Diskussion Simulation vs. Realität [Archiv]

Kripston

04.03.2016, 20:13

Hallo,
"on the fly" baue ich auch keine Weichen mehr auf.
Zunächst mal halte ich viel davon, definierte akustische Filterflanken zu haben und keine "irgendwie-Weichen".

Dazu arbeite ich mit dem altehrwürdigen Audiocad.
Mit Dummichassis (mit denen man dann auch Filter nach Berechnung verwenden kann) erstelle ich zunächst mal die akustische Zielfunktion des Weichenzweiges und optimiere dann die Treibermessungen mittels des Optimierers auf diese Zielfunktion.
Dann kommt eine Nachoptimierung (da im ersten Durchgang der Optimierer "krumme" Werte liefert) und optimiere dann Schritt für Schritt auf meine vorhandenen (alle ausgemessenen und katalogisierten) Bauteile.
Wenn die Messungen fehlerfrei waren, passt dann die Summenbildung ebenfalls zu 100 % und die Nachmessung passt dann auch.
Wenn es ein Weichenentwicklungsauftrag für eine Fremdbox eines Freundes oder so war, dann gibt es nach der Hörprobe noch eine auf erhältliche Bauteile nachoptimierte Weiche.
Dabei überprüfe ich noch in der Regel, inwieweit sich Bauteiletoleranzen auswirken.
Erfahrungsgemäß gibt es da Positionen im Netzwerk, die relativ "robust" gegen Toleranzen sind, aber auch Stellen, an denen die Bauteile engtoleriert sein sollten.
Nur (!!!) aus diesem Grund können dann u.U. mal teurere, da engtoleriertere Kondensatoren Sinn machen.

Mittlerweile verzichte ich mitunter auf die Nachmessung nach Weichenentwicklung, da bei der beschriebenen sorgfältigen Vorgehensweise Simulation und Messung ohnehin deckungsgleich sind.
Da ich ohnehin immer 360 Grad horizontal und möglichst auch vertikal messe, habe ich dann auch Informationen über das Abstrahl- und Energieverhalten.
Da ich in meinem Messraum (Scheune) je nach Messobjekt bis 100 Hz +-20 Hz reflexionsfrei messen kann, ist es auch gut möglich, das Bassverhalten im Zusammenspiel mit dem Bafflestep zu modellieren unter Berücksichtigung der späteren Raum- und Aufstellungsbedingungen.

Gruß
Peter Krips

ton-feile

04.03.2016, 22:05

Hallo Zusammen,

Zunächst mal halte ich viel davon, definierte akustische Filterflanken zu haben und keine "irgendwie-Weichen".Das ist haargenau der Punkt!

Es geht um die akustische Realität und nicht um die elektrische Weichentopologie.
Mechanik und Elektrik werden ja in Reihe geschaltet. ;)

Gruß
Rainer

albondiga

05.03.2016, 07:00

Erfahrungsgemäß gibt es da Positionen im Netzwerk, die relativ "robust" gegen Toleranzen sind, aber auch Stellen, an denen die Bauteile engtoleriert sein sollten.
Nur (!!!) aus diesem Grund können dann u.U. mal teurere, da engtoleriertere Kondensatoren Sinn machen.
Und genau das kann man in zwei Minuten mit seiner Lieblings-Simu-Software rausfinden.

Alexander

10.02.2017, 12:03

Grüße Euch

Ist eine Weile her, und eigentlich wollte ich schon seit geraumer Zeit das eine oder Andere zum Thema schreiben.
Nun ...
Es wurde letztendlich ein eigener Artikel (http://heissmann-acoustics.de/software-gestuetzte-frequenzweichenentwicklung/)

Viel Spaß beim Lesen
Alexander

Christoph Gebhard

10.02.2017, 14:29

Danke Alexander,

Ich habe XOver jetzt auch mal probiert und anhand deines Videos in einer halben Stunde die Weiche meines PA-Koax nachgestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1523&pictureid=29912
Hier die Messungen am realen Objekt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1523&pictureid=26471
Die Messdateien sind anders gestaffelt (0°, 15°, 30°, 45° und 70°) und stammen vom Beginn der Entwicklung. Die Messungen sind an der fertigen Box gemacht (könnte auch das andere Chassis sein...keine Ahnung :dont_know:). Trotzdem sieht man die Verwandschaft ;)

Dass die Winkelfrequenzgänge auf einen Blick zu sehen sind, ist auf jeden Fall eine wahnsinnige Erleichterung. Auch das "tweaken" ist stark. Ich freue mich schon jetzt auf meine nächste Passiventwicklung :)

Gruß, Christoph

Alexander

11.02.2017, 21:13

Hallo Christoph

Dass die Winkelfrequenzgänge auf einen Blick zu sehen sind, ist auf jeden Fall eine wahnsinnige Erleichterung. Auch das "tweaken" ist stark

Ja genau! Insbesondere diese beiden Features haben für mich das entwickeln passiver Weichen nicht unerheblich beeinflusst.

Schön daß Du für Dich was mitnehmen konntest.

Viele Grüße Alexander

Kalle

12.02.2017, 07:22

Ich habe seit geschätzten 10 Jahren keinen Lautsprecher mehr "zu Fuß" entwickelt...

Guten Morgen,
sorry, für mich ist das nicht unbedingt ein Qualitätszeugnis, sondern zeugt eher von einer gewissen Begrenzheit der Realitätswahrnehmung.
Die kritiklose Überzeugung eines Naturwissenschaftlers, aufgrund seines enormen technischen Wissens immer Recht zu haben, halte ich für eine Illusion, es führt zu einer begrenzten Wahrnehmung. Etliche Querdenker haben sich schon Jahrzehnten damit beschäftigt, zur Umsetzung in der Kunst und Philosophie erklären "Homo Faber", "Die Physiker" und auch das relativ neue Werk "Matrix" (natürlich nur Teil 1) einiges.

Ich habe in den Jahrzehnten etliche HiFi- und Studio-Entwickler kennengelernt, die selbst Musiker oder engagierte Musihliebhaber sind. Die sich also auch technisch mit Musik erdeten. Iher "Werke" fand ich immer sehr überzeugend.
Es gibt in der Welt aber auch genügend Lautsprecher- und Elektronikschrott, der sich einwandfrei misst, aber sich grauslich anhört.

Es zwingt doch niemand jemanden krumme Werte in der "virtuellen Weiche" zu nehmen.

Es geht sogar auch weiter, es zwingt uns hier auch keiner mit virtuellen Weichen zu arbeiten. Und das finde ich im Hobbybereich ausgesprochen wohltuend.
Als Entwickler würde ich wahrscheinlich auch simulieren, aber die klangliche Endabstimmung..........

Gruß Kalle

EMP

12.02.2017, 09:25

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, wo das Problem sein soll, wenn man sich und seine Methoden weiter entwickelt.

Wenn dir - Kalle - alte Methoden am meisten Freude beim Basteln bereiten ist das ja schön und gut, aber wo eine "Begrenzheit der Realitätswahrnehmung" liegen soll, wenn man neue Werkzeuge zur Entwicklung verwendet, leuchtet mir nicht ein.

Kripston

12.02.2017, 10:23

Hallo Kalle,

Zitat von Kripston http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=176310#post176310)
Mittlerweile verzichte ich mitunter auf die Nachmessung nach Weichenentwicklung, da bei der beschriebenen sorgfältigen Vorgehensweise Simulation und Messung ohnehin deckungsgleich sind.

Hier halte ich eine Quallitätsprüfung und Zertifizierung nach ISO 9000 ff nicht gerade für sehr erfolgversprechend.

mir scheint, du hast das mit der Lautsprecherentwicklung noch nicht wirklich verstanden....

Im gehobenen DIY-Bereich läuft das in der Regel so, dass man zunächst ein Pflichtenheft erstellt, das die gewünschten Eigenschaften des zukünftigen Lautsprechers definiert.
Eine z.B. für mich unverzichtbare Eigenschaft ist u.A. möglichst hohe Neutralität des Lautsprechers, er soll sich also so nah wie nur möglich darauf beschränken, den Tonträgerinhalt möglichst neutral zu reproduzieren.
Die Realisierung eines derartigen Verhaltens ist aber eine rein technische Fragestellung, da dummerweise das Gehör leider keinen Modus hat, mit dem es feststellen kann, ob die aktuelle Lautsprecherwiedergabe dem (vom Toni vorgesehenen) Tonträgerinhalt entspricht oder nicht.

Ich lasse mal nun alle Schritte dazwischen weg, die anfallen bis zum betriebsfertigen Endprodukt.

Wenn die Zielvorgabe laut Pflichtenheft erreicht wurde, gibt es für mich nichts mehr per Gehör an der Weiche rumzuschrauben, da das Gehör, wie schon gesagt, ein höchst unzuverlässiges "Messinstrument" ist, das obendrein noch tagesform- und stimmungsabhängig ist.

Ich sage noch was provokantes:
All diejenigen, die es als notwendig erachten, eine Weiche per Gehör "nachzuoptimieren", haben entweder bestimmte Soundvorlieben, die nichts mit Neutralität (also HiFi) zu tun haben, oder müssen Schadensbegrenzung betreiben, da der Lautsprecher mangels eines sinnvollen Konzeptes eigentlich ohnehin nichts taugt.

Gruß
Peter Krips

Kripston

12.02.2017, 10:34

Hallo Christoph,

Wo sind eigentlich die ganzen Lautsprecher, die sich schlecht messen und gut anhören? Sie werden in Diskussionen immer wieder von den "Bauchmenschen" angeführt. Mir ist so ein Lautsprecher noch nicht untergekommen und ich würde sogar einige Kilometer weit fahren, um mir so ein Exemplar mal anzuhören.
würde mich auch interessieren...
Wie mal ein Großer der Branche sagte (sinngemäß aus dem Gedächtnis): "ich kenne kaum Lautsprecher, die sich gut messen aber schlecht klingen, aber noch weniger, die sich schlecht messen und gut klingen"

Und immer gibt es für den "Missklang" des ersten Versuches eine messtechnische Erklärung.So ist es, allerdings -das muss ich dir gewiss nicht sagen- ist es da nicht nur mit einer Messung auf der 0-Grad Achse getan...

Gruß
Peter Krips

Alexander

12.02.2017, 11:18

Hallo Kalle

Hast Du den Artikel gelesen?

Ich habe niergendwo behauptet immer recht zu haben oder ähnliches. Ich habe versucht einige Dinge klarzustellen.

Ich verstehe meinen Artikel als Antwort auf viele Missverständnisse rund um das Theme Frequenzweichensimulation.

Ich wollte aufzeigen welche Möglichkeiten in der Software basierten Frequenzweichenentwicklung stecken, von denen viele vermutlich nichts wissen. Es ist kaum möglich im Zuge dessen die Beschränkungen der "Zu Fuß Entwicklung" nicht zu erwähnen ... Sorry

Und ich denke die Vorteile sind kaum bestreitbar, oder?

Es gibt in der Welt aber auch genügend Lautsprecher- und Elektronikschrott, der sich einwandfrei misst, aber sich grauslich anhört.Das halte ich für völlig unhaltbar...
Eher das Gegenteil ist belegbar, allerdings bedarf es dafür einer Definition von "einwandfreien Messungen"

Beste Grüße
Alexander

FoLLgoTT

12.02.2017, 12:31

Sorry, für mich ist DIY nicht verbunden mit dem Ehrgeiz, so gut wie Profis oder besser als die Profis zu sein. Das ist sehr wohltuend.

