Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Extremer OB Nahfeldmonitor
Hallo Jungs,
Ich habe mal spasseshalber zwei Fostex Fe166 (oder ähnlich) in einer sehr kleinen Schallwand (OB ca 30cm breit) im HörAbstand von ca 20-30cm gehört. Das ganze war nicht entzerrt, aber es kam eine wirklich grandiose Räumlichkeit rüber. Bass war auch vorhanden. Es kam mir vor als könnte man richtig in die Musik eintauchen. Laut hören und keinen störts, da kann man viel besser entspannen. Was nützt mir eine 10000€ Anlage in einer Mietswohnung die ich nicht entspannt laut hören kann, weil ich jederzeit damit rechnen muß, dass sich der Nachbar beschwert? Das hört sich jetzt echt unglaubwürdig an, aber ich denke, dass das Potential hat. Der Frequenzgang war sicherlich nicht linear, könnte man aber entzerren. Hat jemand eine Idee warum das so gut geklungen hat?
Grüße von Sven
Ja, Nahfeldhören ist ne spannende Sache da man Reflexionen fast ausblendet und im Bass geht das auch ganz gut. Das kennt man ja von Nahfeldmessungen im Bass.
Dann werde ich mal was basteln und nen schönen Rentenerelaxsessel gleich dazukaufen;-) ist vieleicht so ähnlich wie Kopfhörerhören ohne schwitzigem Kopfhörer...
Haste schon mal die Sendung "The Voice of Germany" gesehen. Die hören auch Nahfeld in ihren Sesseln.
http://www.noz-cdn.de/media/2014/11/19/thevoice-d0g6117_full.jpg
Haste schon mal die Sendung "The Voice of Germany" gesehen. Die hören auch Nahfeld in ihren Sesseln.
http://www.noz-cdn.de/media/2014/11/19/thevoice-d0g6117_full.jpg
Hab ich, das schaut meine Frau immer ganz gerne während ich daneben im diy-hifi Forum schmöker. Also werd ich mal nächste Woche nen einfachen Prototypen bauen und das schönste dabei ist: 10 Watt reichen vollig....:), fehlt nur noch die Motorsteuerung zum Hoch- und Runterfahren...grins, aber vielleicht ist das ganze ja gar nicht so lächerlich wie man meinen könnte...ich brauch nen Grund um mir sonen dekadenten Opafernsehsessel zu kaufen, Ihr wisst schon son Teil wo es einem automatisch die Fußstutze rausfährt wenn man sich nach hinten legt. Meine Frau ist dagegen weil sie meint, ich wäre doch kein alter Sack. Da hat sie wohl Pech gehabt....
sokrates618
15.02.2016, 01:18
Hallo Svan,
eine Reduzierung des Hörabstandes um den Faktor 10 auf 2-3cm wurde mal von AKG als K1000 gebaut. Die besten "Nahfeldmonitore" die ich je hatte.
Gruß, Götz
Hallo Götz,
leider fehlt bei einem Kopfhörer die HRTF (selbst wenn es sich um eine Kunstkopfaufnahme handelt ist es zumindest nicht die eigene). Da sehe ich die Nahfeldabhöre in jedem Fall im Vorteil außerdem muss ich dabei nichts auf dem Kopf tragen.
Viele Grüße,
Christoph
HRTF ...... was das? Kann man das essen ....? Sorry for my ignorance :D?
Head Related Transfer Function....und die müsste eigentlich individuell ermittelt werden.
Viele Grüße,
Michael
Moin Michael,
einfach mal hrtf bei Tante Google eingeben ;)
Viele Grüße,
Christoph
Ja genau, wer hat schon in einem Konzert einen Kopfhörer auf? ;-) Das wäre doch kein echtes Livefeeling! Besser wäre eigentlich doch ohne...
Diskus_GL
15.02.2016, 18:17
Hi Sven,
wie Forti schon schrieb, u. a. wg. fehlender HRTF ist der Eindruck beim Hören über Boxen anders als über Kopfhörer.
Eine mögliche Ursache, für Deine "intensiven" Höreindrücken könnte in der besseren Separation Deines Gehörs liegen... wohl auch, weil aufgrund der Nähe evt. störende Reflexionen kaum einen Einfluss hatten (allerdings auch nicht die "guten Reflexionen, das fällt aber meist nicht so sehr auf).
