Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tang Band 25-1719
Hallo,
einige von euch haben den Keramikhochtöner Tang Band 25-1719 bereits verwastelt.
Ich möchte erfragen, wie tief man den Hochtöner euerer Meinung nach trennen kann? In den Cer.Als von BPA wird der ja teilweise bei 1200Hz getrennt.
Hat jemand mal eine Klirrmessung gemacht?
Danke!
Gruß
Mareus
Hi,
ich würde ihn nicht unter 1600Hz trennen - das ist aber nur meine persönliche Meinung.
Mit Klirrmessungen kann ich leider nicht dienen, Winkel bis 30 Grad in einer 20cm breiten Schallwand unbeschaltet habe ich da:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1521&stc=1&d=1265406478
Und Testbeschaltung mit dem MSH 116:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1522&stc=1&d=1265406599
Gesamt und Zweige 15 Grad:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1523&stc=1&d=1265406660
grüsse
Karsten
Hallo,
danke für die schnelle Antwort! Ich habe Edge gerade nicht zur Hand, aber kann der Einbruch bei 2kHz von der Schallwand kommen? Ansonsten ist die Linearität ja sehr gut!
1600Hz könnte etwas knapp werden.
Meine Überlegung ist folgende:
Ich würde gerne einen "echten D'Appo"-Aufbau (http://de.wikipedia.org/wiki/D%27Appolito-Anordnung) mal ausprobieren. Verwendet man einen 10cm oder 13cm Mitteltöner, so muss man im Bereich zwischen 1100 und 1400 Hz trennen.
Der TangBand mit seiner kleinen Frontplatte ist ja ideal. Der Vifa XT300 ist schon wieder zu groß, was die Trennfrequenz in den Keller drückt.
Was ich mich frage:
Liegt eine "echte D'Appo"-Anordnung auch dann vor, wenn ich die Mitteltöner direkt übereinander setze und den Hochtöner mittig, seitlich versetzt? Laut Wikipedia wäre dieses nicht "regelkonform".
Gruß
Mareus
P.S.: Ich sehe gerade, dass du gerade den Vifa XT25SC-90-04 verbaust. Wäre der eine Alternative zum TangBand?
Christoph Gebhard
06.02.2010, 08:45
Hallo Mareus,
der Tang Band klirrt nicht mehr oder weniger als andere Neodymer in dieser Preisklasse. Wieso die KT ihn so tief getrennt hat, erschließt sich mir nicht.
Für echtes D´Appo würde ich vielleicht auf 8cm-Chassis umschwenken und etwas höher trennen.
Beim Hochtöner ist die Auswahl nicht so groß. Die meisten kompakten Hochtöner haben hohe Resos und steigen "untenrum" im Klirr an. Da lohnt es sich dann vielleicht die Dynamikfähigkeit über die Membranfläche reinzuholen.
Die Wavecor-Pille oder vielleicht der DT-28N (wenn es nicht zu teuer werden soll) bieten sich da an.
Gruß, Christoph
Moin,
wie viel kann er denn wirklich?
Es kommt doch immer auf die Kombi und die Hörgewohnheiten an?
Dass ich den nicht mit 2x 17er in Dapo verbauen kann,die bis 200 Hz rennen und dann von 2 30ern abgelöst werden, is klar, jedenfalls nicht bei 1600 getrennt.
Hinzu kommt aber noch, dass er bei der TF ja im besten Fall schon 6 dB unter Bezugspegel liegt, ggf. noch mehr, weil man vielleicht nen eh vorhandenen Abfall mitnutzt ( ok, hier jetzt nicht).
Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen, dass er die 1,8 in meinem Fall ( oder sein Bruder) nicht schafft., der könnte auch noch tiefer...vorher gibt der 10er auf.....
Der DT-28N klirrt von Haus aus mehr untenrum (wo ist die gesteigerte Dynamikfähigkeit, wenn er eh mehr klirrt?), auch liegt die Reso höher imA, den sehe ich nicht als Alternative, der XT klirrt deutlich mehr K2, was die meissten nicht stört, mich aber sehr wohl, als Alternative fiele mir noch die SB-Pille ein, hab da den Klirrgang nicht im Kopf.....die Frage bleibt aber, wieso überhaupt ne Alternative?
Für echtes D´Appo würde ich vielleicht auf 8cm-Chassis umschwenken und etwas höher trennen.
[...]
Die Wavecor-Pille oder vielleicht der DT-28N (wenn es nicht zu teuer werden soll) bieten sich da an.
Hallo Christoph,
danke für deine Hinweise. An ein kleines Chassis habe ich auch gedacht, jedoch kenne ich mich im 8cm-Bereich nicht so gut aus. Kennst du ein gutes und preisgünstiges Chassis, was in BR akzeptablen Tiefgang hat?
Meine ursprünglichen Planungen bezogen sich auf die RS125 von Dayton oder den W4-657 von TangBand. Preislage so bis 30 Euro pro Chassis.
Die DT28N hat ihre Reso bei 1350Hz und eigentlich zu hoch für meine Zwecke. Interessant ist auch die 28mm Kalotte von Dayton RS28A, doch die ist wiederum zu teuer und die Frontplatte ist zu ausladend.
Die Wavecors wären auch eine Überlegung wert, doch haben die Versionen mit der kleinen Frontplatte wiederum eine sehr hohe Reso bei 1100Hz, da sie ein kleines Koppelvolumen haben :mad:
Bleiben eigentlich nur noch der Tangband und der Vifa XT25SC-90-04, die beide eine Reso bei 850 Hz haben.
Aber wie gesagt für Vorschläge hinsichtlich eines guten und preiswerten 8cm Chassis bin ich immer offen, da dieses eine mögliche Alternative ist.
