Ideen: leise Standbox für schwierigen Raum

[hometownwesty]

Hallo zusammen,

vor einer ganzen Weile habe ich mich schon mal ausführlich von euch bezüglich meiner Wiedergabeprobleme in meinem Wohnzimmer und meinem aktuellen Setup beraten lassen (hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8702))

Kurz zusammengefasst: im Rahmen meiner ersten Schritte im DIY-Hifi hab ich mir den Bausatz Flat 5 von bpa gekauft (vor allem wegen der, für mich, überragenden räumlichen Darstellung) und auf Grund meiner sehr beengten Wohnzimmerverhältnisse in die Wand eingebaut.
Das sieht zwar gut aus (finde ich), funktioniert aber nicht wirklich: Ich kann die Boxen nicht einwinkeln, und das zur Verfügung stehende Dreieck ist ebenfalls sehr ungünstig, weil die Lautsprecher deutlich näher zusammen stehen, als mein Hörabstand beträgt. Wenn wir zu zweit auf dem Sofa sitzen, sitzt jeder fast auf Achse mit einem Lautsprecher. Räumlichkeit gibt's nicht. Durch Eure Tipps, und viel Spielerei mit EQs in Jriver ist es etwas besser geworden, aber weit entfernt von befriedigend. Auch ein Test mit Dirac Live hat zwar die Präzision und Verständlichkeit gesteigert, die Räumlichkeit aber kaum.

Vor einer Weile hab ich mich daher entschlossen etwas Neues zu bauen, und ich würde dieses Etwas gerne selbst entwickeln. Auch wenn's länger dauert und Potential für Rückschläge bietet. Aber sonst lerne ich ja nie was... :rolleyes:

Mittlerweile schwirren mir so viele unterschiedliche Ideen durch den Kopf, dass ich mich zur Sortierung mal wieder an die Öffentlichkeit wage, um ggf. mal wieder auf den rechten Weg gebracht zu werden. Folgende Ideen und Randbedingungen plagen mich derzeit.

1.) Die Einbausituation bleibt bescheiden. Die Lautsprecher sind rechts von einer Wand eingerahmt, links begrenzt der Kamin. Da die Tiefe des Zimmers nicht sehr groß ist, können die LS nicht weit von der Wand weg. Vorzugsweise stehen sie direkt dran, zumindest für den familienfreundlichen Dauerbetrieb, zum Fernsehen etc. Ggf. kann ich sie für einsame Hörabende in den Raum rein rücken, das ändert aber nichts am geringen Wandabstand rechts. Hinzu kommt, dass der Raum mit 2,33 nicht wirklich hoch ist. Der Boden ist Parkett, auf halber Strecke zwischen Wand und Hörposition beginnt ein recht hochfloriger Teppich.

2.) Nach viel Recherche habe ich mich schon mal auf die TangBand W3-1797 für Mittel-/Hochton festgelegt, da diese mich in Bezug auf Sitzposition und meine Einschränkungen bezüglich des Sweet Spot entlasten dürften. Gekauft hab ich sie schon, und auch in einem 10x10x10cm Würfel probegehört. Räumlichkeit ist besser, aber noch nicht umwerfend. Mittlerweile hab ich gelesen, dass meine Denkweise ggf. auch genau kontraproduktiv war, da die breite Abstrahlung mir durch die nahen Wände und die Reflektionen das Leben schwer machen könnten. Hier bräuchte ich bitte mal Eure Meinung. Ich hab noch die Omnes BB 3.01 hier, die ich mal im Vergleich hören wollte. Die dürften einen recht engen Sweet Spot haben, aber ich will sehen, ob man dann wenigstens in diesem eine gute räumliche Abbildung hat.

3.) Aus optischen und technischen Gründen strebe ich ein sehr schmales Gehäuse an, möglichst Richtung 10cm. Nach allem, was ich gelesen habe, profitieren die W3 davon. Mit meinen Mini-Würfeln hab ich eine Messung am Hörplatz gemacht, die das zu bestätigen scheint. Der deutliche Hochtonbuckel, der zB in den HH und K+T-Tests zu sehen ist, taucht bei mir nicht auf, obwohl keinerlei Beschaltung oder Frequenzgangkorrektur vorhanden war.
Die geringe Breite ermöglicht es mir außerdem die LS möglichst weit in die Ecken zu stellen, und deren Abstand zueinander zu maximieren. Bzgl. der Form kann ich mir wiederum recht viel vorstellen, von einer sehr kleinen Box, die dann angewinkelt auf den Höhrer spielt, bis zu einem Konstrukt á la Boenicke SLS.
Wg. der geringen Breite hatte ich zunächst ein FAST-Konzept mit Seitenbass geplant, Trennung im Bereich von 300 Hz oder etwas weniger. Aktuell bin ich aber bei einem echten D'Appo-Konzept, um die Reflektionen bestmöglich zu zügeln.

4.) Beeinflusst von dem "geringe mechanische Verluste"-Wahn in der HH hab ich mich auf Tieftöner mit niedrigen Rms-Werten eingeschossen. Ich höre überwiegend sehr leise. Per Handy hab ich mal exemplarische ca. 60 db in 1m Abstand gemessen. Klar wird's auch mal etwas lauter als das, aber nie brauche ich Originallautstärke. Nicht mal annähernd. Ich würde mal denken, lauter als 90db wird's keinesfalls.

5.) Um Aufwand und Anzahl der benötigten Chassis und Kisten gering zu halten, möchte ich möglichst ausreichend Tieftonpotenz in den geplanten Standlautsprecher einbauen, und so auf einen zusätzlichen Subwoofer verzichten. Da die LS für Musik und Film genutzt werden, würde ich gerne (natürlich) mindestens in tiefen 30Hz-Bereichen landen. Hier fehlt mir aber die Erfahrung, wieviel ich ggf. eh durch meinen Raum, bzw. die Aufstellung an der Wand gewinne, und wie weit ich die LS dann tatsächlich runter züchten muss.