Schön, dass es dir wohltut. Auf andere trifft das aber nicht zu. Ich z.B. finde es sehr wohltuend, mich an der Arbeitsweise von Profis zu orientieren. Aber Vorsicht! Das kann zu übermäßigem Realismus führen. ;)

Kalle

12.02.2017, 13:54

nical

12.02.2017, 13:56

immer beachten - man kann, muss aber nicht.
@kalle: hast du einen computer? warum? kann man alles mit der hand schreiben, rechnen, bilder in der dunkelkammer entwickeln und bearbeiten.....
kann schön sein, analog zu arbeiten.
male auch lieber als mit dem pc was zu kreieren, liebe holzarbeiten usw.
aber wenn was das leben einfacher macht, etwas einfach und gut funktioniert, umwege erspart - dann find ichs gut, dass das zur verfügung steht. wie gesagt, ich muss ja nicht.
das thema scheint emotional etwas stärker besetzt zu sein bei dir.
gruß reinhard

Kalle

12.02.2017, 14:16

Hallo Reinhard,
hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder hast du nur gelesen, was du meinst, dass ich geschrieben habe.
Mir geht es nicht um Fortschrittsfeindlichkeit, sondern ich verdamme:D kritiklose Fortschrittsgläubigkeit.
Ich stamme zwar aus dem Neandertal, aber trotzdem benutze ich heute Muster aus dem www als Vorlage für meine Höhlenmalereien.
Gruß Kalle

jogi

12.02.2017, 14:55

Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann.Was du irgendwie nicht zu verstehen scheinst:
Auch solch ein Lautsprecher lässt sich mit Messungen und Simulationen deutlich einfacher bauen, wenn man weiß, was man will.

Kripston

12.02.2017, 15:00

Hallo Kalle,

Nur was ich erwarte, dass das fertige Produkt sich nicht nur gut misst, sondern auch die Intentionen der Kunstschaffenden übertragen kann .....Emotionen:rolleyes:.
Die Übertragung von Emotionen erwarte ich auch. Nur bin ich der Auffassung, dass die Emotionen der Kunstschaffenden sich auf dem Tonträger befinden. Und genau die will ich unverfälscht hören und nicht das, was ein verfärbender Lautsprecher daraus anderes macht.

Das können teilweise Nuancen sein, z.B. die Änderung der Trennfrequenz,Falls das erforderlich sein sollte, stimmt das Konzept der Box oder die Erwartungshaltung nicht, oder beides.

oder die Verbesserung der Impulswiedergabe bei vielleicht etwas schlechterer Frequenzganglinearität die das Produkt besser hörbar macht.Völlig der falsche Weg, da man "verbesserte Impulswiedergabe" nicht hört, Frequenzgangfehler aber sehr wohl.

Dass man das fertige Produkt nicht nur im Labor misst, sondern auch in verschiedenen Wohnräumen, klein und gedämmt, groß und hallig hört. D.h. den Lautsprecher nicht nur abstimmt, sondern diese Abstimmungen im zu erwartendem Einsatzbereich kontrolliert.Falls du damit eine eventuelle Frequenzweichenanpassung zur Linearisierung des Hörplatzfrequenzganges meinst, gilt das unter Könnern aber als der direkte Weg zu einem schlechten Lautsprecher. Lediglich im unteren Bassbereich im modalen Bereich des Raumes macht das Sinn.

Wir kennen auch die Schwächen von Simulationen. Die Simulation ist eben nicht, das kann sie nicht sein, die genaue Abbildung der Realität.
Wenn man diese Grenzen kennt und beachtet, kann man damit arbeiten. Im Grunde gilt das auch für jede Messung, ohne sich darüber klar zu sein, misst man nur Mist.Ist nicht unbekannt, dass zum sinnvollen Einsatz von sowohl Simulationen als auch Messungen entscheidend ist, dass der Anwender weiss und versteht, was er da tut.

Wir wissen alle, das Lautsprecher sich einspielen müssen, nicht nur einmal, sondern auch ein paar Minuten jeden Tag,"alle" streite ich ab, kanns du mal Beispiele geben, was du mit "einspielen" meinst ?

dass sie sich im Laufe der Lebensdauer ebenso wie auch jeden Tag unter den Temperaturschwankungen, der Luftfeuchtigkeit in ihren Eigenschaften ändern. Hier ist ganz klar das Ende der Simulation erreicht, dafür sind die Einflüsse einfach zu komplex.Ich habe da messtechnisch noch keine Auffälligkeiten entdecken können, meinst du da evtl. den Gehörsinn, der in der Tat erstaunlichen Schwankungen unterliegt ?

Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann. Wir sind hier im Hobbybereich, und da ist auch eine uralte Pappe, ein 1 Watt Verstärker voll legal....auch jemand, der Frequenzweichen nach Gehör entwickelt, Hauptsache es macht Spaß.Aus Spaß an der Sache machen wir das wohl Alle.
Ich arbeite da eher Ergebnisorientiert. Für Konzepte (wie z.B. alte Pappen an 1 Watt Röhren) verplempere ich nicht meine Freizeit, wenn das Ergebnis zu 100 % vorhersagbar suboptimal sein wird und nicht zu meinen Ansprüchen passen wird. Da überlasse ich gerne Anderen das Feld.

Solche Statements, dass alles, was sich gut misst, sich auch gut anhört und dass man etwas, was man simuliert hat, nicht mehr überprüfen muss, hat mit seriösem Arbeiten und Denken absolut nichts zu tun,1. Dass es eine Korrelation zwischen Messungen und Klang gibt ist mittlerweile wirklich geklärt, da gibt es eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

2. Da ich im Verlauf meiner DIY-Tätigkeit eigentlich immer eine Deckungsgleichheit Simulation/Nachmessung erreicht habe, kann man sich die Nachmessung in der Tat sparen.
Dennoch mache ich gelegentlich auch noch Endmessungen, um auszuschließen, dass sich Fehler bei den Messungen oder beim Weichenzusammenbau eingeschlichen haben.
Nur: Als notwendig haben sich die Nachmessungen durch die Bank nicht herausgestellt, schon garnicht verwende ich die dann für eine "Weichenoptimierung", weil nicht notwendig.

sondern ist VooDoo.....finsterer Aberglaube.Zu so einer Einschätzung kann man wohl nur kommen, wenn man a) selbst noch keine Lautsprecherentwicklung mit guten Werkzeugen gemacht hat und b) wohl nicht auf dem aktuellen Stand der Erkenntniss darüber ist, woran man messtechnisch einen guten Lautsprecher erkennt.

Gruß
Peter Krips

nical

12.02.2017, 15:49

Hallo Reinhard,
hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder hast du nur gelesen, was du meinst, dass ich geschrieben habe.
Gruß Kalle

ist ja meistens so, oder nicht?
aber umgekehrt wird ja auch ein schuh draus.
ich hab mich einfach gewundert, dass du - anders als ich dich kenne - nach MEINEM empfinden rel. harsch auf einen beitrag geantwortet hast, dem - wieder aus meiner sicht - nicht nur nix vorzuwerfen ist, sondern der ein freundliches zur-verfügung-stellen einer geleisteten arbeit darstellt, welche kilometer spart und von doch einigen dankbar angenommen wird.
ich selbst brauchs nicht, weil ich bloß nachbauer bin, les aber interessiert mit zwecks horizonterweiterung.
gruß reinhard

Bopfel

12.02.2017, 16:00

Habe mich gerade mal in den Thread eingelesen
Früher habe mich lange an Lautsprechern ergötzt, die bestimmte Titel oder Musikrichtigungen total spektakulär oder wunderbar warm klingen lassen, Andere aber irgendwie flau oder gar richtig schlecht.

Peter hat mir beigebracht, dass wenn ein Lautsprecher linear abgestimmt wird und man potente Chasis verbaut hat, einfach alles passt
Ich würde im Gegensatz zu Peter noch behaupten, dass man dazu einen Amp braucht, der nicht färbt, sondern einfach das Signal "nur verstärkt"und genügend Kraft hat jeden Lautsprecher zu anzutreiben

Peter hat mich inzwischen bei mehreren Projekten unterstützt.

Heute habe ich mal wieder richtig Zeit mich etwas lauter durch meine Musik zu hören, auch nach 3h nervt nichts, im Gegenteil, ob ich modernes, wie Sia oder oder Imany höre oder meine Freude am 20er Jahre Akusiksound von PostmodernJukebox habe. Alles klingt einzigartig und klasse

Und messen kann auch noch richtig Spass machen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9640&page=5)

Ach ja Peter hast Du Zeit und Lust den Center und die M1 fertig zu entwickeln?

Grüße

Christoph

tiefton

12.02.2017, 16:01

@ Alexander.
Vielen Dank für den Artikel.
Es fehlt der Hinweis auf den download Ort.;-)
Dürfen wir auf deinen Artikel und das Videotutorial von igdh Seite aus verlinken?

tiefton

12.02.2017, 17:20

Hallo,
Für Xover hat die Igdh das Hosting übernommen, findet ihr auf der Vereinswebsite. Dort gibt es auch ein kleines tutorial.
Die Arbeit von Alexander ist eine super Ergänzung und es wäre gut, das von beiden Seiten zusammen zu führen.

Kondensator

12.02.2017, 18:40

Hallo Christoph,
du kannst den Link zwar hier einstellen, lesbar ist er aber nur für die Mitglieder der HSG Stuttgart da der Thread im nicht offentlichen Bereich erstellt wurde.

Kaspie

12.02.2017, 18:44

Hallo zusammen,

ich möchte ein paar Fragen stellen:
Warum benötige ich solch Simulationssoftware, um eine Frequenzweiche zu simulieren?
Warum sind die Frequenzweichen so kompliziert aufgebaut.

Vermutlich doch, um den Symptomen der Chassis gerecht zu werden und deren Fehler zu korrigieren?
Nur, jedes Bauteil, was im Signalweg liegt, trägt nicht zur Verbesserung des Signales bei, sondern nur um Fehler zu korrigieren.
Ich habe gelernt, dass man ohne Simulation und Messungen diesen Problemen nicht Herr werden kann. Sie sind somit unverzichtbar für Lautsprecherentwickler und Verkäufer.
Aber, ich habe auch gelernt, mich nicht an Bildern, Graphiken , Messungen zu orientieren.
Mein bestes Messinstrument ist mein Ohr. Es ist in Millionen von Jahren der Evolution "entwickelt" worden. In dieser Zeit ist etwas merkwürdiges entstanden: Geräusche werden über das Ohr wahrgenommen:doh:
Deswegen sollte die Konzentration auch auf das Gehörte liegen und nicht auf deren Bilder.
Ich kenne keinen kommerziellen( DIY eingeschlossen) Lautsprecher, mit denen die User langfristig Musik gehört haben.
Obwohl alles über Simulationen und Messungen konstruiert wurde.
Ich zitiere mal Peter

Die Übertragung von Emotionen erwarte ich auch. Nur bin ich der Auffassung, dass die Emotionen der Kunstschaffenden sich auf dem Tonträger befinden. Und genau die will ich unverfälscht hören und nicht das, was ein verfärbender Lautsprecher daraus anderes macht.

