Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Simpler DIY Aktiver Absorber? Geht das? Wie?
Aktive Absorber sind ja schon als Thema hier aufgetaucht. Ansonsten:
http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm
Jetzt dachte ich mir ...warum so kompliziert...:idea: .
Brauche ich wirklich ein Mikro?
Schliesslich weiss ich doch was mein Raum an Raummoden erzeugt. 60Hz (viel) und 90Hz (weniger). Eigentlich sollte ich also mithilfe eines DSP und ein bischen Filtern und bischen zeitlicher Verschiebung aus dem eigentlichen Signal auch ein Korrektursignal erzeugen koennen, das mir die Raummoden bedaempft.
Das koennte ich dann meinem aktiven Absorber zufuehren und gut ist. :denk:Dann dachte ich mir ....das geht doch vielleicht noch einfacher.
Brauche ich wirklich einen weiteren Basstoener als aktiven Absorber? Koennen meine 2 Boxen nicht beide Rollen uebernehmen. Also sprich erst das Nutzsignal abspielen und dann ensprechend zeitverzoegert die Raummode, die gerade angeregt wurde wieder bedaempfen?
Ist die Idee soweit klar? Hat das schon mal wer so gemacht? Link? ..... Dass das nicht optimal ist, ist schon klar, weil ein aktiver Absorber moeglicherweise da nicht optimal steht, wo die Boxen nun mal gerade stehen. Aber da dieser Zugewinn quasi so gratis zu machen waere, reizt mich die Idee schon.
Gedacht ...getan. Da ich meine Boxen sowieso schon ueber Equalizer APO betreibe, dachte ich mir ....so kompliziert kann das nicht sein:
Ich habe also die Signale nochmal kopiert auf zwei andere Kanaele. Den Korrekturkanaelen habe ich dann erstmal alles oberhalb von 150Hz weggefiltert. Die 60Hz Raummode entspricht 571 cm Wellenlaenge ..das ist genau die Laengstausdehnung meines Hoerraums und das entspricht 16.64 ms. Um genau diese Zeitspanne habe ich das Korrektursignal verzoegert ... etwas abgeschwaecht und dann invertiert dem Nutzsignal wieder hinzuaddiert.
In meiner simplen Theorie sollte also jede abgestrahlte Welle einmal hin und zurueck durchs Zimmer laufen und wenn sie gerade wieder am Lautsprechern vorbeikommt wird ihr wieder ein Teil der Enegie entzogen.
Theorie klingt gut ..finde ich....aber funktioniert nicht. Man hoert zwar was ... und irgendwie veraendert sich auch was ... wenn ich messe, aber ich kriege kein System da rein. z.B. wenn ich es genauso mache nimmt der Schalldruck oberhalb und unterhalb von 60 Hz ab ...aber genau bei 60Hz passiert nix. Wenn ich mit den Delays rumspiel, dann kriege ich auch hin, dass der Pegel fuer 60 Hz abnimmt ....z.B. bei 12 ms .... aber an anderen Stelle geht es dafuer wieder rauf.
Mache ich einen grundsaetzlichen Fehler? Welchen?
Hallo Michael,
Du fragst vielleicht Sachen zu später Stunde...;)
Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, ob ich Dein Konzept richtig verstehe.:confused:
Möchtest Du das (60Hz-)Signal, das von einer Bassbox abgestrahlt wird, von der selben Box (Chassis) wieder dämpfen lassen, indem Du dem Chassis zu dem eigentlichen Signal ein verzögertes Korrektursignal zuspielst?
Ich habe also die Signale nochmal kopiert auf zwei andere Kanaele. Den Korrekturkanaelen habe ich dann erstmal alles oberhalb von 150Hz weggefiltert. Die 60Hz Raummode entspricht 571 cm Wellenlaenge ..das ist genau die Laengstausdehnung meines Hoerraums und das entspricht 16.64 ms. Um genau diese Zeitspanne habe ich das Korrektursignal verzoegert ... etwas abgeschwaecht und dann invertiert dem Nutzsignal wieder hinzuaddiert. Wollte ich der Logik folgen, müsstest Du - falls Du die 'erste' Welle wieder mit Deinem Bass erwischen wolltest - das Signal nicht eine Raumlänge später (dann wär's erst an der gegenüberliegenden Raumwand), sondern zwei Raumlängen später (wenn sie wieder 'da' ist) abschwächen (33.28 ms). Sozusagen eine ganze Wellenlänge später.
Mit der 16.64 ms-Verzögerung mischst Du das Signal doch nach einer halben Welle (180°) invertiert dazu. Das müsste eher noch eine Verstärkung des 60 Hz-Signals ergeben - und drüber und drunter Interferenz....?
wenn ich es genauso mache nimmt der Schalldruck oberhalb und unterhalb von 60 Hz ab ...aber genau bei 60Hz passiert nix. Wenn ich mit den Delays rumspiel, dann kriege ich auch hin, dass der Pegel fuer 60 Hz abnimmt ....z.B. bei 12 ms .... aber an anderen Stelle geht es dafuer wieder rauf.
Warum dann nicht gleich dem EQ sagen, daß er die 60 Hz entsprechend abgeschwächt abstrahen - und damit die Raummode abgeschwächt anregen - soll? Was wäre der Unterschied? Die Reflektion an der gegenüberliegenden Raumwand verschwindet ja nicht. Dazu müsstest Du die Bässe mit dem invertierten Signal an der gegenüberliegnde Wand plazieren...
Oder habe ich Dich womöglich einfach falsch verstanden - zu später Stunde?
