Vintage Sub mit Monarch SP-320HT?

[Köter]

Hallo Forum,

ich bin durch einen Zufall an zwei gut erhaltene Subwoofer Chassis vom Typ Monarch SP-320HT gekommen. Die beiden Chassis dürften Ende der 80er Jahre / Anfang der 90er am oberen Ende des Monacor Programms angesiedelt sein. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege. In den tiefen des Webs habe ich folgende TSPs gefunden:

FS 23 hz
Vas 200 liters
Qts 0.25
Xmax 9 mm
CMS 0.54
MMS 75 grams
QMS 8.82
SD 510
SPL 1w/1m 97 db
QES 0.26
PE 300 watt
Z 8 ohms
LE 1.6 mh
RE 6.2
BL 17.7 Nm

Diese wurden an anderer Stelle und in geringerem Umfang auch mal von Franky (Frank Kuhl) veröffentlicht.
Die Chassis selbst sind wertig verarbeitet, haben einen großen Ferritmagneten und sind dadurch sehr schwer.

Hier mal zwei Pics:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9930&stc=1&d=1452003562

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9931&stc=1&d=1452003562

Nun also zu meinem Anliegen:
Lässt sich aus diesen Chassis eine sinnvolle Tieftonerweiterung realisieren? Meine Front besteht aus der SB 417 - der Subwoofer wird also nur für den Tiefton unter sagen wir 50Hz benötigt. Dabei ist es für mich erstmal nur ein Experiment, weil die Chassis nunmal vorhanden sind. Ansteuern würde ich den oder die Subs dann erst einmal über den LFE-Out meines AVRs und eine SymAsym Endstufe.

Im Web findet man ein paar alte Threads mit Gehäuseempfehlungen - dennoch wende ich mich an Euch. Vielleicht hat ja auch jemand (Franky) Erfahrungen mit diesen Chassis? Ob Geschlossen oder Bassreflex - ein oder zwei Chassis - vielleicht auch Impulskompensiert ist erstmal egal. Allerdings sollte das ganze nicht zuuuuu groß werden. Als Hausnummer nenne ich mal 100L.

Falls also jemand eine Idee hat - immer her damit. Ich würde mich über jegliche Tips und Empfehlungen freuen! :D

Viele Grüße,
Köter

[Mark Halbedel]

So wirklich beeindruckend unter 50 Hz wirds mit geschlossen/BR eher nicht.

Gruss, Mark

[miwa]

Moin :),

hab Dir mal kopiert was WinISD dazu sagt...

50 Liter BR wären ja gut handhabbar denke ich, aber ohne Entzerrung wird`s nicht gehen. Da braucht`s eine +6dB-Anhebung bei 30 Hz und eine BR-Abstimmung auf 28 Hz, sonst kommst Du nicht weit genug runter.
Das Rohr mit knapp 55 cm (10er Durchmesser) wird da aber leider recht lang... Meine Empfehlung wäre daher ein Kanal mit gleichem Querschnitt (80 cm²) auf ca. 40 cm Länge, dann geht`s bis 30 Hz - das sollte für den "Hausgebrauch" reichen.

LG Micha

[Tobias]

Hallo,
Laut deinen Tsp wird ein geschlossenes Gehäuse fast schon ein URPS da Qts .25.
Br wird auch nicht so tief kommen.
Da würde ich noch ne TML testen.
Laut deinen Bildern meine ich eine bepinselte Dustcap zu
erkennen.
Da wäre es vielleicht ratsam die TSP nachzumessen.

[holly65_MKII]

Moin Köter,

ich habe anhand der von dir geposteten TSP mal simuliert.
In 60 Liter BR, Tuning bei 35Hz, spielt das Ding bis 38Hz (-3db).
Mit aktiven Filtern ginge das vermutlich noch kompakter und tiefer......

Das TSP Modell sagt übrigens ein SPL von knapp 92dB vorher.

Wenn ich wüßte ob das Dingen 9mm Hub insgesamt (also +/- 4,5) oder +/- 9mm macht könnte ich auch was zu MaxSPL sagen.:)

Ich würde das mit einem Aktivmodul umsetzen das auch einen Hochpass für die "Sateliten" bietet und dann um 100Hz rum trennen.
Die Sateliten werden sauber hubentlastet was mMn. nur Vorteile hat.

LG

Karsten

[Franky]

Traditionell dürften +/- 9mm gelten - jedenfalls wurden meines Wissens nach die Angaben immer so gemacht. Kann das aber nächste Woche noch mal überprüfen.

