D'Appolito DIY, aber richtig!

[Darakon]

Hallo,

ich würde gerne ein D'Appolito Lautsprecher selbst entwickeln.
Dazu habe ich noch ein paar Fragen zu deen ich bei der Netzrecherche keine eindeutige/zufriedenstellende Antwort gefunden habe:

1. Die Formel für die maximale Trennfrequenz lautet: f<(2*c)/(3*d).
c ist die Schallgeschwindigkeit mit ca. 340m/s.
Wofür steht d? In Unterschiedlichen Quellen ist d entweder der Abstand der Zentren der Tiefmitteltöner (z.B. laut Wikipedia) oder der Abstand vom Zentrum des Hochtöners zum Zentrum des Tiefmitteltöners.

2. Sollten sich die Tiefmitteltöner in getrennten Luftvolumen befinden?

3. Je nach Quelle wird eine Frequenzweiche 3.Ordnung empfohlen. Was sind eure Erfahrungen dazu?

Danke für eure Hilfe!

Gruß,
Matthias

[hoschibill]

Hi Matthias :)

1. d ist der Abstand der Zentren der Tiefmitteltöner
2. Ist mMn zu bevorzugen, muss aber nicht.
3. Für ein echtes D'Appo wird eine Weiche ungerader Ordnung verwendet. Meist sind das Weichen 3. Ordnung.

LG
Olli

[Darakon]

Hi Olli,

danke für die schnelle Antwort!

In einem anderen Forum hab ich gelesen, das in dem Originalpaper von D'Appolito d angeblich der Abstand von Mitte Hochtöner zu Mitte TMT sein soll.
Woher kommen dann diese Falschinformation?

Zur Frequenzweiche:
Ich arbeite zur Zeit mit einer DSP (EQ APO). Wie kann ich eine Frequenzweiche 3. Ordnung mit einem parametrischen EQ nachstellen?
Wie verhält es sich mit den Phasen?


Gruß,
Matthias

[freak61]

Hallo Matthias,

An welche Chassis hast Du denn gedacht.
Vor allem der Hochtöner muss bei der Übernahmefrequenz
noch ferzerrungsarm arbeiten.

Gruß Jörg

[Darakon]

Gerade beim Hochtöner bin ich mir noch nicht sicher.

Es ist gar nicht so leicht, einen kleinen (vom Außendurchmesser her) Hochtöner zu finden, der auch tief verzerrungsfrei spielt.

Ich habe hier einen ScanSpeak R2604/832000 rumliegen.
Der Kann zwar tief, aber ist wohl viel zu groß für D'Appolito.

Außerdem hab ich noch ein Pärchen Dayton ND16. Die sind zwar winzig, aber können erst ab 3000Hz so richtig.

Was haltet ihr von dem ScanSpeak R2604/832000. Stellt der einen guten Kompromiss dar?

Wenn ihr einen guten Hochtöner für D'Appolito habt, immer her damit! :-)

Was haltet ihr davon, den Hochtöner außermittig zu platzieren, damit man die TMT näher zusammenrücken kann?


Viele Grüße,
Matthias

[スピーカ]

Der Wavecore TW030WA13 (http://www.wavecor.com/html/tw030wa13_14.html)

Gruß Patrick

[Darakon]

Hi Oli,
Hi Patrick,


ja, die sehen beide gut aus!
Der Wavecore liegt allerdings deutlich über meinem Budget.


was haltet ihr vom Monacor DT-25N ?
http://heissmann-acoustics.de/test-monacor-dt-25n/

[miwa]

wie wär`s denn mit dem (http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Hochtonlautsprecher/Tang-Band-25-1933.html) für mittige Anordnung ?

LG Micha

[Kripston]

Hallo,
genaugenommen ist mit Kalottenhochtönern kaum eine ECHTE d'Appolito aufzubauen.
Eigentlich geht es nur mit einem Breitbänder, da dann die Trennfrequenz tief genug gelegt werden kann.

