroniktutor.de/analogtechnik/lsprfilt.html)
Der Tieftöner muß bis zum Dreifachen der Trennfrequenz gerade spielen, und seine Schwingspuleninduktivität Le muß bekannt sein. Wir kompensieren zuerst letztere, damit der eigentliche Tiefpaß richtig arbeiten kann: Widerstand R und Kondensator C seriell zueinander, mit R=Re (vom Tieftöner) und C=Le/Re^2, das ganze parallel zum Tieftöner. (Abgeleitet von Passive Frequenzweichen (http://hifilab.de/hifilab/pdf/weichenabstimmung.pdf)) Dann den Tiefpaß nach gleichen Formeln wie für den Hochpaß.
Fertig.
Ja, kann man. Ich kann meine Termine Und Kontakte auch auf Papier schreiben. Aber erst mit dem Smartphone habe ich da wirklich halbwegs System reinbekommen. Ist einfach einfacher. :D
Kripston
11.12.2015, 09:32
Hallo Grasso,
wenn ich das richtig verstehe, plädierst du -im übertragenen Sinne-, dafür, einen Nagel statt mit dem heutzutage verfügbaren Werkzeug Hammer mit der blanken Faust oder einem Faustkeil ins Holz zu schlagen.
Erinnert mich fatal an meine ersten eigenen Versuche im Boxenbau (die Älteren hier werden das auch kennen), da gab es Werkzeuge wie Messsysteme, Weichenentwicklungsprogramme und diverse andere hilfreiche Programme noch nicht, auch die Literatur beschränkte sich auf den Klinger von RPB.
Nur musste ich spätestens nach Anschaffung eines Messsystems erkennen, dass die so entstandenen Brüllwürfel nix taugten, die hatte man sich wohl jahrelang schöngesoffen.
Erst mit der Anwendung passender Werkzeuge (was anderes sind die diversen Progs ja nicht) konnte ich wirklich gute Boxen entwickeln.
Ein Problem gibt es dabei aber, mit dem du anscheinend zu kämpfen hast, man muss die Werkzeuge verstehen und auch die Anwendung erlernen/beherrschen.
Denn die Werkzeuge sind nur gut, wenn sie richtig angewendet werden.
Wenn es dir aber Freude macht, dann entwickele weiter mit deiner Steinzeitmethode, zur Nachahmung sollte man es aber nicht empfehlen.
Gruß
Peter Krips
MOD eltipo
11.12.2015, 15:25
Ich weise an dieser Stelle auf die Forenregeln, insbesondere Punkt II. hin und würde mich freuen, wenn diesen wieder etwas mehr Beachtung vor dem Abschicken eines Postings geschenkt wird.
Die OT-Beiträge habe ich in den entsprechenden Forenbereich verschoben.
Pappenheimer
11.12.2015, 18:31
Hallo @ alle..
Derlei Diskussionen tauchen immer wieder auf..
Meine Erfahrungen aber besagen..:
- es gibt sehr gut klingende "einfache" Lautsprecher, die Leute "einfach mal so" zusammengebaut haben..
- es gibt auch sehr aufwändig konstruierte Systeme, die nach etlichen Messungen, simulatiuonen etc.. also mit einem erheblichen Entwicklungsaufwand dennoch "scheiße" klingen...
- manche Leute entwickeln dann eine Tendenz zu "noch mehr Wegen", und "noch mehr Messungen", und "noch mehr Sperrkreisen".. was es IMHO oft nur verschlimmbessert..
..soll doch jeder so bauen, wie er "kann", und wie er es sich (.. vom Messequipment her) auch "leisten" kann und will..
--> wie sagt der Dichter Eugen Roth..?
Ein Mensch malt, vor Begeisterung wild,
drei Jahre lang an einem Bild.
Dann legt er stolz den Pinsel hin
und sagt: "Da steckt viel Arbeit drin."
Doch damit war's auch leider aus,
die Arbeit kam nicht mehr heraus. :rolleyes:
-Andreas-
*************************
Nur musste ich spätestens nach Anschaffung eines Messsystems erkennen, dass die so entstandenen Brüllwürfel nix taugten, die hatte man sich wohl jahrelang schöngesoffen.