6.) In jedem Fall wird das Ganze aktiv betrieben. Über miniDSP (vorhanden), EQ in Jriver (vorhanden), oder irgend wann mal über mehrere Soekris dam-DACs. Aber das sollte mir das Leben zumindest wieder erleichtern. Messequipment ist übrigens vorhanden. Erfahrung sammelt sich gerade an ;-)

7.) Ach ja: die Chassis sollten pro Seite nicht mehr als 300,- kosten. Vielleicht bis 350,- aber da ist dann echt Schluss für mich. Mehr will ich einfach nicht.

Mit all diesen Voraussetzungen im Kopf sind mir bisher folgende Ideen im Kopf rum gespukt. Allen gemein ist, dass sie Tieftöner mit möglichst niedrigen Rms-Werten verwenden.

a) W3-1797 in Verbindung mit zwei Wavecor WF120BD10 in D'Appo-Anordnung. Die erste Simulation sieht gut aus. Kritik: ich traue dem Braten nicht, dass die kleinen so tief spielen. Und sie tun das in dieser Simulation auch nur, weil sie im Pegel im Vergleich zum W3 stark angehoben wurden (oder der W3 abgesenkt, lirumlarum). Wie gesagt: laut werden muss es eh nicht, aber ich weiß nicht, wieviel Hub dann da kommen muss. Außerdem ist das mit einer Bassreflex-Lösung realisiert. Und nahc meine bisherigen Hör- und Leseerfahrungen strebe ich leiber eine geschlossene Lösung, bzw. idealer Weise eine Transmissionline an.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1476&pictureid=25179

b) Das Gleiche in groß: W3-1797 mit Wavecor WF182BD12. Bzgl. ausreichender Mebranfläche oder Hubfläche muss ich mir hier wohl keine Gedanken machen. Aber dann wird's breiter als ich wollte. Und es bleibt Bassreflex. Daher kam dann die Idee...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1476&pictureid=25181

c) ...der gleichen Lösung, aber als TML statt BR. Ideengeber war die Chlang3. Meine Wünsche an die Größe kann ich damit aber gepflegt verabschieden. Und ich zweifel stark an, dass ich tatsächlich die Mebranfläche von insgesamt vier WF182 benötige.

d) Also wieder einen Schritt zurück, und den W3 mit dem WF182BD09 simuliert, dieses mal als Seitenbass. Die Simulation ist Bassreflex, aber hier könnte ich mir auch vorstellen die Daten der K+T Fineline zu übernehmen, und eine TML zu bauen. Ich bin nur unsicher, wieviel ich von der D'Appo-Anordnung profitiere, bzw. beim Verzicht drauf verliere.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1476&pictureid=25183

e) An der Stelle hab ich das Ganze erstmal eine ganze Weile sein lassen, mich dann aber die letzten Tage mal mit dem Programm "Transmission Line" von Leonard Audio vertraut gemacht. Ganz firm bin ich noch nicht, und über die fehlende Möglichkeit mehrere Treiber in einer Line zu simulieren ärgere ich mich, aber ich hab damit mal ein paar neue Ideen durchgespielt. Als erstes den WF120BD10, dessen Buckel bei 37Hz liegt, und den ich dann auch wieder als D'Appo verplanen würde.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1476&pictureid=25180

f) zu guter letzt bin ich noch auf den Mivoc WAL416 gestoßen. Von dem würde ich dann vier verbauen. Membranfläche sollte so wieder auf der sicheren Seite sein, preislich ist es eh die attraktivste Lösung von allen (4 Mivocs kosten soviel wie ein WF120, und ca. 60% eines WF182). Allerdings wird die Box dann auch wieder recht groß, weil die Line bei der Membranfläche halt entsprechende Durchmesser braucht. Dafür kann ich mir aber vorstellen, dass mir der sanfte Abfall nach unten hin bei meiner wandnahen Aufstellung entgegen kommt?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1476&pictureid=25182

g) Noch nicht simuliert, weil ich mich eigentlich noch dagegen sträube, sind die Ideen "W3 mit 2Stk WF120 in D'Appo geschlossen plus zB einen SW182 als Dreiweger" und "das gleiche, nur mit einem separaten Subwoofer. Hier ist auch die Frage, ob ich mir damit meine obigen Überlegungen bzgl. der geringen Rms-Werte zunichte machen würde (die der SW182 nicht hat), oder ob die eh überbewertet sind, bzw. vielleicht ab gewissen Frequenzen nicht mehr ins Gewicht fallen.


Uff. Jetzt bin ich fertig. Falls jemand es bis hier her geschafft hat: wie Ihr seht, muss mir mal der Kopf gewaschen werden. Ich bin für ALLE Kommentare zu meinen Ausführungen dankbar. Natürlich würde ich mich freuen, wenn vorrangig meine Fragen und Ideen diskutiert werden würden, und nicht einfach der Rat zu einem fertigen Bauvorschlag kommt. Aber auch solche Vorschläge nehme ich gerne an, wenn sie meine Bedürfnisse besser abdecken, als meine eigenen, laienhaften Überlegungen.

Vielen Dank im Voraus.

[hometownwesty]

Platzhalter für Status, Zusammenfassung o.ä.

[Thryller]

Moin :)

Ich hab deinen Text noch nicht komplett gelesen, aber allein das hier ...