Lassen wir das Wort " verfärbender" einfach weg.
Wir sind uns im Prinzip alle einig. Nur ist das eher ein Wunschdenken, dort hin zu kommen. Emotionen sind nicht messbar und wir bewegen uns auf einem filosofischen Weg, der mit reiner Mathematik nicht zu bewältigen ist.
Wäre dieses Anders, gäbe es unser Hobby und auch das Forum nicht. Es gäbe nur den einen Lautsprecher!

Man sollte das, was Kalle geschrieben hat mal ohne persönlichen Befindlichkeiten lesen.

Aus Spaß an der Sache machen wir das wohl Alle.
Ich arbeite da eher Ergebnisorientiert. Für Konzepte (wie z.B. alte Pappen an 1 Watt Röhren) verplempere ich nicht meine Freizeit, wenn das Ergebnis zu 100 % vorhersagbar suboptimal sein wird und nicht zu meinen Ansprüchen passen wird. Da überlasse ich gerne Anderen das Feld.

Auch dieses erlaube ich mir, mit anderen Augen zu sehen.
Das kommt aber auch daher, dass ich auch mal über den Tellerrand schauen und andere leckere Köstlichkeiten probieren durfte. Diese Erfahrungen sind leider nicht vermittelbar.
Sie sind auch keine Pflicht.

Wer über die Simprogs und Messungen zu seinem Lautsprecher findet, soll glücklich sein. Besser geht´s doch nicht.
Ich gehöre leider zu der unglücklichen Sorte Mensch, die den anderen und beschwerlichen Weg gehen und ihr Glück da finden.
1 Watt Verstärker, alte Pappen und ollen Vinylscheiben mit alter Aufnahmetechnik.

Kalle

12.02.2017, 19:16

Zu so einer Einschätzung kann man wohl nur kommen, wenn man a) selbst noch keine Lautsprecherentwicklung mit guten Werkzeugen gemacht hat und b) wohl nicht auf dem aktuellen Stand der Erkenntniss darüber ist, woran man messtechnisch einen guten Lautsprecher erkennt.

Hallo Peter,
genau, das trifft voll auf mich zu. Und ich fühle mich betroffen, aber nicht so, dass ich mich jetzt genau da hineinarbeiten müsste. Mich störte am Anfang ganz massiv die ungebremste Begeisterung für den technischen Fortschritt.
Aber wenn man auf dem Stand der aktuellen Stand der Erkenntnisse sein will, gehört auch dazu der aktuelle Stand der kritischen Auseinandersetzung mit dieser Technik.
In der Forschung gehört das voll dazu, in der Anwendung gehört das für seriöse Anwendungen auch dazu.
Wenn ich etwas gelernt habe, ist es, dass man sich seine Kritikfähigkeit erhalten muss. Zu jeder Messung, zu jeder Simulation gehört eine ausführliche Dokumentation und Bedingungsanalyse. Und daraus ergeben sich auch die Grenzen.
Wenn es nach euch, den Realitätskritikern:rolleyes:, geht, seid ihr in zwei Programmversionen weiter schlicht überflüssig:confused:. CNC-Maschinen, Drucker und Roboter übernehmen die Produktion, der Plan ist dank Simulationssoftware fix und fertig und eben fertig ist der neue Lautsprecherknaller.
Bei der Herstellung von ICs ist das schon sehr sehr lange so voll normal. Doch bei klomplexeren Produkten gerade in der modernen Koppelung Maschine-Mensch, ich würde Mensch-Maschine vorziehen, ist das Ganze sehr viel komplexer.
Dazu gehört ja auch eine highfidele Wiedergabekette.
Ich besuche je nach Möglickeit die eine und andere Messe oder Ausstellung meist auch in Begleitung. Nach deiner These des perfekten modernen Produktes müsste es überall gleich klingen. Wir empfinden das bei weitem nicht so.

Ich habe oben schon mehrfach erwähnt, auch ich würde mit moderner Software arbeiten, wenn ich damit mein Geld verdienen müsste. Aber deine These, nach erfolgreicher Simulation musst du das Endergebnis nicht überprüfen, da du es schon kennnst, stimmt mich sehr bedenklich.
Das ist ganz und gar nicht profihaft.
Jeder kleine Handwerksbetrieb mit einer Markenvertretung, der so vorgeht, dem werden innerhalb kurzer Zeit die Firmenschilder abgeschraubt und das Vertragsverhältnis gekündigt.
Jeder mittelständische Betrieb, der nicht nach den ISO-Qualitätskriterien arbeitet, unabdingbar sind hier Qualitätskontrolle und dern lückenlose Dokumentation, verliert sofort seine Kunden.
Selbst Großkonzerne, siehe VW, können sich dem nicht entziehen, unbedingt gut so.
Wenn ich deine Arbeitsweise in den hiesigen Dialekt übersetzte. "Et hät scho immer jut jejangen." ist das für mich keine Basis.
Zu dem Einspielen von Lautsprechern, OK nicht alle reagieren auf Einspielen, ich vermute Plasmahochtöner wahrscheinlich nicht. Aber alle Feder-Masse-Schwinger, die auch noch gedämpft sind, aus Naturstoffen, Thermo-, Duroplasten und Elastomeren bestehen, von Ferrofluid mal nicht zu schreiben, ändern ihre mechanischen Eigenschaften mit der Erwärmung, da kannst du mir mal ausnahmsweise als Maschinenbauer glauben. Das du da nichts misst und hörst ist mir ein Rärtsel....und wahrscheinlich Generationen von Entwicklern auch.

Gruß Kalle

fosti

12.02.2017, 19:42

Kalle Du hast noch die Gender-, Diversity- und Ethik-Aspekte vergessen ;)

P.S. als Maschinenbauer hast Du wohl keine guten Ausbilder/Lehrer/Profs in Modellbildung und Simulation gehabt, was?! :eek: Komm mal zu mir :D

P.P.S. Ich bin E-Techniker...die Maschinenbauer haben jahrelang PSpice für ihre mechanischen Simulationen benutzt, weil sie selbst nix anderes hatten :D. Heute gibt es Matlab, Scilab, Oktave o.Ä. ...wer das in Forschung und Entwicklung nicht nutzt ist selber schuld. Das Interpretieren der Ergebnisse ist und bleibt jedoch "echte" Ingenieursarbeit, genauso wie die Modellbildung selbst und die Messung!

FoLLgoTT

12.02.2017, 19:57

@Kalle
Wie kommst du eigentlich zu der irrigen Annahme, wir Simulierenden würden später nichts nachprüfen und schon gar nicht probehören? Hältst du uns für dumme Anfänger?

Kripston

12.02.2017, 19:57

Hallo Kay,

Hallo zusammen,

ich möchte ein paar Fragen stellen:
Warum benötige ich solch Simulationssoftware, um eine Frequenzweiche zu simulieren?
Kann es sein, dass du "Frequenzweichen simulieren" falsch verstehst ?
Da werden reale Messungen in des Prog eingespielt und dann dort die Weiche entwickelt.
Das mache ich schon deswegen, da ich sehr auf definierte akustische Filterflanken Wert lege, also auf das, was die Kombination der Filtereigenschften der Treiber und der elektrischen Weiche in der nachmessbaren Realität ergibt. Denn nur dann, wenn die die akustischen Filterflanken bekannten Filtern wie Butterworth, Linkwitz, Bessel und Co entsprechen, haben sie auch deren Eigenschaften.
Das bekommst du bei Entwicklung nach Gehör NIEMALS hin, mit reiner Berechnung nach Standardformeln genauso wenig.

Warum sind die Frequenzweichen so kompliziert aufgebaut.Weil es zur Modellierung akustischer Filterflanken (z.B. 4. oder 6. Ordnung) eines gewissen Bauteileaufwandes bedarf.

Vermutlich doch, um den Symptomen der Chassis gerecht zu werden und deren Fehler zu korrigieren?Treiber mit Fehlern vermeide ich möglichst, aber da gibt es noch so Effekte wie Bafflestep und Schallwandkanteneinflüsse, die man ggf. korrigieren muss.

Nur, jedes Bauteil, was im Signalweg liegt, trägt nicht zur Verbesserung des Signales bei,Kannst du den Beweis für diese Behauptung antreten ?
Ich halte das für einen Mythos....

sondern nur um Fehler zu korrigieren.Nein, sondern um akustische Filterflanken zu bekommen, die ich haben möchte.

Ich habe gelernt, dass man ohne Simulation und Messungen diesen Problemen nicht Herr werden kann.Das ist ja mal eine von dir nicht wirklich zu erwartende Aussage.. :danke:

Aber, ich habe auch gelernt, mich nicht an Bildern, Graphiken , Messungen zu orientieren.Interessante Haltung, wenn es um die Beurteilung der Eigenschaften eines technischen Gegenstandes geht.

Mein bestes Messinstrument ist mein Ohr. Es ist in Millionen von Jahren der Evolution "entwickelt" worden. In dieser Zeit ist etwas merkwürdiges entstanden: Geräusche werden über das Ohr wahrgenommen:doh: Und wie kann das Gehör deiner Meinung nach feststellen, ob das, was der Lautsprecher gerade von sich gibt, nahe am Tonträgerinhalt ist oder nicht ?

Ich kenne keinen kommerziellen( DIY eingeschlossen) Lautsprecher, mit denen die User langfristig Musik gehört haben.
Obwohl alles über Simulationen und Messungen konstruiert wurde.Ich kenne solche Lautsprecher, u.A. meine eigenen. Ich baue nur deswegen derzeit den Nachfolger, weil ich mehr Pegel und Tiefgang möchte.

Lassen wir das Wort " verfärbender" einfach weg.Wozu ? Ein Lautsprecher soll möglichst NICHTS am Quellsignal veränder. Tut er es doch deutlich, verfärbt er...

Wir sind uns im Prinzip alle einig. Nur ist das eher ein Wunschdenken, dort hin zu kommen.Ich sehe da aber schon einen Unterschied, ob man sich bemüht, sich der 100 % Neutralität anzunäheren (die 100 % werden in der Tat nicht erreichbar sein), oder ob ich mich mit Konzepten befasse, die noch nicht mal 20 % schaffen.

Emotionen sind nicht messbar und wir bewegen uns auf einem filosofischen Weg, der mit reiner Mathematik nicht zu bewältigen ist.Da muss ich mich wiederholen: Die Emotionen kommen vom Tonträgerinhalt, die hat der Lautsprecher möglichst unverfälscht zu reproduzieren, eine hörbare Einmischung durch ihn führt weg von Reproduktion.

Wäre dieses Anders, gäbe es unser Hobby und auch das Forum nicht. Es gäbe nur den einen Lautsprecher! Das ist doch Unsinn.
Je nach Anforderungsprofil sind eine Menge Lautsprecher denkbar, die gut sind, es führen da mehrere Wege nach Rom.

Auch dieses erlaube ich mir, mit anderen Augen zu sehen.Warum überrascht mich das nun nicht ?? :rolleyes:

Das kommt aber auch daher, dass ich auch mal über den Tellerrand schauen und andere leckere Köstlichkeiten probieren durfte. Diese Erfahrungen sind leider nicht vermittelbar.Ach Kay, die Erfahrungen mit solchen von dir bevorzugten Antikkisten habe ich schon lange hinter mir, nur habe ich aus diesen Erfahrungen für meinen weiteren Weg zu HiFi andere Schlüsse gezogen.
Nach Klinger ist schon noch einiges passiert in der Lautsprecherwelt.
Mit das Wichtigste war, dass es irgendwann auch für den Amateur erschwingliche Messsysteme zu kaufen gab.