Haben zwei Mitstreiter und ich in einem anderen Forum mal mit dem Breitbänder:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/hi-fi-breitbandlautsprecher/5-zoll/sph-60x/
realisiert:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=22774
Hier bei einem Visatontreffen hat sich die Box mal mit anderen "herumschlagen" müssen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=174004
Geht ab Seite 15, Beitrag 213 los mit Klangbeurteilungen der teilnehmenden Boxen und nachfolgend meinen Messungen.

Das Ganze mal als Denkanstoß

Gruß
Peter Krips

[Darakon]

Hi Kripston,

klingt auf jeden interessant. Ist so ein Konzept denn noch im Sinne des Erfinders? ;-)

Aber mein Konzept steht eigentlich schon:
D'Appolito + 2 Subwoofer

@miwa:
Der Tang Band 25-1933 sieht auch interessant und hochwertig aus. Allerdings finde ich zu dem wenig Informationen.
Ich finde es schade, dass Tang Band nicht mal Messungen unter Winkel angibt.

[newmir]

Zur Frequenzweiche:
Ich arbeite zur Zeit mit einer DSP (EQ APO). Wie kann ich eine Frequenzweiche 3. Ordnung mit einem parametrischen EQ nachstellen?
Wie verhält es sich mit den Phasen?

Zum Beispiel:
Filter: ON LPQ Fc 1000 Hz Q 0.7
Filter: ON LPQ Fc 1000 Hz Q 0.7
Filter: ON LPQ Fc 1000 Hz Q 0.7

Phasenverschiebung: JA

Aber das bekommt man hin ..... messen musst Du doch sowieso.

[Darakon]

@ newmir: Vielen Dank! Das hilft mir sehr weiter! Manchmal kommt man nicht auf die naheliegendsten Lösungen...

[Grasso]

Zum Beispiel:
Filter: ON LPQ Fc 1000 Hz Q 0.7
Filter: ON LPQ Fc 1000 Hz Q 0.7
Filter: ON LPQ Fc 1000 Hz Q 0.7

Ähm, das wäre doch ein Filter sechster Ordnung, oder? Ein Butterworth 3. Ordnung ergibt sich aus einem zweiter mit Resonanzfrequenz und Q von 1 plus einem erster mit f(-3dB)=1.

[newmir]

Ähm, das wäre doch ein Filter sechster Ordnung, oder? Ein Butterworth 3. Ordnung ergibt sich aus einem zweiter mit Resonanzfrequenz und Q von 1 plus einem erster mit f(-3dB)=1.
Da habe ich ehrlich gesagt nicht so richtig drueber nachgedacht. Also einer davon macht eine Flankensteilheit von 6db. Das habe ich nachgemessen in meinen Anfangszeiten von Equalizer APO, weil ich genau dieselbe Frage hatte wie Matthias. Und dann habe ich mit vereinfachtem hemdsaermligen Denken erstmal einfach 3 hintereinander fuer 18db. Ob das dann ein Butterworth oder was anderes oder auch ziemlich krank ist ..... hab ich bisher noch nicht so richtig zu Ende gedacht . Aber mir ist schon aufgefallen, dass die Flanken von einem solchen Hochpass und einem solchen Tiefpass nicht so wirklich gut zusammenpassen. Aber irgendwie habe ich es immer zurechtgefummelt nach dem Motto sowenig Theorie wie moeglich ...... .

Hier scheint sich einer mal ein paar mehr Gedanken gemacht zu haben:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-5113.html

Du koenntest also recht haben.

[Grasso]

Die Filtertheorie handelt von sowas. Zum Beispiel ist bei Linkwitz-Riley vierter Ordnung fr1=fr2 und Q1=Q2=0,7, bei Butterworth aber geschätzt Q1~1,3 und Q2~0,6, und wenn es elliptisch oder russisch wird auch fr1 ungleich fr2.

[tusker]

Hi!

In einem anderen Forum hab ich gelesen, das in dem Originalpaper von D'Appolito d angeblich der Abstand von Mitte Hochtöner zu Mitte TMT sein soll.
Woher kommen dann diese Falschinformation?
Na von dem anderen Forum! ;)

Schau Dir die Grafiken im englischen Wikipedia-Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Midwoofer-tweeter-midwoofer#Lobe_tilting_of_MT_or_TM_configurations) an, da wir klar warum der Abstand der TMT zueinander relevant ist.