Grüße,
Christoph
Wollte ich der Logik folgen, müsstest Du - falls Du die 'erste' Welle wieder mit Deinem Bass erwischen wolltest - das Signal nicht eine Raumlänge später (dann wär's erst an der gegenüberliegenden Raumwand), sondern zwei Raumlängen später (wenn sie wieder 'da' ist) abschwächen (33.28 ms). Sozusagen eine ganze Wellenlänge später. Nur hätte ich dann trotzdem eine Überlagerung der ersten Wellenfront und der Reflektion der Rückwand, oder nicht :confused:
Nach meinem Verständnis müsste man die Gegenwelle so Aussenden, dass sich die Reflektion der Welle und die Gegenwelle vor Ereichen der Hörposition auslöschen. Optimalerweise löscht man sie aus bevor es überhaupt zur Reflektion kommt - das Funktionsprinzip eines DBA. Nutzt man nun keinen dedizierten Lautsprecher zur Auslöschung gibt es 2 Probleme, die Verzögerung müsste 0 sein und die Gegenwelle muss irgendwie am Hörer vorbei ohne wahrnehmbar zu sein.
Grüße
Patrick
albondiga
09.02.2016, 00:50
Invertiertes Korrektursignal dazuaddieren oder Orginalsignal dämpfen macht keinen Unterschied.
Problem ist: Es hüpfen deine Raummoden nicht binär von 0 nach 1, sobald die Modenfrequenz um die Ecke guckt, sondern sie schwingen sich langsam ein und wieder aus. Und das müsste dein Filter auch so machen. Das heißt: du brauchst ein Mikrofon um das Ein- und Ausschwingen deine Moden zu messen. Dann musst du dir einen IIR-Filter basteln mit dem gleichen Q-Faktor wie deine Moden(falls die Moden sauber genug getrennt sind). Ob EQ-Apo das kann, weiß ich nicht. Aber die Faltprofis hier im Forum sollten wissen, wie das geht.
Erstmal herzlichen Dank fuer euer Interesse. Ich denke, ihr habt die Idee richtig verstanden.
Ich will eben nicht den ersten Impuls daempfen ....den will ich ja hoehren. Ich will nur anschliessend den Impuls daempfen, weil das der Raum eben nicht ausreichend tut. Deswegen will ich nicht einfach den Frequenzgang geradebiegen (also mittels Nahfeldmessung ist der Freqeunzgang natuerlich gerade gebogen).
Im Prinzip hat soth schon recht. Ich will ein DBA, nur halt mit den zwei vorhandenen Boxen.
Dazu ein Link, wo Nubert sich zum Thema DBA aeussert:
http://www.nubert.de/downloads/dba.pdf
Im Wasserfalldiagramm kann man schoen sehen, das bei 60Hz die Wellen noch "ewig" im Zimmer hin und herschwappen. Das geht im Vegleich zu den anderen Frequenzen ueber die Zeit nur langsam runter. Wenn man sich dann noch vorstellt, dass eine 60Hz Schwingung eine Weile anhaelt, dann wird bei jedem mal hin und herschwappen noch was genau an der richtigen Stelle drauf gepackt. Deswegen wummert es dann auch immer so "schoen".
Ich glaube, dass man ohne Micro auskommen kann, genau wie beim DBA, weil was passiert, wenn man einen 60Hz Ton abspielt, kann man ja genau vorhersagen (.....wenn man nicht zufaellig Gaeste als zusaetzliche Daemmung da hat :D). Man muss nur das richtige Korrektursignal aus dem Anregungssignal "vorhersagen".
Ob man auf die hinteren Subwoofer verzichten kann? Natuerlich ist das weniger optimal. Andererseits schwappt so eine Welle etliche Male hin und her ...ich muss nochmal nachmessen wie oft.
Wenn ich das reduziere, sollte das ein Gewinn sein ... vielleicht weniger optimal als bei einem echten DBA ..... dafuer auch deutlich weniger aufwendig. Aber sicher, dass das so geht bin ich mir ja eben auch nicht.
Ueber ein paar von euren Anregungen ..DANKE!... muss ich nochmal nachdenken.
Wollte ich der Logik folgen, müsstest Du - falls Du die 'erste' Welle wieder mit Deinem Bass erwischen wolltest - das Signal nicht eine Raumlänge später (dann wär's erst an der gegenüberliegenden Raumwand), sondern zwei Raumlängen später (wenn sie wieder 'da' ist) abschwächen (33.28 ms). Sozusagen eine ganze Wellenlänge später.
Mit der 16.64 ms-Verzögerung mischst Du das Signal doch nach einer halben Welle (180°) invertiert dazu. Das müsste eher noch eine Verstärkung des 60 Hz-Signals ergeben - und drüber und drunter Interferenz....?
Da muss ich nochmal in Ruhe drueber nachdenken. Ich meine das habe ich probiert und dann hatte ich sogar mehr Pegel bei 60Hz im Raum.
sondern sie schwingen sich langsam ein und wieder aus. Und das müsste dein Filter auch so machen.
Das laesst sich einrichten mit Equalizer APO ...da brauche ich kein Micro fuer. Aber wenn ich nach einem Raumdurchlauf die Energie wieder rausziehe ...aehnlich wie in der Theorie fuer DBA, dann kann sich da eigentlich nix aufschwingen ....aber da werde ich unsicher.
Dann musst du dir einen IIR-Filter basteln mit dem gleichen Q-Faktor wie deine Moden(falls die Moden sauber genug getrennt sind).......Aber die Faltprofis hier im Forum sollten wissen, wie das geht.
Also IRR geht nicht mit E-APO, aber ein einfache Form von Falten ist das glaube ich schon .... Vielleicht schaut ein berufener Faltprofi ja noch hier vorbei.
Hallo!
Nach meinem Verständnis entzerrt man eine Raumresonanz wie jede andere Resonanz auch, nämlich mit einem Kerbfilter. Das sind wie alle nicht-digitalen Filter InfiniteImpulseResponse-Filter. Dadurch wird nicht nur die Amplitude sondern auch die Phase und das Zeitverhalten berichtigt.