Vor einer Weile hab ich mich daher entschlossen etwas Neues zu bauen, und ich würde dieses Etwas gerne selbst entwickeln. Auch wenn's länger dauert und Potential für Rückschläge bietet. Aber sonst lerne ich ja nie was... :rolleyes:

... finde ich großartig. Das ist die richtige Einstellung. Krieg ich nicht umgesetzt. Hut ab! :danke:

LG
Marcus

[miwa]

Natürlich würde ich mich freuen, wenn vorrangig meine Fragen und Ideen diskutiert werden würden, und nicht einfach der Rat zu einem fertigen Bauvorschlag kommt.


Hi :),

Du kannst ja trotzdem mal hier (http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/sixteen.htm) bzw. hier (http://mivoc.de/homepage/de/start.html) schauen - vielleicht nur so als Anhalt bzw. Konzeptvorlage. Ist immer noch eine hochinteressante Kombi mit sehr gutem PLV...

LG Micha

[Chlang]

Ich finde, du bist auf einem sehr guten Weg. Prinzipiell geht alles - du musst wissen, was du willst.
Inspiration könnte auch noch das sein: TrppleTML (http://www.lautsprechershop.de/hifi/tripel_tl.htm)

Grüße
Chlang

[hometownwesty]

Ja, genau durch die Tripple TML bin ich auf den WAL 416 gekommen :bye:

Danke auch für die Tipps von miwa.

Generell scheint alleine schon das gestrige Aufschreiben meiner Gedanken therapeutischen Nutzen gehabt zu haben.

Ich hab mich heute noch mal näher mit der Idee des separaten Subwoofers befasst:
In Boxsim hab ich eine vielversprechende Simu mit W3-1797 und WF118WA02 (als D'Appo und GHP) erstellt. Damit hätte ich Mini-Satelliten, die bis unter 80Hz spielen.
Und gestern hab ich noch eine irre lange (3 Meter) TML mit WF182BA04 simuliert, die bis 25Hz geht. Als Standbox ist mir das natürlich viel zu groß, aber in meinem Kopf spukt gerade ein "Sideboard-Subwoofer". Darin könnte ich so eine lange Line ohne Probleme verpacken.
Design-mäßig analog zum vorhandenen Aufbau, nur halt über die gesamte Breite:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1478&pictureid=25196

Und gerade versuche ich mich per Trial& Error an der Verfeinerung einer WAL416-TML. Auch wenn es noch nicht besonders gerade aussieht: mit 80cm^2 Anfangs- und 70cm^2 Endquerschnitt, sowie einer Länge von 270, bin ich gerade in dieser Richtung unterwegs. Die Maße kriege ich vielleicht vielleicht auch dann noch verpackt, wenn ich die Querschnitte vervierfachen muss, wg. der vier Chassis. Wenn ich ein sehr schlankes Gehäuse beibehalten kann, stört es mich auch nicht, wenn es stark in die Höhe schiesst. Und mit dem Schalldruckgewinn der vier Chassis hab ich dann vielleicht auch mehr Spielraum um per EQ auf einen geraden FQ-Gang abzusenken.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1476&pictureid=25197

Während der freien Tage hoffe ich, dass ich noch mal einen "Probe-Sub" bauen kann, den ich dann im Garten messe, linearisiere, und anschliessend im Whz messe. Somit erhoffe ich mir Aufschluss über die Tatsächlichen Bedürfnisse im Bassbereich zu kriegen, und bis wohin ich den LS überhaupt ausrichten muss.

Wie ist denn Eure Meinung (auch angesichts des Fotos meines lebenden Objekts) zum bevorzugten Konzept: Macht D'Appo Sinn, bzw. ist deutlich vorzuziehen? Oder ist's eher wurscht, oder sogar kontraproduktiv?

Danke Euch,
Simon

[loki]

Ich würde andersrum vorgehen. Also mich zuerst mit Räumlichkeit auseinander setzten, wie muss ein LS abstrahlen, dass er das gewünschte Ergebnis erzielt (Stichworte contant directivity CD, waveguide, sonogramm, Dämmung). Das ist ein weites Gebiet. Dazu gibt es hier im Forum viele Infos.
Und dann wähle ich die Chassis aus. Sie haben weniger Wichtigkeit als angenommen.

Andererseits hast du die Chassis schon gekauft.

[hometownwesty]

Andererseits hast du die Chassis schon gekauft.

Joah, schon. Aber es würde mich nicht finanziell ruinieren, wenn ich sie wieder verkaufen müsste, oder mir ein anderes Projekt dafür erfinden müsste. Ärgerlicher wäre ja, wenn ich jetzt verbohrt noch ein paar hundert Euro ins Projekt stecke, und dann trotzdem keine ausreichende Verbesserung meiner jetzigen Situation habe.
Außerdem finde ich es leider manchmal ganz gut Sachen zu kaufen und zu Hause zu erleben. Weil NUR mit Recherche, Höreindrücke lesen oder Vorführungen in speziellen Hörräumen komme ich auch nicht weiter. Dafür ist mein Raum zu speziell.

Ich werde mich mal mit Deinen genannten Stichwörtern auseinandersetzen (so ganz bei Null muss ich dabei auch nicht mehr anfangen...)

Danke Dir

[hometownwesty]

...aber meine hier bisher genannten Ansätze werde ich trotzdem weiter denken, und würde sie auch gerne weiter diskutieren...

[hometownwesty]

Ich würde andersrum vorgehen.
... (Stichworte contant directivity CD, waveguide, sonogramm, Dämmung).