Eine direkte Folge guter Separation des Gehörs ist die bessere Lokalisation und die bessere Wahrnehmung fast aller anderen Höreindrücke... inkl. Tonalität (weswegen wohl auch die fehlende Entzerrung nicht so deutlich wahrgenommen wurde) - das passt zu Deinen Schilderungen.
Grüsse Joachim
PS.: Ich hab mich in der letzten Zeit mi dem Thema beschäftigt (siehe die ersten drei Beiträge hier: http://www.audioclub.de/index.php/angehoert.
Vielleicht hilft dir das etwas bei der Ursachensuche.
Hallo Sven, ich hab eine ähnliche Erfahrung gemacht, allerdings mit der Nubert A-300. Hat jetzt nichts mit Nubert zu tun. Hab einfach ein Stereodreieck aufgebaut mit 2,30 Meter Hörabstand.Mein Raum hat 4,20x5,20 Meter. Anfangs wollte ich es nicht glauben, was da an Musik herüberkommt. Aber jetzt möchte ich die Aufstellung nicht mehr missen.. Und wie du auch gesagt hast..ich kann schon ziemlich laut hören, ohne die Nachbarn zu nerven. Es sieht schon sehr sehr bescheiden aus wenn die Lautsprecher fast mitten im Raum stehen. Meine Tochter lacht sich immer kaputt, wenn ich so fast zwischen meinen Lautsprechern sitze. Ich weiß aber auch, das geht nicht im Wohnzimmer, schade. Ich hab meinen eigenen Hörraum.
Gruß Peter
Das Prinzip geht auf jedenfall mit Zweiweglautsprecher, oder Breitbänder auf...meine eigene Meinung
Habe früher oft mit offenen Schallwänden gehört weil ich Platz hatte. Richtig geil wird es wenn man praktisch zwischen die hineintaucht. Da tun sich Klangwelten auf die man vorher nicht gehört hat. Ich hatte damals so eine Klappschallwand die ich mir mal aufstellen konnte wenn mir danach war. Darin hat so ziemlich alles gespielt was an Breitis Rang und Namen hat.
http://www.exdreamnet.de/forum/user/Franky/Schallwand.jpg
hier welche mit Basserweiterung..
Die zusammen geschoben und Kopp dazwischen - ist wie Rausch! In den Schallwänden spielten da Grundig Breitbänder mit vorgesetzten Isophon Hochtönern. Bass machten die Phonogen Reference Hörner hier mit JBL Bestückung.
Hallo,
Da bin ich ja nicht der Einzige mit dieser Hörerfahrung. Ich habe beim Hören eines Breitis auch festgestellt, dass es für mich nen riesen Unterschied in der Räumlichkeit macht, ob der Lautsprecher in Ohrhöhe war oder darunter. Bei den meisten Lautsprechern kommt der Klang von mitte bis unten. Bin ich in einen Jazzkonzert, kommt der Sound eher von oben, wenn ich kurz vor der erhöhten Bühne stehe. Wenn man quasi über dem Klangbild hört ist, ist es vielleicht irgendwie unrealistisch.
Gerade das Dipolkonzept empfinde ich im Extremnahfeld phantastisch räumlich. Mache ich das bei meinen geschlossenen Boxen (Picolino) funktioniert das nicht soo gut, wie mit zwei 16cm Fostexen in der bassentzerrten offenen Schallwand. Ich werde hier bestimmt einige Sachen weiter ausprobieren....vielleicht ist das mit der Räumlichkeit nur ein Beschiss aber dafür ein verdammt guter.
Grüße von Sven
Offene Schallwände mitten im Raum... hat auch seinen Reiz, auch gut.....
Gruß Peter
Hab noch die langen Bändchen von Apogee hier rumstehen...ab 500 Hz..nicht schlecht
ton-feile
15.02.2016, 20:26
Hi Sven,
vermutlich hat sich der Effekt durch den hohen Anteil an Direktschall eingestellt.
Im Nahfeld würde ich möglichst wenig bündelnde Lautsprecher bevorzugen, weil bei derart kurzen Hörabständen sonst schon eine kleine Kopfbewegung zur Seite Amplitudengangabweichungen bewirkt.
Gruß
Rainer
Hi Sven,
vermutlich hat sich der Effekt durch den hohen Anteil an Direktschall eingestellt.
Im Nahfeld würde ich möglichst wenig bündelnde Lautsprecher bevorzugen, weil bei derart kurzen Hörabständen sonst schon eine kleine Kopfbewegung zur Seite Amplitudengangabweichungen bewirkt.