[Saarmichel]

Hallo,

max. Hub sind +/- 4,5 mm. Leider haben diese Treiber keine progressive Aufhängung und bei relativ kleinem Hub knallt die Schwingspule schon mit lautem Knallen auf die hintere Polplatte. Als offene Konstruktion- als Sub-Treiber so leider völlig unbrauchbar :mad:

:denk: Evtl. hilft ein Subsonic-Filter, der das Chassis unterhalb der Abstimm-Frequenz vor allzu großen Hüben bewahrt.

Für mich waren die Chassis- wegen der fehlenden Übersteuer-Reserven deshalb unbrauchbar.

Habe noch vier Chassis davon auf meinen Speicher eingelagert, nachdem der Versuch die vier Treiber als Horntreiber einzusetzen, klanglich ein völliges Desaster waren.

http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_hoerner&idx=14944&page=1&

http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_hoerner&idx=14944&page=2&

http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_hoerner&idx=14944&page=3&

Die in Thread erwähnten schmalhänsige Sinus-Live 25"er habe ich dann in die Kickbass-Hörner eingebaut- damit ging dann so richtig die Post ab- absolut kein Vergleich zu den 320HT's.

Vermutlich war die auch sehr lapprige Kevlar-Membran den hohen Drücken im Horn nicht gewachsen. Die Membran ( wahrscheinlich eh gelbe Glasfaser ) lässt sich jedenfalls ohne großen Aufwand verbiegen.

:rtfm: Meine Meinung: Ein reiner Show-Treiber- schön anzusehen- aber eigentlich zu absolut nix zu gebrauchen.

Gruß

Michael

[Köter]

Hi Jungs!

Erst einmal ein riesen Dankeschön für das Feedback. Ich hatte ja auch schon ein bisschen mit WinISD gespielt - bin da aber auf keinen grünen Zweig gekommen, insofern vielen Dank für die Simus, ich werde mir Eure Ergebnisse mal ansehen und hoffentlich nachvollziehen können.

@Tobias: Ob die Dustcap bepinselt wurde oder ob es sich um den originalzustand handelt, kann ich leider nicht sagen...

@Michael: Hast du die Treiber auch mal in ein BR gesteckt oder nur für deine Horn Experimente genutzt?

@All: Meint ihr generell das sich der Aufwand lohnt, oder sollte ich die ganze Subwoofer Idee verwerfen. Wie gesagt, es wäre ein Experiment...

Grüße,
Köter

[holly65_MKII]

Hi,

mit der EQ Einstellung (Trennung für ca. 100Hz nach oben):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9933&stc=1&d=1452010685
In 50 L. BR, F3 bei 34Hz - Port 10x32,5cm - kann man bei +/- 4,5mm lin Hub knapp 40W draufgeben - dann ist die lineare Hubgrenze erreicht.
Ein Chassi mach dann ca. 108dB, bei 2 Chassis entsprechend mehr im Hörraum.
Das ist für "normales" Home HiFi imho völlig ausreichend.

Edith meint das das Chassi ein sehr geringes MMS hat - kann es sein das der garnicht als Sub sondern als TT / TMT konzipiert ist ???

LG

Karsten

[Saarmichel]

Hallo Köter,

Die Treiber hatte ich in mehreren Gehäuse eingesetzt.

Bandpass = Membran schlägt an.

Bass-Reflex = Membran schlägt an ( aber wesentlich später ).

Horn= schlägt nicht an = Bass- was für Bass, absolut kein Druck vorhanden.

Am besten hatte mir noch die BR-Variante gefallen, klang auch ganz gut. Aber ich bin leider zu oft von den knallenden Schwingspulen erschreckt worden. Letztendlich habe ich dann die Treiber durch den Nova MDS-12DVC ersetzt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=496&pictureid=20757

Damit kann ich Lautstärke-mäßig extrem viel mehr Schalldruck fahren. Denn nur so macht solche eine Konstruktion überhaupt Sinn. Ich mag einfach keine Limitierungen irgendwelcher Art.

Wie schnell die Schwingspulen bei den 320HT auf die hintere Polplatte aufschlagen, kannst Du übrigens ganz schnell probieren. Drücke einfach mal die Membran nach unten. Dazu ist bei dem Butter-weich aufgehängten Chassis keine große Kraft erforderlich und man merkt gleich, dass die Aufhängung auch nicht progressiv ist. Das Knallen hörst Du auch mit diesem kleinen Test schon ganz gut.

Zum Glück hatten meine Chassis diese "Misshandlung" immer ohne bleibenden Schaden überlebt, weil als Schwingspulenträger Kapton zum Einsatz kam. Bei Alu-Schwingspulenträgern ist selbiger dann gleich verbogen und die Schwingspule kratzt im Luftspalt.

Trotzdem für mich eine Fehlkonstruktion, da die Membran einfach nach hinten keinen ausreichenden Spielraum ( ausgestellte Polplatte ) oder eine progressive Aufhängung hat- die ein anschlagen bei Übersteuerung zuverlässig verhindert. Von einem 12"er kann man einfach mehr erwarten- zumal die Treiber damals auch noch recht kostspielig waren.