Der DT-28N klirrt von Haus aus mehr untenrum (wo ist die gesteigerte Dynamikfähigkeit, wenn er eh mehr klirrt?), auch liegt die Reso höher imA, den sehe ich nicht als Alternative, der XT klirrt deutlich mehr K2, was die meissten nicht stört, mich aber sehr wohl, als Alternative fiele mir noch die SB-Pille ein, hab da den Klirrgang nicht im Kopf.....die Frage bleibt aber, wieso überhaupt ne Alternative?
Stimme dir zu. Für wie tief hälst du den TangBand trennbar? 1600Hz wie Karsten?
Der SB29RDNC-C000-4 könnte in der Tat auch eine Alternative sein, der hat eine Rso bei 580Hz. Jedoch geht nach Herstellerdatenblatt der Frequenzgang unter 2000Hz ab in den Sinkflug.
Kennt jemand den SB25ADC-C000-4? Aber eigentlich sind mit die SBs etwas zu teuer. Will dieses mal ein "Low-Cost"-Projekt ausprobieren.
Gruß
Mareus
Hallo Mareus,
ich kanns dir nicht sagen, weil ich nicht weiss,was drumherum spielen soll.
Ich hab den Bruder jetzt bei 1,8 getrennt. Die Box wird so aufgebaut, wie im Weichenvorschlag meines Threads, hab jetzt mal ausgiebig in Mono Probe gehört...und fleissig gemessen, da klirrt nix....gar nix.Und das Rundstrahlverhalten.....perfetto:-D
Mit dem 10er, der schon wirklich sehr laut kann, wird die sicher auch bei 1600 gut spielen.
Wie es mit 2en von der Sorte aussieht, weiss ich nicht. Vor allem weiss ich nicht, wie laut es dann sein soll. Maybe kann die noch tiefer, wenn mans nicht übertreibt?
Wenn einen der Klirr nicht stört?
K3 bei 1,5k gehört bei der Lieblingsmarke vom besten Entwickler der Welt ja zum guten Ton?
Vielleicht klingts bei großen Lautstärken ja noch besser?
Die thermische Seite habe ich noch nicht betrachtet, wie lange machts ne 25er SS vonnem HT bei hohem Pegel und 1,5k?
Ausprobieren macht schlau, finde ich.
Im schlimmsten Fall grillst du sie....:rolleyes:...
Christoph Gebhard
06.02.2010, 11:53
Hallo,
der DT-28N hat laut KT 5/01 einen K2 um 0,2% (bis 2,2kHz, dann Anstieg auf 1% bei 1600Hz) und bis 2kHZ einen K3 um 0,1%, der bis 1300Hz leicht auf 0,2% ansteigt (@90dB).
Der Tang Band klirrt laut KT 3/09 schon ab 3,5kHz fast mit einem 1% (@95db) bzw. 0,5% K3 (@85dB) und ab 4kHZ mit über 1% K2 (@95dB) bzw. mit knapp 1% unter 3kHz (@85dB).
Das sind keine Nuancen, sondern Welten :p
Zur Dynamikfähigkeit: Wenn man große Tieftöner und kleine Tieftöner pegeln lässt, steigen letztere viel schneller im Klirr an, weil sie ihren Pegel über den Hub und nicht die Fläche holen, auch wenn sie bei 90dB ähnlich (oder bei entsprechend sorgfältiger Entwicklung sogar noch weniger) als große Tieftöner klirren. Bei Hochtönern dürfte das ansatzweise ähnlich sein.
Man muss da zwischen dem Klirr entscheiden, der "serienmäßig" im Chassis sitzt (Technologie im Antrieb) und dem Klirr, der erst durch Hub entsteht.
Letzterer dürfte klanglich kritischer sein, weil er auch stark den IMD ansteigen lässt.
In diesem Fall sind es zwar nur Nuancen, wenn ich aber jedes Hz untere Grenzfrequenz braucht, lohnt sich schon ein Blick auf Großmembranhochtöner.
Edit: Bevor Proteste kommen: Ich beziehe mich nur auf die Nachfrage von Mareus bezüglich des Klirrs. Von Klang habe ich nicht gesprochen...;)
Gruß, Christoph
Moin Christoph,
die betreffende Ausgabe gehört natürlich zu denen, die weg sind...
Die mit der DT-28 muss ich raussuchen, hab da andere Werte im Hinterkopf...:confused:
In der Tat klettert K3 bei 3k @95dB über 1%.....mh....das passiert, wenn Realität und persönlicher Eindruck auseinander driften....
Zum Klang sag ich nix, wenns klingt, is was sch.....:p
Christoph Gebhard
06.02.2010, 12:59
Im Multimedia-Zeitalter ein Sache von wenigen Sekunden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1865
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1866
Man beachte die unterschiedlichen Skaleneinstellungen (logarithmisch/linear)!
Gruß, Christoph
... wenn ich mich recht entsinne, ist die kleine TB-Keramik-Pille in Sachen Klirr eher zurückhaltend... oder habe ich die Messung falsch verstanden?:confused:
Ok, die Trennung liegt zwar deutlich höher, aber im Arbeitsbereich sieht das doch gar nicht so schlecht aus...
http://s2.directupload.net/images/100206/id5ue9jn.gif
Bezugspegel sind 90 dB
Christoph Gebhard
06.02.2010, 13:37
Hallo Sascha,
die Trennfrequenz liegt bei unsere Messung ja auch bei 3,5kHz.
Oberhalb von 4kHz decken sich die Messungen doch ganz gut:
45dB K2 bei 90dB (KT hat 35db bei 85dB und 50dB bei 95dB gemessen) und zwischen 20 und 30dB K3 (KT dito).
Gruß, Christoph
P.S.: Nicht durch die Skaleneinstellung verwirren lassen. Ich spreize das Diagramm auf 50dB (0,03% bis 10%) , die KT nimmt 100dB (0,01% bis 1000%).
Hallo Mareus,
Klirr wurde von Christoph ja schon gut beackert, viel mehr gibt es aus technischer Sicht dazu nicht zu sagen.
Die thermische Seite habe ich noch nicht betrachtet, wie lange machts ne 25er SS vonnem HT bei hohem Pegel und 1,5k?