Erst mit der Anwendung passender Werkzeuge (was anderes sind die diversen Progs ja nicht) konnte ich wirklich gute Boxen entwickeln.
Ein Problem gibt es dabei aber, mit dem du anscheinend zu kämpfen hast, man muss die Werkzeuge verstehen und auch die Anwendung erlernen/beherrschen.
Denn die Werkzeuge sind nur gut, wenn sie richtig angewendet werden.
Wenn es dir aber Freude macht, dann entwickele weiter mit deiner Steinzeitmethode, zur Nachahmung sollte man es aber nicht empfehlen.
Gruß
Peter Krips
FoLLgoTT
12.12.2015, 09:20
@Grasso
Viele Auswirkungen, gerade beim Abstrahlverhalten, sind so komplex, dass man sie sich kaum korrekt vorstellen kann. Mit deiner Methode baut man dann 10 - 20 Prototypen und misst sie umständlich mit veralteten Analogmessgeräten oder wie auch immer du das machst.
Bei dem modernen Verfahren optimiert man so lange die Simulation, bis ein Prototyp gebaut werden kann. Das sind dann am Ende meist nicht mehr als einer oder zwei.
Kurz:
- Geld gespart
- Zeit gespart
- das Ergebnis ist viel näher an dem, was man erreichen wollte
- weniger Frust
- die Simulation erlaubt Dinge, die man praktisch nicht mal eben so umsetzt. Man kann sie aber trotzdem studieren. Die Lernkurve ist extrem steil!
Im Übrigen heißt simulieren nicht, dass man die Grundlagen nicht verstehen muss. Das fällt dadurch nicht weg.
PokerXXL
12.12.2015, 15:00
Moin Grasso
Nichts gegen ein bißchen Vintage,aber warum sich eine Zigarette mit einem Feuerbogen eine Zigarette anzünden,wenn man ein funktionierendes Feuerzeug hat? ;)
Ersteres habe ich mal im Rahmen meiner Pfadi Zeit zwar auch mal vor vielen Jahren gelernt,es funktioniert auch heute noch.
Mit dem Feuerzeug geht das aber einfacher und vor allem viel schneller.
Und da jeder hier im Forum quasi schon zwangsweise einen PC zur Verfügung hat,warum auf den Komfort verzichten?
Zu mal viele der Programme auch Parameter berücksichtigen,die mit der zu Fußmethode gar nicht oder nur sehr schwer und umständlich berechnet werden können?
Greets aus dem valley
Stefan
Nicht den Nagel mit der Faust in die Wand, Peter. Der elektrische Hammer erleichtert Dachdeckern die Arbeit, aber für Heimwerker tut es auch ein passiver. Nils: Ich achte Simulationen. Doch bevor ich ein mittels Simulation gefundenes Ergebnis nicht alleine mit meinem Kopf nachvollziehen kann, nehme ich es nicht an.
Liegt's jetzt am Kopf oder an der Simulation?
Grüße Michael
Das beantworte ich philosophisch: Alles hat zwei Seiten, zum Beispiel Licht und Schatten oder Einigkeit und Uneinigkeit. Gott hat ein Problem: Wenn er sich für eine Seite entscheidet, läßt er die andere Seite auf immer verschwinden. Doch dann kann er nichts sehen, weil alles gleich und kontrastlos ist.
Hat er doch schon angekündigt.
Außerdem kann er ja messen, hat er ja auch schon dokumentiert.
Hallo,
eigentlich ist ja die Anleitung von Grasso nicht schlecht ausgearbeitet.
In meinem Bekanntenkreis ist auch einer, der lieber so seine Lautsprecher zusammenstellt. Leider werden die meisten, denen dieser Grundlagenartikel helfen würde, diesen ignorieren. Weil, sie bauen ultra- teure Konstruktionen von gaaaaanz früher und meinen, weil es damals noch keine z.B. TSP gab, darf nicht berechnet oder gemessen werden.