Das Problem bei Raumresonanzen ist allerdings, daß man sich als Hörer meist inmitten der zuerst elektrischen und dann akustischen Übertragungsstrecke befindet, nicht an seinem Ende. Mit dem Ohr von außen am Schlüsselloch oder das eine zugehalten und das andere ganz dicht an der Wand wäre es nach der Anwendung des Kerbfilters wieder gerade. Doch im Raum selbst gäbe es noch Fehler. Für eine bestimmte Hörposition kann man auch diese berichtigen, und ich weiß nicht wie.
Ein Doppel- oder Vielfachbassfeld versucht die Raumresonanzen erst gar nicht entstehen zu lassen.
Uli
Moin Michael,
es lässt mir irgendwie keine Ruhe, daß ich nicht blicke, was da passiert…
Daher noch ein paar Fragen. Ich habe versucht, Deine Rechnung....
Die 60Hz Raummode entspricht 571 cm Wellenlänge ..das ist genau die Laengstausdehnung meines Hoerraums und das entspricht 16.64 ms.
...nach zu vollziehen.
Ich meine, daß bei einer Entfernung der Raumwände von 571 cm sollte die erste Raummode nicht bei 60 Hz, sondern bei 30 Hz (also 2 mal Raumlänge) liegen. Aber das ist ja eigentlich für das Problem wumpe, da Du ohnehin mit dem invertierten Anregungssignal versuchst, zu korrigieren.
Für die Zeit, die die Schallwelle von der Membran zur gegenüberliegenden Wand braucht (=0.571 m / 343 m/s) rechne ich allerdings nur 1.6647 ms aus. Deine Idee war ja, das (invertierte) Korrektursignal genau zu dem Zeitpunkt zu ‚starten‘, wenn die erste Welle genau an der gegenüber liegenden Wand angekommen ist - so daß dann Zeitgleich von beiden Raumwänden aus 180° phasenverschobene Signale starten und sich anschliessen (teilweise) auslöschen.
Nach 16.64 ms ist das Startsignal aber 10 x die Strecke zwischen den Raumwänden hin- und herumgewandert. Beim Start des Korrektursignals wäre die erste Wellenfron dann aber genau wieder an der Membran und nicht auf der gegenüberliegenden Raumseite - wenn ich mich zu später Stunde nicht wieder vertue.
Was würde…
Wenn ich mit den Delays rumspiel, dann kriege ich auch hin, dass der Pegel fuer 60 Hz abnimmt ....z.B. bei 12 ms .... aber an anderen Stelle geht es dafuer wieder rauf.
..nach 12 ms Verzögerung passieren? 12 ms / 1.665 ms = 7.2, d.h. die erste Wellenfron wäre gerade 0.2 Raumlängen von der gegenüberliegenden Wand entfernt auf dem Weg zurück zur Schallquelle. Passt schon besser. Zumindest würde das die Änderungen der Messung bei Änderung der Verzögerung erklären.
Aber ist’s nicht eh vollkommen wumpe, was der Raum macht, wenn man mal nur die Membran des Bass-Chassis betrachtet (oder halt die Anschlussklemmen, an denen sich Signal und Korrektursignal treffen...)?. Was passiert da?
Elektrisch mischst Du ein abgeschwächtes, phasenverschobenes Signal zu. Das sollte einfach das Ausgangssignal ändern - bei 180° Phasenverschiebung und gleicher Amplitude einfach auslöschen.Es entsteht also gar kein zweites, akustisches Signal, das die Membran verlässt und mit dem ersten Signal irgendwie wechsel-wirkt.
Aber selbst wenn wir annehmen, daß das Chassis mit genau 60 Hz (zweite Raummode) schwingt: Ein Sinus (die Membran geht zunächst nach vorne, dann nach hinten und schliesslich wieder in die Ausgangsposition) dauert 1.664 ms. Wenn Du nach 16.64 ms ein invertiertes Signal zumischst, hat die Membran schon mal 10 Schwingungen gemacht und ist gerade in der Ausgangslage auf dem Weg nach vorne angekommen. Das abgeschwächte, invertierte Signal sollte mit 180° Phasenverschiebung jetzt einfach die Anregung entsprechend der Amplitude des zugemischten Signals leiser machen…? Auch das sollte direkt bei der Quelle passieren.
Egal wie - die Abschwächung sollte allerdings schon hör- und messbar sein - oder hab’ ich hier groben Unfug gedacht?
Das Spielen mit der Zeitverzögerung der Zumischung ändert halt dann die Phasenverschiebung zwischen den Signalen und je nachdem, bekommst Du eine maximale Verstärkung bis hin zu maximaler Auslöschung (wieder abhängig von der Amplitude des zugemischten Signals).
Ich kapiere daher nicht, was die Zumischung eines zeitverzögerten, elektrischen Signals von einem EQ unterscheidet, der das Signal (meinetwegen über den Frequenzbereich des zugemischten Signals) einfach abschwächt? Das invertierte Signal verlässt die Membran sozusagen im Grunde gar nicht.
Was auch wieder wumpe ist, da das Ergebnis bei zwei ganz nah beieinander stehenden, getrennt angesteuerten Bass-Chassis, von denen einer das Signal und der andere das zeitverzögerte, invertierte Korrektursignal abstrahlen würden, ähnlich wäre. Die Schall-Aaslöschung würde auch dort (am Schallentstehungsort) und nicht erst nach Reflexion an der gegenüberliegenden Raumwand passieren....
Ich meine daher, daß die Raummoden letztlich nur durch Dämpfung der Reflexion an der gegenüberliegenden Raumwand (Dämpfung oder aktiv) wirksam verhindert werden.
