Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frequenzgänge im Nahfeld und auf dem Sofa
Hallo!
Praktisches Grundsatzthema, schon tausend mal angeschnitten und immer noch meistens nicht richtig gemacht: der Frequenzgang von 16 Hz, der Grundfrequenz, bis 333 Hz, der Leistungsfrequenz, in 20 bis 50 qm großen Wohn- und Clubzimmern, also im HiFi im engeren Sinne. Das entscheidet den Klanggrund, die Belastbarkeit und die Nachbarfreundlichkeit. GA13 spielt hier mit herein, wofür ich mich entschuldige. Akustische Kurzschlüsse wie Dipole klammere ich aus, weil das zu speziell würde.
Wenn man Standboxen, deren Schallwand auf den Hörer gerichtet ist, baut, ist es gut, den Übergang von Voll- zu Halbraumabstrahlung zu entzerren. Falsch: "Denn genau dort, wo die Vollraumabstrahlung beginnt, ergibt sich durch die Spiegelungen an den drei nächsten großen Flächen --meist Boden, Rückwand und Seitenwand-- eine Senke im Frequenzgang." Richtig: "Bei der Frequenz, bei der der Abstand zu einer der drei nächsten großen Flächen --meist Boden, Rückwand und Seitenwand-- lamda/Pi beträgt, ergibt sich durch die Spiegelung an dieser Fläche eine Senke im Frequenzgang." Weil der Lautsprecher diese Senke nicht noch verstärken soll, sollte man ihm dort Pegel geben. Man tut das meist, indem man den Frequenzbereich der Halbraumabstrahlung im Pegel absenkt, was in der Nahfeldmessung des Tieftöners zu erkennen ist.
Dann muß man aber aufpassen, daß man nicht zu viel Bass bekommt. Denn unterhalb der Spiegelsenke verstärken die Begrenzungsflächen den Schall um bis zu 18dB, 6dB je Begrenzungsfläche. Raumresonanzen sind da noch gar nicht berücksichtigt, sollte man für die Planung der Boxen auch nicht, außer, man weiß schon mehr, als ich hier vermitteln will. Diesen Bassboost finde ich störend. Es poltert schon bei kleinen Lautstärken. Sollte man dann mehr Leistung hereinschieben, zerrt und dopplert es, und die Nachbarn denken sich "blödes Arsch".
Das Kritische daran ist, daß genau das bei den meisten "HiFi"-Bauvorschlägen passiert. Der Teufel in der Toga sprach: "Macht den Frequenzgang im Freifeld glatt bis 60Hz oder tiefer, ansonsten dürft ihr es nicht HiFi nennen!" Blödes Arsch! Ich meine, er sollte erst einmal einen Hochpaß zweiter Ordnung mit Q~0,7 und fr~80Hz darstellen. Das ist tief genug für alle möglichen Spiegelsenken. Ein kleineres Q als 0,7 ist bei Passivboxen unpraktisch, ein höheres verschlechtert das Impulsverhalten zu sehr. Wenn man das hat, kann man noch einen Hochpaß erster Ordnung mit einer fg von zum Beispiel 80 Hz drüberlegen, was auf der Kleinsignalseite oft praktischer ist. Selbst ein solches "Linkwitz 3. Ordnung 80 Hz" macht im Raum noch Kontrabass mit vollem Pegel. Subsonic ist auch kein Thema mehr. Wer hier nochmal sagt, ventilierte Gehäuse seien besser, soll in die Geschlossene!
Volle Zustimmung ... Es sei noch erwaehnt, auf die Gefahr hin in die "geschlossene" zu muessen: Bassreflex ist schon ok, aber um zu beruecksichtigen was Du sagst sollte man tendenziell mehr oder weniger zu tief abstimmen, damit kann man den Abfall im Bass sehr schoen steuern .... besser als mit Bedaempfung in der geschlossenen ...
Kripston
11.02.2016, 19:28
Hallo,
Wenn man Standboxen, deren Schallwand auf den Hörer gerichtet ist, baut, ist es gut, den Übergang von Voll- zu Halbraumabstrahlung zu entzerren.