Deshalb sieht man nie Messungen solcher "Ultra- HiFi-Systeme".
Aber das ist ja wieder ein anderes Thema.
Erinnert euch aber auch daran, bei einem Wettbewerb konnte auch ungemessenes System gewinnen. Leider finde ich das Thema nicht mehr, meine aber es war aktiv und deswegen sehr viel besser einstellbar als eine passive Lösung. Und ob die Berechnung nach Tabellen aus einem Lehrbuch, oder mit PC erfolgte, weiß ich auch nicht mehr.
Das war eine Hornkonstruktion - ich finde leider auch nichts mehr im Forum.
War es die Mammut von Boxendoktor?
MOD detegg
13.12.2015, 14:48
War es die Mammut von Boxendoktor?
Bin mir (fast) sicher. Ich war damals Teil der Jury. Doku /Bericht evtl. noch bei Holger Barske?
LG
Detlef
Man findet schon noch einiges wenn man die Suchfunktion bemüht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3784&highlight=Mammut
PokerXXL
13.12.2015, 15:35
Moin Thomas
Wenn du tatsächlich die Mammut gemeint haben solltest,das war zumindestens zum Teil per PC simuliert.
Einige Abende rumprobieren mit Hornresp brachten dann die Lösung: 50 Hz Eckfrequenz mit über 100 dB Wirkungsgrad sind auch ohne Eckaufstellung möglich, 4 Ohm Treiber obligatorisch, das Ding wird groß, aber noch nicht monströs.
Zitat aus dem Eingangsposting von dem von Frank verlinkten Thread. ;)
Greets aus dem valley
Stefan
Lehrlinge in Metallberufen dürfen auch erstmal U-Stahl feilen.
Praktisch, um die Materie zu verstehen. Aber sie bleiben nicht auf dem Niveau.
Ja, man muss die Algorithmen, die in den Simulationsprogrammen werkeln, kennen, wenn man sinnvoll mit den Werkzeugen umgehen will.
Grüße
Ulf
Alexander
13.12.2015, 19:28
Hallo
Ja, man muss die Algorithmen, die in den Simulationsprogrammen werkeln, kennen, wenn man sinnvoll mit den Werkzeugen umgehen will.
... weil ... ?!?
FoLLgoTT
13.12.2015, 19:35
Ja, man muss die Algorithmen, die in den Simulationsprogrammen werkeln, kennen, wenn man sinnvoll mit den Werkzeugen umgehen will.
Nein, die Algorithmen muss man nicht kennen. Man muss sich aber über die Einschränkungen der Simulation und die Korrelation mit der Praxis bewusst sein.
juschmidt
13.12.2015, 21:29
Hallo
... weil ... ?!?
...nirgendwo dokumentiert ist, was die ganzen Progrämmchen so machen.
Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.
Und man sollte das Messergebnis bewerten und interpretieren können.
VG, jus
FoLLgoTT
13.12.2015, 21:33
...nirgendwo dokumentiert ist, was die ganzen Progrämmchen so machen.
Das stimmt doch gar nicht. Hast du dir mal die Hilfe von ABEC durchgelesen? Die ist recht ausführlich.
Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.
VG, jus
Hast du ein Beispiel?
juschmidt
14.12.2015, 00:04
Hast du ein Beispiel?
Hi,
ja, aber heute nicht mehr, kommende Woche.
Aus dem Grund hatte ich hatte ich mal nach den originalen Schriften von den Herren Thiele und Small gefragt, aber keine Antwort bekommen.
Mittlerweile hab ich die, aber meine Filtertheorie und Mathematik ist schon etwas eingerostet......
VG, jus
Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.
1 Treiber, 3 Messprogramme, 3 Messpegel, 3 Simuprogramme => 27 Ergebnisse
Life sucks!
Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.
Irgendetwas machst du falsch.