Ausprobieren macht schlau, finde ich.
Im schlimmsten Fall grillst du sie....:rolleyes:...
Das frage ich mich halt auch und bei 70 Grad ist das Neodym auch am Ende.
Die TB hat im Gegesatz zur Vifa XT25SC-90-04 nicht mal einen Kühlkörper.
Die Neodympille des TB ist in Kunststoff eingegossen.
Die von mir angegebenen 1600Hz ist imho die unterste Grenze und eher für Konzepte die mit "Normalpegel" also leicht gehobene Zimmerlautstärke gefahren werden.
Bei höherem Pegel würde ich die Pillen auch höher trennen.
Ich halte mich meist grob an die Faustformel Trennfrequenz = 2x FS oder höher.
Natürlich spielen noch andere Faktoren mit rein.
Und sicher gibt es HT die man auch stressfrei tiefer trennen kann.
Habe noch mal in mein Archiv geschaut, beide TB Kalotten habe ich mit FS = 940Hz gemessen.
Außerdem was DÀppolito betrifft finde ich diesen Satz bei Wiki:
D'Appolito selbst hält sich nicht streng an diese Regel, wie man z. B. an dem von ihm entwickelten Referenz-Heimkinosystem erkennen kann.
sehr beachtenswert.
grüsse
Karsten
Christoph Gebhard
06.02.2010, 13:54
Hallo,
zu D´Appo:
Wenn man sich ein echtes D´Appo mal mit Boxsim simuliert, fällt auf, dass trotzdem die an dieser Anordnung oft bemängelte Keulenbildung stattfindet (nur nach hohen Frequenzen verschoben und in der Häufigkeit reduziert). Eine echte Punktschallquelle erhält man nicht.
Deswegen erscheint mir die 2/3-Regel relativ willkürlich.
Will heißen: Auch echte D´Appos haben Auslöschungen unter extremen Winkeln und auch "unechte" D´Appos funktionieren ;)
Trotzdem kann ich den Reiz nachvollziehen, ein echtes D´Appo auf die Beine zu stellen...
Gruß, Christoph
Edit: Der SB-Acoustic ist durch die tiefe Reso bestimmt auch eine sehr gute Wahl! Den hatte ich ganz vergessen...
Edit, die Zweite: Möchtest du die 8cm-Chassis fullrange laufen lassen oder kommt ein Sub darunter?
Ok, dann war´s nur mal wieder eine Messergebnistechnnische Fehlinterpretation...:D
Allerdings, wie holly schon schrobte, ist der TB in Plaste verpresst... lässt sich mittels Dremel prima zurecht stutzen, um eine Annäherung für eine d´Appo zu erreichen. Da könnten dann auch 10er oder gar 13er spiele, wenn man großzügig wegdremelt.
Bezüglich der Erwärmung des HT kann ich nur sagen, dass an Silvester meine allerdings deutlich höher getrennten Keramiken keinerlei Ermüdungserscheinungen zweigten, obwohl mehrere Stunden jenseits der 90 dB gepegelt wurde... und die Rohre drumherum sind auch nicht geschmolzen...:p
Wenn alles klappt bekomme ich demnächst übrigens noch ein Pärchen NautiX, welche dann mal von Grund auf neu beschaltet werden sollen... vorausgesetzt, Christoph hat nichts dagegen, die unbeschaltet montierten Chassis durch zu wursten... :bye:
Ich mag die Rohre halt, und will mein HK komplettieren...:cool:
Und eine andere Idee ist, den TMT gegen einen der neuen weißen Omnes MW 6W zu tauschen. Das Spielvolumen - BR-Abstimmung wird angepasst - passt wunderbar, und die weiße Membran passt optisch sehr gut zum TB-HT...:yahoo:
Gruß
Sascha
Hallo,
erstmal vielen Dank für das große Feedback an alle.
Einige Dinge dir mir aufgefallen sind/unklar bleiben:
@Eltipo:
In deinem Aufbau verwendest du die DT25TB-Kalotte von Monacor mit dem großen Koppelvolumen oder? Ich glaube wir meinen unterschiedliche Hochtöner.
@Karsten&Christoph
Danke für die ausführlichen Darstellungen. Das Element mit der termischen Belastbarkeit habe ich garnicht mir einbezogen. Auf Grund des von Christoph dargelegten Klirrverhaltens und der Ausführungen zum Aufbau von Karsten scheint eine Trennung unter 1600Hz wohl wirklich nicht in Betracht zu kommen.
Wenn wir mal grob als Vorgabe eine Trennung bei 1200Hz unterstellen, bleibt die Frage nach Alternativen.
Nach eueren Ausführungen bleiben ja drei Möglichkeiten:
1. DT28N
2. Vifa XT25SC-90-04
3. SB-Acoustics
Hierzu einige Gedanken von mir:
Der SB-Acoustics ist mir für eine "Spielerei" etwas zu teuer. Sehr interessant finde ich den Vifa XT25SC-90-04. Nach Karstens Messungen liegt die Reso bei 880 Hz und der Frequenzgang ist auch bei 1000Hz linear. Hinzu kommt die Tatsache dass er einen Kühlkörper aufweist. K2 wird (bauartbedingt) natürlich höher sein, aber wenn man die Klirrwerte vom XT300 (siehe HifiSelbstbau-Datenblatt) grob übertragen könnte, so könnte dieses noch im Rahmen liegen.
Welche Erfahrungen hast du mit dem Vifa XT25SC-90-04 gemacht? Traust du ihm eine so tiefe Trennung zu?
Bliebe noch der DT28N. Würdet ihr versuchen den unter seiner Reso zu trennen?
@Christoph
Mir schweben zwei mögliche Aufbauten vor:
1.
Normales D-Appo mit 2 TT und dem HT. Beide TT in BR. Kein EInsatz eines Subwoofers. F3 so um die 50Hz.