Gruß

Michael

[eltipo]

Für die Relation der Aussagen sorgt das Wissen, dass Michael Freund von extremen Pegeln ist.

[Franky]

Chassis mit solchen biegeweichen Gewebemembranen sind generell nicht für Hörner geeignet. Da gehören richtig stabile Pappen oder Sandwichmembranen rein. Ich hatte mal SPH-250KE in Phonogen Basshörnern drin. Die knickten regelrecht ein und gaben knallende Geräusche dabei von sich. Trotzdem sind das hervorragende Treiber für CB, TML oder Bassreflex - nur für Hörner mit kleinen Druckkammern halt nicht.
Es gibt auch etliche PA-Pappen die von den Werten her horntauglich scheinen aber es durch sehr leichtgewichtige Membranen nicht sind. Sowas kann man ab und zu sehen wenn sich Knicklinien an den Membranen insbesondere knapp vor den Sicken oder der Dustcap zeigen.

[Köter]

Hi Zusammen,

keine Angst, ich bin zwar häufig nur stiller Mitleser - aber eure Aussagen kann ich trotzdem sehr gut einordnen. Michaels vorliebe für hohe Dynamik ist mir also bekannt, trotzdem Danke Markus! :)

Karsten, was meinst du wenn du dem Treiber ein wenig mehr Volumen zur Verfügung stellen könntest. Damit wäre eine tiefere Abstimmung = mehr Tiefgang möglich. Ich meine nur - nicht das du dich an den max. 100l festklammerst. Auch ein Treiber mit z.B. 70l ist möglich... Bei 70l simuliere ich einen Port von 30 x 300 mm bei 300mm länge zum Beispiel. Spricht was dagegen?

@Michael:
Danke Dir. Ich denke die MDS werden oftmals unterschätzt. Von daher sicher eine gute wahl!

@Frank: Freut mich, dass auch du dich hier so beteiligst. Deine Aussage lässt doch auf Potential hoffen! :D

Vielen Dank und macht weiter so!
(Nicht nur in diesem Thread sondern generell - Thx!)

Köter

[miwa]

Bei 70l simuliere ich einen Port von 30 x 300 mm bei 300mm länge zum Beispiel. Spricht was dagegen?


Wenn Du das so in WinISD eingegeben hast, ergibt sich eine Abstimmfrequenz von 25 Hz...
Nun schaue mal bitte nach der Kurve, die sich ergibt...
Da wirst Du feststellen, dass dem Treiber genau bei 30 Hz exakt 6dB auf Nennpegel fehlen - und das ist das Problem...
Das geht dann nur mit einer aktiven Entzerrung - da geht`s mit der 6dB-Anhebung in 70 Litern sogar locker bis auf 25 Hz runter!
Oder Du versuchst, Dir 6dB aus irgendeiner Raumecke o.ä. zu holen, aber ob das klappt...:confused:
LG Micha

[Saarmichel]

Chassis mit solchen biegeweichen Gewebemembranen sind generell nicht für Hörner geeignet.

Ich hatte mal SPH-250KE in Phonogen Basshörnern drin. Die knickten regelrecht ein und gaben knallende Geräusche dabei von sich.

Hallo Frank,

da gebe ich Dir vollkommen Recht. Die Membranstabilität ist meiner Erfahrung nach nämlich für einen straffen-knackigen Bass fast noch wichtiger als die TSP selbst.

Mit dem HT320 hatte danach ja nochmal schlechte Erfahrungen gemacht, als ich zwei der Treiber in ein modifiziertes Stark-Horn eingebaut hatte.

http://www.syraha.de/foren/thread.php?f=audiotreff_hoerner&idx=11597&page=1&

Hatte auch ein grauenhaften Bass- einfach nur erbärmlich was da heraus kam......Die 15"er China-Böller brachten dagegen die Hosebeine zu flattern.

Hier mal ein Bild von der instabilen Labber-Membran.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=25319

Bild in groß: http://abload.de/img/instabilemembrany3p3q.jpg (http://abload.de/img/instabilemembrany3p3q.jpg)

Bei Köters 320HT wurde die Dustcap anscheinend auch mit Harz getränkt. Genau das musste ich auch tun. In einen geschl.-Gehäuse ( Bandpass-oder Horn-Druckkammer ) hatte der Treiber nämlich die unangenehme Eigenschaft, dass schon bei geringen Lautstärken die dünne Gewebe-Dustcap eingesaugt wurde, was dann sehr unschöne Knittergeräusche produziert hatte.

Der Grund war wohl das der Hubraum durch die große 4"-Schwingspule so einen großen Unterdruck / Druck erzeugt hat, dass die Dustcap im Wechsel kollabierte und aufgeblasen wurde.