Als Pauschalregel stimme ich dem nicht zu...
Denn genau dort, wo die Vollraumabstrahlung beginnt, ergibt sich durch die Spiegelungen an den drei nächsten großen Flächen --meist Boden, Rückwand und Seitenwand-- eine Senke im Frequenzgang.Nur richtig bei ungeschickter Aufstellung, man kann nämlich durch geschickte unterschiedliche Abstände zu den Spiegelflächen diese Senke vollständig vermeiden. Schon im ollen Schwamkrug gabe es dazu Tabellen, in Abhängigkeite von fc und Qtc....
Weil der Lautsprecher diese Senke nicht noch verstärken soll, sollte man ihm dort Pegel geben. Man tut das meist, indem man den Frequenzbereich der Halbraumabstrahlung im Pegel absenkt, was in der Nahfeldmessung des Tieftöners zu erkennen ist.Auch das muss wirklich nicht sein, es macht im Gegenteil Sinn den Bafflestep nicht zu entzerren, also auf sauberen Energiefrequenzgang abzustimmen. Das ergibt dann durch den Spiegelflächengewinn immer noch eine Bassbetonung im Raum.
Funktioniert gut, wenn der Bafflestep tief liegt, also bei einer breiten Schallwand.
Das Kritische daran ist, daß genau das bei den meisten "HiFi"-Bauvorschlägen passiert. Der Teufel in der Toga sprach: "Macht den Frequenzgang im Freifeld glatt bis 60Hz oder tiefer, ansonsten dürft ihr es nicht HiFi nennen!" Blödes Arsch! Ich meine, er sollte erst einmal einen Hochpaß zweiter Ordnung mit Q~0,7 und fr~80Hz darstellen. Das ist tief genug für alle möglichen Spiegelsenken.Das kann ich auch nicht unterschreiben, da kommt es auf die Umstände an, was Sinn macht. Ausserdem benötigt man dann "untenrum" schon beträchtliches Verschiebevolumen, um überhaupt die Hörschwellen zu überschreiten.
Bei mir funktioniert z.B. wandnahe Aufstellung mit breiter Schallwand (50 cm) ohne Bafflestepentzerrung und CB-Abstimmung um 50-55 Hz bei Qtc 0,5 recht gut.
Hier mal eine Hörplatzmessung des Probegehäuses mit der unbeschalteten Basssektion:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5572
Trennung wird bei/knapp unter 300 Hz sein, daher "bockt" mich der Peak unterhalb 200 Hz nicht wirklich.
Nun gibt es aber noch eine integrierte Subsektion (ebenfalls CB mit ähnlicher Abstimmung), die dann mit ein wenig Fummelei am Submodul incl. der Hauptbässe folgendes Ergebnis am Hörplatz bringt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5573
Damit kann ich gut leben, zumal spätere "Bügelung" der ansonsten, ausser der aktiven Subsektion, passiven 4-Wege-Konstruktion in dem Bereich mittels DSP oder Acourate schon angedacht/vorgesehen ist.
Wer hier nochmal sagt, ventilierte Gehäuse seien besser, soll in die Geschlossene!Auch da muss ich widersprechen: Es gibt BR-Abstimmungs-Alignments, die einen Amplitudenverlauf ganz ähnlich von CB's haben. Derartige Abstimmungen sind im Raum sehr sinnvoll, ermöglichen nämlich neben den Vorteilen des flachen Amplitudenverlaufes auch deutlich mehr Pegel als gleichwertige Treiber in CB.
Gruß
Peter Krips
Hi!
Nur richtig ungeschickter Aufstellung, man nämlich durch geschickte unterschiedliche Abstände zu den Spiegelflächen diese Senke vollständig vermeiden. Schon im ollen Schwamkrug gabe es dazu Tabellen, in Abhängigkeite von fc und Qtc....