Gruß
Rainer
Hi, das stimmt schon.Aber ich tanze nicht wenn ich Musik höre ( ich spreche nicht von einer Fete )
ton-feile
15.02.2016, 22:06
Hi Peter,
Aber ich tanze nicht wenn ich Musik höre ( ich spreche nicht von einer Fete ) sorry, ich denke nun mal als Tontechniker bei Nahfeldmonitoren gleich ans Arbeiten/Abhören. :o
Da würde mich die (deutlich in den Fostex-Messungen sichtbare) Bündelung eines FE166 ab 2kHz schon sehr beim Hören stören, weil auch die Bedienelemente einer modernen "Remote-Konsole" zur Seite versetzt sind.
Das gezielte EQ-en einer Quelle im Mix wird dann schwierig, weil man sehr lange Arme haben müsste... ;)
Subjektiv zum intensiven Musik hören macht es eigentlich zwischen fast jedem symmetrischen Lautsprecherpaar Spass. Da hatte ich in der Jugend auch meine Erlebnisse. :)
Gruß
Rainer
Head Related Transfer Function....und die müsste eigentlich individuell ermittelt werden.
Danke .....wieder was gelernt
einfach mal hrtf bei Tante Google eingeben ;)
....manche Sachen sind einfach zu einfach ....da kommt man einfach nicht drauf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Head-Related_Transfer_Function
Die Head-Related Transfer Function (meist nur kurz HRTF, seltener Kopfbezogene Übertragungsfunktion oder Außenohrübertragungsfunktion) beschreibt die komplexe Filterwirkung von Kopf, Außenohr (Pinna) und Rumpf. Diese Amplituden-Auswertung ist neben den Laufzeitdifferenzen zwischen den Ohren wesentliche Grundlage unseres akustischen Lokalisationssystems.
Zurueck zum Thema:
hier welche mit Basserweiterung..
Open Baffle Breitbaender mit Basserweiterung im Nahfeld ....... find ich auch GEIL ....... und dewegen war es das Konzept fuer die Vippa :D:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1408&pictureid=24710
Deine Vippa hab ich beobachtet und gefällt mir wirklich sehr gut. Nur ist mir der Hörabstand noch zu groß... ich denke da an maximal 30cm. Stell die Boxen doch mal nebeneinader (50cm) und geh noch näher ran, vielleicht ist ja nochmal ein aha-Effekt da.
Gruß von Sven
Ich denke viel mehr Abhörabstand ist das garnicht. Und der Abstand der Boxen ist auch nicht viel mehr. Sind halt "Computerlautsprecher". Noch naeher wid dann auch wirklich Kopfhöhrer like ......jetzt weiss ich auch warum.
Diskus_GL
16.02.2016, 17:04
...Stell die Boxen doch mal nebeneinader (50cm) und geh noch näher ran, vielleicht ist ja nochmal ein aha-Effekt da.
Wenn man alleine hört, lohnt es sich mal mit Ambiosonic zu experimentieren:
http://www.ambiophonics.org/index.html
Verblüffende Darstellung der Breite und Tiefe der Bühne mit sehr guter Lokalisationsschärfe - wenn die Parameter der Software richtig eingestellt sind und man phasenlineare Boxen hat (was ja bei BBs der Fall ist).... Lohnt sich.
Ggf. die Boxen nebeneinander aber etwas nach aussen drehen...
Grüsse Joachim
HI Sven,
hab heute mal ein wenig mit meinen VIFATOP rumgespielt. Normal stehen die 1m auseinander, 60cm zu den Ohren. Buehne 3D :cool:. 20-30 cm rechts und links vom Kopf wird das ganze 2D. Irgendwie immer noch besser als im Fernfeld, aber sicher nicht optimal..
PS: bring ich nach Moehrendorf mit, da kannst du dich selber ueberzeugen.
LG, Manfred
[...]und man phasenlineare Boxen hat (was ja bei BBs der Fall ist)[...]
Ist das wirklich zwangsläufig bei Breitbändern so?
Viele Grüße,
Michael
Diskus_GL
17.02.2016, 15:22
..nein, genaugenommen leider nicht generell.
Aber wesentlich besser als alle Mehrwege-Systeme deren Chassis nicht koaxial angeordnet sind (wobei hier nur der Bereich so ab 400Hz interessant ist).
Vorteil ist - eben auch für Ambiophonic - daß sie ein rundum symmetrisches Abstrahlverhalten haben, womit eben die Eliminierung des Comb-Filter-Effekts gut realisierbar ist.