Wie kann ich eine Frequenzweiche 3. Ordnung mit einem parametrischen EQ nachstellen?
Laut dem o.g. Wikipedia-Artikel gibt D'Appolito inzwischen einer Weiche 4. Ordnung den Vorzug.

[waterburn]

Hallo,

ich habe jetzt das originale Paper nicht zu Hand, aber letztlich geht es natürlich um die akustische Flanke. Wie die passende Weiche dafür elektrisch aussieht ist erstmal zweitrangig.

Kripston hat schon recht, wenn er schreibt, dass eine echte D'Appolito nur mit einem Breitbänder im Hochton möglich ist. Allerdings gilt das nur für 2-Wege Konstruktionen. Wenn man beispielsweise bereit ist 3 Wege zu spendieren, kann man mit kleinen Mitteltönern arbeiten und auch echte D'Appolitolautsprecher bauen. Es gibt eine Vielzahl von guten und günstigen Chassis in der 2-3" Klasse. Mit einem kompakten Hochtöner lassen sich da ohne weiteres Trennungen im Bereich zwischen 1800Hz und 2300Hz erzielen ohne die D'Appolito Bedingungen zu verletzen.

Gruß

waterburn

[Gaga]

Moin Matthias,


3. Je nach Quelle wird eine Frequenzweiche 3.Ordnung empfohlen. Was sind eure Erfahrungen dazu?Ich habe hier im Forum den Bau von zwei 'pseudo D'Appolitos' - der LB2 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7118) und LB3 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5818) - u.a. mit dem messtechnischen Vergleich von BW3- und LR4-Weichen ziemlich ausführlich beschrieben. Beides 3-Wege Konstruktionen, daher mit kleinerem Tief-Miteltöner. Allerdings habe ich für die bessere Kontrolle des horizontalen Abstrahlverhaltens ein Waveguide eingesetzt, was den Abstand der TMTs wiederum vergrössert hat... Pseudo D'Appolito daher deshalb, weil beide Konstrukte den 'echten' D'Appolito-Kriterien nicht entsprechen. Veilleicht hast Du Lust Dich durch die etwas unstrukturierten Threads durchzuwühlen.

Letzlich ist's bei der LB2 eine passive BW3-Weiche geworden (siehe ab etwa Beitrag #50 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=98431&postcount=50) bis Beitrag #119 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=110646&postcount=119)), während ich für die LB3 ein (aktives) LR4-Filter vorgezogen habe (Fazit Beitrag #90 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=81897&postcount=90)).

Ausschlaggebend für die Wahl des BW3-Filters für die LB2 war das bessere Verhalten bei der vertikalen Abstrahlung. Bei der LB3 hat das BW3-Filter nicht wesentlich besser funtioniert und ich fand es vorteilhaft etwas steiler zu trennen, um den tief getrennten Hochtöner so gut wie möglich zu entlasten.

Wie auch immer. Ich würde mich bezüglich der Wahl der Weiche nicht früh oder prinzipiell festlegen, sondern schauen, welche Variante bei Deinem Konstrukt (Treiber, Einbaulage...) besser funktioniert.

Auf alle Fälle kann ich sehr empfehlen, die Treiber im Gehäuse zu messen, die gemessenen Winkelfrequenzgänge in Xover 2.04a zu importieren und damit die Weiche zu simulieren.

Ach ja, mit Xdir (http://www.tolvan.com/index.php?page=/xdir/xdir.php) kannst Du die Abstrahlung u.a. für die Woofer-Tweeter-Woofer Treiberanordung und unterschiedliche Chassis-Abstände und Weichen simulieren...

Gruß,
Christoph

[Darakon]

Hi Chrisoph, waterburn, tusker und grasso!

Vielen Dank für euren Input!