Fc und Qtc haben mit der aufstellungsbedingten Senke wenig zu tun. Sie zeigt sich, wenn einer der drei Abstände viel kleiner als die anderen beiden Abstände wird, oder wenn zwei der Abstände ähnlich groß sind. Beides Fälle, die sich manchmal nicht vermeiden lassen, zumindest dann, wenn man zwei Boxen unterbringen will. Dann kann aber die eine Box die Senke der anderen halb auffüllen.
Auch das muss wirklich nicht sein, es macht im Gegenteil Sinn den Bafflestep nicht zu entzerren, also auf sauberen Energiefrequenzgang abzustimmen. Das ergibt dann durch den Spiegelflächengewinn immer noch eine Bassbetonung im Raum.
Funktioniert gut, wenn der Bafflestep tief liegt, also bei einer breiten Schallwand.
Unterhalb des Waffelstepps hat man erst einmal 3dB Leistungsabsenkung. Wenn die Box breiter als ihre Entfernung zur Wand ist, hat man aber keinen vollen WS mehr. Mein Fehler, ich habe "Standboxen" mit freier Aufstellung gleichgesetzt.
Das kann ich auch nicht unterschreiben, da kommt es auf die Umstände an, was Sinn macht. Ausserdem benötigt man dann "untenrum" schon beträchtliches Verschiebevolumen, um überhaupt die Hörschwellen zu überschreiten.
Ich meine ja gar nicht, daß man 16 Hz hören können muß, schnell mit dem Sinusgenerator getestet. Das wäre ein unrealistisches Ziel. Aber eine Konstruktion, die Frequenzen von 16 Hz und höher mechanoakustisch abschwächt, um noch höhere Frequenzen zu verstärken und entlasten, ist für mich nichts.
Bei mir funktioniert z.B. wandnahe Aufstellung mit breiter Schallwand (50 cm) ohne Bafflestepentzerrung und CB-Abstimmung um 50-55 Hz bei Qtc 0,5 recht gut.
Da hast Du im Freifeld bei dieser Frequenz schon -12dB, nämlich -6dB vom WS plus -6dB von Q. Klang&Ton und HobbyHifi würden da von "sehr schlank" sprechen, obwohl es nach unser praktischen Auffassung ausgewogen ist. Sind bei den Zeitschriften keine Praktiker?
Hier mal eine Hörplatzmessung des Probegehäuses mit der unbeschalteten Basssektion:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5572
Trennung wird bei/knapp unter 300 Hz sein, daher "bockt" mich der Peak unterhalb 200 Hz nicht wirklich.
Nun gibt es aber noch eine integrierte Subsektion (ebenfalls CB mit ähnlicher Abstimmung), die dann mit ein wenig Fummelei am Submodul incl. der Hauptbässe folgendes Ergebnis am Hörplatz bringt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=418&pictureid=5573
Damit kann ich gut leben, zumal spätere "Bügelung" der ansonsten, ausser der aktiven Subsektion, passiven 4-Wege-Konstruktion in dem Bereich mittels DSP oder Acourate schon angedacht/vorgesehen ist.
Das ist schon sehr ausgewogen.
Auch da muss ich widersprechen: Es gibt BR-Abstimmungs-Alignments, die einen Amplitudenverlauf ganz ähnlich von CB's haben. Derartige Abstimmungen sind im Raum sehr sinnvoll, ermöglichen nämlich neben den Vorteilen des flachen Amplitudenverlaufes auch deutlich mehr Pegel als gleichwertige Treiber in CB.
Mir ist das zu viel Getue.
Gruß
Peter Krips
Wir sehen uns
Uli Grassberger
Kripston
12.02.2016, 20:38
Hallo,
Fc und Qtc haben mit der aufstellungsbedingten Senke wenig zu tun. Sie zeigt sich, wenn einer der drei Abstände viel kleiner als die anderen beiden Abstände wird, oder wenn zwei der Abstände ähnlich groß sind. Beides Fälle, die sich manchmal nicht vermeiden lassen, zumindest dann, wenn man zwei Boxen unterbringen will.
schon, aber bei optimierter Aufstellung ist es -wie schon geschrieben- vermeidbar. Kann aber dazu führen, dass man bei der Planung den Bass in passender Höhe montieren muss.