Bei mir kommt bei allen Simuprogrammen das selbe Ergebnis heraus, wenn ich die gleichen Eingaben mache. Ql, Qa, Qp usw nicht vergessen
Ausgeschiedener Benutzer
15.12.2015, 03:13
H... plädierst du -im übertragenen Sinne-, dafür, einen Nagel statt mit dem heutzutage verfügbaren Werkzeug Hammer mit der blanken Faust oder einem Faustkeil ins Holz zu schlagen.
Ich denke, bei Grasso ist das eine reine Kopfsache. :D
Ansonsten hat er nicht so unrecht, denn so habe ich meine Boxen (vor über 25 Jahren) auch berechnet. Das geht durchaus, aber warum sollte man sich das heutzutage antun? Diese Frage hatte ich mir vor ca. 25 Jahren auch schon gestellt und mich hinter die Tastatur geklemmt. :)
Mit modernen Mitteln geht heutzutage vieles einfacher. Ich fahre z.B. auch gerne Auto. Ist halt viel einfacher, als jedesmal die Pferde anzuspannen, wenn man fort will.
Edith hat noch einen Tippfehler korrigiert
juschmidt
17.12.2015, 16:44
Hast du ein Beispiel?
Hallo,
hier ein Beispiel anhand des Treibers, mit dem ich mich gerade vergnüge.
9760
Erstens interessiert's mich, wie die Programmierer zu Ihren Ergebnissen kommen und der "unbedarfte" Anwender könnte sich eventuelll wundern, warum es nicht funktioniert.
OK - ich will halt oft genau wissen, wie das Ganze zustande kommt und gehöre zu der Generation die noch weiß, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert und nicht nur Module tauscht, weil mir der Diagnosecomputer das vorschreibt.
Ciao, JUS
Hallo JUS,
dein Vergleich hat mich zuerst sehr verwundert, weil bei den Programmen die bei mir benutzt werden, immer Übereinstimmung herrscht. Nicht nur bei den Gehäusen, sondern auch bei der Weichensimulation. Ich habe auch lange Zeit in zwei Programmen simuliert, bis ich sicher war--- das stimmt---!
- Es gibt sicherlich Programmen die Fehler enthalten, besonders Onlinerechenhilfen würde ich kontrollieren
- es gibt Programme die genauer sind als andere, weil sie z.B. die Schwingspulenerwärmung oder andere Faktoren einrechen, die bei hohem Hub auftreten.
Aber prinzipiell sind die Ergebnisse vergleichbar. Es müssen alle Eingaben deckungsgleich sein, überprüfe deine TSP!
Als Beispiel habe ich gerade in BassCADe und BBox deinen Treiber simuliert. Sind die Eingabeparameter gleich, kommt es zu keinen Abweichungen.
das Bild hatte ich vergessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=867&pictureid=25063
Ich bin mir sehr sicher, dass alle bekannten Programme mit den selben TSP gefüttert, so ein übereinstimmendes Ergebnis zeigen.
juschmidt
17.12.2015, 21:53
Hallo Thomas,
danke für Deine Antwort, aber ich hab die TSP in den Programmen gehabt, die vom Hersteller kommen (siehe mein Bild).
Ich habe Rv auf 0 gesetzt, weil die Nummer aktiv laufen soll, die Endstufen kommen direkt auf die Box. Ich glaube nicht, dass bei solch kleinen Widerständen im Signalweg große Abweichungen resultieren, werd ich aber auch mal nachmessen.
Und ich habe das Gehäusevolumen nicht gesetzt, sondern bei den Programmen
BassCAD: Abstimmung=Tip und bei BBox "auto optimize"
gewählt.
Damit kommen dann meine Ergebnisse raus.....
Die TSP werden noch selbst mit Volumen- und Zusatzgewicht-Methode nachgemessen, das 105 Liter Gehäuse, noch ohne BR-Tunnel, steht schon bereit.
VG, JUS
Alexander
17.12.2015, 22:42
Guten Abend
Mir ging es nicht um Gehäusesimus, sondern um, nennen wir Sie "virtuelle Frequenzweichen".
Ein passendes Gehäuse ohne Software zu finden ist absolut machbar.