Ich bin verwirrt. Hab jetzt zu den genannten Begriffen noch mal quer gelesen. Nach meinem Verständnis versteht man unter CD, bzw. ist das Ziel der Waveguides das Rundstrahlverhalten zu optimieren. Die Frequenzgänge unter Winkel sollen nur den Pegel änder (abfallen), der F-Gang ansich soll aber gleich bleiben.
Somit erfährt das Klangbild weniger Verfärbungen durch Reflektionen, weil diese Reflektionen eben den gleichen F-Gang haben (laienhaft gesprochen).
Aber genau dieses Rundstrahlverhalten soll ja das herausragende Merkmal des W3-1797 sein.
Siehe auch hier (http://de.tinypic.com/view.php?pic=25hlrt2&s=6#.VoORu_nhC72)

Und das D'Appolito-Konzept geht doch in eine ähnliche Richtung? Horizontal gleichmäßige Abstrahlung?

Bin ich auf dem Holzweg?

[LötpistolenMan]

Hallo Simon,


Du hast ja jede Menge gute Ideen.



Ein Frage vorweg: Hast Du eigentlich noch heraus gefunden, was die schlechte räumliche Abbildung Deines Wandeinbaus verursacht hat (bezogen auf die Flat 5 in Deinen alten Thread)?


Ich habe Deine Fragen und Vorstellungen vor ein paar Tagen schon gelesen bin aber nicht zum anworten gekommen, dehalb ist jetzt das ein oder andere veraltet. Es ist aber sicher nicht leicht, hier einen guten Kompromiss unter den gegebenen Bedingungen und Vorgaben zu finden. Im Wesentlichen stellen sich ja mindestens zwei, wenn nicht drei Herausforderungen: Tiefgang bei kompakten Gehäusen, ultraschmale Schallwandgestaltung und schwierige Aufstellung.


Das erste, was mir einfällt schreib ich Dir hier mal, auch wenn es mehr Fragen als Antworten sind: Ich kenne mich zwar im Aktivbetrieb nicht aus, aber bei der Simu mit den WF 120 bin ich bezogen auf den Tiefgang auch etwas skeptisch, außerdem schreibst Du ja, dass Du CB bauen willst. Ich sehe nicht, dass Du mit dem Tangband in Kombination mit den Wavecor in CB befriedigenden Tiefgang erzeugen kannst, auch wenn Du mit Sicherheit aktiv da etwas rausholen kannst.



Ist es denn sicher, dass eine BR-Lösung ausscheidet?


Bei der Seitenbass-Variante wäre ich auch skeptisch, ist bestimmt Geschmacksache, aber ich brauche den Bass auch bei tiefer Trennung nach vorne gerichtet, bzw. müsstest Du schon sautief koppeln, dass das keinen hörbaren Bruch erzeugt.



Eine echte D’Appolito aufzubauen wäre ja mit den Chassis machbar, aktiv ggf interessant. Soweit mir bekannt, funktioniert das D’Appolito-Konzept aber nur dann fehlerfrei bzw. wie beabsichtigt, wenn die konstruktiven Vorgaben sehr genau eingehalten werden….


Die Überlöegung mit der Konsole/Sideboard zum Unterbringen eines Subwoofers hatte ich auch, finde ich sehr bedenkenswert....


Käme ein kompakter Nahfeldmonitor à la Monacor LS 5/19 nicht Frage? Wäre natürlich ein ganz anderes Konzept, vielleicht hat aber hier im Forum noch jemand eine Empfehlung für ein FAST Lösung…..


Einen guten Rutsch wünscht


Manuel

[loki]

Ich bin verwirrt. Hab jetzt zu den genannten Begriffen noch mal quer gelesen. Nach meinem Verständnis versteht man unter CD, bzw. ist das Ziel der Waveguides das Rundstrahlverhalten zu optimieren. Die Frequenzgänge unter Winkel sollen nur den Pegel änder (abfallen), der F-Gang ansich soll aber gleich bleiben.
Somit erfährt das Klangbild weniger Verfärbungen durch Reflektionen, weil diese Reflektionen eben den gleichen F-Gang haben (laienhaft gesprochen).
Aber genau dieses Rundstrahlverhalten soll ja das herausragende Merkmal des W3-1797 sein.
Siehe auch hier (http://de.tinypic.com/view.php?pic=25hlrt2&s=6#.VoORu_nhC72)

Und das D'Appolito-Konzept geht doch in eine ähnliche Richtung? Horizontal gleichmäßige Abstrahlung?

Bin ich auf dem Holzweg?

Ich habe erst jetzt deinen anderen threat gelesen. Da steht das Meiste schon drin. Hast du den Artikel von diskus_gl auf seiner Homepage gelesen? Der W3 ist bestimmt ein guter LS, eingebaut in einer Box die mindestens 1m von jeder Wand entfernt steht. Ich vermute so hattest du auch deine alte Box beim Händler gehört und warst von der tollen Räumlichkeit begeistert. Aber eigentlich wurde dir ein optimaler Abhörraum vorgeführt.

Meine Abhörsituation ist fast mit der deinen identisch. Und ich stelle fest, dass das eigentliche LS-Chassis in den Hintergrund gerät und der Raum mit seinen Reflexionen den Klang bestimmt. Dazu gehört natürlich auch gerade das Abstrahlverhalten eines Chassis. Eine Lösung für gute Räumlichkeit habe ich noch nicht gefunden. Ich denke gerade hierüber nach:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9707

[bauersound]

Hey Hometownwesty,

Wie Loki es schon richtig erwähnte benötigst du für solch einen Raum ein relativ stark (und gleichmäßig) bündelndes System.
Leider schließt sich das mit deiner Forderung nach einem schmalen, mit Flachmembran bestückten FAST ziemlich aus.

Auch wenn es deine optischen Anforderungen nicht zulassen würde ich eher einen großen Zweiweg LS mit einem chassis >8" + passender Treiber/Hornkombination oder Kalotte+ Waveguide probieren.
DSP, Amp, Messequipement und der Wille zum entwickeln sind ja vorhanden.....trotzdem würde ich mich an gelungenen Konstruktionen orientieren oder Jmd mit viel Erfahrung im LS Bau mithelfen lassen.