Qtc und fc kann man aber so auslegen, dass man den Druckkammereffekt des Raumes gut mitnehmen kann.
Dann kann aber die eine Box die Senke der anderen halb auffüllen.Das halte ich bei Stereoboxen für keine gute Lösung, weil das dann nur mit asymetrischer Aufstellung geht, die man aber tunlichst vermeiden sollte.
Unterhalb des Waffelstepps hat man erst einmal 3dB Leistungsabsenkung. Wenn die Box breiter als ihre Entfernung zur Wand ist, hat man aber keinen vollen WS mehr. Mein Fehler, ich habe "Standboxen" mit freier Aufstellung gleichgesetzt.Auch bei freier Aufstellung wird die 3 dB Freifeld-Leistungsabsenkung wieder "reingeholt", da wellenlängenbedingt schon die Bodenaufstellung wieder 2Pi-Verhältnisse herstellt. Weitere Einengungen durch weitere Reflexionsflächen sind da noch garnicht berücksichtigt.
Ich meine ja gar nicht, daß man 16 Hz hören können muß, schnell mit dem Sinusgenerator getestet. Das wäre ein unrealistisches Ziel. Aber eine Konstruktion, die Frequenzen von 16 Hz und höher mechanoakustisch abschwächt, um noch höhere Frequenzen zu verstärken und entlasten, ist für mich nichts. Kann man auch anders sehen: Wenn das System die Beispiel-16 Hz ohnehin nicht mit dem benötigten Pegel abstrahlen kann, dann macht es schon Sinn, den Treiber dort von unnötigem Hub zu entlasten.
Da hast Du im Freifeld bei dieser Frequenz schon -12dB, nämlich -6dB vom WS plus -6dB von Q. Klang&Ton und HobbyHifi würden da von "sehr schlank" sprechen, obwohl es nach unser praktischen Auffassung ausgewogen ist. Sind bei den Zeitschriften keine Praktiker?Ein entzerrter Bafflestep macht halt im Messdiagramm für Unbedarfte mehr her. Die im Raum aber damit einhergehende heftige Bassüberhöhung kann ich aber nicht mehr ertragen.
Mir ist das zu viel Getue.???? Ist doch mit einem Simuprog eine Sache von ein paar Minuten....
Gruß
Peter Krips
Die Branche pusht Passivlautsprecher mit überzogenem Bass und wenig Wirkungsgrad oberhalb der Leistungsfrequenz, um mit magnet- und hubstarken, großen Treibern und Kilowattendstufen Umsatz zu machen.
Wenn ich einen HiFi-Verstärker bauen würde, machte ich das Signal vor den Endstufen für alle Frequenzen unterhalb 250 Hz zu Mono, so wie es auch bei der Schallplatte geschieht, um die Belastbarkeit zu maximieren. Diesem Mono-Signal gäbe ich mehrere einstellbare Hochpässe, sodaß auch grob -3dB/Oktave einstellbar ist, wie hier angedeutet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1403&pictureid=25756 Kuhschwanzentzerrer für Bass und Höhen, um einzelne Stücke, Alben, Interpreten oder Stile anzupassen, hätte der Verstärker vielleicht noch dazu.
Hallo, ich spreche einfach mal mit, obwohl ich keine Ahnung habe. Lautsprecher ist die Duetta K&T. auf trennbar. Also, über meine DSP Weiche die Bässe bis 250 Hz in mono laufen lassen.? So als Beispiel...Wenn ich total daneben liege, einfach ignorieren.
Gruß Peter
Man versucht ja alles...
Das würde ich nicht tun. Stereosignale würden von jeder Box undefiniert und anders abgestrahlt werden als Mono-Signale, weil die Interaktion von Tief- und Hochtöner bei der Trennfrequenz halbiert wäre.
Ok, dann hab ich das Thema nicht verstanden. Werde es aber trotzem mal in den nächsten Tagen ausprobieren.
Gruß Peter
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