Wenn es darum geht eine gute, oder besser gesagt eine sich möglichst nahe am theoretischen Optimum* befindliche
Abstimmung zu finden, würde ich behaupten, daß der Auf-dem-Papier-Entwickler immer den Kürzeren ziehen wird,
insbesondere dann wenn wir Dinge wie Abstrahlverhalten horizontal,- und vertikal mit einbeziehen.
Der Mit-Messtechnik-Arbeitende-aber-Weichensimulationen-Verteufelnde nebenbei auch ;)
Bei meiner "virtuellen Frequenzweiche" muss ich nicht wissen, welche Algorithmen da was fabrizieren.
Mir reicht es vollkommen, daß Sie ...
Einen Bauteilefuhrpark ersetzt
Bei jeder Änderung eines Wertes mir umgehend die Auswirkung auf sämtliche gemessene Winkel, den Impedanz,- und auch elektrischen Frequenzgang zeigt
Sie die Realität deckungsgleich abbildet, zumindet so man mit Ihr umzugehen weiß
lg
Alexander
*Vlt. an dieser Stelle keine Wiederholung der messen-hören-und-gibt-es-überhaupt-theoretisch-gute-LS-Diskussion ?!
Hallo,
Ja so hatte ich das auch gesehen, Frequenzweichensimulation!
Und ich stimme 100 % mit Alexander überein.
JUS hatte dann aber für sein Argument die verschiedenen Gehäusesimulationen gezeigt. Um dies zu untermauern
...nirgendwo dokumentiert ist, was die ganzen Progrämmchen so machen.
Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.
Und man sollte das Messergebnis bewerten und interpretieren können.
VG, jus So dachte ich er zweifelt an der Richtigkeit der Simulationsergebnisse. Da lag ich also falsch! Seine Zweifel beziehen sich auf die Empfehlung der Programme für, ich sage mal, "die optimale Reflexabstimmung".
@ JUS, wenn es so ist, da rechnet sicher jedes Programm etwas anderes aus, aber es sollte in der Hilfe oder Doku vom Programm stehen, was der Programmierer als optimal empfindet.
Ich wollt dir nur zeigen, das bei gleicher Eingabe das gleiche Ergebnis zu erwarten ist, egal ob die TSP aus der Datenbank oder direkt vom Hersteller kommen. Oder der Vorwiderstand auf 0 steht, wenn in jedem Simulationsprogramm, dann gleich. Und ich meinte die TSP auf deinem Anhang, die sind so nicht richtig, was aber nur ein Tippfehler ist.
Allgemein ist der Treiber nicht gut für Bassreflex geeignet. So würde ich auf jeden Fall mit einer Simu verschiedene Abstimmungen vergleichen und den besten Kompromiss wählen.
juschmidt
18.12.2015, 09:40
@naumi
OK, der Wert für Qts (0,3 anstatt 3,0) war falsch und ich meinte die Empfehlungen der Programmautoren, die doch ziemlich weit auseinanderliegen.
@Alexander:
OK, war was andereres gemeint, man sollte präziser formulieren, was man genau im Sinn hat.
Und ich möchte auch nicht das alte Streitgespräch vom Zaun brechen, absolut sinnlos, wie man in verschiedenen Diskussionen hier nachlesen kann.
Tieftongehäuse sind da etwas anderes, da interessiert mich die Physik und deshalb sind mir die unterschiedlichen Ergebnisse der "Empfehlungen" aufgestossen.
Ciao, JUS
Edith: Klammer vergessen
Hoi JUS,
also, wenn ich das richtig verstehe, meinst du lediglich die unterschiedlichen Empfehlungen, weniger die Rechenergebnisse der Programme?
Da halte ich es wie mit allen Empfehlungen: Sie basieren auf unterschiedlicher Erfahrung und Geschmäcker, ich schaue mir Empfehlungen gerne an, mehr aber nicht.
Ich hatte es halt auch so verstanden, dass die Programme zu generell unterschiedlichen Ergebnissen kommen...bei gleichen Eckdaten.
