Offene Schallwand + Horn, Überdimensioniert?

[JesuDornenKrone]

Hallo,

ich trage mich mit dem Gedanken mir ein Mittel-/hochtonhorn zuzulegen und damit einen Lautsprecher aufzubauen.
Meine Idee ist es den Bass als offene Schallwand zu realisieren und das Horn daneben zu stellen.
Bei den Hörnern bin ich hier am schauen und werde in Kürze mir mal das Orphean anhören, die Oris habe ich schon gehört:
http://www.bd-design.nl/contents/en-us/d83.html
http://www.bd-design.nl/contents/en-us/d71.html

Beim Design der Open-Baffle habe ich mich hauptsächlich an folgenden Quellen orientiert / inspirieren lassen:
http://www.dipolplus.de/
http://www.audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf
http://www.quarter-wave.com/OBs/U_and_H_Frames.pdf

Da ich mir vorbehalten will zwischen den Tiertönern und dem Horn erst bei 350Hz trennen zu können, wäre ein U-Frame relativ kurz. Ich hab 15cm bei meiner Schallwand ausgerechnet.

Die Weiche und Raumkorrektur werde ich im PC realisieren, mein Interface stellt mir bis zu 16 Kanäle für die zwei Lautsprecher zur Verfügung.

Als Chassis für den Tiefton habe ich nach einer Alternative mit möglichst niedrigem fs gesucht und mich vorerst für Scan Peak 32w-4878t00 entschieden. Der Frequenzgangsanstieg wäre damit nicht so steil, was für eine digitale Korrektur von Vorteil ist.

Da ich über das System auch mit meiner liebsten Filme schauen will, habe ich darauf geachtet, in der Simulation einen halbwegs gleichmäßigen Abstrahlwinkel zwischen 0° und 30° zu erreichen.

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Nun meine Fragen an Euch:


Den erreichbare Schalldruck bei 20Hz gibt Boxsim mit 97dB an. Mir ist klar, daß der Raum noch sein übriges tun wird, aber wie genau ist überhaupt diese Angabe von Boxsim (Projektdatei ist angehängt)?
Und wie weit sind diese 97dB Overkill für 30m²? (Ich könnte auch nur mit 3 Chassis pro Seite arbeiten und Geld sparen)
Wie ist Eure Erfahrung, bzgl der wahrgenommen relativen Lautstärke der einzelnen Frequenzbereiche bei unterschiedlichen Lautstärken? Worauf muß man da achten?
Gibt es irgendeine Möglichkeit/Programm ein V-Frame zu simulieren? Ich würde gern eine Möglichkeit geringerer Höhe durchspielen.

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Ich freue mich über Antworten, Kommentare, Anregungen und Hinweise jeder Art (auch oder besonders wenn ich auf dem holzweg sein sollte).

Danke,
Christian

[Olaf_HH]

Hi, ich hatte mich gerade mit dem Thema beschäftigt
und auch mit Wolfgang Vollstädt einige Gespräche zu dem Thema.
Sein Rat war, das der Bass einen möglichst Hohen qts haben sollte, damit man nicht so viel anheben muss.

Du musst bei den von Dir gewählten Chassis eine Menge Energie einbringen, so dass diese Tief und laut spielen.

Vom Preis mal abgesehen :) solltest Du Dir eventuell ein anderes Basschassis auswählen was dem besser entgegenkommt. QTS von 0,7 oder höher wäre anzustreben.
Die Breite deiner Schallwand erscheint mir etwas zu Niedrig, schau mal bei home audio project rein (http://www.pureaudioproject.com/)

[Gaga]

Hallo Christian,


Gibt es irgendeine Möglichkeit/Programm ein V-Frame zu simulieren? Ich würde gern eine Möglichkeit geringerer Höhe durchspielen.Na ja, mit Akabak oder ABEC können U-Frames oder V-Frames simuliert werden. Die Programme brauchen allerdings eine relativ intensive Einarbeitungszeit.

Vielleicht interessiert Dich die Akabak-Simulation eines V-Horns (http://www.diyaudio.com/forums/subwoofers/258706-study-dipole-cardioid-bass-horn.html) im DIY Audio Forum und eine H-Frame Simulation (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11308&highlight=H-Dipol) mit ABEC hier im Forum in diesem Zusammenhang.

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es auch ein freies Berechnungs-Sheet für U-Frames, muß nochmal nachschauen.... Das sollte schneller und einfacher funktionieren.

