Seltsam: Ich verstehe mein DSP nicht

[newmir]

Ich habe ein Problem ... und ich vermute irgendwie verstehe ich meinen DSP nicht.

Also: Meine Vippa aus der Variera Battle zeigt konstant ein aergerliches Verhalten, das ich nicht abstellen kann.

Die Vippa ist eine aktive Zweiwegebox die mittels DSP (Equalizer APO oder MiniDSP) angesteuert wird. In jeder Box sitzt ein kleiner Class-D 2-Kanal Verstaerker (TDA7498). Trennfrequenz ist 600Hz. Alles oberhalb von 600Hz wird mittels Dipol Breitbaender wiedergegeben. Klingt soweit ganz gut. Nur kann man beobachten, das der Breitbaender (BB) ab einer gewissen Lautstaerke (schon ganz ordentlich Pegel, aber alles im Rahmen) heftige Bewegungen (mehrere Millimeter ...kann er zum Glueck) macht, so als wollte er tiefe Baesse wiedergeben.

Das Problem fiel mir schon vor der Battle auf und wurde auch auf der Battle von anderen beobachtet. Jetzt habe ich mir mal die Zeit genommen und versucht die Ursache einzugrenzen. ......und werde gerade immer ratloser.

1) Meine erste Vermutung: Das liegt an den Einstellungen des DSP. Also habe ich zusaetzlich gefiltert ....ohne Erfolg. Aber wenn ich jeweils den Basskanal im DSP abschalte spielen die BBs was sie sollen und bewegen sich auch kaum noch. Der DSP filtert also den Bass erstmal ordentlich raus.

2)Mal schauen was passiert, wenn ich nur den Bass laufen lasse und die BBs im DSP abschalte. Trotzdem machen die BBs heftige Bewegungen obwohl garkein Signal an die BBs ausgegeben wird. Irgenwie findet irgendwas vom Basssignal sein Weg zu den BBs

3) Meine naechste Vermutung: Das muss am Verstaerker liegen.... so eine Art uebersprechen fuer tiefe Frequenzen .......ABER: Ich schalte in einer Box den Bass aus und lass nur den BB laufen. In der anderen Box lass ich umgekehrt nur den Bass laufen und schalte den BB ab. Beide!!! BBs bewegen sich trotzdem heftig.
Der abgeschaltete Bass macht auch mit ...... aber alles praktisch unhoerbar. Also vermutlich nur sehr tiefe Frequenzen. Das kann also keine Art von uebersprechen innerhalb eines Verstaerker sein. Der Verstaerker in der zweiten Box bekommt ja garkein Bass Signal ..der BB und auch der Bass kriegen aber irgendwie mit was auf dem anderen Verstaerker in einem anderen Gehaeuse laeuft.

4)Meine naechste Vermutung: Das muss an der Spannungsversorgung liegen. Beide Boxen haengen an einem gemeinsamen Schaltnetzteil. Aber wenn ich das Signalkabel fuer die eine Box rausziehe, dann ist auf der einen Box wirklich sofort Ruhe ...kein mitschwingen ..... egal wie sehr die andere Box an der Stromversorgung zerrt. Auch ohne Eingangssignal muesste dass, was an Einfluss ueber die Spannungsversorgung kommt sichtbar sein.

5) Jetzt bin ich echt ratlos :confused:: Irgendwie mischt der DSP oder die Soundkarte dieses sehr niederfrequenten Signal auch auf Kanaele, wo es garnicht hinsoll. Jetzt wuerde ich an der Stelle vermuten, ich habe wohl eine Schwaeche von Equalizer APO oder der Soundkarte entdeckt. Aber, auf der Battle und vorher habe ich den MiniDSP verwendet und hatte exakt das gleiche Problem. Allerdings habe ich auf der Battle einmal beobachtet, dass das Problem nur auf einem Kanal auftrat. Zuhause hatte ich das Problem aber auf beiden Kanaelen auch mit dem MiniDSP.

Deswegen frage ich mich jetzt .... was mache ich verkehrt im DSP :(? Was habe ich nicht verstanden :dont_know:? Hat jemand schon mal was aehnliches beobachtet?