Grüße,
Christoph
Ja, elektrisch geht es nicht. Nein, es geht auch mittels zusätzlicher Lautsprecher, die das gleiche Signal abstrahlen, aber woanders stehen. Im Beispiel mit der ersten Raummode würde einer an der Wand und der andere in der Mitte zwischen den Wänden stehen, also mit einer Viertelwellenlänge Abstand. Zur Verdeutlichung des Prinzips ein Gedankenexperiment: In einer mit Lautsprechern ausgekleideten Kugel gibt es von diesen Lautsprechern aus keine Schallwellen und somit weder Laufzeit noch Raumresonanzen sondern nur Druck- und --abseits des Mittelpunkts auch-- Schnelleschwankungen.
Hi,
deine theorie geht in die richtige richtung, Accourate kann das
such mal im aktives hören nach virtuelles dba, da gibts einen thread, in dem das lang und breit auseinandergenommen wurde und mehrere methoden entstanden sind, wenn ich mich richtig erinner.
Theorie:
Man schickt den impuls los, gegen die reflexion an der gegenwand kann man nix machen, allerdings ändert sich das, sobald der impuls wider bei den speakern ist. Dann kann man ihn einfach "wegsaugen". Die idee hatte mich damals schon beindruckt, simpel wie effektiv
Schönen arbeitstag! [emoji23]
Edit:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=3334&start=15
Link gefuden
Edit:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=3334&start=15
Link gefuden
:thumbup::danke: Danke fuer den Link ....werde ich gruendlich lesen. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass ich der erste bin, der sich diese Gedanken macht.
.... Accurate ... bei mir war es die Beschaeftigung mit DIRAC, durch die ich auf diese Idee verfallen bin ..."das kann ich auch DIY ..." :)
Christoph: Du hast natuerlich recht. Erste Raumresonanz bei 30Hz, aber die interessiert mich nicht, weil mein 20cm PA Bass da schon kaum noch Pegel macht. Deswegen habe ich da was durcheinandergeworfen.
Hier die zu meinem Raum passende Simulation in REW.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25701
Passt zumindestens bis 100 Hz perfekt zu meinen Messungen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25702
Ich glaube die 50Hz konstant auf niedrigem Niveau kann man ignorieren ....das ist nur Netzbrummen....weil im Aufbau was mit der Masse nicht gestimmt hat.
Was man schoen sieht, ist die Tatsache, dass bei 60Hz die Wellen noch "ewig" hin und her schwabeln. Nach 200ms ist die einmalige Anregung gerade mal 10db schwaecher. Bei jedem Raumdurchlauf wird die Welle also nur "minimal" bedaempft. Deswegen will ich weg von der reinen Frequenzgangkorrektur. Selbst bei glattem Frequenzgang wuerde diese abfallende 60 Hz Rampe ja bleiben. Die Rampe verbleibt dann genauso und beginnt nur auf niedrigerem Niveau. Aber es wuerde immer noch 200ms dauern, bis sie 10db schmaller ist. Aber, die Rampe faellt ja nur, weil da nix mehr nachkommt.Das Problem sind vorallem laenger andauernde 60Hz Toene. Dann kommt in jeder "Runde" eine Welle dazu und die Raummode schaukelt sich auf.
Grasso: Auch ein Kerbfilter wuerde daran ja nur was aendern, wenn ich die 60Hz quasi ganz wegkerbe. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Christoph: Im Grunde hast Du recht ....genauer gesagt, mich erst drauf gebracht. Bei laenger anhaltenden 60Hz Toenen wuerden sich der noch laufende 60Hz Ton im Anregungssignal und der um genau eine Wellenlaenge verschobene Ton im Korrektursignal praktisch fast aufheben schon bevor sich der Lautsprecher ueberhaupt bewegt. Natuerlich je nachdem, wie laut man das Korrektursignal im Verhaeltniss zum Anregungssignal werden laesst. Aber das ist ja auch genau richtig. Wegen der Raummode braucht es kaum noch zusaetzliche Energie um die 60Hz Schwingung im Raum beizubehalten. Erst wenn der 60Hz Ton im Anregungssignal leiser wird, wird das 60Hz Korrektursignal nicht mehr durch das Anregungssignal kompensiert und das Korrektursignal kann die Raummode bedaempfen. Vorher muss vom Anregungssignal nur soviel uebrig bleiben, damit es die Raummode quasi in Gang haelt.
Kann mir noch einer folgen?:D
NACHTRAG:
Das Spielen mit der Zeitverzögerung der Zumischung ändert halt dann die Phasenverschiebung zwischen den Signalen und je nachdem, bekommst Du eine maximale Verstärkung bis hin zu maximaler Auslöschung (wieder abhängig von der Amplitude des zugemischten Signals).
Guter Gedanke!
Das habe ich gestern abend auch gedacht .... ich arbeite ja mit Equalizer APO. Da war doch was mit Phasenverschiebung, FIR und IRR Filtern ... vielleicht kriege ich da nur kein System rein, weil ich durch die Phasenverschiebung am Ende, selbst wenn ich sonst alles richtig mache, eben doch nicht bekomme, was ich erwarte. Ich habe aber auch schon eine Idee, wie ich das Problem mit Equalizer APO vielleicht loesen koennte. Und vielleicht muss ich einfach mal die Phase messen. Nur heute abend werde ich schon mal nicht zum messen kommen.
Was man schoen sieht, ist die Tatsache, dass bei 60Hz die Wellen noch "ewig" hin und her schwabeln. Nach 200ms ist die einmalige Anregung gerade mal 10db schwaecher. Bei jedem Raumdurchlauf wird die Welle also nur "minimal" bedaempft. Deswegen will ich weg von der reinen Frequenzgangkorrektur. Selbst bei glattem Frequenzgang wuerde diese abfallende 60 Hz Rampe ja bleiben. Die Rampe verbleibt dann genauso und beginnt nur auf niedrigerem Niveau. Aber es wuerde immer noch 200ms dauern, bis sie 10db schmaller ist. Aber, die Rampe faellt ja nur, weil da nix mehr nachkommt.Das Problem sind vorallem laenger andauernde 60Hz Toene. Dann kommt in jeder "Runde" eine Welle dazu und die Raummode schaukelt sich auf.