Kennst du einen 8cm TT der geeignet wäre? Denke gerade die f3 wird schwierig bei so kleinen Treibern.
Wenn ich einen 13cm Treiber verwenden würde, so würde ich wahrscheinlich auf den Gradient W130AL zurückgreifen. Anbei mal eine Quick&Dirty Simulation mit dem XT300 auf Basis der Hifi-Selbstbau-Daten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1525&stc=1&d=1265464204
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1526&stc=1&d=1265464213
2.
Aufbau wie oben, jedoch spielen die beiden TT auf ein geschlossenes Gehäuse. Den Basspart übernimmt ein Dayton SD215 in 20lGHP als Seitenbass. Trennung bei 180Hz.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1527&stc=1&d=1265464335
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1528&stc=1&d=1265464341
Nochmals danke für euere Hilfe!
Gruß
Tobias
Hi,
Welche Erfahrungen hast du mit dem Vifa XT25SC-90-04 gemacht? Traust du ihm eine so tiefe Trennung zu?
eher nicht, kommt aber auf einen Versuch an.
Die Vifa (insgesamt 6 Stück) habe ich mit einer FS von 838 Hz gemessen, das Abstrahlverhalten und Linearität ist stark von der Schallwandgeometrie abhängig.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1095
Eine abgeschrägte Schallwand oberhalb des HT ist bei einer DÀppo ja nicht machbar, simulier doch mal eine entsprechende gerade Schallwand (EDGE).
Bei dem geplanten "Monitor" schaue ich mal wie sich eine sehr tiefe Trennung klanglich macht, das wird aber noch etwas dauern.
Die kleine XT habe ich bisher nur im gekürzten P-Audio WG (baugleich mit Monacor WG) eingesetzt und dort bei ca. 1700 Hz getrennt.
In dieser Konstellation ist die XT sehr pegelfest und klingt für mich hervorragend.
Probleme vermute ich halt bei der thermischen Belastbarkeit (trotz Kühlkörper) da 1200 Hz schon eine ordentliche Hausnummer ist.
grüsse
Karsten
Christoph Gebhard
06.02.2010, 16:51
Hallo Tobias,
nach deiner Simu muss ich meine Behauptung bezüglich D´Appo etwas relativieren. Die Keulenbildung ist zwar im Ansatz vorhanden, aber es kommt nicht zu einer kompletten Auslöschung. Ich habe das in der Vergangenheit irgendwie mal anders simuliert, konnte deine heutigen Ergebnisse aber gerade selber nachvollziehen. Die 2/3-Grenze scheint also doch einen Sinn zu haben.
Also: Sorry an alle! Ich habe Kokolores geschrieben :thumbdown:
Trotzdem sieht man die größte Schwache von echten D´Appos ganz gut. Der Mitteltöner schnürt ein, der Hochtöner strahlt rund. Ein vertikal bündelnder Hochtöner wäre passender, aber dann kann man aufgrund dessen Abmessungen die Regeln nicht mehr einhalten :rolleyes:
Zu den 8cm-Tieftönern: Fullrange kann ich dir keinen 8er empfehlen. Die können Bass und Grundton einfach nicht richtig.
Entweder 3-Wege oder größere Mitteltöner. Ab 100cm² fängt HiFi im Bass so gerade eben an...
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
was hälst du von folgender Variante:
Bass: Dayton SD215 in 20lGHP
MT: 2x Visaton FRS8M
HT: Vifa XT25SC-90-04
Wenn ich das simuliere, dann komme ich auf folgendes Ergebnis. Insbesondere das Abstrahlverhalten finde ich nicht schlecht (bis auf die vertikale Überhöhung der Hochtöners)!
Trennung ist noch etwas tief und kann wegen den 8cm Chassis noch höher gesetzt werden.
Die Trennung erfolgt mit einem Filter 4. Ordnung und der Vifa bekommt noch einen Saugkreis auf die Reso bei 830 Hz (Danke an Karsten für die Messungen und Aussagen). Rechnerisch könnte man so die Trennfrequenz auf 1500Hz erhöhen, was ich dem Vifa zutrauen würde.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1529&stc=1&d=1265472678
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1530&stc=1&d=1265472699
Gruß
Tobias
Christoph Gebhard
06.02.2010, 17:29
Hallo Tobias,
das sieht in der Simu gut aus. Aber ich würde eine Ringmembran niemals so tief trennen. Die mögen Hub auch nicht wirklich, da durch die "Walzbewegungen" viel K2 generiert wird.
Ich habe noch ein Paar Wavecors hier. Die könnte ich dir mal auf Klirr durchmessen und ggf. leihen/verkaufen.
Gruß, Christoph
veloplex
06.02.2010, 17:32
Hallo,
ich habe den TB in allen Varianten probiert. im Moment läuft er bei mir in pseudo dApo mit 2 15er SB Acoustics. EIne Trennung unterhalb von 1,8kHz hat mir klanglich nicht zugesagt. Das klang irgendwie plärig und undynamisch. Ich denke, da fehlt Membranfläche.
Gruß christoph
Ich hatte beide TB hier, ich finde da keinen grossen Unterschied im Aufbau, allerdings werde ich meine Kombi hier einfach noch mal im Klirr messen, vielleicht gibts nen Grund für den höheren Preis bei den Bremer Kollegen?
Ich hatte wirklich nen besseren Verlauf im Klirr im Hinterkopf....verdammt......:denk:
Rein optisch gefällt er mir eh schon besser.
Aber wenn schon Dapo, warum dann nicht W130Al in Kombi mit SPX-20TB oder der mit der silbrigen Schwester aus Frankfurt?
Das sollte günstig sein und richtig Laune machen.
Wenn ich schon nen 8er einsetze, dann lasse ich den auch höher laufen und somit die Stimmen von einem Chassis übertragen....;-)
Hallo Tobias,
das sieht in der Simu gut aus. Aber ich würde eine Ringmembran niemals so tief trennen. Die mögen Hub auch nicht wirklich, da durch die "Walzbewegungen" viel K2 generiert wird.