Gruß
Peter Krips

12.02.2017, 19:58

Hallo Alexander,

ich finde dieses Thema sehr interessant. Ich habe auch keinesfalls was gegen die Nutzung von Simulationen, ganz im Gegenteil. Ich schrieb oben, dass, wenn ich jetzt beruflich in diesem Feld arbeiten würde, auch solche Programme benutzen würde bzw. benützen müssen, um wirtschaftlich arbeiten zu können und Geld zu verdienen um gut leben zu können.

Computersimulationen sind keinesfalls Teufelszeug, sondern ein sehr wichtiges und mächtiges Werkzeug. Nur was ich erwarte, dass das fertige Produkt sich nicht nur gut misst, sondern auch die Intentionen der Kunstschaffenden übertragen kann .....Emotionen:rolleyes:. Das können teilweise Nuancen sein, z.B. die Änderung der Trennfrequenz, oder die Verbesserung der Impulswiedergabe bei vielleicht etwas schlechterer Frequenzganglinearität die das Produkt besser hörbar macht. Dass man das fertige Produkt nicht nur im Labor misst, sondern auch in verschiedenen Wohnräumen, klein und gedämmt, groß und hallig hört. D.h. den Lautsprecher nicht nur abstimmt, sondern diese Abstimmungen im zu erwartendem Einsatzbereich kontrolliert.
Wir kennen auch die Schwächen von Simulationen. Die Simulation ist eben nicht, das kann sie nicht sein, die genaue Abbildung der Realität.
Wenn man diese Grenzen kennt und beachtet, kann man damit arbeiten. Im Grunde gilt das auch für jede Messung, ohne sich darüber klar zu sein, misst man nur Mist.
Wir wissen alle, das Lautsprecher sich einspielen müssen, nicht nur einmal, sondern auch ein paar Minuten jeden Tag, dass sie sich im Laufe der Lebensdauer ebenso wie auch jeden Tag unter den Temperaturschwankungen, der Luftfeuchtigkeit in ihren Eigenschaften ändern. Hier ist ganz klar das Ende der Simulation erreicht, dafür sind die Einflüsse einfach zu komplex.
Das gilt nicht nur für die Akustik, sondern auch für alle Handlungs- und Wissenschaftsbereiche, Informationen über das Misslingen von Entwickelungen füllen die News tagtäglich.

Seit ich mich für Musikwiedergabe interessiere, habe ich als technisch interessierter und geschulter Zeitgenosse eine Vorliebe für Studiotechnik und habe auch Geräte aus dieser Umgebung in Gebrauch.
Dennoch macht es Spaß einen Lautsprecher zu basteln, der vielleicht nicht politisch korrekt ist, aber Gitarrenriffs in Originallautstärke in der eigenen Kemenate ins Zwerchfell drücken uns in den Gehörgang blasen kann. Wir sind hier im Hobbybereich, und da ist auch eine uralte Pappe, ein 1 Watt Verstärker voll legal....auch jemand, der Frequenzweichen nach Gehör entwickelt, Hauptsache es macht Spaß.

Gruß Kalle

Solche Statements, dass alles, was sich gut misst, sich auch gut anhört und dass man etwas, was man simuliert hat, nicht mehr überprüfen muss, hat mit seriösem Arbeiten und Denken absolut nichts zu tun, sondern ist VooDoo.....finsterer Aberglaube.

Du hast das mit dem übertragen der Emotionen des Künstlers vollkommen falsch verstanden. Die EMOTIONEN des Künstlers drücken sich durch das Werk aus, das möglichst genau so auf das Medium gebracht wird, das du auf deinen Plattenspieler legst, in den CD-Spieler schiebst oder irgendwie anders dazu bringst, sich laut bei dir auszudrücken. Ein Künstler lässt ein Medium erstellen, dass genau das ausdrückt, was er und der Producer sich dabei dachten. Das Medium erhält also genau die Emotionen und Ambitionen, die dir der Künstler vermitteln wollte. Alles was deine Anhör-Kette daraus macht, hat nichts mehr mit den Intentionen des Künstlers zu tun hat. Je mehr die vom Original abweicht, desto weniger hat es damit zu tun, was der Künstler dir vermitteln wollte. Also wenn du deinem Argument folgen willst, dann führt kein Weg daran vorbei, eine Kette aufzubauen, die möglichst wenig anderes dazu dichtet und da bist du mit deinem "Alles nach Gehör" einfach nur auf dem Holzweg...
Und dein Abschlussstatement sagt schon alles über deine komische Denkweise aus... Du verteufelst... niemals ein guter Ansatz und kommt eigentlich nur von Leuten, denen die Argumente ausgehen.. Schade, aber bei deiner festzustellenden Sturheit auch eigentlich ziemlich erwartbar...

Ach und Apropos, was soll denn das mit dem Altern? Und der Einspielzeit von Lautsprechern? Nur weil die Simulation nicht perfekt ist, soll man sie ganz meiden?! Das ist ein dermassen widersinniges Argument - das dir das nicht auffällt ist schon erstaunlich. Der Kampf mit einer Musikwiedergabe ist IMMER ein Kampf mit dem bestmöglichen Kompromiss. Deswegen wird es auch nie den einen Lautsprecher, den einen Verstärker und den einen Player geben. Aber man sollte doch immer alle Möglichkeiten ausnutzen, die sich einem bieten, um da möglichst nahe ran zu kommen. Zumal es die Software dafür umsonst gibt und man nicht mal 200 Euro ausgeben muss, um ein halbwegs anständiges Messsystem zu haben, um den eigenen Lautsprecher zu Höchstleistungen zu bringen. Du kannst natürlich das Geld auch in den nächsten Wundertreiber aus den 60er stecken... Welcher Weg wird wohl eher der zielführende sein?!
Es ist vollkommen OK, wenn du den Weg des Ohrenhörens-/abstimmens gehen willst, aber versuch bitte nicht mit halbgaren und seltsamen Argumenten Leute davon zu überzeugen, dass das der richtige Weg sei. Das ist er definitiv nicht. Was du hier im Thread zu suchen hast, der ein eindeutig vorgegebenes Thema hat, dass dich ja eigentlich nicht interessiert... Nun, das hat Züge von Hardy... Du bist im wirklich sehr ähnlich, nur halt auf der anderen Seite...

Kripston

12.02.2017, 20:08

Hallo Nils,

@Kalle
Wie kommst du eigentlich zu der irrigen Annahme, wir Simulierenden würden später nichts nachprüfen und schon gar nicht probehören? Hältst du uns für dumme Anfänger?
da bezieht er sich wohl auf meine diesbezügliche Aussage, dass ich durchaus auf Nachmessung verzichte, da ich ohnehin (wie langweilig..) immer Deckungsgleichheit Simulation/Nachmessung hatte.
Und natürlich wird das Konstrukt nach Fertigstellung auch gehört, dafür ist es ja schließlich gebaut worden.

Sollten sich dann aber Ungereimtheiten ergeben, muss man (ich) sich eingestehen, dass das Pflichtenheft / das Konzept Fehler hatte und muss ggf. auf Los zurückziehen...

Gruß
Peter Krips

Alexander

12.02.2017, 21:14

Hallo

... sondern der ein freundliches zur-verfügung-stellen einer geleisteten arbeit darstellt, welche kilometer spart und von doch einigen dankbar angenommen wird.

Auch wenn dem Einen oder Anderen die Informationen nicht gefallen mögen, sollte dieser Aspekt mE auch gesehen werden.

Vielen Dank für den Artikel.

Sehr gerne, Thomas:)

Hallo,
Für Xover hat die Igdh das Hosting übernommen, findet ihr auf der Vereinswebsite. Dort gibt es auch ein kleines tutorial.
Die Arbeit von Alexander ist eine super Ergänzung und es wäre gut, das von beiden Seiten zusammen zu führen.

Super! Machen wir. Ich hatte keine Infos, wo Xover zu finden ist, und die Suchmaschine hat nichts geliefert.

@Peter:
Ich bin Dir gerade durchaus dankbar, daß Du auf Alles so ausführlich antwortest :)

@All
Es wurde eigentlich Alles gesagt ... Trotzdem

Es gibt eine Philosophie Lautsprecher sollten Wiedergabegeräte sein. Ein Wiedergabegerät soll Wieder-geben.
Ein Wiedergabegerät sollte zB auch keine Vorlieben für verschiedene Musikrichtungen haben.
Wenn ich bestimmte messtechnische Ziele verfolge (und das unterstelle ich jedem Entwickler, der ein Mikrofon vor seinen LS stellt), gibt es Techniken diese effektiver/einfacher bzw. überhaupt zu erreichen.
Über eine dieser Techniken habe ich einen Artikel geschrieben...

Viele Grüße
Alexander

Kalle

13.02.2017, 00:33

Hallo Alexander,

Dank für den interessanten Link, ich werde mich mal durcharbeiten.

Gruß Kalle

An einige andere, oben habe ich mehrfach geschrieben, dass ich die Simulationsmöglichkeiten nicht als Teufelszeug betrachte, sondern, wenn ich im Bereich der Lautsprecherentwicklung professionell arbeiten würde, ich sie auch einsetze , allein schon um bestehen zu können.........kann man oben gerne nachlesen.:cool:.

MOD Gabrie

13.02.2017, 08:35

Hallo Junx,
jetzt beruhigen wir uns bitte alle wieder! :engel:
Hier, das ist auch mein Hobby, bei dem ich gerne Spaß habe. Und manches Mal denke ich bei mir selber, :rolleyes: Ganz toll, da hat wieder einer die drei überstehenden Bartstoppel im Gesicht des anderen entdeckt! -
Was dann auch schnell ins OT, Persönliche ab gleitet!
Bleibt bitte, sachlich beim Thema!
Herzlichen Gruß! Gabriel, im Namen
der Moderation!

nical

14.02.2017, 19:17

aber darum gehts ja.
es handelt hier um ein tool, das menschen, welche LS nach prof. kriterien entwickeln wollen, die arbeit wesentlich zu erleichtern scheint = so weit wie möglich objektiv.
du sprichst von einer sehr subjektiven vorgangsweise - erlaubt ist, was gefällt - mehr oder weniger.
ist ja in ordnung; völlig in ordnung.
nur versteh ich nicht, was die ganzen einwände hier sollen - sind aus meiner sicht völlig deplaziert.
wenn jemand eine sehr brauchbare technische zeichnung erstellt, die einiges erhellt und vereinfacht, fang ich ja auch nicht an, davon zu schwärmen, wie schön doch meine aquarelle sind.
andere spielwiese.
gruß reinhard

EMP

14.02.2017, 19:46

Dein Beispiel mit der technischen Zeichnung fasst diese Diskussion meiner Meinung nach perfekt zusammen :bye:

Alexander

14.02.2017, 20:49

Ich denke das Thema hat jeden Faden verloren, oder? Trotzdem schön daß wir darüber gereded haben!
Ausführlich auf Alles einzugehen macht wohl keinen großen Sinn mehr. Für diejenigen die sich für das eigentliche Thema

"Simulation vs. Realität"noch interessieren ...