Grasso: Auch ein Kerbfilter wuerde daran ja nur was aendern, wenn ich die 60Hz quasi ganz wegkerbe. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Ja. Man kann doch Schwingkolbenresonanzen oft gut mittels eines elektrischen Kerbfilters wegnehmen. Das funktioniert, weil man mit seinen Ohren weit weg vom Schwingkolben ist, selbigen also nicht im Detail sondern als Ganzes sieht. Wenn man aber mit dem Mikrofon ins Nahfeld geht, wird man die Resonanz oft immer noch feststellen, je nach genauer Position des Mikrofons als Grat oder Kerbe. Bei der Wahrnehmung von Raumresonanzen befinden wir uns meist im Nahfeld, das ist das Problem.
Es ist ein bischen spaet ...ausfuehrlicher Bericht folgt:
VORHER:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25748
NACHHER:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25747
Die 60Hz Raummodenrampen ist ziemlich kaputt finde ich.
Der Unterschied ist ein um 33.3ms verzoegertes Korrektursignal.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das exakt so funktioniert, wie oben diskutiert ..... 33.3 ms entspricht exakt der Zeit fuer zweimal durchs Zimmer. Schon eine kleine Aenderung der Verzoegerungszeit fuehrt deutlich dazu, dass es nicht mehr funktioniert. Auch die Staerke des Korrektursignals muss passen. Irgendwas von -2 db bis -3 db liefert das Ergebniss oben.
Das ganze hat vorher nicht funktioniert wegen der andiskutierten Phasenverschiebung. Ich habe eine Weg gefunden das Problem hinreichend gut zu umgehen. Da gibt es aber noch Raum fuer Verbesserungen. Ich denke, dass das Phasenverschiebungsproblem auch dazu fuehrt, dass es an ein paar Stellen auch schlechter wird.
Kann man es hoehren? Ja. Mehr gibt es morgen ..... Gute Nacht.
Hallo Michael,
Der Unterschied ist ein um 33.3ms verzoegertes Korrektursignal.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das exakt so funktioniert, wie oben diskutiert ..... 33.3 ms entspricht exakt der Zeit fuer zweimal durchs Zimmer.
...
Auch die Staerke des Korrektursignals muss passen. Irgendwas von -2 db bis -3 db liefert das Ergebniss oben.
Das ganze hat vorher nicht funktioniert wegen der andiskutierten Phasenverschiebung. Ich habe eine Weg gefunden das Problem hinreichend gut zu umgehen.Schön, daß Du mit Deinem Konzept weiter kommst!
Wie hast Du's für die Messung oben genau gemacht...?
Wo und in welchem Abstand zum Lautsprecher hast Du denn gemessen?
Gruß,
Christoph
Ich sehe, wie die Resonanz bei 60 Hz verschwunden ist, aber auch, wie bei 85 und 115 Hz Löcher entstanden sind, die erst mit dem Nachhall wieder gefüllt werden. Deine Technik, Michael, ist so: Signal abgezweigt, 150 Hz tiefpaßgefiltert, 33 ms verzögert, um 2,5dB abgesenkt und wieder dazugemischt, oder? Dann hast Du eine krude Faltung vorgenommen.
Wo und in welchem Abstand zum Lautsprecher hast Du denn gemessen?
Genau wie auf dem Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1427&pictureid=25701
Das Mikro da, wo im Bild der Kopf eingezeichnet ist. Und dass Mikro senkrecht ...so wie man es für Raummessungen machen soll.
Was natürlich noch aussteht sind Messungen an anderen Stellen im Raum ....... in der Hoffnung, dass es jetzt nicht einfach nur für den einen Sitzplatz besser ist. Aber eigentlich sehe ich dafür keinen Grund.
Ich habe aber auch noch ein paar Ideen, wie man die Verarbeitung in Equalizer APO noch verbessern kann (Phasenverschiebung minimieren) und dann will ich versuchen die Einstellungen (Delay, Pegel des korrektursignals) noch zu optimieren.
Ich habe mir auch schon mal BruteFIR angeschaut ..... weil damit koennte ich FIR Filter machen und dann habe ich ja angeblich keine Phasenprobleme mehr.
pillepalle123
13.02.2016, 15:31
Hui, das ist interessant!
Wie schaffe ich es denn, dass equalizer apo den neuen Channel einem bestehenden beimischt?
EDIT: Wohl mit dem COPY Kommando.....
Ich habe aber auch noch ein paar Ideen, wie man die Verarbeitung in Equalizer APO noch verbessern kann (Phasenverschiebung minimieren)Wenn die Ideen Form annehmen, immer her damit! (Ein ganzes Tutorial zu dem Thema könntest du ja dann auch gleich schreiben :D --> Wenn du Zeit und Lust hast)
MFG
Chris
Ich sehe, wie die Resonanz bei 60 Hz verschwunden ist, aber auch, wie bei 85 und 115 Hz Löcher entstanden sind, die erst mit dem Nachhall wieder gefüllt werden. Deine Technik, Michael, ist so: Signal abgezweigt, 150 Hz tiefpaßgefiltert, 33 ms verzögert, um 2,5dB abgesenkt und wieder dazugemischt, oder? Dann hast Du eine krude Faltung vorgenommen.
Sehr gut beobachtet :danke::thumbup:! Und ja ....genauso wie Du sagst, habe ich es gemacht. Und vermutlich hast Du auch recht mit der kruden Faltung.
Du merkst ja schon....bei mir kommt erst probieren und dann mal schauen ob ich die Theorie dazu auch verstehe :cool:. Ich lese da in letzter Zeit so dies und das. Aber so richtig verstanden habe ich das mit der Falterei noch nicht. Hast Du eine guten Link ..... ?