Ich habe noch ein Paar Wavecors hier. Die könnte ich dir mal auf Klirr durchmessen und ggf. leihen/verkaufen.
Gruß, Christoph
Kurz OT:
Ich plane, etwas ähnliches zu bauen, um genau zu sein soll der XT25 in das 30er-Waveguide von Dayton und darunter 2 SD-215-88 als Unipol. Getrennt werden soll bei 1k. Denkst du, das macht der HT im WG mit?
Wenn du willst näheres per PM!
Ciao,
Spatz
Christoph Gebhard
06.02.2010, 19:56
Hi Bastian,
ich habe da keine praktischen Erfahrungen. Das Ding wird aber relativ viel K2 machen. Das Waveguide senkt den Klirr durch die Schalldruckverstärkung natürlich etwas.
Vielleicht klingt`s trotzdem, messtechnisch bin ich aber eher skeptisch...
Hier habe ich eine Klirrmessung des XT25 am Monacor-Wave:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1867
Der Hochtöner ist aber gefiltert (ich glaube 4,7µF), damit der waveguidebedingten Anstieg zu tiefen Frequenzen linearisiert wird und die Grundwelle konstant um 90dB verläuft. Ab 1,5kHz knickt die Grundwelle ein, weswegen die Klirrwerte darunter sich auf einen niedrigeren Pegel beziehen.
Grundsätzlich kann man aber schon erkennen, dass beim XT am Wave der Klirr zu tiefen Frequenzen kaum ansteigt (liegt trotzdem schon um 1%).
Ohne Wave sieht das natürlich anders aus...
Gruß, Christoph
Mhh wie es scheint haben wir es hier mit einem "beweglichen System" zu tun, wenn man einen Faktor verbessert, dann verschlechtert sich ein anderer:)
@Christoph
Handelt es sich um die TW030WA02 Kalotte von Wavecor? Eigentlich fällt die etwas aus meinem Preisrahmen raus, da ich maximal 35 Euro für den HT veranschlagt habe. Wenn du trotzdem mal eine Klirr, Impendanz und Frequenzgangmessung machen könntest wäre ich dir dankbar. Natürlich nur wenn es keinen zu großen Aufwand macht!
@alle:
Der TangBand scheint dann ja definitiv rauszufallen, wenn man den "nur" ab 1,6 - 1,8kHz betreiben kann. Wenn der Vifa XT auch nicht so tief getrennt werden kann bzw. nur im Waveguide, dann bleibt wirklich nur der Ansatz über mehr Membranfläche und die Wavecor Kalotte wird wieder interessant.
Da sich im Internet Messdaten auf der Wavecor Homepage finden, welche sich in BoxSim importieren lassen, habe ich den folgenden Ansatz mal simulationstechnisch weiterverfolgt:
Bass: Dayton SD215 in 20l GHP
MT: 2x Visaton FRS8M
HT: Wavecor TW030WA02
Trennung MT/HT bei 1500Hz
Problematisch ist die mangelnde Belastbarkeit der FRS8M, wodurch man die relativ hoch trennen muss (220Hz) was meiner Meinung nach für einen Seitenbass grenzwertig ist. Da es sich bei dem Dayton um einen 4 Ohm-Bass (beide Schwingspulen parallell) wird die Impendanz mit dem Vorkondensator auch grenzwertig, jedoch halte ich 3 Ohm gerade noch akzeptabel.
Ich hänge mal die Simulation an. Sie ist etwas "unkonventionell" beschaltet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1532&stc=1&d=1265485006
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1533&stc=1&d=1265485028
Als Projektname setzte ich mal "Deception" an. :cool:
Hättet ihr evtl. eine Empfehlung für einen etwas pegelfesteren 8cm Mitteltöner im Preisbereich bis 25 Euro?
@Eltipo
Also ich finde zwischen den beiden Tangband Keramikkalotten gibt es wenigstens optisch und auch von den technischen Werten einen Unterschied:
http://tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1719s.htm
http://tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1744s.htm
Ich glaube Monacor verwendet die 1744er? Die hat noch eine niedrigere Reso. Vielleicht wäre dieser Kalotte besser geeigent? Könntest du evtl. mal eine Klirrmessung machen?
Edit: Hier findet man Messungen von der 1744er Kalotte: http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=31350
Nochmals danke an alle!
Gruß
Tobias
@Eltipo
Also ich finde zwischen den beiden Tangband Keramikkalotten gibt es wenigstens optisch und auch von den technischen Werten einen Unterschied:
http://tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1719s.htm
http://tb-speaker.com/detail/1230_04/25-1744s.htm
Ich glaube Monacor verwendet die 1744er? Die hat noch eine niedrigere Reso. Vielleicht wäre dieser Kalotte besser geeigent? Könntest du evtl. mal eine Klirrmessung machen?
Hallo Tobias,
Brüder.....Brüder!!! Nicht eineiige Zwillinge.....;)
Ich da is ne andere Front und ein anderes Koppelvolumen dran. Aus dem grösseren Koppelvolumen resultiert die geringere Reso, aus dem mangelnden Dödel das andere Verhalten obenrum.
Der Kollege aus dem anderen Forum hatte ja 2 extrem komische Exemplare....sehr verwunderlich.
Ich weiss zumindest,dass Monacor selektiert, so was übles wird dir also schon mal nicht passieren.
Ich messe aber den Klirr morgen mal, der Kurze ist grad ins Bett...das wird heute ohne Scheidungsanwalt nix....:bye:
schrottie
06.02.2010, 22:42
Wie wäre der Vifa 9 BN 119/8? Der ist wirklich gut, solange er Unterstützung im Bass bekommt.
Der Omnes Audio BB3.AL sieht ja auch interessant aus. Gehört habe ich den aber noch nicht.
Mhh ich habe mal nach 8cm-Treibern gesucht.