:ok:
Ich hatte es halt auch so verstanden, dass die Programme zu generell unterschiedlichen Ergebnissen kommen...bei gleichen Eckdaten.
Auch wenn er das nicht meinte ist es so. Für BR allein gibt es schon etliche lineare Modelle. Das allereinfachste besteht aus angetriebenem Oszillator (Chassis), Luftvolumen und Luftmasse. Etwas weitergehend kommen noch Strömungs- und Strahlungswiderstände hinzu. Das geht dann immer weiter bis zu so etwas wie Akabak, wo mit Wellenleitern gerechnet wird. Dann gibt es noch nicht-lineare Simulationen (z. B. LEAP), wo man dann schon ernsthaft aufpassen muss, was man macht.
Die Simus unterscheiden sich dann aber trotzdem nicht so gravierend, wie es hier der Fall war.
DAS hatte andere Gründe.
juschmidt
18.12.2015, 14:13
Hallo,
Ich finde, wie gesagt, die Physik und Mathematik dahinter interessant und bin dabei auf die Geschichte gestossen.
Viele unteschiedliche Ansätze machen die Nummer nicht gerade übersichtlicher.
Nach etwas suchen fand ich dazu auch noch weitere Beiträge in dem Zusammehang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8085
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7733
Ciao, JUS
Die im zweiten Link gezeigte Volumenformel für Bassreflex "Qtc=1/2 bis 0,57" ist ja schonmal etwas. Bei den empfohlenen Portlängen gibt es riesige Unterschiede; hier und auch bei allen anderen schmalbandigen Resonatoren braucht man zur Feinabstimmung einen in der Frequenz regelbaren Sinusgenerator. So mancher Bauvorschlag mit Sperr- und Saugkreisen sollte nur von Leuten, die das haben, verwirklicht werden.
Hallo Grasso,
ich habe mir Dein Einganspost mal durchgelesen.
Es scheint mir ziemlich lieblos dahingehudelt zu sein? So von oben herab aus dem Handgelenk geschüttelt.
Deine Ausführungen entsprechen zwar Deinen Gedanken, habe aber recht wenig mit der Realität zu tun.
Größte Lautstärke gleich Belastbarkeit mal Wirkungsgrad
Probiere das mal mit einem 10 cm Bass aus
Mehr Lautstärke bei Verwendung eines frontgeladenen Trichters (rückgeladene Trichter sind Murks)
Das stimmt so natürlich nicht.
Die Rückseite des Treibers muß auf ein geschlossenes Volumen arbeiten, wegen dem akustischen Kurzschluß, der aus Laut- Leisesprecher machen würde.
Lies bitte die Bücher auch durch.
Kapitel offene Schallwand ........
Weiter als die ersten drei Abschnitte lesen brauche ich nicht.
Wir sind hier in der Rubrik " ich hab da mal ne Antwort ". Mir scheint es, dass Du erst einmal Deine Antworten darlegen möchtest, aber die Fragen dazu gar nicht kennst?
Besorge Dir die im Franzis Verlag erschienen Klinger RPB 105, und 311. Hier sind teilweise Abhandlungen aus den TFK Laborbüchern eingebunden.
Sehr empfehlenswert!
LG
Kay
Schade, daß niemand meine Formeln überprüft! In seinem Standardwerk kommt Jörg Panzer für die Schallleistung Pak in Abhängigkeit von Luftverdrängung und Frequenz zu anderen Ergebnissen als Boxsim(, das Pak nur indirekt als Pegel zeigt). Und zwar ergibt sich bei Panzer etwa -3dB Pegel im Vergleich zu Boxsim in Vollraumabstrahlung. Nach Panzer:
Pak=Zs*v^2
Strahlungsimpedanz Zs=Pi^3*Luftdichte*r^4*f^2/c
Luftdichte=1,18 (er meint kg/m^3, was von den Einheiten her falsch ist: Die Grundeinheit der Masse ist das Gramm, also sind es 1180 g/m^3.) Edit: Nein, seit dem SI-System ist das Kilogramm die Grundeinheit der Masse.