Ich bin mir noch nicht sicher, woher die Loecher bei 85 und 115 Hz kommen. Mein Verdacht ist, dass es sich da um Phasenverschiebungen handelt. Inzwischen habe ich eine Methode gefunden zumindestens im Bassbereich ganz ohne Phasenverschiebungen zwischen Korrektursignal und Anregungssignal hinzukommen :idea:. Damit aendert sich aber auch das Bild, wo was verschwindet und wo was dazu kommt. Dazu bald auch ein Bildchen. Und ich muss auch mal versuchen die Phasenverschiebung durch die Filter zu messen.
Allerdings habe ich den Verdacht, dass mit Equalizer APO Falten immer nur ein bischen krude geht. Aber wenn es am Ende was bringt, dann hat es ein ziemlich gutes Kosten/Nutzen Verhaeltniss, weil Equalizer APO ist halt relativ leicht in der Anwendung und kostenlos.
Hui, das ist interessant!
Wie schaffe ich es denn, dass equalizer apo den neuen Channel einem bestehenden beimischt?
EDIT: Wohl mit dem COPY Kommando.....
Wenn die Ideen Form annehmen, immer her damit! (Ein ganzes Tutorial zu dem Thema könntest du ja dann auch gleich schreiben :D --> Wenn du Zeit und Lust hast)
Danke fuer den Zuspruch ...
Richtig ...... mit dem Copy Kommando. Und ich verwende im Moment ein 8 Kanal Soundkarte (obwohl ich ja eigentlich nur Stereo brauche und die Bax eine passive Zweiweg-Kiste ist) und bastle das Korrektursignal auf zwei weiteren Kanaelen zusammen. Am Ende wird das dann wieder als Stereo zusammengemischt.
Tutorial ja ....wenn es denn mal sicher und nachvollziehbar immer laeuft und ich mir sicher bin, dass ich das alles verstehe.
Aber ich kann hier mal die entscheidenden Stellen im Config File posten, in der Hoffnung einen Mitstreiter zu finden, der auch rumprobiert.
pillepalle123
14.02.2016, 11:47
Ich habe eben auch versucht sowas zusammenzustricken, aber wenn ich mit dem delay rumspiele machen die lautsprecher nur Knarz und Knackgeräusche...
-Habe einen ungenutzen channel tiefpassgefiltert
-dann spiele ich mit dem delay (per PEACE)
-per copy den channel zu L+R dazugemischt
Richtig soweit?
Poste mal bitte die config Zeilen.
Ich werde zumindest versuchen was sinnvolles damit anzufangen, kann jedoch für nichts garantieren :D
MFG
Chris
Ich bin nicht daheim .....jetzt also keinen Zugriff. Morgen Abend komm ich da wieder ran.
Aber mit PEACE habe ich keine Erfahrung. Lieber ist mir ein richtiger Konfigurations Text File.
Ich glaube auch nicht, dass man alle Moeglichkeiten in PEACE hat. Poste mal Deinen Konfigurations
File. Vielleicht kann ich dann gleich was dazu sagen.
pillepalle123
14.02.2016, 12:08
Copy: L=SL (damit kommt das Signal von L auf SL)
Channel: SL
Delay: 25 ms
Filter 1: ON LPQ Fc 100 Hz Q 1.41 (Tiefpass)
Copy: SL=L (wieder beimischen)
PEQs habe ich noch keine drin, es funktioniert ja nicht :D
So habe ich es verstanden. Wahrscheinlich habe ich was falsch gemacht mit dem Copy Kommando, wa?
Zu PEACE: Bis auf COPY kann das glaube ich alles und ist praktisch, wenn man mal ganz flott was verstellen möchte, sonst benutze ich auch die die textdatei.
Moin,
ich versuche das nochmal für mich zu sortieren.
Deine Technik, Michael, ist so: Signal abgezweigt, 150 Hz tiefpaßgefiltert, 33 ms verzögert, um 2,5dB abgesenkt und wieder dazugemischt, oder? Dann hast Du eine krude Faltung vorgenommen. OK, ohne die 33 ms Zeitverzögerung hättest Du einfach einen EQ, der bis zum Hochpass bei 150 Hz entsprechend der Amplitude des invertierten Signals den Bass-Bereich abschwächt.
Duch die Verzögerung erlaubst Du eine 'ungestörte' Abstrahlung der Frequenzen bis 150 Hz, bevor die Korrektur eingreift.
Der Raum definiert durch den Wandabstand (5,72m) 'nur' die Verzögerungszeit (=33,2 ms für 11,44m), so daß das invertierte Signal möglichst genau die Raummode(n) erwischt.
Was passiert also bei unterschiedlichen Frequenzen (Frequenz, Wellenlänge, Periodendauer, Periodenzahl/33,2ms)?
30Hz - 11,43m - 33,2ms - 1
45Hz - 7,6m - 22,2ms - 1,5
60Hz - 5,72m - 16,6ms - 2
75Hz - 4,57m - 13,3ms - 2,5
90Hz - 3,81m - 11,1ms - 3
105Hz - 3,27m - 9,52ms - 3,5
120Hz - 2,86m - 8,3ms - 4
Die 30Hz-Welle kann also genau 1 Periode abstrahlen, dann sind die 33,2 ms vorbei, ds invertierte (180° Phasenverschobene Signal) wird dazugemischt und die 2. 'Welle' entsprechend abgeschwächt abgestrahlt. Da die 30 Hz ohnehin kaum abgestrahlt werden, wird diese Welle aber ohnhin wenig angeregt...
Von der 60 Hz-Welle können entsprechend 2 Perioden (oder 'Wellen') abgestrahlt werden, bevor auch da nach 33,2ms das Korrektursignal (mit 180°-Phasenverschiebung) die Abstrahlung entsprechend abschwächt. Es passiert also genau dasselbe wie für die 30 Hz, es können lediglich mehr Perioden/Wellen abgestrahlt werden, bevor die Korrektur greift.