Was haltet ihr von dem neuen Fountek / Dynavox FR88EX ?
http://www.madisound.com/catalog/PDF/fr88ex.pdf
Der hat eine lineare Auslenkung von 3mm und drüfe somit auch genügend Pegelfestigkeit für eine Trennung bei 200Hz haben?
Mit einem Vifa XT 25SC90 würde man nach formel auf eine Trennfrequenz von 1,5Khz kommen und mit der Wavecor Kalotte auf 1375Hz.
Welche Variante wäre erstrebenswerter?
Als Seitenbass kommt evtl. auch der Mivoc AW2000 in 20l HGP in Betracht. Den habe ich sogar hier.
Gruß
Mareus
Edit: Kennt einer die folgenden Chassis?
http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=62&L=0&act=8&act_sub=21&artid=2111&spr=DE&typ=u
http://www.bluesound24.com/-Home-Hifi-Chassis-Tiefmitteltoener-TMT-1-Paar-100-mm-Tiefmitteltoener-Magnat-ACM100S-CP4701-S-130-Watt-max/a-1330-24-26-29-39-0/
http://www.bluesound24.com/-Home-Hifi-Chassis-Tiefmitteltoener-TMT-1-Paar-100-mm-Tiefmitteltoener-Magnat-MWS100CP4701-S-130-Watt-max/a-1346-24-26-29-39-0/
Christoph Gebhard
10.02.2010, 10:10
Hi Tobias,
meine Wavecors laufen leider nicht wie im Datenblatt, sondern deutlich ungleichmäßiger (Anstieg zu hohen und tiefen Frequenzen). Ich hatte sie bisher nur als Aufsetzhochtöner im Koax probiert. Da waren die Messungen ok. Ich weiß nicht, ob mittlerweile irgendein Defekt vorliegt oder ob das normal ist. Guten Gewissens kann ich sie dir aber nicht anbieten.
Eine Klirrmessung habe ich trotzdem noch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1891
Gruß, Christoph
meine Wavecors laufen leider nicht wie im Datenblatt, sondern deutlich ungleichmäßiger (Anstieg zu hohen und tiefen Frequenzen). Ich hatte sie bisher nur als Aufsetzhochtöner im Koax probiert. Da waren die Messungen ok. Ich weiß nicht, ob mittlerweile irgendein Defekt vorliegt oder ob das normal ist. Guten Gewissens kann ich sie dir aber nicht anbieten.
Hallo Christoph,
danke für deinen Aufwand.
Sieht der Freuqenzgang zufälligerweise so aus (Messdaten von Wavecor-Homepage):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1563&stc=1&d=1265800802
Der Klirr steigt ja unter 2kHz an. Was ist deine Meinung, würde der Wavecor eine Trennung von 1,3kHz schaffen?
@Alex:
Auf der Homepage finde ich leider keine TSPs und keine technischen Daten. Weisst du zufällig, wie groß die maximale lineare Auslenkung ost und ob das Chassis bis 200Hz runter in CB gut dabei (auch klirrmässig) ist?
@alle:
Ich habe mir nochmal den Vifa 8 BN 119 angesehen. Der hat eine lineare Auslenkung von +/- 1,5mm. Immerhin 1mm mehr als der FRS8M. Meint ihr das wäre ausreichend bei einer Trennung um 200Hz? Ich vermute stark dass sowieso der Hochtöner der begrenzende Faktor sein wird. Anosnsten lacht mich der Fountek/Dynavox FR88EX an. Kennt dort jemand eine kostengünstige Bezugsquelle (antwort ggf. per PM)?
Gruß
Tobias
Hallo Tobias,
unter 200Hz sollte kein Problem sein. Klirrmessungen habe ich nicht, aber irgendwo habe ich die TSP noch vergraben, die bis vor 3 oder 4 Jahren im Monacor Katalog veröffentlicht waren. Wende Dich doch mal an Franky, der bei Monacor arbeitet. Vielleicht hat er die gewünschten Messungen, bzw. selbst gemessene TSP.
Danke! Werde ich machen!
Christoph Gebhard
10.02.2010, 12:50
Hallo Tobias,
der Frequenzgang sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1892
Der Anstieg zu tiefen Frequenzen kommt von der zu schwach bedämpften Resonanzfrequenz (kein Ferro (um Qms zu senken), Neodym zu schwach (um alleine mit Qes einen Qts um 0,7 zu erreichen).
Der Anstieg zu hohen Frequenzen wundert mich aber. Den habe ich im Koax in dieser Vehemenz nicht gemessen und Timmi auch nicht.
Zur Trennung: Ich würde knapp unter 2kHz als unterste Grenze ansehen. Das Chassis schwingt auf seiner Resonanzfrequenz verzögert aus und die liegt um 1200Hz. Zudem steigt der Klirr untenrum stark an. Ich wüsste allerdings auch keinen Neodymer, der tiefer kann. Der Wavecor hat Membranfläche und eine hubfähige Aufhängung.
Gruß, Christoph
Hall Christoph,
der Frequenzgang sieht ja abenteuerlich aus.
Ich habe noch etwas recherchiert bezgl teif trennbarer Hochtöner.
Letztendlich kommen wahrscheinlich nur zwei Stück in Betracht:
1. Wavecor TW030WA08
Die Version der 30mm Kalotte mit großem Koppelvolumen und Fs bei 440Hz. Test in HH Dez/Jan 2010, Seite 66 (4 Ohm-Variante).
Problem: Große Frontplatte, die man maximal auf 93mm einfräsen kann. trennfrequenz liege bei 88mm Mitteltöner dann bei 1250 Hz.
http://www.wavecor.com/html/tw030wa05_to_08.html
2. Dayton RS28A4
test in HH Dez/Jan 2010 auf Seite 55. Höherer Klirr als die Wavecor im relevanten Bereich. Fs bei 590 Hz.
http://www.parts-express.com/pdf/275-130s.pdf
Dafür gibt es eine eine Modifizierte Frontplatte, wodruch die Höhe des Hochtöners auf 83mm im Durchmesser sinkt.