Hier mal was ich in Equalizer APO eingegeben habe:
===================================
Copy: 1=R 2=R 3=0 4=0 5=0 6=0 7=L 8=L
#Hier stelle ich die einzelnen Kanaele ab, indem ich dass
#L oder R durch eine "0" ersetze. Also z.B. nur Bass links:
# Copy: 1=0 2=0 3=0 4=0 5=0 6=0 7=L 8=0

#8 BB links
#7 Bass links

#1 Bass rechts
#2 BB rechts

Channel: 1 7
#Bassfilter und Korrektur
Filter: ON LP Fc 700 Hz
Filter: ON LP Fc 700 Hz
Filter: ON LP Fc 700 Hz

Filter: ON PEQ Fc 100 Hz Gain -5.0 dB BW Oct 2
#Filter: ON PEQ Fc 40 Hz Gain 4.0 dB BW Oct 0.2

Channel: 2 8
#BB-Filter und Korrektur
Filter: ON HP Fc 600 Hz
Filter: ON HP Fc 600 Hz
Filter: ON HP Fc 600 Hz
Filter: ON HP Fc 300 Hz
Filter: ON HP Fc 300 Hz
Filter: ON HP Fc 300 Hz
Filter: ON HP Fc 300 Hz
Filter: ON PEQ Fc 100 Hz Gain -20.0 dB BW Oct 2
#So ..jetzt sollte der Bass aber echt weg sein fuer die BBs

Filter: ON HS Fc 800 Hz Gain -8.0 dB
Filter: ON PEQ Fc 800 Hz Gain 10.0 dB BW Oct 1
Filter: ON PEQ Fc 1300 Hz Gain -8.0 dB BW Oct 0.7
Filter: ON PEQ Fc 2100 Hz Gain -8.0 dB BW Oct 0.7
Filter: ON PEQ Fc 12500 Hz Gain -8.0 dB BW Oct 0.7

[tiefton]

Ganz banale Idee... der Amp liefert Gleichspannungsanteile?
Ich kenne das von meinem ollen Harman/Kardon , der hat die Einstellung des Offsets beim Einschalten an die LS weitergegeben, so dass es - zum Glück nur optisch - die Bassmembram maximal ausgelenkt hat.

Is nur so ne Idee...:confused:

[holly65_MKII]

Moin Michael,

habe mal ein vergleichbares Verhalten bei passiven LS von mir beobachtet.

Die LS haben damals bei der K+T im Hörraum gespielt und die TMT haben stark gehubt - das war aber nicht in der Musik vorhanden.
Habe damals Thomas und Ronald darauf aufmerksam gemacht....
.....später bekam ich die Antwort das die Endstufe einen Defekt hat und "geschwungen" hat.
Was auch immer das bedeutet.:dont_know:

LG

Karsten

[3eepoint]

Schwingen bedeutet ,dass die Stufe auf ihrer Resonanzfrequenz ein Signal ausgibt. Ist in etwa so wie mit einer Stimmgabel die angestoßen wird, normal wird das schaltungstechnisch verhindert. Allerdings schwingen Endstufen normal im k-MHz bereich, so niederfrequent wär etwas ungewöhnlich............

[newmir]

Also zur Klarheit. Die seltsamen Bewegung des BB sind schon an die Musik gekoppelt. Bei starken Bassimpulsen sieht es halt so aus, als ob der BB halt mit macht.

Insofern ist der Begriff von tiefton mit Gleichspannung und Offset schon ganz anschaulich. Es sieht so aus, als ob der "Nullpunkt" sich durch starke Bassimpulse kurzzeitig verschiebt .... (was natuerlich durch den fehlenden Widerstand eines geschlossenen Gehaeuses besonders gut sichtbar wird).

Einen Ansaetz nehme ich jetzt schon mal aus euren Kommentaren mit:
Andere Endstufe an der gleichen DSP -Konfiguration und Soundkarte sollte einfach sein und ist ein Versuch wert und bringt hoffentlich eine eindeutige Bestaetigung wo das Problem verursacht wird.

Wenn es ...wie ich im Moment vermute am DSP oder der Soundkarte liegt, waere eine Loesung einen tiefen analogen Hochpass (Kondensator) vor den Verstaerker zu schalten. Das koennte auch der Grund sein, warum es kein Problem mit einem anderen Verstaerker geben koennte, wenn der so einen Hochpass schonmal integriert hat ....keine DC Verstaerkung.