Das gilt entsprechend für die 90 und 120Hz....
Was passiert dazwischen?
Bei 45Hz wurden nach 33,2ms 1,5 Perioden/Wellen abgestrahlt, bei 75Hz 2,5 Perioden, bei 105Hz 3,5 Perioden usw.. Die Schwingungen sind also gerade bei 180° 'angekommen', wenn das invertierte (um 180° Phasenverschobene) Signal dazu gemischt wird. Das sollte m.E. zu einer (entsprechend der Signalstärke des zugemischten Signals) Erhöhung der Lautstärke bei 45, 75 und 105 Hz führen.
Was passiert bei Deiner Messung bei 45 Hz? Die REW-Simu zeigt, daß Du bei der LS-Aufstellung in Deinem Raum bei 45 Hz 'ein Loch' hast. Daher ist schwer zu sehen, was da passiert. Vielelicht kannst Du mal einfach eine FR-Messung zum CSD reinstellen - vielleicht ist da mehr zu sehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=25759
Dann die 75 Hz: Nach der Korrektur ist immerhin bei 70 Hz ein Peak zu sehen. Stimmt nicht ganz, daher die Frage: Kann es sein, daß der zweite Kanal mit der Rechenoperation 'Invertieren' ein gewisses Delay gegenüber dem direkten Signal erzeugt, also womöglich etwas zu den 'eingestellten' 33,2 ms Delay dazukommt? Oder sind die 33,2ms Delay gemessen (ARTA...)?
Entsprechend für 105Hz: Da sollte die Korrektur nach 3,5 Periodendauern ebenfalls verstärken. Tatsächlich ist bei ca 100 Hz auch ein Peak zu sehen (2. grüner Pfeil).
ch bin mir noch nicht sicher, woher die Loecher bei 85 und 115 Hz kommen. Mein Verdacht ist, dass es sich da um Phasenverschiebungen handelt. Inzwischen habe ich eine Methode gefunden zumindestens im Bassbereich ganz ohne Phasenverschiebungen zwischen Korrektursignal und Anregungssignal hinzukommen :idea:. Damit aendert sich aber auch das Bild, wo was verschwindet und wo was dazu kommt. Dazu bald auch ein Bildchen.Vielleicht zeigen die 'Löcher' bei 85 und 115 Hz einfach die (relativ zu starke) Korrektur (Abschwächung) bei 90/120Hz, verbunden mit den dazwischen iegenden Überhöhungen bei 75 und 105Hz?
Wie gesagt, falls das Delay nicht exakt bei 33,2 ms liegen sollte, könnten sich auch die Verstärkungen/Auslöschungen entsprechend etwas verschieben....
Mögliche Verbesserungen?
albondiga meinte ja schon...
Invertiertes Korrektursignal dazuaddieren oder Orginalsignal dämpfen macht keinen Unterschied.
Problem ist: Es hüpfen deine Raummoden nicht binär von 0 nach 1, sobald die Modenfrequenz um die Ecke guckt, sondern sie schwingen sich langsam ein und wieder aus. Und das müsste dein Filter auch so machen. Das heißt: du brauchst ein Mikrofon um das Ein- und Ausschwingen deine Moden zu messen. Dann musst du dir einen IIR-Filter basteln mit dem gleichen Q-Faktor wie deine Moden(falls die Moden sauber genug getrennt sind). Ob EQ-Apo das kann, weiß ich nicht.Falls EQ-Apo die Amplitude der Abschwächung über die Zeit erhöhen könnte, könnte zumindest das Einschwingen der Moden in der Korrektur nachgebildet werden.
Ansonsten bleibt an der Phase zu basteln, damit Du mit dem Korrektursignal nicht neben den Auslöschungen auch die Verstärkungen produziertst.
Trotzdem muß man im Bass-Bereich die Kirche im Dorf lassen: Finde das funktioniert schon ziemlich gut, was Du da bisher machst...:thumbup:
Bin gespannt auf...
Inzwischen habe ich eine Methode gefunden zumindestens im Bassbereich ganz ohne Phasenverschiebungen zwischen Korrektursignal und Anregungssignal hinzukommen :idea:. Damit aendert sich aber auch das Bild, wo was verschwindet und wo was dazu kommt. Dazu bald auch ein Bildchen.Vielleicht lässt sich Dein Korrekturprinzip generell optimieren, indem man die Position der LS im Raum, das Hochpassfilter und die Amplitude des Korrektursignals möglichst gut anpasst - und kommt so um die FIR-Aktion rum.
Grüße,
Christoph
Ja, so ist der Lauf der Welt. Faltung und Wavelets haben mit Mustern zu tun. Unser Muster ist der zeitliche Abstand zwischen zwei gleichen Wellenfronten, 33ms. Wir bilden dieses Muster mittels Verzoegerung nach und geben es dem Original wieder hinzu, aber invertiert. Dadurch verringern wir das Muster.
Copy: L=SL (damit kommt das Signal von L auf SL)
Channel: SL
Delay: 25 ms
Filter 1: ON LPQ Fc 100 Hz Q 1.41 (Tiefpass)
Copy: SL=L (wieder beimischen)
Falsch .... Du kopierst SL auf L ...also vermutlich nix auf Dein eigentliches Signal.
Gleicher Fehler anders herum beim "Wieder beimischen"
Ausserdem musst Du invertieren!
Richtig waere also:
Copy: SL=L (damit kommt das Signal von L auf SL)
Channel: SL
Delay: 25 ms
Filter 1: ON LPQ Fc 100 Hz Q 1.41 (Tiefpass)
Copy: L=-1*SL
Aber funktionieren wird es dann immer noch nicht, weil der steile Filter das Korrektursignal in der Phase verschiebt. Aber Du hast die Idee verstanden:thumbup:. Das war mein allererster Versuch.