Ein hörvergleich in deinem Raum mit solch einem System ist unumgänglich.

Gruß, Markus

[hometownwesty]

Vielen Dank an Euch für's Mitdiskutieren.



Ein Frage vorweg: Hast Du eigentlich noch heraus gefunden, was die schlechte räumliche Abbildung Deines Wandeinbaus verursacht hat (bezogen auf die Flat 5 in Deinen alten Thread)?


Also ich glaube, es sind die folgenden Dinge. Zum einen stehen die LS recht dicht beeinander. Vielleicht verwende ich den Begriff "Räumlichkeit" nciht richtig, bzw. sollte noch etwas mehr dazu erklären. Das Klangbild geht nicht/kaum seitlich über die Lautsprecher hinaus. Da wird es dann natürlich schwierig alle Akteure sauber voneinader abgegrenzt zwischen den LS darzustellen, wenn mein Hörabstand gleichzeitig größer ist, als der Abstand der LS zueinander. Es wird sozusagen zu viel Rauminformation in zu wenig Raum gepresst. So empfinde ich es zumindest. Daher kommt auch mein Wunsch nach möglichst schmalen Lautsprechern, damit ich sie möglichst weit auseinander ziehen kann.
Dass mein Raum durchaus räumlich darstellen kann, sehe ich, wenn ich die W3 zum Test in ihren Mini-Würfeln höre. Auch, als ich das vor einer Weile schon mal mit den BB 3.01 getan habe, war das Ergebnis deutlich besser. Wenn ich diese etwas einwinkele und ggf. von der Rückwand wg nehme, dann steigert sich auch ie räumliche Darstellung. Sowohl in der Abbildungsgenauigkeit der einzelnen Akteure, als auch in Breite und Tiefe des Raumes. Bevor ich die Flat 5 in die Wand gesetzt habe, hatte ich sie normal vor der Wand spielen. Auch da war das Ergebnis besser als jetzt in der Wand. Nur war die Bühne halt nicht sehr breit, weil die LS nicht breit aufgestellt werden können. Somit kann mein Raum schon ein gewisses Maß an Räumlichkeit. Nicht so viel, wie ich gerne hätte, aber mehr, als ich gerade habe. Ich glaube, der Hauptfehler war es relativ stark bündelnde Lautsprecher flach in die Wand zu bauen, und sie jetzt nicht mehr auf den Hörer ausrichten zu können.
Die Frage ist halt, ob ich mit einem engen Sweet Spot leben will. Eigentlich nicht, weil ich in der Regel nicht alleine in der Mitte des Sofas, sondern gemeinsam mit meiner Frau, aber jeder auf einer Sofaseite sitze. Und da ich die LS auch für TV nutze, hätte ich da auch gerne eine vernünftige räumliche Darstellung gehabt.


Ich habe erst jetzt deinen anderen threat gelesen. Da steht das Meiste schon drin. Hast du den Artikel von diskus_gl auf seiner Homepage gelesen?

Hab ich nicht. Hast Du einen Link? Ich kenne die Seite nicht.


Der W3 ist bestimmt ein guter LS, eingebaut in einer Box die mindestens 1m von jeder Wand entfernt steht. Ich vermute so hattest du auch deine alte Box beim Händler gehört und warst von der tollen Räumlichkeit begeistert. Aber eigentlich wurde dir ein optimaler Abhörraum vorgeführt.

Richtig. Das war im Showroom von bpa, und da waren die LS natürlich optimal aufgestellt, ausreichend Abstand zu allen Seiten, und breit auseinander. Damals wusste ich noch weniger über Raumakustik als heute.


Eine Lösung für gute Räumlichkeit habe ich noch nicht gefunden. Ich denke gerade hierüber nach:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9707

Hab ich auch schon gefunden, und mit Freude festgestellt, dass wir offenbar in der gleichen Stadt wohnen...


Hey Hometownwesty,

Wie Loki es schon richtig erwähnte benötigst du für solch einen Raum ein relativ stark (und gleichmäßig) bündelndes System.
Leider schließt sich das mit deiner Forderung nach einem schmalen, mit Flachmembran bestückten FAST ziemlich aus.

Ich kann mir durchaus auch andere Lösungen vorstellen. Aber ich gebe zu, dass das Design sehr entschiedend ist. Darüber bin ich überhaupt erst in diese DIY-Schiene gekommen: ich habe festgestellt, dass man LS so gestalten kann, wie sie einem gefallen. Erst danach habe ich dann festgestellt, dass man Klang nicht einfach hinnehmen muss, sondern den bei dieser Gelegenheit auch positiv beeinflussen kann. Und was guter Klang überhaupt ist (wobei ich da noch viele Referenzen hören muss...)

Ich versuche mich jetzt gerade in Waveguides rein zu lesen, und raus zu finden, ob ich halt generell mit einem engen Sweet Spot leben muss, oder ob ich mit Schallführung mein ganzes Sofa (oder einen Großteil davon) zum Sweet Spot machen kann.




Ein hörvergleich in deinem Raum mit solch einem System ist unumgänglich.

Gruß, Markus

...das denke ich auch... Sonst schmeiße ich nur unnötig Geld zum Fenster raus.

Danke

[Bizarre]

Schon mal an sowas gedacht?

http://www.linkwitzlab.com/Watson/watson.htm

Könntest du mit deinen W3 Würfelchen ja mal ausprobieren.. Gerade wenn die Hauptlautsprecher zu viele frühe Reflexionen ans Ohr bringen, ist der Effekt der Watsons verblüffend :cool:


LG,
Manfred

[hometownwesty]

Frohes neues Jahr miteinander!