Gruß,
Christoph

[bg20]

geht wohl auch mit den berechnungen von martin king ,habe ich mich aber noch nie mit beschäftigthttp://www.quarter-wave.com/OBs/U_and_H_Frames.pdf

[schrottie]

Ich bin nicht besonders bewandert, was OB Lautsprecher angeht. Möchte dir allerdings diesen Link zu interessanten Chassis hier lassen:
http://aespeakers.com/shop/

Bei Dipolen brauchst du im Bass fast immer sehr viel Verstärkerleistung. Entweder, weil du im Bass mächtig anheben musst, oder weil die Chassis bei denen das weniger der Fall ist, eben ziemlich leise sind (nutzbarer Wirkungsgrad teilweise sehr deutlich unter 80dB).

Ersten Fall hast du oft bei PA und Hifi Chassis. Schaust du bei Car Hifi,gibt es da viele Bässe, die auf den OB Betrieb getrimmt sind. Die können dann schon ziemlich tief, brauchen aber gerne ein paar hundert Watt Verstärkerleistung in Rücken. Die können das allerdings auch ab.

[JesuDornenKrone]

Vielen Dank, für die Tips.

Der Link zu dem V-Horn ist super. Der wird mich noch ausgiebig beschäftigen.

Es gibt sicher wirkungsgradstärkere Chassis, mir war eine niedrige FS wichtig. Ich wollte Tiefbass nicht gegen viel Oberbass tauschen. Kennt jemand noch Treiber mit FS <= 20 Hz?

Wenn der Energiebedarf hoch ist, ist das erstmal kein Ausschlußkriterium. Ich hatte keine Röhrenverstärker für dne Bass vorgesehen.

Die Schallwand ist deswegen so schmal (dafür aber hoch), weil so die Simulation einen gleichmäßigen Frequenzgang bei 30 zu 0 Grand ergibt. Bleibt die Frage, wie sehr ich hier Boxsim trauen kann.

[schrottie]

Ich würde mich nicht nur auf niedrige fs konzentrieren. Das hat isoliert nur sehr bedingte Aussagekraft. Das wahrscheinlich meistgenutzte und bewährteste Basschassis für OB-Projekte ich der Apha 15a von Eminence:
http://www.eminence.com/pdf/Alpha_15A.pdf

Wenn 15er auch in Frage kommen, würde ich an dieser Stelle schon aufhören zu suchen. OB und sehr tief klappt mit dem erwiesenermaßen sehr gut.

[Gaga]

Hallo Christian,


Die Schallwand ist deswegen so schmal (dafür aber hoch), weil so die Simulation einen gleichmäßigen Frequenzgang bei 30 zu 0 Grand ergibt. Bleibt die Frage, wie sehr ich hier Boxsim trauen kannWie ist denn das Abstrahlverhalten des Orphean/Oris-Horns bei der geplanten Übernahmefrequenz?

Magst Du mal die Ergebnisse der Boxsim-Simulation hier reinstellen?

Gruß,
Christoph

[JesuDornenKrone]

Da die Schallwand ja symmetrisch aufgebaut wird, ist nach rechts bzw nach unten, die selben Kurven wie nach links bzw oben.

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Hier noch mal der max Pegel bei max 200 Watt und max Auslenkung:
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Für das Orphean Horn habe ich leider keine Messungen :(
Angeblich kann man es schon ab 270Hz einsetzen.

[JesuDornenKrone]

So, hier das ganze mit dem Eminence Aplpha 15A (einfach mal in das slebe Gehäuse eingefügt, auch wenn das praktisch aufgrund der anderen Größe nie passen würde). Die gestrichelten Linien zeigen das ganze noch mit dem Scan Peak.
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Der Eminence ist ein gutes Chassi, aber wie man ab 50Hz abwärts sieht, hat er eine vollkommen andere zielsetzung was Tiefbass angeht.

[fabel]

Hey Christian,

ich habe mir gerade dein Boxsim Projekt mal angeschaut - die Eingaben scheinen mir alle auf den Ersten Blick so OK.
Ich würde aber auf jeden Fall noch einen Hochpassfilter für die TT mit einbeziehen. Der Scan Speak ist mit einer CMS von ca. 0,5 mm/N nicht super hart aufgehängt, daher geht unterhalb von ca 30 Hz die Membran-Amplitude recht steil nach oben. Daher sollte man mMn einen Schutz vor Überfahren mit einplanen.

Die Frage mit sehr vielen Unbekannten ist bei solchen Projekten immer der Raum in dem sie stattfinden sollen, denn auch bei Dipol regiert der Raum im Bass die Wiedergabe - das ist kaum realistisch zu simulieren ... . (Zumindest ist mir das noch nicht gelungen).

Willst Du unbedingt bis 20 Hz kommen? Denn das ist mit Dipolen - eben je nach Raum - eher schwierig. Da Dipole den Druckkammer-Effekt kaum anregen, wird die untere Grenzfrequenz eigentlich mit der untersten Raummode korrelieren. Bei mir im Raum (ca. 5,2x4,3x3,2) ist das ca. 32 Hz - bei dieser Mode `schenkt´ mir der Raum ca. 10 dB, darunter geht es dann recht rasant in den Keller ... . So reicht bei mir z.B. eine Anhebung um ca. 5 dB bei ca. 35 Hz aus.