Mit Hilfe eurer Informationen, hier mein aktuelles Konzept:
http://www.bilder-upload.eu/thumb/a35c78-1455570361.jpg (http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=a35c78-1455570361.jpg)

2x 4 zoll Mitten (ca.2x3 liter)
1x Hochtöner (Tymphany NE25)
1x 8 Zoll Bass (geschlossen, ca. 16 liter)

Trennung bei ca. 200Hz (2. Grades)
und ca. 2500Hz. (4. Grades)
Trennfrequnez laut d'Appolito: ~2100 HZ (bei 11cm Abstand)

Zum Teil hab ich das Konzept hier auch schon mal probeweise aufgebaut. Klingt recht viel versprechend.

Was haltet ihr von dem Konzept? Anregungen, Kritik, Verbesserungsvorschläge sind herzlich willkommen.

[waterburn]

Bei einem 8" Bass tuen es auch 2" oder 3" Mitteltöner. Tymphany hat da eine ganze Reihe hervorragender Chassis im Portfolio aber auch Aurasound und Visaton sind einen Blick wert.

Gruß

waterburn

[Darakon]

hi waterburn,

du meinst sicherlich die tymphany ne65.
Die werden ja auch in den sündhaft teuren Barefood MM45 eingesetz...

An die habe ich auch schon gedacht. Aber meine Lieblingsmitteltöner haben nur mal 4 zoll :rolleyes:

[Yogibär]

Hallo Darakon,

Ich halte die aussermittige Platzierung des HT für nicht vorteilhaft, weil Du dadurch eine rechts/links unterschiedliche Überlagerung der Abstrahlkeulen des HT mit den beiden MT bekommst. Das führt mit Sicherheit zu Kolorierungen. Das D'Appolito Prinzip lebt ja gerade von der Überlagerung der Keulen. Im übrigen funktioniert die Überlagerung der Keulen nur mit 18dB/Okt Butterworthfiltern in der gewünschten Form, ohne dass es zum Tilt der resultierenden Keule kommt.

Viele Grüsse

Thomas

[Darakon]

Hallo Thomas,

auch wenn ich nicht alles, was du schreibst, zu 100% verstehe, habe ich doch etwas befürchtet. :rolleyes:

Bei der Barefood ist der Hochtöner allerdings auch außermittig angeordnet:
http://vintageking.com/media/catalog/product/b/a/barefoot_mm35_front.jpg

Wenn ich nicht außermittig anordnen würde, hätte ich folgende Alternativen:
-Entweder ich weiche stark von der D'Appolito formel für f_max ab.
-Ich trenne sehr tief..wodurch der Mitteltöner kaum zum Einsatz käme
-Ich verzichte auf D'Appolito und baue einen einfacher 3-Wege Lautsprecher.
-oder ich nehme doch die 2,5-Zoll-Tymphany Mitteltöner.

[waterburn]

Der NE65 ist hervorragend, aber ich dachte eher an einen der anderen 2,5"er mit 4 eckigem Korb. Die bekommt man näher an den Hochtöner und zudem sind sie ohne ersichtlichen Grund deutlich günstiger als der NE65.

Dein skizziertes Konzept hat mit D'Appolito wenig zu tun. Ich würde den Hochtöner nicht unbedingt neben den Mitteltönern anordnen. Das kann schon funktionieren ist passiv aber nicht so leicht.

Um welchen 4"er handelt es sich denn?

Gruß

waterburn

Schau dir mal diesen Thread an: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10402

[Darakon]

Das system wird voll-aktiv realisiert.

Der Mitteltöner sollte eigentlich der TB W4-1320 sein.
Ich mag den! :D

[waterburn]

Der Tangband ist ohne Frage sehr gut, aber aus meiner Sicht nicht den Kompromiss wert, erst Recht wenn im Bass nur ein 8"er verwendet werden soll.

Meine Empfehlung ist ganz klar ein MT mit maximal 2,5"

Gruß

waterburn

[fosti]

Hallo zusammen,

bei einer 3-Wege Box mit 20cm TT würde ich auch nur einen Mitteltöner nehmen...und zwar den:
http://www.morelhifi.com/product/mdm-55/
...und den vielleicht als HT: https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/Harwood-Acoustics-AM-20-AIR-Motion.html

Viele Grüße,
Christoph