So, mit dem Messen des Probesubs wird es wohl leider doch nichts mehr dieses Wochenende. Aber hierzu hab ich noch was Neues raus gefunden:



Ein Frage vorweg: Hast Du eigentlich noch heraus gefunden, was die schlechte räumliche Abbildung Deines Wandeinbaus verursacht hat (bezogen auf die Flat 5 in Deinen alten Thread)?


Ist mir ein wenig peinlich irgendwie.
Silvester hab ich mal den Sub aus gemacht, damit mein Kleiner im ersten Stock besser schlafen kann. Und siehe da: eine schlagartige Verbesserung der Abbildungsschärfe, und der Bühne. Einzelne Akteure sind deutlicher voneinander zu unterschieden, die Bühnenbreite wird besser genutzt.
Kann sein, dass der Sub einfach schlecht angekoppelt war (entzerrt war er eh nicht). Kann auch sein, dass das rein spielt, was Timmermanns beim Little Roy beschrieben hat:
Direkt hinter meinem Sofa hab ich ein Regal gebaut, welches als Ablagefläche zwischen Rückenlehne und Wand dient.
Darunter steht der Sub. Bei großen Pegeln bringt er das Regalkonstrukt natürlich zum Schwingen. Bei meinen üblichen Pegeln ist mir das noch nie aufgefallen. Vielleicht spielt das ja aber auch mit rein.

[bee]

Ahhh, gute Beobachtung.
Spontan würde ich sagen Trennfrequenz zu hoch, Pegel zu hoch.

Das dürfte leicht zu beheben sein.

[hometownwesty]

Ich versuche noch das Thema Waveguide zu verstehen, und hab da mal ein paar (momentan noch eher theoretische Fragen):

Was würde passieren, wenn ich eine meiner oben angedachten Kombinationen (W3-1797 mit WF118 oder WAL 416) mit einem solchen, eindimensionalen Waveguide wie im Nachbarthreat versehe, der über die gesamte Höhe geht?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9707

Also sich alle Chassis hinter dem Waveguide befinden, optisch dann so wie die von Langa Speaker Salon oder Swing (natürlich viel kleiner).
Der Waveguide wäre so ausgelegt, dass er bis zur Trennfrequenz unterstützt. Wie verhalten sich dann die Tieftöner?
Zunächst mal hab ich da wahrscheinlich einen deutlichen Abfall in der Lautstärke, bzw. muss ordentlich Pegel „auffüttern“. Klar. Aber wird das Bündelungsverhalten der Tieftöner (oder etwas anderes) beeinflusst, wenn sie nur noch Frequenzen abgeben, deren Länge die des Waveguides übersteigt?

Und fernab von der Vergewaltigung der bisherigen Konzepte: wenn ich eh alles über den Haufen werfen würde, dann kann ich mich ja auch vom FAST-Konzept verabschieden.
Was mich wundert: (scheinbar) alle Welt liebt derzeit Bändchen und AMTs. Gibt es einen Grund, dass man dazu so gut wie keine Lösungen mit Waveguides findet? Vertragen sich die Konzepte nicht? Oder bündeln diese Hochtöner schon von Haus aus so? Dazu konnte ich bisher noch nichts finden.

[miwa]

Silvester hab ich mal den Sub aus gemacht, damit mein Kleiner im ersten Stock besser schlafen kann. Und siehe da: eine schlagartige Verbesserung der Abbildungsschärfe, und der Bühne.

Eventuell mal die Phase am Sub drehen...?




Was mich wundert: (scheinbar) alle Welt liebt derzeit Bändchen und AMTs. Oder bündeln diese Hochtöner schon von Haus aus so? Dazu konnte ich bisher noch nichts finden.

Ja ist richtig - bündeln stärker als z.B. eine Lotte.

Der WG steigert/unterstützt den unteren Frequenzbereich und der AMT bzw. das Bändchen lassen sich dadurch tiefer ankoppeln und werden auch belastbarer. Der WG steuert gleichzeitig das Abstrahlverhalten in Richtung CD - wenn er denn richtig ausgelegt ist...
z.B. http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/hi-fi-hochtoener/baendchen/?artikelid=9178

LG Micha

[hometownwesty]

@Miwa
Bis dahin hatte ich die Fjnktion des Waveguides auch verstanden. Aber außer den von Dir verlinkten Bändchen habe ich (außer dünsteten Beymas) noch keine Bändchen/AMTs mit Waveguide gefunden. Chlang hatte das für die Chlang3 wohl mal angedacht, aber scheinbar doch nicht zu Ende geführt. Muss den threat noch mal durcharbeiten.
Bis dahin recherchiere ich mal weiter zu Waveguides und studiere Geddes und so...

Die Antwort auf diese Frage würde mich weiterhin interessieren, auch wenn die praktische Umsetzung auf Grund der Masse wohl schwer wird (zumindest für meine beengten Platzverhältnisse):





Was würde passieren, wenn ich eine meiner oben angedachten Kombinationen (W3-1797 mit WF118 oder WAL 416) mit einem solchen, eindimensionalen Waveguide wie im Nachbarthreat versehe, der über die gesamte Höhe geht?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9707

Also sich alle Chassis hinter dem Waveguide befinden, optisch dann so wie die von Langa Speaker Salon oder Swing (natürlich viel kleiner).
Der Waveguide wäre so ausgelegt, dass er bis zur Trennfrequenz unterstützt. Wie verhalten sich dann die Tieftöner?
Zunächst mal hab ich da wahrscheinlich einen deutlichen Abfall in der Lautstärke, bzw. muss ordentlich Pegel „auffüttern“. Klar. Aber wird das Bündelungsverhalten der Tieftöner (oder etwas anderes) beeinflusst, wenn sie nur noch Frequenzen abgeben, deren Länge die des Waveguides übersteigt?