Grüsse Joachim
..nein, genaugenommen leider nicht generell....
Nicht nur "nicht generell", sondern gar nicht! Jeder BB hat einen Hoch- und einen Tiefpass.
....
Aber wesentlich besser als alle Mehrwege-Systeme deren Chassis nicht koaxial angeordnet sind (wobei hier nur der Bereich so ab 400Hz interessant ist)....
Messtechnisch ja, ob dies oberhalb der Hörschwellen liegt (gerade >400Hz) ist nicht erwiesen (und bitte komm nicht wieder mit Deinen zweifelhaften pseudowissenschaftlichen Links). Da man das aber softwaretechnisch realisieren kann (Phasenlinearität), sollte das jeder erstmal ausprobieren, ob seine Hörschwellen das wahrnehmen.
...
Vorteil ist - eben auch für Ambiophonic - daß sie ein rundum symmetrisches Abstrahlverhalten haben, womit eben die Eliminierung des Comb-Filter-Effekts gut realisierbar ist.
Grüsse Joachim
Welchen Kammfiltereffekt möchtes Du wie eliminieren?
Diskus_GL
17.02.2016, 16:00
...sorry, ist nicht der Kammfiltereffekt... ich meinte RACE (Recursive Ambiophonic Crosstalk Elimination)...
Grüsse Joachim
Nicht nur "nicht generell", sondern gar nicht! Jeder BB hat einen Hoch- und einen Tiefpass. Das ist eine Verzerrung der Wirklichkeit. Ein guter Breitbänder hat eine in den sieben wichtigsten Oktaven gerade Phase.
Amplitudengang eines idealen BB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=25847
Phasengang eines idealen BB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=25848
ton-feile
17.02.2016, 20:15
Hallo fosti,
ährrmm sorry, aber ein idealer Breitbänder ist eben kein Bandpass und dreht deshalb auch nicht durch die mechanischen Filterflanken an der Phase. :engel:
Das geht von 0Hz über n Oktaven bis Möbiusschleife (in Hz) ! :cool:
Gruß
Rainer
Rainer,
verwirr' Grasso nicht! Spätestens wenn er das Wort Möbiusschleife liest, gibt es wieder einen Vortrag! :D
Viele Grüße,
Christoph ;)
Fostis Plots sind irrefuehrend skaliert. Der Amplitudenplot faengt bei 10 hoch 1, also 10 Hz an, was schon ein bischen wenig ist. Der Phasenplot faengt sogar schon bei 10 hoch 0, also 1 Hz an. Klar, dass die Phasenverzerrungen dann stark erscheinen.
Hoch- und Tiefpass sind LR4, das hatte ich aus meinen GLZ-Berechnungen übernommen (20 Hz und 20kHz). Der Hochpass würde eine BR-Box entsprechen. Der Tiefpass am oberen Übertragungsende sind normalerweise 12dB/8tave. Der Phasenplot stimm jedenfalls zum Amplitudengang, ich habe ihn in der Darstellung nur nicht wie diesen auf 40kHz in der Anzeige beschnitten.
Ich änder das in 20Hz - 20kHz mit jeweils 12dB/8tave, das entspricht dann einem idealen BB in CB.
ton-feile
17.02.2016, 21:47
Hi Grasso,
Das ist eine Verzerrung der Wirklichkeit. Ein guter Breitbänder hat eine in den sieben wichtigsten Oktaven gerade Phase.
Die sieben Oktaven müsste er dann aber auf Bezugspegel übertragen können. :denk:
Die mechanischen Filter von Treiber und Treiber mit Gehäuse dürften innerhalb der sieben Oktaven im Amplitudengang keine Abweichung vom Ideal verursachen, weil sich sonst die Steigung des Graphen verändern würde.
Die Minimalphase wird ja nur abgeleitet und bei einem BB könnte man das dann auch mit reinerem Gewissen tun, als bei einem Zweiwegerich. ;)
Solltest Du jemals so ein System entwickeln und dann am Ende noch die Bündelung überwinden, wärst Du auf jeden Fall ein gemachter Mann.
Gruß und nichts für ungut! :prost:
Rainer
So jetzt aber: idealer BB von 20 Hz - 20 kHz mit jeweils 12dB/8tave
Amplitudenfrequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=25851
Phasengang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=25852
Gruppenlaufzeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=25853
Zoomt man den Bereich um 20 kHz ran, kann man schön sehen, dass wegen des Tiefpasses die Gruppenlaufzeit noch einmal ansteigt. Absolut ist das natürlich ein Witz, man beachte die Skalierung der y-Achse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1431&pictureid=25854
Diskus_GL
17.02.2016, 23:03
Bevor hier noch weiter theoretisch lamentiert wird, probiert RACE einfach mal aus.