Deswegen will ich als naechstes ja unbedingt mal die tatsaechlich Phasenverschiebung von Equalizer APO Filtern messen.
Trotzdem muß man im Bass-Bereich die Kirche im Dorf lassen: Finde das funktioniert schon ziemlich gut, was Du da bisher machst...:thumbup:
Jooo .... das sehe ich auch so. Ich will ja genau einfach mal schauen, wie weit ich mit der Beschraenkung auf Equalizer APO mit dieser Sache komme.
Deine Betrachtung mit ...was passiert bei den anderen Frequenzen ...sehr gut!:prost: So im Hinterkopf hatte ich das auch schon. Eigentlich war ich dann aber selber ueberrascht, dass das so einfach schon so gut funktioniert. Mein urspruenglicher Plan war es ein Korrektursignal nur fuer die Frequenzen der Raummoden mit steilen Flanken herauszufiltern und damit die von Dir richtig aufgezeigten Probleme zu vermeiden. Den Plan musste ich aber (vorerst) ja fallen lassen wegen den verdrehten Phasen.
Auch den Vorschlag von albondiga mit dem "aufschaukeln der Moden nachbilden" habe ich auch im Hinterkopf. Da habe ich auch schon was probiert. Aber das wurde erstmal schlechter statt besser.
Deine Betrachtung mit den anderen Freqeunzen kann man erst so richtig ueberpruefen, wenn man die bloeden Phasenverschiebungen vermieden hat. Die Phasenverschiebung habe ich uebrigens jetzt "fast vermieden", in dem ich eine virtuelle Zweiwegbox eingefuehrt habe. Ich habe also das Anregungssignal L nach SL und R nach SR kopiert. Dann habe ich auf dem einen Kanal alles unterhalb von 180Hz weggefiltert und auf dem anderen alles oberhalb von 180Hz.
Danach habe ich die beiden Kanaele wieder zusammenadiert ..... was leider nur theoretisch wieder das Ursprungssignal ergibt. Durch die Phasenverschiebung passt das erstmal nur maessig wieder zusammen. Darum habe ich dann vorher noch eine Frequenzgangkorrektur ueber alles durchgefuehrt. Damit habe ich zwar immer noch Phasenverschiebungen im Vergleich zum Anregungssignal, aber das Signal auf dem Basskanal muss ich danach nicht mehr filtern und kann es damit ungefiltert und damit auch ohne Phasenprobleme zum Bassignal hinzuaddieren.
....... stimmt leider nicht so ganz, weil im Uebergangsbereich der virtuellen Trennung spielt das phasenverschoben Signal des "Hochtonkanals" mit rein. Die gebildete Summe aus Bass und Hochtonsignal ist also doch wieder im Uebergangsbereich phasenverschoben.:(:mad::(:mad:.
Aber die Messungen machten zumindestens auf den ersten Blick eine etwas besseren ....logischeren Eindruck ..... Bilder muiss ich noch machen. Kommen hoffentlich morgen. Und dann muss ich erstmal die Phasenverschiebungen messen.
pillepalle123
14.02.2016, 20:17
Nur nochmal zum Verständnis: Mit FIR filtern wäre das doch dann wesentlich einfacher, oder?
Weiter so! Mir gefällts! :thumbup:
MFG
Chris
Nur nochmal zum Verständnis: Mit FIR filtern wäre das doch dann wesentlich einfacher, oder?
Weiter so! Mir gefällts! :thumbup:
Das klingt mir ein bischen zu sehr nach Arbeitsbeschaffungsmassnahme. Ich sehe es eher so:
Es gibt mehrere Arbeitsbereiche
Die "richtige" Faltungs/Korrekturfunktion
Phasenverschiebungsproblem
Tools (DSP, Programm, .....)
Umgebung (Betriebssystem/Hardware/Messprogramme)
Ich arbeite mit vertrauten Tools in vertrauter Umgebung und akzeptiere dafuer ein paar Probleme mit der Phasenverschieberei um mich auf das Hauptproblem (Faltungs/Korrekturfunktion) zu konzentrieren.
Ich koennte auch mit BruteFIR in Unix arbeiten oder mir Accourate kaufen oder DIRAC oder mit irgendwelchen VST Hosts und Plugins arbeiten .... Aber die anderen Wege sind auch nicht gerade frei von Stolpersteinen ..... und auch nicht alle frei von Phasenverschiebungsproblemen.
Super spannendes Thema! Ich lese mal mit :)
Achja: EqualizerAPO hat auch einen Convolver seit einiger Zeit:
http://a.fsdn.com/con/app/proj/equalizerapo/screenshots/Screenshot1_2.png
https://sourceforge.net/p/equalizerapo/wiki/Configuration%20reference/#convolution-since-version-10
Achja: EqualizerAPO hat auch einen Convolver seit einiger Zeit:
http://a.fsdn.com/con/app/proj/equalizerapo/screenshots/Screenshot1_2.png
https://sourceforge.net/p/equalizerapo/wiki/Configuration%20reference/#convolution-since-version-10
Joo ....da tut sich staendig was bei Equalizer APO. Den hatte ich aber bisher irgendwie ignoriert. Danke
Sehr schoen auch der graphische Editor und GraphicEQ .... mit einlesen einer Frequenzantwort. Deswegen sehe ich auch keinen richtigen Sinn mehr in PEACE.
Und dann habe ich noch das hier gefunden.
http://digitalroomcorrection.hk/double-bass-array/
Der bezieht sich auch auf die Diskussion in "Aktives-Hoehren", die Mad Bad hier eingefuehrt hat. Ist aber didaktisch besser aufgearbeitet und deswegen leichter zu lesen.
Er beschreibt im Prinzip den Ansatz, den ich hier auch verfolge :yahoo:, kommt aber mit seiner Erklaerung aus einer etwas anderen Ecke.
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