Ich habe über die Technik der software gestützten Frequenzweichenentwicklung, und deren manigfaltigen Möglichkeiten, einen ausführlichen Artikel (http://heissmann-acoustics.de/software-gestuetzte-frequenzweichenentwicklung/) geschrieben. ;)

Herzliche Grüße
Alexander

newmir

15.02.2017, 08:46

Es sind halt einfch zwei verschiedene Werkzeuge, um den gleichen Weg zu gehen.
Ich glaube, dass Simus schneller sind und man einfacher mehrere (un-)abhängige Parameter durchspielen kann.

Ich denke damit hast Du die Diskussion auf den Punkt gebracht.

Allerdings denke ich der Unterschied ist doch groesser :D.... Simus sind SEHR VIEL schneller .... wenn man die ganze Iterationenkette bedenkt ... Raussuchen, Loeten oder Klemmen, Messen ....je nach Routine wuerde ich den Faktor Zeit bei 10 - 100 sehen. Und das ergibt dann eben doch alleine deswegen wieder eine neue Dimension. Natuerlich nur, wenn man nicht wild durcheinander probiert ... aber systematisches Durchprobieren ergibt nach meiner Erfahrung dann ein viel besseres Verstaendniss dafuer, warum passiert da was und welche Trends ergeben sich ... am Ende ein besseres Verstaendniss fuer die Zusammenhaenge. Geht auch auf herkoemliche Weise, aber braucht halt viel laenger ...am Ende schaffst du die Erfahrungen, die Du in 30 Jahren machst in einem Jahr .... Teilweise muss ich ja garkeine Box mehr bauen und kann trotzdem schon eine Menge lernen.

Aber bei einer wichtigen Frage muss ich dann doch bauen ....wie klingt es in meinen Ohren.

nical

15.02.2017, 11:01

kapiers oft nicht - ich hab schon in einer reihe von berufen gearbeitet, hab auch eine reihe von ausbildungen.
manchmal ist das bauchgefühl der beste ratgeber, dann wieder sollte man sich doch eher auf harte fakten verlassen;
mal ist kreativität gefragt, dann wieder die fähigkeit, zahlen möglichst fehlerfrei zu kombinieren.
ich nehm immer - je nach anforderung - das beste und dienlichste aus beiden welten.
wenn ich tischler bin und jemand kommt mit einem neuen messwerkzeug, das mir ermöglicht, eine reihe von maßen schnell und einfach zu erfassen, schick ich ihn ja auch nicht zum teufel, weil ich so stolz bin auf meine fähigkeit, so genau zu schätzen, sondern sag "cool, kann man brauchen, erspart zeit".
das hat doch keinen einfluss auf meine kreativität - ich hab viell. mehr zeit, an dem zu feilen, was mir wichtig ist.
wer kann bloß auf die idee kommen, dass ein messtechnisch durchentwickelter LS nicht mehr gehörmäßig abgecheckt werden muss?
das werkzeug ist doch bloß der diener und nicht der herr.
ich denk mir, paktisch alle messen.
kaum jemand stimmt bloß noch rein nach gehör ab.
der eine halt mehr, der andere weniger.
die aufregung um das ganze versteh ich nicht.
ich glaub auch nicht, dass alexander seine kreationen zum schluss nicht mehr abhört, oder dass franky aufs messen gänzlich verzichtet.
das ziel ist doch bei allen ein guter speaker.
gruß reinhard

Alexander

15.02.2017, 11:23

Hallo Reinhard

Ich verstehs auch nicht ...
Ich unterstelle jedem, der ein Messmikrofon in die Hand nimmt, daß er auch irgendein messtechnisches Ziel verfolgt...und die Simulation ist nichts als ein Werkzeug diese Ziele zu erreichen.

Allerdings, und daher vlt. die Gegenwehr ... Es gibt ein paar Dinge, die zu Fuß einfach nicht gehen, und die habe ich im Artikel halt auch erwähnt.
Ich finde zB den Part des "Fehlerdiagnosetools" gerade, wenn ich nicht nur einen LS baue, sondern will, daß andere nachbauen, sehr wichtig. Und der Punkt war ja auch der Beginn der Diskussion!

Ich freue mich, das inzwischen ein paar Beiträge "On-Topic" sind ;)

Herzliche Grüße
Alexander

FoLLgoTT

15.02.2017, 11:52

Ich finde es schon fast dreist, für wie "Blöd" und "einfallslos" hier praktisch arbeitende Menschen dargestellt werden.

Wie kommt eigentlich immer die Vorstellung zustande, Arbeiten per Simulation wäre nicht praktisch? Ist praktisch für dich nur Säge, Lötkolben und Schraubendreher? Dann gehört das Ausrechnen auf Papier genauso wenig dazu.

Simus sind SEHR VIEL schneller

Allerdings. Was ich durch die vielen Monate mit ABEC gelernt habe, hätte ich ohne Simulation nie lernen können. Gerade weil es so einfach ist, quasi auf Knopfdruck Wirkprinzipien getrennt zu untersuchen, wächst das Verständnis viel schneller als nur durch Prototypen (die natürlich nie fehlen sollten).

Es ist ja nicht dass die "Ratios" schon immer so das Hobby betrieben haben und am Anfang nicht als "Emos" wie fast jeder der in diesem Hobby anfängt. Da mal drüber selber nachdenken.

Das ist ein ganz wichtiger Satz und ich denke, das trifft auf so gut wie alle "Ratios" zu. Die "Emos" (geiles Wort! :D) sehen aber immer nur den Istzustand des "Ratios" und nicht, wie er da hingekommen ist.

Hat wohl auch ein bißchen was mit unterschiedlichen Generationen zu tun

Ich denke sogar, dass man diesen Faktor nicht unterschätzen sollte. Meine Generation ist mit dem PC aufgewachsen. Für uns ist es normal, damit zu arbeiten und ihn auch in meiner Freizeit als Arbeitsgerät zu benutzen. Demgegenüber haben die älteren Semester noch gelernt, alles mit der Hand auszurechnen. Das lässt sich nicht so leicht ablegen, auch wenn der Fortschritt diese Arbeitsweise inzwischen weitestgehend überholt hat. Das ist nicht abwertend gemeint. Aber kaum ein Ingenieur entwirft heute noch was auf Papier.

das hat doch keinen einfluss auf meine kreativität - ich hab viell. mehr zeit, an dem zu feilen, was mir wichtig ist.

Genau. Kreativität kann man vor allem beim Konzept ausleben. Der Rest ist mehr oder weniger Fleißarbeit. ;)

15.02.2017, 11:55

Ich denke, dass da auch vieles dem Umstand des nicht Kennens geschuldet ist. Wenn man noch nie die Messen-Simulieren-Aufbau-Testen/Hören-Schiene ausprobiert hat, ist man halt misstrauisch. Wenn man noch nie versucht hat, einen bestehenden Lautsprecher zu verbessern, in dem man "Eingeweide" austauscht und den Lautsprecher mal richtig durchmisst, dann denkt man ja auch, dass man den besten Lautsprecher der Welt vor sich hat.
Früher brauchte ich einen riesigen Vorrat an Bauteilen hier, damit ich mit Messen einen Lautsprecher fertig entwickeln konnte. Wenn ich da wegen Impedanz- oder Phasenproblemen die Topologie der Weiche ändern musste, dann war das eine mittlere Katastrophe. Dank der Simulation, kann ich schon vorher genau abschätzen, wie das Ergebnis aussehen wird. Ich sehe Phasen- und Impedanzprobleme schon vor der ersten Bestellung von Weichenbauteilen und kann darauf reagieren. Sogar das Abstrahlverhalten lässt sich genau mit Xover simulieren...
Wenn ich mir dann die ganzen Tools für die Gehäuseberechnung angucke, dann kann ich dank Edge, Virtuixcad usw sogar schon dort erste Aussagen zum Abstrahlverhalten machen und kann den Baffle-Step schon in der Plannung möglichst weitgehend an den Kragen gehen.
Wer sich diese Möglichkeiten entgehen lässt, der macht sich das Leben nur unglaublich und vollkommen unnötig schwer. Vielen Dank Alexander für den gut geschriebenen Artikel! Ich hatte gehofft, dass gerade die Ohren-Fraktion sich das auch einfach mal anguckt und nicht mit ihren Stereotypen, den Thread kappert. Schlussendlich Schliesst das eine das andere ja gar nicht aus. Aber gerade wenn man hunderte an Euro in den Vintagekram steckt, sollte man doch auch Interesse haben, daraus das Maximum herauszuholen. Das einige Chassis von damals auch heute noch guten Sound machen können, bestreitet auch niemand...

Alexander

15.02.2017, 12:16

Ich hatte gehofft, dass gerade die Ohren-Fraktion sich das auch einfach mal anguckt......Ich auch. War eine der Motivationen den Artikel überhaupt zu schreiben :)

Kripston

15.02.2017, 13:53

Hallo,
ich nehme mal diesen Satz von Nils als Ausgangspunkt für einen (voraussichtlich) längeren Beitrag:

Das ist ein ganz wichtiger Satz und ich denke, das trifft auf so gut wie alle "Ratios" zu. Die "Emos" (geiles Wort! :D) sehen aber immer nur den Istzustand des "Ratios" und nicht, wie er da hingekommen ist.

Sehe ich auch so, bin ja schon knapp zwei Jahre Rentner und habe auch mal so angefangen, wie die "Emos" heute noch werkeln.

Schon als Schüler habe ich alte Radios und Musiktruhen ausgebeint (weiss gar nicht mehr, wie ich damals an die gekommen bin) und habe damit die ersten Lautsprecher zusammengezimmert, damals noch Mono und unter Verwendung der auch ausgebauten Röhrenverstärker.....
Klang natürlich ( :cool: ) besser als das elterliche Röhrenradio..
Dann leistete ich mir den Klinger (Ausgabe 1968) und konnte von da an Weichen berechnen und Mehrwegelautsprecher bauen. Klang nochmals besser, natürlich....
Ins Grübeln kam ich dann allerdings, als ich mir ein Kofferradio leistete (Grundig Concertboy), das irgendwie besser klang als meine Eigenkreationen.
Dennoch werkelte ich da einige Jahre weiter mit Berechnung von Zweiwegeweichen mit zwei Bauteilen und "Feinabstimmung" nach Gehör...
Nach diversen weiteren Klinger Ausgaben kaufte ich mir dann auch von RPB "Sabrowsky - HiFi Boxen im Selbstbau" , der nur ITT Chassis verwendete.
Da ist mir dann aufgefallen, dass die dort verwendeten Weichen recht wenig mit den berechneten Weichen zu tun hatten, mit denen ich vorher rummachte, auch tauchten da sogar Weichen bis 3. Ordnung und Sperrkreise und so anderes Teufelszeug auf.

Dann trat ich einige Jahre etwas mit meinem alten Kenntnisstand auf der Stelle, bis ich mir dann den Stark leistete (Ausgabe 1988), in dem zwar auch noch Weichen berechnet wurden, aber immerhin verschämt schon der Hinweis drinstand, dass man zur "Frequenzgangkorrektur" den Wert der berechneten Tiefpassspule in etwa verdoppeln sollte (Ein erster Hinweis auf Bafflestepkorrektur, den ich damals noch nicht verstand....)
Später kamen dann die zwei Schwamkrugbände, zwischendurch auch diverse Elektor Spezialausgaben und dann auch mal Klang und Ton und auch der Dickason.
Eins war dann langsam mal klar: Der Frequenzgang von in Boxen eingebauten Treibern hatte recht wenig mit (wenn verfügbar) den Herstellermessungen zu tun, die ja in unendlicher Schallwand oder DIN-Wand gemacht wurden.
Weiterhin wurde mir klar, dass das Bündelungsverhalten der Treiber, das Abstrahlverhalten der Gesamtbox incl. des Energieverhalten wichtig für die Qualität einer Box sind.