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=275-138
Trennfrequenz stiege dann nach Formel auf 1325Hz.
Beide sind mir aber eigentlich etwas zu teuer....
Bleiben noch die Ringradiatoren und die SB29RDCN-C000-4, welche jedoch einen K2 im relevanten Bereich von über 3,2% haben...
Gruß
Tobias
@Markus/eltipo
Konntest du mal eine Klirrmessung der Manacor DT25TB / Tangband 1944 machen ohne gleich den Scheidungsanwalt anrufen zu müssen :eek::D?
@Alle:
Ich glaube, ich habe den am besten geeigneten Mitteltöner gefunden :denk:
Was handeltet ihr von dem Aurasound NS3-193-8A?
Kleine Abmessungen, aber trotzdem ordentlicher linearer Hub und auch dafür ausgelegtes Magnetsystem/Sicke.
http://www.quint-audio.com/qaudio/files/ns3-193-8a.pdf
Die Sache mit dem Hochtöner "nervt" mich immer noch etwas.
Ich leide täglich unter "Stimmungsschwankungen". Im Moment favourisiere ich wieder den XT25SC90, da er eine extrem kleine Frontplatte hat. Zusammen mit den Aurasound würde ich auf eine Trennfrequenz von 1620Hz kommen.
ZaphAudio hat den XT25SC90 auch getestet. Der K3 liegt bei 1500Hz noch durchaus im Rahmen. Lediglich der K2 ist -wie Christoph beschrieben hat- bauartbedingt um einiges höher.
Die Frage ist, ob man einen hohen K2 "raushört". Er wird ja als harmonischer Klirr bezeichnet. Leider bietet der Hifi-Selbstbau-Artikel zum Klirr keine absoluten Werte. Ich verstehe ihn aber auch dahingehend, dass k2 eher unproblematisch sein soll..
Was meint ihr? Kostentechnisch wäre dieses (im Vergleich zur Wavecor-Kalotte) sicherlich die günstigste Variante.
Gruß
Tobias
Christoph Gebhard
11.02.2010, 16:03
Hallo Tobias,
der Quint Audio ist nach meiner Einschätzung hauptsächlich auf Langhubigkeit und Pegelfähigkeit bei möglichst niedrigen Preis optimiert und entwickelt, d.h. der Klirr steigt beim Pegeln für einen 3-Zöller ungewöhnlich wenig an, er ist in etwa so pegelfreudig wie durchschnittliche 4-Zöller.
Nachteilig an der Geschichte sind die relativ hohen Klirrwerte bei "normalen" Pegeln. Das ist wohl ein Kompromiß, den die Ingenieure eingehen mussten ("lange" Schwingspule -> hohe Induktivität -> erzeugt ein eigenes Magnetfeld, was die BxL des Dauermagneten "stört"-> Klirr).
Mein Bruder hat noch vier Stück mit der schwarzen Membran ungenutzt zu Hause liegen...
Gruß, Christoph
schrottie
11.02.2010, 17:07
Der Wirkungsgrad des Aura ist aber arg bescheiden...
Was ist am vorgeschlagenen Vifa falsch? Warum nicht der Visaton? Gehst du nur nach Xmax?
Der Wirkungsgrad des Aura ist aber arg bescheiden...
Was ist am vorgeschlagenen Vifa falsch? Warum nicht der Visaton? Gehst du nur nach Xmax?
Der FRS8M hat leider nur eine Xmax von 0,5mm. Ich fürchte dass dieses zu wenig ist bei einer Trennung von 200Hz zum Seitenbass. Den Vifa finde ich auch nicht schlecht, jedoch hätte ich da arge Probleme beim Einfräsen des Korbes. Eventuell könnte man den von hinten montieren...
Ich habe mal einen "Such"-Aufruf im Community-Center geschrieben. Vielleicht mache ich das einfach von den Angebotspreisen abhängig welchen ich nehme. Soll ja "nur" eine "Spielerei" werden.:D
Gruß
Tobias
veloplex
11.02.2010, 20:34
Eventuell könnte man den von hinten montieren...
Dafür ist er ausgelegt, und mach dir mal über die Hubfähigkeit des Vifas weniger Sorgen. Hast du schon mal daran gedacht, welchen Hub eine 25mm Kalotte bei 1200Hz macht und warum es so verdammt wenige davon gibt, die das auch noch einigermaßen verzerrungsfrei machen können? Du wirst wohl einen Kompromiss einigehen müssen. Mein Kompromissvorschlag wäre, höhere Trennung und dafür nicht ganz d'Apo.
Gruß Christoph
Dafür ist er ausgelegt, und mach dir mal über die Hubfähigkeit des Vifas weniger Sorgen. Hast du schon mal daran gedacht, welchen Hub eine 25mm Kalotte bei 1200Hz macht und warum es so verdammt wenige davon gibt, die das auch noch einigermaßen verzerrungsfrei machen können? Du wirst wohl einen Kompromiss einigehen müssen. Mein Kompromissvorschlag wäre, höhere Trennung und dafür nicht ganz d'Apo.
Stimme dir vollends zu! Siehe auch weiter oben...:D
@alle:
Ich habe mir nochmal den Vifa 8 BN 119 angesehen. Der hat eine lineare Auslenkung von +/- 1,5mm. Immerhin 1mm mehr als der FRS8M. Meint ihr das wäre ausreichend bei einer Trennung um 200Hz? Ich vermute stark dass sowieso der Hochtöner der begrenzende Faktor sein wird. Anosnsten lacht mich der Fountek/Dynavox FR88EX an.
Mittlerweile bin ich aber schon bei 1600Hz Trennfrequenz angekommen ;)
Gruß
Tobias
warum nimmst du keine kleinen Breitbänder? Ich werde für mein nächstes Projekt den Peerless Metall-BB (aus der Resterampe von IT) mit 2 15er in d'Appo bauen. Trennung so bei 1000-800hz.