[hometownwesty]

Ich glaube, meine obige Frage wird durch diesen Artikel beantwortet.

https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf

Ich hab's noch nicht ganz, und noch nicht in Ruhe gelesen, aber mit der Idee einen Tief-Mitteltöner hinter einen Waveguide zu stecken, der nur für höhere Frequenzen gedacht ist, würde ich mir wohl einige Probleme einfangen.
Wer hätte das gedacht... ??? :thumbup:
Naja, war ja zu erwarten, aber ich wollte es halt mal verstehen.

Ich mache mal weiter mit meinen Gehirnfürzen:
Eine erste Idee unter den neuen Voraussetzungen war, einfach den Harwood Cinema Monitor zu bauen. Der Reiz daran: passt in den Kostenrahmen, ist fertig entwickelt und muss nur gebaut werden, und hat einen ATM (ein Prinzip, das ich noch nie gehört habe, das ja aber offenbar alle verzaubert).
Die FG-Messungen der HobbyHifi legen nahe, dass er im Hochton ebenfalls unter Winkel recht konstant abfällt.
Allerdings: Ich finde keine "vernünftigen" Winkelmessungen, und der Abfall scheint erst bei sehr hohen Frequenzen zu kommen. Von den Empfehlungen des Dr. Geddes ist das weit entfernt (constant directivity möglichst bis 500Hz). Also wohl eher doch nichts.

Nächste Idee: Etwas mit dem Omnes Audio RT 3.5H (bzw. Fountek, bzw. Monacor) zu bauen. Hochgelobt, günstig, hat constant directivity. Aber auch hier kommt die Directivity nach meinem Empfinden erst sehr spät ins Spiel, daher wohl auch eher ungeeignet?

Dritte Idee: Etwas mit dem Seas Noferro-900 im Visaton WG-148R bauen, inspiriert von diesem Test:

http://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/

Der Lautsprecher wird zwar breiter, als ich das gerne hätte (wurde mir ja eh schon prophezeit), aber das Konzept verspricht super Abstrahlverhalten bis zu niedrigen Frequenzen, der Preis passt allemal, und ich könnte mir mit ein wenig Mühe bei der Oberflächengestaltung der Schallwand sogar was recht Ansehnliches vorstellen, im Stile der Zero 1 (ähnlich wie im Nachbarthreat).

Und meine letzte Idee, mit aktuell den meisten Sympathiepunkten meinerseits:
Eine D'Appo um den Wavecor TW030WA11 /12 herum, ergänzt um die bereits oben erwähnten WF118WA02. Die Idee gefiel mir bisher am besten, da der resultierende Lautsprecher gewünscht handlich wäre, das gewünschte Abstrahlverhalten zumindest bis 1000Hz (immer noch nicht Geddes' empfohlene 500Hz, aber ich wil halt auch nicht solche Trümmer wie die Summa) bietet, ich durch das D'Appo-Konzept auch die vertikalen Reflektionen im Griff haben müsste, die Kosten passen, und die Anbindung an einen Sub gut klappen könnte (in jeweils 3 Liter CB passt die Grenzfrequenz nach meinem Empfinden gut zu einem Sub, die Trennung könnte dann der AVR übernehmen).
Darauf hin hab ich mal gesucht, ob es schon Projekte zu dem TW030WA11 gibt, und bin doch tatsächlich auf folgendes gestoßen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10045&highlight=tw030wa12

Da war ich baff. Das Positive: scheinbar ist meine Idee gar nicht so blöd (und die mit dem Noferro auch nicht, weil damit hat der Herr 2Pi nämlich auch schon was gemacht, was offenbar gefallen hat). Das Negative: dann muss jemand meinen Threat verschieben, weil's jetzt keine Eigenentwicklung mehr ist, sondern sie vorher schon jemand anderes erfunden hat :shock::shock:

Gibt's Meinungen zu den Ideen?

[hometownwesty]

Und kaum drücke ich auf "Absenden" gehen mir noch ein paar Dinge durch den Kopf:
Welchen Winkel muss ich denn eigentlich bestrahlt haben, und wie stark sollte die Lautstärke zu den Seiten hin abfallen?
Wieder aus Geddes' White Paper zitierend, sollten Waveguide-Lautsprecher nicht auf den mittigen Sweet Spot ausgerichtet werden, sondern auf den jeweils am weitest entfernten Hörplatz. Skizze auf Seite 9:

http://www.gedlee.com/downloads/directivity.pdf

Hatte dazu auch noch einen zweiten Link, finde den aber gerade nicht...

Wenn ich mal versuche das umzusetzen auf mein Wohnzimmer:
Auf unserem Sofa kann man maximal 2m auseinander sitzen. Ähnlich weit stehen auch die Lautsprecher auseinander (wenn sie schmal sind und ich sie ordentich in die Ecke pferche, dann komme ich vielleicht auf 2,2m.)
Abstand Hörposition - Lautsprecher ist ca. 3,5m (je nach Tiefe der Lautsprecher und Wandabstand).
Wenn ich also rechts auf dem Sofa sitze, und die LS wie oben beschrieben ausgerichtet sind, sitze ich ca. 30° außerhalb der Achse des rechten Lautsprechers.
Der linke Lautsprecher, zu dem ich annähernd auf Achse sitze, ist dann einen halben Meter weiter entfernt als der rechte. Also eher wenig Unterschied. Folglich müsste ich doch anstreben bis +-30° außerhalb der Achse fast unverminderte Lautstärke zu haben, und danach einen DEUTLICHEN Abfall.
Das scheint mir der TW030WA11 dann doch nicht mehr so ganz zu bieten, weil der bei 30° schon deutlicher abgefallen ist. Da sieht dann die Lösung mit dem Seas Noferro im Waveguide doch besser aus, oder?
Oder verstehe ich was falsch, bzw. theoretisiere zu sehr?