Wenn man da auch noch mit dem Pegel eines FLH mithalten will wird es für 20 Hz eng ...

"Bei Dipolen brauchst du im Bass fast immer sehr viel Verstärkerleistung."

Na ja, das kann stimmen, muss aber nicht. Für den Scan reichen wohl, so denke ich auch, z.B. 200 W um ihn in der momentanen Konstellation bei 20 Hz an den x-max zu fahren. Das finde ich jetzt für so nen Brummer nicht soo viel.



Grüße Fabian

[newmir]

Warum das Horn eigentlich daneben? Einfach in die Mitte rein und die Basstoener drueber und drunter. Sowas hatten wir doch schon mal ....

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8647

[JesuDornenKrone]

Das Horn ist mit 55cm Durchmesser recht breit, soweit wollte ich die einzelnen Tieftöner nicht auseinander setzen, da es sicher nicht einen kleinen Effekte auf den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten hat.

Eine andere Möglichkeit wäre das Horn etwas nach vorn zu setzen und mehr oder minder großzügig überlappen zu lassen. Das gefiel mir aber optisch nicht, außer man macht es wie hier, was aber einen echt großen (wenn auch sehr schönen) Lautsprecher ergibt... http://www.stordiau.nl/orelo/IMG_0755b.JPG


Eine andere Idee, war Slotloaded zu bauen. Das ergäbe von vorne angeschaut, zwei schmale Säulen, zwischen die ich das Horn setzen könnte. Wenn ich aber die Resonanz bei 1/4 der Wellenlänge vermeiden mag und immer noch die Möglichkeit haben möchte so hoch zu trennen, müssten die Treiber entsprechend klein sein. :confused:

Daher die Idee sich nochmal den V-Frame anzuschauen, da durch das V die Tiefe des "Slots" geringer ist.

[JesuDornenKrone]

So, ich hab nochmal hin und her gefeilt und noch einiges mir angelesen.

Momentan schwanke ich zwischen zwei Alternativen und bin total unschlüssig:

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Kann jemand mal die Vorteile zwischen Hoch und Breit aufzählen?

[Gnom52]

Hi Christian

Da Du ja über den PC entzerren und korrigeren willst, kannst Du auch Slot-loaded bauen. Dipolentzerrung, Lambda/4 und andere Überhöhungen von typisch 5-15dB kommen eh auf Dich zu.

2x habe ich passiv gefiltert und korrigiert und im Moment arbeite ich an einem aktiven 4-Wege Dipol.

Meine Erfahrungen mit Dipolen ist die, dass die Unterschiede, die Du wegen des Designs einbaust, klein gegen die sowieso erforderlichen Korrekturen sind.

Der Unterschied zwischen schmal und breit - wird sich bei Dir genau so bemerkbar machen. Die schmale Version ( 4 übereinander) ist mit symetrischen Wegen eher anfälliger für Überhöhungen, die breite Version sieht dagegen so aus wie bei Rudolf (Dipol +) der Unterschied zwischen Punktquelle und Flächenquelle in der einfachen Schallwand.

GrüÜüsse
Wolfgang

[Kripston]

Hallo,
an den TE:
Dass du das Thema nun auch in einem anderen Forum aufgemacht hast ist einerseits deine persönliche Sache und soweit o.k.

Macht aber die Diskussion über das Thema nicht unbedingt leichter...

Gruß
Peter Krips

[JesuDornenKrone]

Hallo Wolfgang,

das mit dem Slot-Loaded läßt mich auch nicht los. Aber 1/4 der Wellenlänge als Resonanz macht mir doch Angst.

Wenn ich mir offen halten will bei 400Hz zu trennen, erlaubt das ja nur 21cm Slottiefe, falls ich es richtig verstanden habe.

Ist es nur eine Überhöhung die ich dann zu bekämpfen habe, oder hat es auch andere Auswirkungen?

Wenn ich die Chassis auf eine 35cm x 35cm Platte montiere und als V anordne, das 21 cm tief ist, ist das V 56cm weit. Welche Auswirkungen hätte das?

Hallo Peter,

das ist nicht persönlich gemeint. Mir geht es darum ein breites Spektrum an Ideen zu bekommen.

[JesuDornenKrone]

So, ich hab mal einen Versuchsaufbau gebastelt.

100cm hoch und 35 cm breit mit zwei 12" Basstreibern in der Mitte. das ganze als U-Frame mit seitenteilen der Länge 30cm. Den unteren Bass habe ich elektronish mit 96db/Oktave bei 100Hz getrennt, der obere Bass wird ebenso aber bei 435Hz getrennt.