Aber eigentlich will ich gerne erst besser verstehen, was da schief laeuft.

Ich kann mir vorstellen, dass bei der Anwendung eines digtalen Filters durch Phasenverschiebungen, Runddungsfehler oder Jitter Rechenungenauigkeiten passieren, die dann als Rundungsfehler sich zu einem solchen Fast-schon-Gleichspannungsoffset summieren.

Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass ich der erste Mensch bin, der dieses Problem sieht, weil das gerade im PA Bereich (Begrenzung der maximalen Auslenkung) enorme Auswirkungen haette, wenn ein DSP sowas verursachen kann. Aber vielleicht haben die professionellen DSPs sowieso schon einen analogen Hochpass am Ausgang?

Gerne weitere Anregungen zur Ursache und Fehlerbehebung .....

[Eifler]

Hallo Michael,

das sieht für mich wie mangelnde Kanaltrennung der Endstufen aus.
(Übersprechen)
Den Test hast Du ja schon gemacht. Wenn Du den Low Kanal am DSP stumm schaltest, macht der High Kanal was er soll.
Wenn Du High und Low an unabhängigen Endstufen betreibst, sollte das Problem nicht mehr auftauchen.

Ursache kann entweder das klassische Übersprechen auf Ebene der Endstufen sein, wahrscheinlicher ist aber ein "pumpen" der Gleichspannung über das Netzteil.

Grüße
Michael

[xnishd]

Moin newmir,



[...]
Wenn es ...wie ich im Moment vermute am DSP oder der Soundkarte liegt,
[...]
kannst du nicht einfach eine Loopbackmessung machen und gucken was die Soundkarte elektrisch rausgibt?


Lg

Nils

[taurui]

Auch ganz banal von mir: Teilen die sich ein Volumen? Kann es sein, dass der BB zufällig als "Passivmembran" herhalten muss?

[Herr_Mo]

Hi,

irgendwie bekommt der BB ja ein tieffrequentes Signal ab, dass er eigentlich nicht bekommen sollte. Da kann der Fehler doch nur zwischen Eingang DSP und Ausgang Endstufe liegen.

Da wären also
- DSP selbst (bzw. Soundkarte bei EQ APO)
- Verkabelung
- Endstufen

Ich würde wohl das gefilterte Signal (HP und TP an, dann HP-Kanal messen, wenn das Signal den DSP wieder verlässt) mal messen, ob da schon tieffrequente Anteile mitkommen. Das gleiche kannst Du dann noch bei den Endstufen durchführen, allerdings solltest Du hier auf entsprechende Pegel achten!

Es würde mich schon sehr wundern, wenn das ein DSP-inherentes Problem wäre. Das würde so manchen Vorzug eines DSP ja konterkarieren...

Ich hoffe es hilft! Viel Erfolg bei der Spurensuche

Moritz

[newmir]

Auch ganz banal von mir: Teilen die sich ein Volumen? Kann es sein, dass der BB zufällig als "Passivmembran" herhalten muss?

Nein ...BB laeuft als Dipol ohne Gehaeuse und Schallwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1408&pictureid=24707

Loopbackmessung ist eine gute Idee ...... obwohl ... das tritt nur bei kraeftigen Impulsen im Bass auf und die Reaktion ist vielleicht noch tiefer als 20Hz..... muss ich mal drueber nachdenken, wie ich das genau messen kann oder hast Du eine konkrete Idee? Vielleicht einfach mal probieren.

@Eifler: Klassisches Uebersprechen von einem Kanal zum anderen auf dem Verstaerker Board kann ich doch ausschliessen, wenn ich nur links den BB und nur rechts den Bass laufen lasse .... Trotzdem habe ich dann die Bassbewegungen auf beiden BBs und auf dem Bass. Also ein Uebersprechen von einer Box in die andere. Das Pumpen uebers Netzteil meine ich damit ausgeschlossen zu haben, dass ich das Signalkkabel fuer eine Box abziehe. Dann ist komplett Ruhe in der Box egal wie heftig die andere arbeitet.