Dafür reicht ein guter BB der von ca. 400Hz bis 12kHz einen halbwegs gleichmässigen Phasengang hat (am besten mit Subwoofer) völlig aus.
Man muss sowieso in den RACE-Settings ein bisschen einstellen - entweder nach Gehör oder mit Messen...
Wenn man dann die passenden Einstellungen gefunden hat, ist es schon sehr verblüffend, welche 3D-Bühne sich da um einen herum so aufbaut...:)
Grüsse Joachim
Joachim,
dann man doch ein neues Thema dazu auf und zeig' wie es geht und was es bringt :prost:
Viele Grüße,
Christoph
Diskus_GL
18.02.2016, 09:13
Joachim,
dann man doch ein neues Thema dazu auf und zeig' wie es geht und was es bringt :prost:
Viele Grüße,
Christoph
...sorry, ich hab wohl das Thema falsch verstanden - ich wusste nicht, daß es hier um Phasenlage von BBs geht... :danke:
Grüsse Joachim
PS.: wies geht steht auf der Webseite... Boxen nebeneinander stellen, App oder VST-PlugIn starten, Settings voreinstellen, Musik abspielen... und dann die Einstellungen anpassen... Viola... thats all :D
......
PS.: wies geht steht auf der Webseite... Boxen nebeneinander stellen, App oder VST-PlugIn starten, Settings voreinstellen, Musik abspielen... und dann die Einstellungen anpassen... Viola... thats all :D
Ich habe es gestern übberflogen: Da macht sich der Toningenieur die Mühe Stereo- und eventuell Stützmikrofone sinnvoll bei der Aufnahme zu platzieren, damit es hinterher wieder rausgerechnet wird?! :confused: Ist da "mono" nicht die elegantere Lösung? :engel:
BTW: Wie eng ist denn der "Schraubstock" für den Kopf in dem das so funktioniert, wie es von den Herren in der Theorie vorausgesagt wird. Das sich das auch Abseits vom Schraubstock haifidel anhört mag ich schon glauben ;)
Die sieben Oktaven müsste er dann aber auf Bezugspegel übertragen können. :denk:
Die mechanischen Filter von Treiber und Treiber mit Gehäuse dürften innerhalb der sieben Oktaven im Amplitudengang keine Abweichung vom Ideal verursachen, weil sich sonst die Steigung des Graphen verändern würde.
Die Minimalphase wird ja nur abgeleitet und bei einem BB könnte man das dann auch mit reinerem Gewissen tun, als bei einem Zweiwegerich. ;)
Solltest Du jemals so ein System entwickeln und dann am Ende noch die Bündelung überwinden, wärst Du auf jeden Fall ein gemachter Mann.
Gruß und nichts für ungut! :prost:
RainerDann waere ich ein gemachter Mann, denn Krassollito macht genau das: Es erweitert die Bandbreite, kontrolliert die Buendelung und bleibt dabei vollstaendig impulsiv. Man braucht dafuer eine passend gewoelbte Schallwand und breitbandige Treiber mit knappen Koerben. Man kann diese Geometrie auch simulieren, wenn einen die Optik stoert, dann kommt man auf so etwas wie Follgott-andere-Horbach-Keele-FIR. 'tschuldigung, dass ich mal wieder etwas ausgerastet bin.
Diskus_GL
18.02.2016, 13:10
BTW: Wie eng ist denn der "Schraubstock" für den Kopf in dem das so funktioniert, wie es von den Herren in der Theorie vorausgesagt wird. Das sich das auch Abseits vom Schraubstock haifidel anhört mag ich schon glauben ;)
Bei mittigen Plätzen gehts (auch hintereinander sitzend). Leichte Kopfbewegung zulässig. Ausserhalb hängt es ein bisschen vom Abstrahlverhalten der Boxen und den Reflexionen ab (ggf. Boxen mehr nach aussen winkeln) - ist aber nicht so gut wie direkt mittig.
Kein Vergleich mit Mono! Richtig eingestellt geht die Bühne - an den mittigen Sitzplätzen (hintereinander) - von 90° rechts bis 90° links neben einem .. und auch weit in die Tiefe.
Hängt natürlich auch von der Aufnahme ab.
Grüsse Joachim
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