[hometownwesty]

Ich hab mal wieder eine allgemeine Frage die wahrscheinlich so banal ist, dass ich dafür lieber meinen eigenen Threat kidnappe:

Kann man eine D'Appolito Box mit einer Passivmembran bauen?

Also eine Anordnung TMT-HT-PM?
(Und dann ggf noch eine zweite Spam unterbringen da deren Fläche ja wohl die Fläche des TT übersteigen soll?

Und noch kurz zur Erklärung, warum in diesem Threat nichts Produktives passiert:
Wir haben den Garten neu gemacht (das ist meine Werkstatt...) und nebenher einen Wasserschaden gehabt, der den ersten Stock zur Hälfte ohne Boden und Wände hinterlassen hat. Finanzielle und körperliche Energie fließen also derzeit in andere Dinge als Lautsprecherbau.
Aber wenn das durch ist wird hier wohl etwas á als Wellenherz entstehen.

[newmir]

Kann man machen aber dann ist es kein D'Appolito.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung
Es sieht höchstens so aus. Es geht da ja eigentlich um eine Beeinflussung des Abstrahlverhaltens..... Und so bekommst du nicht den Effekt ......

[Uli_Bel]

Hast Du mal getestet, ob sich der Räumlichkeitseindruck verbessert, wenn Du den Hörabstand drastisch verkleinerst - z.B. wenn der Hörabstand gleich oder geringer ist, als die (schon kleine)Basisbreite der Lautsprecher (=Abstand der Lautsprecher zueinander)
Wenn sich der Räumlichkeitseindruck stark verbessert, hast Du am Platz des Sofas (grösserer Abstand) in der Tat ein Problem mit Reflektionen...

Am besten machst Du solche Hörtests ohne Subwoofer. Wummeriger Tiefbass mit womöglich starken Raummoden, hohen Laufzeitunterschieden,etc. können Dir sonst den Mitteltonbereich regelrecht zudecken...also erst die Satelliten in Ordnung bringen, sodaß die Abbildungsgenauigkeit gegeben ist. An der Abbildung der Bühne darf sich nichts mehr ändern, wenn der Sub-bass eingeschaltet wird!!!
Ein guter kontrollierter Sub-bass fällt nur bei genauerem Hinhören überhaupt nennenswert auf... zumindest bei Musikwiedergabe in einem Raum bei dem die Raummoden mitbeachtet wurden beim Betrieb incl. Subwoofer (Dsp, etc .)
Ulli

[uwehagel]

Hallo, die letzten Meldungen sind zwar schon etwas her, aber ich möchte mal was in die Waagschale werfen.
Obwohl ich gerne selbst baue, habe ich bei einem guten (preiswerten) Angebot eines fertigen Selbstausatzes nicht widerstehen können.
Da habe ich mir eine fertige "Visaton Casablanca" angelacht.
So, was hat das mit dem Thread zu tun? Nun die Visaton Titan-Kalotten spielen wirklich unglaublich räumlich. (Fast) egal wie ich stehe, wie die Boxen stehen, man hat kaum Dellen im Hörbereich.
Das sagt man ihnen ja auch nach, also ich empfinde sie als Empfehlung. Ich möchte ja nicht an der verbreiteten "F.A.S.T" und "single-speaker" Mentalität :built:, aber ich finde 3-Wege-Systeme irgendwie spannender. Ich habe eine schwierige räumliche Situation übrigens so gelöst: Die Mittel-Hochton-Kombinationen (Sawafuji Flächenstrahler und Ring-Bändchen auf halbierten Rohren um die Dipol-Eigenschaft zu nutzen) sind an TV-Haltern montiert. Dadurch kann man die Kabel führen und den Abstrahlwinkel variieren. Ich bin übrigens auch "Leise-Höhrer" :bye:

[hometownwesty]

Mahlzeit zusammen,

Ich muss mich mal wieder mit ein paar weiteren Fragen und Gehirnfürzen zurückmelden.
Gesetzt ist bei mir mittlerweile der große Wavecor Hochtöner mit Waveguide. Weiterhin gesetzt ist eine D'Appolito Anordnung mit zwei 4 Zöllern. Für meinen Raum und meine Hörgewohnheiten braucht es nicht mehr an Bassmacht, wie ich jetzt in verschiedenen Hörtests verprobt habe.
Will man das als BR bauen gibt's bei Wavecor für die Tieftöner ja genug zur Auswahl. Ich will es aber gerne als Transmission Line bauen...
Mit dem SB Acoustics SB12PAC25-4 kriege ich in AJ Horn gute Simulationen hin, das ist aber ein 4-Ohm Chassis. Wird zu zweit also schwierig da ich mittlerweile gelernt habe, dass man Tieftöner nicht in Reihe schalten sollte. Gibt es da Tricks um das Problem zu umgehen? Kann ich die beiden in Reihe, und dazu einen passenden Widerstand parallel schalten?
Alternativ könnte ich natürlich jedem Chassis einen Verstärkerzweig gönnen, aber das würde ich eigentlich gerne vermeiden. Gibt es also smarte konstruktive Lösungen für sowas?

[Tobias]

Gibt es also smarte konstruktive Lösungen für sowas?

Nein, gibt es nicht.
Strom ist bei Reihenschaltung immer gleich!
Kuck nach einem anderen Chassis.
Von Eton gibts neue 4". Ich denke es gibt da schon für deinen Zweck brauchbare.

[miwa]

Ich will es aber gerne als Transmission Line bauen...

http://quint-store.com/index.php?page=product&info=25

LG Micha