Aus Neugier habe ich die Seiten des mit Klavierbändern befestigt und nur ein Brett als Deckel drauf gelegt. Das ganze hat zwar reichlich Resonanzen, aber ich wollte ein paar grundsätzliche Formen vergleichen.

Dazu habe ich an meinem Hörplatz 320cm entfernt auf 100cm Höhe gemessen. Gelb ist hierbei das normale U-Frame (U ist nach hinten offen). Bei Grün sind die Seiten nach innen angewinkelt. Bei lila sind zur Seite geöffnet:

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Jetzt habe ich das U gedreht (so, daß die Öffnung jetzt auf den Hörplatz zeigt) und nochmal die Formen gemessen. Türkis ist das normale U-Frame, gelb das sich zur Öffnung hin verengende, rot das sich zur Öffnung hin öffnende:

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[JesuDornenKrone]

Hab nochmal mit der Frequenzweiche gespielt und den 96db viel hilft viel Ansatz als falsch entlarvt.

Allerdings glaube ich, daß das VST Plugin, was ich verwende Schrott ist, der gibt es eine Erklärung, warum der Tiefbass so abfällt, bei 100hz und 96db (bei 200Hz und 96 deb tut er das nicht). Ich hab auch nochmal alle Einstellungen neu vorgenommen und zweimal gemessen :-(

Lila 100Hz / 96dB
Gelb 100Hz / 12db
Grün 200Hz / 12db

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[Q4-Horn]

Hi JDK
Eine Offene Schallwand auch Schnellewandler genannt,ist nicht beliebig zu stellen!!!
Meine Bauweise hat viele VORTEILE.
http://Dipolbass
IMPULSKOMPENSATION usw.
Bilder im Forum?

[JesuDornenKrone]

Hallo Q4-Horn,

hast Du irgendwo näheres zu dem guten Stück?

Ich habe Deine Beiträge im Forum durchsucht, aber auf die schnelle dazu nichts gefunden.

Danke,
Christian

[JesuDornenKrone]

Zu dem das Rätsel um das VST Plugin: Siehe, nimmt man ein anderes, geht es. Und der Bass ist um einiges klarer und punchiger. Die Messungen zeigen auch weniger interferenz, da der Überlappungsbereich geringer ist.

Im Prinzip will ich irgendwann hier raus kommen:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/204303-fir-brick-wall-crossovers.html

Ich habe einiges an Vergleichsmessungen gemacht und auch andere Dinge probiert. Favorisieren tue ich jetzt die hohe Version mit noch leicht veränderter Breite.

Würdet Ihr empfehlen die Schallwand schräg zu bauen, so daß die Treiber einzeln auf mein Ohr im Sitzabstand zielen? Oder ist das den Aufwand nicht wert?

[Q4-Horn]

Hallo Christian
ich bin nicht der SCHREIBER.
Mach dich Schlau über die WIRKUNGSWEISE eines Bassdipols.
Meine Ehrfahrung:Trennf.max200Hz.
Dazu einen Breiti in einer offenen Schallwand.
Gruss Thomas

[JesuDornenKrone]

Ich habe mich über ein Paar Protypen zu einem finalen Aufbau vorgearbeitet:

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Der Prototyp (ja das sind Spanngurte), klang schon so gut, daß die Eile weiter zu kommen, gering war.
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Lediglich der Bass hatte noch nicht die selbe Durchsetzungskraft wie das Horn.

Dank meinem Schreiner, habe ich aber jetzt ein schönes Gehäuse nach meinem Vorgaben. Also vorbei sind die Zeiten des deutlich mitschwingenden 19mm Spanplatte. Jetzt heißt es Fronten aus Multiplex und Innenleben aus MDF und dazwischen 6mm Kork.
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BMS 4952ND-8 (super Mittelton, der Hochton ist eher okay)
Scan Speak 32W/4878T00

Jedes Chassi hat einen eigenen Verstärkerkanal. Der BMS ist über einen 52Ohm Widerstand auf in etwa gleiche Lautstärke gebracht, wie die jeweils 4 Scan Speak Treiber zusammen im Gehäuse entwickeln.

Getrennt wird bei 340 Hz und 6300 Hz mit Filtern, die ich in RepPhase erzeugt und in VSTHost über ein Convolver Plugin eingebracht habe.

Die Feinabstimmung und auch Raumkorrektur geschieht über einen weiteren Filter den ich mit DRC erzeuge.

Derzeit hat die "fertige" Version noch nicht ganz den federnden Bass des Prototypens, dafür ist die Autorität jetzt wie erwartet :-)

Messungen und Filter werde ich demnächst hier Posten.