Also bei den Chassis hat wirklich gar nix richtig funktioniert.

:( :denk: Wozu so eine Riesenschwingspule ??? :dont_know: Die hohe elektrische Belastbarkeit konnte in der Praxis nie + nimmer genutzt werden. Weder in offenen Konstruktionen- wegen der anschlagende Schwingspulen- noch in geschlossenen Gehäuse wegen der biege-weichen Membran und der Dustcap.

Na ja, war vor Deiner Zeit ;) Deinen Segen hätte "sowas" bei der Muster-Qualitäts-Kontrolle garantiert nicht erhalten. Schade drum- so sinnlos wertvolle Ressourcen zu verschwenden :mad:

Später hat dann Monacor ja die SPH-XXXTC ins Prgramm genommen. Habe mir damals natürlich gleich den größten gekauft.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=25320

Bild in groß: http://abload.de/img/bass-chassisfrontansi61ryo.jpg (http://abload.de/img/bass-chassisfrontansi61ryo.jpg)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=558&pictureid=25321

Bild in groß: http://abload.de/img/bass-chassisrckansichpyqpe.jpg (http://abload.de/img/bass-chassisrckansichpyqpe.jpg)

Diese schwarzen Riesen sind was ganz feines- haben mir aber leider die Steine / Lehm aus dem Fachwerk raus gehauen :devil:

Meine Güte- was habe ich schon so alles angestellt........:rolleyes:

In diesem Sinne, Gruß

Michael

[holly65_MKII]

Hi,



Karsten, was meinst du wenn du dem Treiber ein wenig mehr Volumen zur Verfügung stellen könntest. Damit wäre eine tiefere Abstimmung = mehr Tiefgang möglich. Ich meine nur - nicht das du dich an den max. 100l festklammerst. Auch ein Treiber mit z.B. 70l ist möglich... Bei 70l simuliere ich einen Port von 30 x 300 mm bei 300mm länge zum Beispiel. Spricht was dagegen?

Micha hat den Punkt mMn.schon beantwortet.:)

Mehr Volumen geht aber du gewinnst Tiefgang auf Kosten von Wirkungsgrad.
Bei sehr hubfähigen Sub Treibern die auch ordentlich elektrisch belastbar sind kann man das gut machen.
Auf den niedrigen Baß Pegel entzerren und dann muß man nur ordentlich Leistung reinschieben.:D

Die Gruppenlaufzeit geht bei größerem Volumen meist nach oben.
Da sollte man nebenbei auch mal ein Auge drauf werfen.


Oder Du versuchst, Dir 6dB aus irgendeiner Raumecke o.ä. zu holen, aber ob das klappt...Kann klappen wenn man seinen Raum akustisch sehr gut kennt.
Habe schon mal sehr erfolgreich eine EBS3 ähnliche BR Abstimmung umgesetzt.

Ich habe aber lieber "saubere" 40Hz aus kleinerem Volumen mit anständigem SPL.....das ist aber nur meine Filosofie.
Viele Wege führen nach Rom.:D

LG

Karsten

[Köter]

Hallo,

vielen Dank für Eure einschätzungen. Ich werde die Treiber mal im Hinterkopf behalten und bei akuter Langeweile das Experiment wagen - wenn auch nicht so vielversprechend wie anfangs erhofft.

Thx,

Köter

[Mark Halbedel]

Ich möchte nur mal in Karstens Kerbe schlagen und etwas Ehrenrettung für den Treiber betreiben.

Dieser Treiber stammt aus einer Zeit, in der kleine Mission und Rotel Verstärker "in" waren. so um 1988-90. wir reden von so 30W rms pro Seite, wenns hochkommt.
Wohnzimmertaugliche Boxen konnten damals größer sein, und 40 Hz untere Grenzfrequenz waren voll akzeptiert. Daher waren auch 92dB @1W1m gerne gesehen, und der 17er Mitteltöner drüber musste auch erstmal über 90dB @1W1m ab 200 Hz haben, damals, als es noch Passivweichen gab...:rolleyes:

Heimkino gab es damals faktisch nicht. Subwoofer eigentlich nur die Bose Acoustimass 5 ("die Guten":D).

Von daher ist das ein völlig normaler Treiber mit völlig normalen Antriebsparametern aus der Zeit.

Progressive Einspannungen sind natürlich nett, wenn man in den Krieg zieht, aber hubabhängige TSP-Verschiebungen braucht auch nicht jeder.

Gruss, Mark

[Grasso]

Ja, Mark, Wirkungsgrad ist gut. Nur muß kein richtig konstruierter und eingebauter Treiber anschlagen. RFT haben stabile Schwingkolben gepresst nur leider in harte Gummisicken geklebt.