Einfach einen kleine 2"-BB nehmen. Der spielt auch auf 15° noch vernünftig und klirrt bei niedrigerer Trennung auch nicht so doll.
Ist nur so ein Vorschlag.
MfG,
Martin
Wie einleitend erwähnt, soll es seine "Spielerei" sein und das "Machbare" abgelotet werden. Deshalb kein Einsatz eines Breitbänders als Mittel/Hochtöner... :cool:
Gruß
Tobias
Was sollen solche Dogmen? Es ist in allen Belangen deutlich schlechter einen Hochtöner mit zu tiefen Frequenzen zu vergewaltigen als einen kleinen Breitbänder ab ca. 500 hz Fullrange laufen zu lassen. Wie so oft machen es einem die Car-Hifi Leute vor und bauen z.B. den SPX-20TB mit größtem Vergnügen als tief ankoppelbare Hochtöner ein.
Was sollen solche Dogmen? Es ist in allen Belangen deutlich schlechter einen Hochtöner mit zu tiefen Frequenzen zu vergewaltigen als einen kleinen Breitbänder ab ca. 500 hz Fullrange laufen zu lassen. Wie so oft machen es einem die Car-Hifi Leute vor und bauen z.B. den SPX-20TB mit größtem Vergnügen als tief ankoppelbare Hochtöner ein.
Moment, vielleicht ist es nicht ganz klar rausgekommen:
Ich bin mir bewusst und stimme dem auch zu, dass der Einsatz eines Breitbänders in dieser Konstellation die bessere Alternative ist.
Wie einleitend erwähnt geht es mir hierbei nicht darum etwas "Perfektes" zu konstruieren, sondern mal die "ausgetretenen" Pfade zu verlassen und mal was "unkonventionelles" auszuprobieren. Es geht mir mehr um den "Lerneffekt", da ich auch unterschiedliche Chassisanordnungen mal ausprobieren möchte usw.
Gruß
Tobias
Es ging mir ja nicht darum dich von deinem Weg abzubringen, sondern vll. eine Alternative aufzuzeigen.
Wenn du aber unbedingt eine HT-Kalotte nehmen willst, wie sieht es dann mit den großen 2"?-Kalotten aus, die glaube ich in der letzten HH vorgestellt wurden? Weiß jetzt nicht genau welche, aber ich kann nachher gerne mal nachschauen.
Die haben zwar ein rel. schlechtes Rundstrahlverhalten sind aber weiterhin HT-Kalotten.
MfG,
Martin
Wenn du aber unbedingt eine HT-Kalotte nehmen willst, wie sieht es dann mit den großen 2"?-Kalotten aus, die glaube ich in der letzten HH vorgestellt wurden? Weiß jetzt nicht genau welche, aber ich kann nachher gerne mal nachschauen.
Den Test in der HH habe ich auch gelesen. Ich glaube die Kalotte war von Caire. Hervorgetan für eine tiefe Trennung bei 1,5kHz haben sich nach HH jedoch nur zwei Kalotten, die benannte Wavecor TW030WA07 mit großem Koppelvolumen und die Dayton RS28A4 (siehe post weiter oben).
Wenn ich einen Breitbänder einsetzten würde, dann wäre evtl. der Peerless FR2 eine Überlegung wert. Nach HH sehr linear, aber erst ab 1,3kHz (wegen Klirr) einsetzbar...:denk:
Gruß
Tobias
@Alex
Ja das ist der FR2 von Peerless, den ich meinte.
Leider zur Zeit nicht lieferbar laut Beschreibung...
Gruß
Tobias
Hi,
er möchte doch einen echten Hochtöner haben. ;) Zudem ist die Frage des wirkungsgrades recht wichtig, vor allem passiv: Kommt ein Peerless mit zwei größeren Mitteltönern klar?
Meine Empfehlung für den Hochton: Der genannte Wavevor oder der Vifa XT 300. Von Neodymern halte ich bei dieser tiefen Trennung nicht viel (0,5-1Oktave ist in dem Bereich VIEL!), der Hochtöner braucht einen vernünftigen Antrieb.
Harry
Hi,
er möchte doch einen echten Hochtöner haben. ;) Zudem ist die Frage des wirkungsgrades recht wichtig, vor allem passiv: Kommt ein Peerless mit zwei größeren Mitteltönern klar?
Meine Empfehlung für den Hochton: Der genannte Wavevor oder der Vifa XT 300. Von Neodymern halte ich bei dieser tiefen Trennung nicht viel (0,5-1Oktave ist in dem Bereich VIEL!), der Hochtöner braucht einen vernünftigen Antrieb.
Harry
Ja, wenn ich die "Peerless-Variante" machen würde, dann evtl. zusammen mit zwei W130AL als TMT. Die kommen paralellgeschatet bei einer BR-Abstimmung um 45hz auf 85bd Wirkungsgrad laut Boxsim. Der Peerless macht 85db bei 2,83V auf 1m bzw. 82db bei 1W auf 1m.
Ist das noch ausreichend? Rechnet Boxsim mit 1W auf 1 m oder 2,83V auf 1m?
Andere Variante:
Vifa Xt300 mit angefräster Frontplatte oder der XT25SC90 zusammen mit den Vifa 8 BN119 bei einer Trennung von 1,5KhZ.
Gruß
Tobias
Hi,
die "andere" Variante habe ich schon getestet und kann die empfehlen: Sehr, sehr guter Mittelton, insgesamt sehr homogen. Der XT 300 KANN so tief getrennt werden. Für ~90 Euro eine äußerst empfehlenswerte MHT-Kombi.
Harry
Hier eine Woche verspätet die Klirrmessung in 33cm Abstand (= 90dB in einem Meter).
Ich habe die Messung mit Weiche gemacht, sprich, Trennung bei 1,8k, der Tmt spielt mit rein...
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.