Dann leistete ich mir Audiocad und wähnte mich damit am Ende der Reise, denn nun konnte man auch mit den dazugehörigen Datenbanken (Da gab es ja auch von Visaton schon Datenbanken für Audiocad mit Messungen) vermeintlich richtige Boxenabstimmungen machen.
Weit gefehlt, denn wie schon oben geschrieben, hatten die Visaton Messungen eben auch nicht die Schallwandeinflüsse mit drin.
Da habe ich dann diverse Kombinationen durchsimuliert und auch eins oder zwei Kombinationen daraus gebaut, war aber immer noch nicht der Durchbruch war.
Habe mir dann aus Frust mal ein Fertiglautsprecherpaar gekauft und musste mir zugestehen, dass diese preiswerten Kisten besser klangen als meine Eigenkrationen.
Dann kam eine weitere Steigerung: Ich leistete mir den Selbstbaubausatz Mivoc 220 S und machte damit einen weiteren Schritt Richtung HiFi.

Dann schafffte ich mir endlich ein Messsystem an (DLSA und später noch das DLSA PRO, mit denen ich heute noch arbeite...)
und fühlte damit dann mal den noch vorhandenen Eigenkreationen auf den Zahn, auch den Fertigboxen und dem Mivoc Bausatz.
Kurzfassung: Die Eigenkreationen waren im Vergleich zur Fertigbox und den Mivocs so was von für die Tonne.....
Seither sehe ich es sehr kritisch, wenn mir jemand erzählen will, dass er Boxen nur nach Gehör mi berechneten Weichen entwickeln kann.

Da mir zu dem Mivoc-Bausatz dann noch mal zwei der 170er TMT zugelaufen sind, habe ich als Erstlingswerk dann einen Dreiweger mit je zwei 170ern (geschlossen) des Mivoc-Zweiwegebausatzes und der HT-Kalotte gebaut, ergänzt um zwei Visaton FRS 8 als MTs in d'Appo Anordnung auf 60 cm breiter Schallwand.
Dann Messungen gemacht, in Audiocad eingespielt, meine erste akustische Weiche simuliert und aufgebaut und welche Freude: Simu und Nachmessung passten perfekt zueinander.

Diese Box stellte dann alle vorherigen Eigenkonstruktionen incl. der Kaufboxen in den Sack......

Von da an war ich für Steinzeitmethoden bei der Boxenentwicklung nicht mehr zu haben, das konnte und wollte ich meinen Ohren nicht mehr antun.
Eine Boxenentwicklung ohne Messtechnik und ohne Weichenentwicklungsprogramm (Ich halte dem alten Audiocad noch die Treue) ist für mich nicht mehr vorstellbar und leider auch nicht mehr nachvollziehbar, wenn Andere meinen, auf solche Werkzeuge verzichten zu müssen.
Die ersparen , wie hier im Thread schon erwähnt, eine Unmenge an Zeit, das Ergebnis ist messtechnisch und auch klanglich besser.

Die meiste Zeit bei einer Boxenentwicklung benötige ich mittlerweile für die Erstellung eines Konzeptes und den Gehäusebau.
Dagegen sind die Messungen (obwohl ich standardmäßig 360 Grad auf meinem Drehteller messe, wenn möglich auch vertikal) und die Weichenentwicklung vergleichsweise ein Klacks....

Ich habe also genauso "emomäßig" mit dem Boxenbau angefangen, wie Einige das heutzutage noch tun, habe mich aber nie dem technischen Fortschritt verweigert.
Und: Nachdem es sowohl den Schwamkrug als auch den Toole für lau herunterladbar im Netz gibt und eine Fülle an Informationen und Software, muss man wirklich nicht mehr an Steinzeitmethoden festhalten.

Auch ich bezweifle nicht, dass man mit Vintage-Treibern auch gute Boxen bauen könnte, aber doch bitte mit eigenen Messungen und individuell entwickelter Weiche.

Gruß
Peter Krips

MOD LarsNL

18.02.2017, 12:41

Hallo zusammen,

auf Wunsch von Alexander habe ich den bestehenden Thread in 2 aufgeteilt:

1. Simu vs Realität, also mit welcher Technik entwickeln wir Frequenzweichen (also dieser Thread)
2. Korrelation Messung/Klang, bzw. klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig, bzw. gibt es objektiv "richtig" klingende Lautsprecher? (dieser Thread ist jetzt hier zu finden: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14961)

Gruß,
Lars

Alexander

19.02.2017, 23:30

Danke @Lars

Vielleicht schaffen wir es ja jetzt irgenwie beim Thema ("software gestützte..." oder "Zu Fuß Entwicklung") zu bleiben.

Was mir von Seiten der "Zu Fuß Entwickler" in der bisherigen Diskussion fehlt, ist etwas wirklich handfestes ...
Wo seht Ihr echte Vorteile der Zu Fuß Entwicklung? Es wurde ja sogar von Notwendigkeit gesprochen ... ?!
Worin seht Ihr echte Nachteile der Rechner basierten Entwicklung?

Viele Grüße
Alexander

JFA

20.02.2017, 06:30

Worin seht Ihr echte Nachteile der Rechner basierten Entwicklung?

Das man es nachher eh aufbauen muss...

Im Ernst: ich brauche zu Fuß für eine gut funktionierende Weiche 1 Tag, inkl. Einbau der Chassis. Schneller bin ich mit der Simulation auch nicht. Warum? Weil ich die eh aufbauen muss (s. o.) und dann kommt genau die gleiche Feinarbeit zum Tragen wie beim Fußweg. Zeitgewinn: nicht vorhanden.

Dass ich so schnell zu Fuß bin liegt auch daran, dass ich mir vorher Gedanken mache, wie die Weiche aussehen muss. Brauche ich einen Notch? Welche Filterordnung muss ich wählen? Das weiß ich alles vorher, und die Startwerte sind Erfahrung.

Ausnahme: Aktivweichen. Die simuliere ich vorher, lässt sich auch wunderbar mit den Messdaten machen und das passt dann hinterher auch.

Das heißt nicht, dass ich nicht simuliere. Antriebe, Membrane, Gehäuseresonanzen, das mache ich alles vorher. Aber Passivweichen habe ich seit Jahren nicht mehr simuliert.

Kalle

20.02.2017, 07:33

Worin seht Ihr echte Nachteile der Rechner basierten Entwicklung?

Moin,
das ist doch ganz einfach. Wenn man den ganzen Tag beruflich mehr oder weniger am Rechner oder an mehreren gleichzeitig arbeiten muss, sich mit nicht miteinander "sprechenden" Programmen herumschlagen muss, dann hat man vielleicht im Hobbybereich absolut keine Lust zu Hause damit weiter zu machen. Klar wird noch der Rechner benutzt, als Datenbasis, als Katalog, als Basis zum Messen.....aber, es kann ungeheuer entspannend sein nach der Methode try und error zu arbeiten.
Wer in Hobby sich immer noch unter Stress stellt, den hat man heute auf der Arbeit eigentlich mehr als genug, das Größer, Weiter, Schneller fortsetzt, der hat den DIY-Gedanken nicht verstanden. Denn hier ging es schon immer Entspannung durch handwerkliches Arbeiten und Spaß an der Freud.........und nicht darum, den Profis zu zeigen was eine Harke ist. Die auf Burnout spezialisierten psychatrischen Kliniken sind nicht voller alter ausgebrannter Ärzte und Lehrer oder drogenabhängigen Apothekern, sondern voller Selbstständiger und leitender Angestellten umme 40, die Anzahl verzweifelter Studenten ist ansteigend.
Das sollte euch jungen Spunden zu denken geben.
Bei mir kann ein Lautsprecherkonzept auch schon mal über Jahre reifen..........es ist ein Hobby, so what.
Gruß Kalle

tiefton

20.02.2017, 07:42

ich denke, für uns NON-Pros liegt der Vorteil darin, dass ich meine Bauteilesammlung nicht unnötig aufblasen muss, sondern vorher sehen /Abschätzen kann, ob ich alles da habe.

Im Zweifel frag ich unserer HSG nach fehlenden Bauteilen bevor ich wieder Geld in Kupfer investiere...

weiterer vorteil, ich kann die Simu auch zu Hause weiterentwickeln, wenn ich nicht in der Werkstatt sitze.

Da hab ich kein internet und gerade 4°...

EMP

20.02.2017, 07:42

Wer in Hobby sich immer noch unter Stress stellt, den hat man heute auf der Arbeit eigentlich mehr als genug, das Größer, Weiter, Schneller fortsetzt, der hat den DIY-Gedanken nicht verstanden

Du hast das vorher schon mal erwähnt und noch mal meine Frage: Wieso denkst du, dass die Computer Entwicklung mit Stress verbunden ist (du hast es nicht direkt geschrieben, aber im Kontext scheint es mir als meinst du es so)?

Aber ich habe deine Beweggründe verstanden :)

tiefton

20.02.2017, 08:15

Handmade muss nicht Steinzeit sein, manchmal ist es auch Entspannung Weichenteile zu tauschen.
Ich finde, jedem das seine

FoLLgoTT

20.02.2017, 09:46

Wer in Hobby sich immer noch unter Stress stellt, den hat man heute auf der Arbeit eigentlich mehr als genug, das Größer, Weiter, Schneller fortsetzt, der hat den DIY-Gedanken nicht verstanden.

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Es gibt überhaupt keinen "DIY-Gedanken". Was soll denn das sein? Eine DIY-Norm zur Entspannung? :confused:

Sachen werden aus völlig verschiedenen Gründen selbstgebaut:

- Kosten sparen
- Sonderanfertigungen
- Streben nach dem Besten
- Entspannung
- usw.

Nun versuch bloß nicht, deinen Grund über die anderen zu stellen und gleichzeitig von Toleranz zu sprechen.

MOD Gabrie

20.02.2017, 10:20

Hallo Jungs! :)
lest bitte noch mal die Regeln! Wir haben uns die "Nettikette"
ganz oben, auf die Fahne geschrieben! Mal abgesehen davon, dass wir immer mehr ins OT abrutschen! Wenn man nicht freundlich, konstruktiv antworten kann, sollte man sich einfach der "Stimme" enthalten! :)
Herzlichen Gruß !
Gabriel

EMP

20.02.2017, 10:21

Sachen werden aus völlig verschiedenen Gründen selbstgebaut:

- Kosten sparen
- Sonderanfertigungen
- Streben nach dem Besten
- Entspannung
- usw.

:thumbup:

Sehr schön gesagt Nils :)

Kaspie

20.02.2017, 10:35

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Es gibt überhaupt keinen "DIY-Gedanken". Was soll denn das sein? Eine DIY-Norm zur Entspannung? :confused:

Sachen werden aus völlig verschiedenen Gründen selbstgebaut:

- Kosten sparen
- Sonderanfertigungen
- Streben nach dem Besten
- Entspannung
- usw.