Schwingkolbenschnelle v=Hub*f*Pi
Was eigentlich falsch ist, weil er im Kontext den Spitzenhub (+-) angibt, obwohl für die Schallleistung der effektive Hub gilt. Wenn man das korrigiert, ergeben sich sogar 6dB weniger als in Boxsim. Dabei steigt der Wert von Boxsim noch um 6dB, wenn man auf Halbraumabstrahlung umprogrammiert. Der Schnitzer mit der Luftdichte läßt vermuten, daß schon die Herleitung nicht richtig ist wenn auch wahrscheinlich von guten Quellen stammt.
Meine Erfahrung ist, daß in einem Raum von 200m^3 Stereoboxen mit je zwei 38cm-Bässen nicht ausreichen, um einen E-Bass mit voller Dynamik gegen ein Schlagzeug ankommen zu lassen. Mit einem Musiker-30cm-Bass kann man als E-Bassist so gerade eben mit einem Schlagzeug zusammen spielen. Meine Schreibtischboxen mit je einem 10cm-Bass können schon lauter, als ich meinen Wohnungsnachbarn abends öfters zumuten würde.
Kripston
09.01.2016, 09:47
Hallo,
Schade, daß niemand meine Formeln überprüft! In seinem Standardwerk kommt Jörg Panzer für die Schallleistung Pak in Abhängigkeit von Luftverdrängung und Frequenz zu anderen Ergebnissen als Boxsim(, das Pak nur indirekt als Pegel zeigt). Und zwar ergibt sich bei Panzer etwa -3dB Pegel im Vergleich zu Boxsim in Vollraumabstrahlung. Nach Panzer:
Schade, dass dir die unterschiedlichen dB-Berechnungen zwischen Pak und Schalldruck nicht klar sind.
Pak ist ein Schallleistungspegel und der ändert sich bei Verdoppelung um + 3 dB, während sich Schalldruckpegel bei Verdoppelung um +6 dB ändern.
Und: Pak bezieht sich mit den Formeln auf Halbraumverhältnisse.
Pak=Zs*v^2
Strahlungsimpedanz Zs=Pi^3*Luftdichte*r^4*f^2/c
Luftdichte=1,18 (er meint kg/m^3, was von den Einheiten her falsch ist: Die Grundeinheit der Masse ist das Gramm, also sind es 1180 g/m^3.)
Schwingkolbenschnelle v=Hub*f*PiSowohl die Formel ist korrekt, die findet sich gleichlautend auch in andern Werken zu dem Thema, und die physikalische Einheit ist tatsächlich korrekterweise kg/m^3.
Boxsim zeigt Schalldruckverläufe an, lediglich der auch darstellbare Energieverlauf ist als Pak interpretierbar, und der angezeigte Pegel liegt ja auch -welch Überraschung- 3 dB unter dem Schallduckpegel.
Vielleicht solltest du dein Post nochmal überdenken.
Gruß
Peter Krips
... ziemlich lieblos dahingehudelt ...
Ich bediene mich mal Kay´s Aussage.
Warum also sollte man da reinschauen?
Hallo Markus,
Warum also sollte man da reinschauen?
Naja, ein bisschen schmunzeln, etwas klugscheissern, ein wenig vorführen, angeben,Langeweile, rumalbern, Hoffnung hegen.....:D
Ein wenig von allem schätze ich mal;)
Hier sind nur mal ein paar Bücher, die ich auf die schnelle geblitzdingst habe.
Die ganzen alten und auch guten Grundlagenartikel aus K+T, Elektor, Elrad, Funkschau..sind nicht dabei. Auch nicht die Scans und Kopien, Diciol, Ratheiser..
Viele Bücher liegen bei einem Freund...auch der Panzer .
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=25380
Wie war das Thema noch gleich?
Kisten nur mit Berechnung konstruieren
Ja, kann ich . Jedenfalls teilweise. Meißt auch nur mit den sehr vereinfachten Formeln der Herren Thiele und Small.
LG
Kay
Zur Strömungsdämpfung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?goto=newpost&t=5391)
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