[xnishd]

[...]
kann oder hast Du eine konkrete Idee?
[...]
Neee. Ich hätte es auch einfach probiert.
Lautstärke soweit hochdrehen bis das Problem real auftritt und dann mit dem gleichen Pegel eine Loopbackmessung machen? Wenn der Eingang übersteuert nen Widerstand zwischen setzen? (Irgs, nur böses Halbwissen hier - sorry :))

Achja: Schicke Teile hast du da gebaut! :thumbup:

Lg

Nils

[tiefton]

Netzteil und Masse?
Vielleicht ein über die Masse eingeschleuster DC Anteil wenn das Netzteil Stromliefern muss (Bassimpulse)
Haben die Ausgänge eine gemeinsame Masse bezogen aufs Netzteil?

[Quongelvis]

Spannend

Auch nur stochern im Trüben : erfolgt die Trennung mit 6dB?
Ergäbe -18 dB bei 75 Hz und bei der kleineren Fläche des BB werden auch die Hübe höher...

Gruß Carsten

[newmir]

Ich muss jetzt leider weg ... bis morgen.

Aber zwei Sachen habe ich hingekriegt. Lass ich die Verstaerkung von meinem AVR machen kann ich kein Problem feststellen. Macht der AVR jetzt weniger Gleichstrom oder ist es doch der TDA7498?

Und Loopback ergibt das hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25452

Interpretation? Jedenfalls zeigt das Bild, wie die Filter des DSP wirken.

Nachtrag: Ich glaube, das was ausserhalb des regulaeren Freqeunzbereiches noch an "Pegel" gemessen wird, ist einfach nur "Noise". Das ist 70db unterhalb vom Nutzpegel ........ das kann eigentlich nicht die Bewegungen verurusachen. Ich denke auch ich werde dem Verstaerker nochmal ein bischen Aufmerksamkeit schenken.

[3eepoint]

Ich würd mal sagen das Problem liegt eindeutig am Verstärker wenn du den getauscht hast und es auf mal weg ist, die Frage ist nun wo es herkommt. Bus pumping kann es eigentlich nicht sein, da der Amp intern als Vollbrücke arbeitet die das wohl prinzipbedingt nicht haben........

[newmir]

Hi,

also ich habe dann einfach mal einen kleinen Kondensator in den Eingang meines Class-D gehaengt. 22nF ... ich hatte vorher einfach mit einem Multimeter den Eingangswiederstand gemessen => 48KOhm Gleichstromwiderstand. Mit LTSpice habe ich dann gesehen, dass 600Hz noch gut durchkommen und darunter wird es dann weniger. Das konnte ich messtechnisch genau so nachvollziehen.

Um es kurz zumachen, damit ist Ruhe. Der BB macht nur noch was er soll. Der BB macht nur noch so so geringe Bewegungen, dass man das gerade noch sehen kann. Und es ist voellig egal ob der Bass mitlaeuft oder nicht und ob der zweite Kanal laeuft oder nicht.

Daraus folgere ich:
1) Der AVR blockiert sehr niedrige Frequenzen waerend der Class-D sich noch an sehr tiefen Frequenzen versucht, was nicht von Vorteil ist.

2) Die sehr tiefen Anteile kommen doch vom DSP/Soundkarte. Da ich mit dem MINIDSP die gleichen Probleme hatte, halte ich das fuer ein DSP typisches Problem.

Leider bin voellig daran gescheitert, diesen Effekt irgenwie messtechnisch zu belegen. Allerdings habe ich auch nur Multimeter und Arta zur Verfuegung. Hat jemand noch eine Idee, was man wie messen kann, um den Effekt zu belegen?


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Nachtrag:

Auch nur stochern im Trüben : erfolgt die Trennung mit 6dB? Ergäbe -18 dB bei 75 Hz und bei der kleineren Fläche des BB werden auch die Hübe höher...
Der BB ist mit 18db getrennt bei 600Hz und zusaetzlich mit weiteren Massnahmen ... siehe erstes Posting .... ruhig gestellt. Wenn ich den Bass abstelle und nur der BB laeuft, dann macht er ja genau was er soll ...spielt und bewegt sich kaum sichtbar.