Nun versuch bloß nicht, deinen Grund über die anderen zu stellen und gleichzeitig von Toleranz zu sprechen.

Hallo Nils,
ich glaube, genau das meint Kalle.
Immer streben nach dem Besten. Nicht einmal zufrieden sein können und sich immer beweisen zu müssen.

Wer glaubt, beim Selbstbau Kosten sparen zu können, glaubt auch nach, dass der Schnee von Frau Holle kommt:D
Ich baue ein paar Lautsprecher und habe wie viele Chassis in den Schränken eingebunkert? Wie viele Bauteile? Messequipment, Software........
Hüstel;)

FoLLgoTT

20.02.2017, 10:36

lest bitte noch mal die Regeln! Wir haben uns die "Nettikette"
ganz oben, auf die Fahne geschrieben!

Ich entschuldige mich für den "Quatsch". Aber wenn mir jemand seine Lebensweise aufdrücken will, werde ich wütend. :)

MOD Gabrie

20.02.2017, 10:56

Lieber Nils :),
der Quatsch hatte auch nicht erst bei Dir angefangen :cool:
Herzlichen Gruß!
Gabriel

tiefton

20.02.2017, 12:02

Bei mir spielt entschleunigung wohl eine Rolle.

Entschleunigung durch hobby-alte Geschichte. Deswegen hast du einen Garten und bewirtschaftet den irgend einer Weise.

nical

20.02.2017, 12:32

echt spitze.
statt sich auszutauschen und unterschiedliche aspekte eines gemeinsamen hobbies zu erörtern wird jede gelegenheit wahrgenommen sich zu prügeln.
nicht von jedem, versteht sich.
aber zeitweise sowas von sinnfrei.
streiten wegen marginalien, teilweise persönliche angriffe wegen nix...
einer steht auf das, der andere auf eine andere vorgangsweise...
einer aus diesen, der andere aus jenen gründen.
jeder mensch ist anders - dem himmel sei dank.

offen gesagt wärs vielleicht nicht schlecht, sich gedanken über die eigene befindlichkeit zu machen, und warum einen nichtigkeiten derart aus der balance werfen und warum man so drauf steht, andere, ihre sicht- oder vorgangsweise zu verurteilen.
gruß reinhard

Alexander

20.02.2017, 13:00

Hallo

Das man es nachher eh aufbauen muss...

Und Deine "Zu Fuß Entwicklungsweiche" muss danach nicht neu aufgebaut werden?

Im Ernst: ich brauche zu Fuß für eine gut funktionierende Weiche 1 Tag, inkl. Einbau der Chassis. Schneller bin ich mit der Simulation auch nicht.

Der Protottyp ist fertig aufgebaut, bevor die Simulation beginnt. Der komplette Ablauf "Einmessung-Simulieren-Testweiche-Aufbauen" ist bei einem 2-Weger in 1 Stunde absolut machbar. Wenn die Simu gut aussieht wird die Testweiche mit Wagoklemmen aufgebaut (5 Minuten). Wenn das dann gut klingt wird gelötet. =>Hast Du den Artikel (http://heissmann-acoustics.de/software-gestuetzte-frequenzweichenentwicklung/) gelesen?

Die meiste Zeit bei einer Boxenentwicklung benötige ich mittlerweile für die Erstellung eines Konzeptes und den Gehäusebau.
Dagegen sind die Messungen (obwohl ich standardmäßig 360 Grad auf meinem Drehteller messe, wenn möglich auch vertikal) und die Weichenentwicklung vergleichsweise ein Klacks....

lg
Alexander

JFA

20.02.2017, 13:15

Und Deine "Zu Fuß Entwicklungsweiche" muss danach nicht neu aufgebaut werden?

Irgendwann, ja. Wenn die weiteren Arbeiten erledigt sind.

Der Protottyp ist fertig aufgebaut, bevor die Simulation beginnt. Der komplette Ablauf "Einmessung-Simulieren-Testweiche-Aufbauen" ist bei einem 2-Weger in 1 Stunde absolut machbar.Es scheint mit der Lesekompetenz heutzutage echt nicht mehr weit her zu sein. Ist meine Zeitangabe so schwer zu begreifen? Inklusive Einbau der Chassis. Da sind also drin enthalten: erste Messungen, Weiche so aufbauen, wie gedacht, erste Optimierungen.

Wenn die Simu gut aussieht wird die Testweiche mit Wagoklemmen aufgebaut (5 Minuten).1.) Von Klemmen bin ich von ab. Hat zu viele Probleme gegeben. Ich habe genug Platinen hier, da wird schnell drauf gelötet.

2.) Die 5 Minuten glaube ich nicht.

Wenn das dann gut klingt wird gelötet.Da bin ich dann schon.

Und nochmal, weil das scheinbar auch schwer zu begreifen ist: damit ist die Arbeit nicht erledigt, sondern es gehen noch ein paar weitere Tage ins Land mit Hören -> Anpassen -> Hören -> Anpassen -> ...
Das heißt, die paar wenigen Stunden, die ich mir durch die Simulation spare, fallen hinterher in der Entwicklung gar nicht mehr auf.

20.02.2017, 13:24

@nical
Und vor allem ist der Grossteil schon wieder meilenweit vom eigentlichen Thema weg.

Für mich geht es mit Simulationen einfach schneller und unkomplizierter.
Erst gucke ich nach Chassis, die für neustes Projekt in Frage kommen um und dann wird mit den Daten, die verfügbar sind erstmal schon eine Simulation angestossen, um zu sehen, ob das passen könnte. Dann werden die passenden Kanditaten bestellt und mit Messen geguckt, inweit die Herstellerdaten überhaupt was mit den "realen" Daten zu tun haben. Dann wird noch mal nachsimuliert (winISD bzw. aeneas, King Sheets und Edge) und dann wird das erste Gehäuse gebaut und die Chassis da drin Boxsim-/Xover-konform vermessen. Der erste Schritt ist dann in Boxsim zu gucken, ob durch Phasen eine Verbesserung zu erzielen ist (nur grob, denn mehr bietet Boxsim da leider nicht an).
Auf Grund dieser Messungen und der ersten groben Simulationen entscheide ich dann, ob der Entwurf was werden kann oder nicht. Wenn ja, dann wird das Gehäuse erstmal fertig gestellt und dann kommen die finalen Messungen für die Simulation der Weiche.
Auf Grund der Simulationen gucke ich dann, ob ich die passenden Weichenbauteile da habe oder nicht. Wenn nicht bestelle ich aber nicht gleich nach, sondern überprüfe erstmal mit anderen Weichenentwürfen und vorhandenen Bauteilen, wie weit meine Messungen mit den Probeentwürfen übereinstimmt. Wenn das passt, dann gucke ich laut der eigentlichen Simulation, welche Bauteile der Weiche mit Alternativwerten ich evtl. für Korrekturen brauchen könnte und dann bestelle ich die Weichenbauteile.
Seit dem ich weiss, wie ich Messen muss und wie was bei der Simulation beachten muss, liegt die Genauigkeit bei 95%.

Mehrwert für mich also riesig. Ich hab deutlich weniger Weichenbauteile zu Hause liegen. Ich baue deutlich weniger Gehäuseschrott. So grobe Fehler, die man manchmal nicht direkt bemerkt (Phasenfehler, falsches Gehäuse, absackende Impedanz usw.) gibt es seit dem nicht mehr. Und ich bin in allem deutlich entspannter, da ich mich voll dem Ziel widmen kann.
Die Arbeit am PC nervt mich auch herzlich wenig, denn wenn das einmal läuft, dann läuft es und dann ist das in Sekunden erledigt.
Allerdings verwende ich auch noch immer keine automatischen Weichenrechner/-optimierer, sondern erstelle die Topologie immer noch "händisch".
Leider fehlt mir zu allem gerade die Zeit und mein neuestes Projekt liegt seit 1,5 Jahren bei mir in der Warteschleife... Auch mit der Simulation braucht halt immer noch alles seine Zeit.

newmir

20.02.2017, 14:01

Ich fuehre seit Jahren eine aehnliche Diskussionen bzgl. Wanderkarten mit meiner Freundin. Fuer mich sind analoge Papierkarten und Wanderfuehrer Steinzeit, seit es GPS gibt und digitale Karten und Tracks zum Download. Welche Papierkarte kann mir schon anzeigen, wo ich mich gerade befinde und wo ich weitergehen muss. Noch schlimmer sind Wanderfuehrer ".....da wo die Kuh steht links den schmalen Waldweg .....haha :devil:"

Andererseits ...Akku leer, kein Internet, zu starke Sonneneinstrahlung ...man sieht nix, super kleines Display statt einer uebersichtlichen Karte, das Handy spinnt mal wieder, Hintergrundinformationen gibt es oft auch nicht und alleine die emotionale Qualitaet einer schoenen Wanderkarte oder eben die Schnitzeljagd mit dem Wanderfuehrer ....macht einfach mehr Spass.

Was ich damit sagen will ..... der Streit ist sinnlos. Man kann doch hoechstens das Bewustsein fuer die Unterschiede schaerfen. Was man dann bevorzugt in welcher Situation sind persoenliche Vorlieben.

20.02.2017, 14:33

Es soll ja auch niemand streiten und das ist auch vollkommen sinnlos. Alexander fragt ja mit Absicht nach persönlichen Erfahrungen und die kann und sollte man ja auch austauschen können.
Im Endeffekt zählt ja immer das Endergebnis und eben auch der Weg dahin. Das Endergebnis kann ja trotz unterschiedliche Wege dahin trotzdem das Gleiche sein. Und ich behaupte das trotz absolut gleicher Wege das Ziel ein anderes sein kann. Und da wir uns ein Hobby ausgesucht haben, dass einem Optimum sicherlich niemals erreichen wird (egal welchen Weg man geht), ist nicht nur der Weg das Ziel sondern die Ziele sind auch noch sehr vielfältig und dennoch weit weg von dem einen grossen Ziel :D

スピーカ

20.02.2017, 17:38

Vor Jahren habe ich gern auch mal mit einer uralten Balgenkamera fotografiert, obwohl ich im Besitz einer Spiegelreflexkamera war. Ich fand es spannend Licht, Entfernung, Tiefenstafflung usw. abzuschätzen. Und je öfter ich aus der Hüfte schoss, desto besser wurden die Bilder. Es ist erstaunlich wie gut das geht! Warum habe ich das gemacht? Vor allem weil mir das Spaß gemacht hat und weil es mir die Sinne für das Fotografieren sensibilisiert hat.
Genauso kann man auch beim Bau von Lautsprechern vorgehen, wenn man das möchte. Damals, als ich noch keine Messmöglichkeiten hatte, habe ich mich gehörmäßig an einer kleinen Zweiwegebox orientiert, von der ich wusste, dass sie recht linear ist. Ging auch(so einigermaßen), obwohl ich persönlich lieber Messe. In dem Fall ist bei mir der sportlicher Ehrgeiz wie beim Fotografieren nicht vorhanden.
Ich beobachte jedoch immer wieder, dass viele der Oldschool-Anhänger sich für die wahren Meister halten, egal welches Hobby. Und wenn sie allzu laut den technischen Fortschritt verteufeln, unterstelle ich insgeheim, dass sie zu schlicht und zu faul sind, um damit umzugehen. Damit das keiner merkt, wird umso lauter geschimpft.
Anders herum gibt es das Verhalten natürlich auch, nur sind es nach meiner Erfahrung nicht so viele. Das liegt wahrscheinlich in der Sache der Natur: Um sich mit technischen, wissenschaftlichen Methoden vertraut zu machen bedarf es einiger intellektueller Hürden, die mit Fleißarbeit verbunden sind. Da der Mensch von Natur aus faul ist, erklärt sich das Verhältnis dann von selbst ;)
Bitte nicht falsch verstehen, auch ich bin oft faul und nicht mit einer überbordenden Intelligenz gesegnet. Es bedeutet also richtig Arbeit für mich und mein Hirn, wenn ich mich in neue Themen einarbeiten will. Aber ich stehe wenigstens dazu.

nical

20.02.2017, 19:14

seh ich ähnlich.
erlaubt ist, was gefällt.
wenn ich mit holz arbeite, kann es mir befriedigung verschaffen, mit reinem old-school handwerkszeug, mit einem handhobel wundervolle oberflächen hinzukriegen - schafft einen ganz anderen bezug zum objekt.
aber ich muss nicht.
kann auch für LS gelten - muss aber auch nicht.
ich kann nicht messen - zu viele andere baustellen in meinem leben.
aber wenn ich mich für einen speaker entscheide will ich, dass der durchgemessen ist und die grundlegenden parameter okay sind - und dann hör ich ihn mir an, für die letzte entscheidung.
hab aber auch schon speaker (für andere) rein nach messprotokollen gekauft für bestimmte anwendungen und es hat gepasst.
und es gibt LS, die hab ich nur gehört und würd sie auf der stelle nehmen und habs auch gemacht; mehrmals.
gruß reinhard

Alexander

20.02.2017, 19:20

Ist meine Zeitangabe so schwer zu begreifen? Inklusive Einbau der Chassis.

Ja, begreife ich allerdings nicht.
Die Chassis baue ich ein lange bevor ich das Mikrofon auch nur einmal in der Hand habe, und das ist Nichts was viel Zeit kostet. Treiber einbauen sollte, unabhängig von der Art der Frequenzweichenfindung, den gleichen zeitlichen Aufwand bedeuten, oder?
Wie soll ich den ohne eingebaute Treiber ein sauberes Simulationsmodel erstellen?

Es scheint mit der Lesekompetenz heutzutage echt nicht mehr weit her zu sein

Verzeih, aber Deine Posts vermitteln nicht den Eindruck daß Du den Thread wirklich gelesen hast ... Vlt.täusche ich mich auch, dann muss ich mich entschuldigen

1.) Von Klemmen bin ich von ab. Hat zu viele Probleme gegeben. Ich habe genug Platinen hier, da wird schnell drauf gelötet.

2.) Die 5 Minuten glaube ich nicht.

1.) Bei mir machen und machten die keine Probleme
http://heissmann-acoustics.de/frequenzweiche-variabel-wago/

2.) Doch, darfst Du glauben

damit ist die Arbeit nicht erledigt, sondern es gehen noch ein paar weitere Tage ins Land mit Hören -> Anpassen -> Hören -> Anpassen -> ...

Ich tue das nicht ... vA. nicht tagelang. Der LS ist fertig, wenn messtechnisch alles passt, und der effektivste Weg dorthin ist mE mit Unterstützung des Rechners. Wenn überhaupt werden in Hörtests nur noch Nuancen angepasst
Darüber aber vlt. Hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14961&page=3) weiterdiskutieren.

Ich beobachte jedoch immer wieder, dass viele der Oldschool-Anhänger sich für die wahren Meister halten...Und wenn sie allzu laut den technischen Fortschritt verteufeln, unterstelle ich insgeheim, dass sie zu schlicht und zu faul sind, um damit umzugehen. Damit das keiner merkt, wird umso lauter geschimpft. Ein wenig habe ich meinen Artikel deswegen geschrieben. Er soll u.A. auch eine Antwort auf das immer wieder aufkommende, Abwerten/Lächerlich machen der software basierten Frequenzweichenentwicklung sein.

Viele Grüße
Alexander

Kripston

20.02.2017, 19:44

Hallo Alexander,

Wie soll ich den ohne eingebaute Treiber ein sauberes Simulationsmodel erstellen?
Man könnte den Eindruck bekommen, dass der Eine oder Andere nicht versteht, dass man die eingebauten Treiber in der vorgesehenen Box messen muss, um sinnvolle Frequenzgänge zum Import in das Simuprog zu generieren.
Vielleicht verstehe ich ja auch manche Aussagen hier falsch.

Ich tue das nicht ... vA. nicht tagelang. Der LS ist fertig, wenn messtechnisch alles passt, und der effektivste Weg dorthin ist mE mit Unterstützung des Rechners. Wenn überhaupt werden in Hörtests nur noch Nuancen angepasst So handhabe ich das auch.
Wenn es nach Fertigstellung der Weiche noch Handlungsbedarf zur gehörmäßigen Weichenanpassung bedarf, sehe ich zwei mögliche Ursachen:
1. Man will einen bestimmten Sound haben, der weit entfernt von Neutralität ist, oder

2. Das Konzept des Lautsprechers ist unzureichend, dann versucht man aber IMHO mit der gehörmäßigen Anpassung der Weiche lediglich Schadensbegrenzung zu betreiben.

Ein wenig habe ich meinen Artikel deswegen geschrieben. Er soll u.A. auch eine Antwort auf das immer wieder aufkommende, Abwerten/Lächerlich machen der software basierten Frequenzweichenentwicklung sein.Ich persönlich kenne keinen Weg ohne ein gutes Konzept und softwarebasierte Weichenentwicklung, zu einem neutralen Lautsprecher mit definierten Eigenschaften zu kommen.

Auf den Beweis, dass das Jemand mit "Gehör-Weichenentwicklung" gelingt, warte ich schon lange (vergeblich)

Gruß
Peter Krips

JFA

20.02.2017, 21:19

Ja, begreife ich allerdings nicht.
Die Chassis baue ich ein lange bevor ich das Mikrofon auch nur einmal in der Hand habe, und das ist Nichts was viel Zeit kostet.

So rechne ich nunmal. Morgens Mustergehäuse bestücken, Abends Weiche für den ersten Hörtest fertig. 1 Tag.

Und glaubt nicht, dass ich mir nicht Gedanken um eine Zielkurve mache. Ich weiß, wo ich hin will. Aber nochmal: die Feinarbet erfolgt später. Und die ist zeitaufwändig.

1.) Bei mir machen und machten die keine Probleme
http://heissmann-acoustics.de/frequenzweiche-variabel-wago/

Wagos hatte ich noch nicht, kann ich mal probieren.

Ich tue das nicht ... vA. nicht tagelang. Der LS ist fertig, wenn messtechnisch alles passt, und der effektivste Weg dorthin ist mE mit Unterstützung des Rechners. Wenn überhaupt werden in Hörtests nur noch Nuancen angepasst

Aber eben darum geht es mir doch! Diese Nuancen kosten so viel Zeit!

Beispiel: kleiner Zweiweger, soll hauptsächlich auf dem Sideboard wandnah betrieben werden. Klingt nach einer einfachen Aufgabe: Lautsprecher in der entsprechenden Umgebung messen (oder simulieren). Dummerweise muss man aber davon ausgehen, dass viele dieser Lautsprecher auch auf einem Ständer betrieben werden sollen. Bescheuert, ist aber die Realität. Also macht man eine Kompromiss-Abstimmung. Diesen Kompromiss zu finden kann sich über Tage hinziehen. Mit wiederholtem Abbauen, Weiche ändern, Messen, aufbauen, hören. Zeitvorteil durch Simulation? Belanglos.

Ein wenig habe ich meinen Artikel deswegen geschrieben. Er soll u.A. auch eine Antwort auf das immer wieder aufkommende, Abwerten/Lächerlich machen der software basierten Frequenzweichenentwicklung sein.

Ich habe ja nichts dagegen, im Gegenteil. Ich habe nur meine Situation beschrieben. Ich habe ja sogar schon angefangen, ein Simulationsprogramm zu schreiben, was sich gut in meine eigenen Messprogramme integriert (und sich nebenbei gut bedienen lässt). Allerdings ist der Leidensdruck einfach nicht hoch genug.

Franky

20.02.2017, 22:30

Dem kann ich absolut beipflichten. Am Messen kommt man sowieso nicht vorbei. Und bevor ich die Daten in ein Simuprogramm geladen habe habe ich schon längst den Grobentwurf einer Passivweiche fertig. Das ist halt auch eine Sache der Erfahrung. Wenn ich die Chassis in der Box gemessen habe habe ich schon fast die Schaltung die es dann werden soll im Kopf. Ich habe auch den Vorteil das neben mir ein Schrank mit allen Weichenbauteilen frei verfügbar ist.
Für alle die solche Resourcen nicht haben ist ein Simuprogramm natürlich Gold- sprich Geld wert.
Mir persönlich würde es nur Zeit kosten da ich im Endeffekt sowieso alles nachmessen muß - dann kann ich auch gleich damit anfangen.

Im professionellen Bereich gibt es auch noch ganz andere Punkte die bei der Abstimmung zu beachten sind. Genannt seien da Belastbarkeit im PA-Betrieb und damit einhergehende Trennfrequenzen, Relation von Preis und Aufwand - sprich angepasste Kosten, Einsatzgebiet mit z.B. Schwerpunkt auf Sprachverständlichkeit oder Ambientebeschallung mit niedrigen Pegeln usw.. Das ist ein ganz weites Feld!

Alexander

22.02.2017, 15:21

...habe ich schon längst den Grobentwurf einer Passivweiche fertig. Das ist halt auch eine Sache der Erfahrung. Wenn ich die Chassis in der Box gemessen habe habe ich schon fast die Schaltung die es dann werden soll im Kopf....

Deswegen lautet ja auch der letzte Satz meines Artikels (http://heissmann-acoustics.de/software-gestuetzte-frequenzweichenentwicklung/)

...Ausgenommen davon ist natürlich „der erste Wurf des erfahrenen Entwicklers“ ...:)

Herzliche Grüße
Alexander

sonicfury

22.02.2017, 17:30

Ich stimme Franky und JFA zu. Ich mach das viel weniger als die beiden, aber letztlich genau diese "Annäherung". Ich hab ne grobe Simu, weiss aber vorher schon wo ich ungefähr hinwill. Dann wirds manuell aufgebaut, version 0.1 steht. Feintuning... uih das kann dann aber dauern. Da ist viel Spieltrieb dabei ("Entschleunigung, Spass!") und wird oft *nicht* effizient gearbeitet, sondern vom Spassfaktor geprägt!

F.A.Bi.A.N.

25.02.2017, 15:07

Also... ich simuliere immer noch gerne und speichere mir Zwischenversionen ab. Für einfache (12dB-oder-sowas) Weichen würde ich jedoch einem Profi, der sowas für unnötigen Aufwand hält, da er es aus Routine ohnehin schon im "Gefühl" hat, zustimmen.

Discard

07.03.2017, 05:13

Mmh, also ich messe immer aber simuliere die Frequenzweiche fast nie. Weil es mir einfach keinen Spaß macht.
Da ich nicht jeden Tag 3 Weichen entwickle ist für mich der Weg das Ziel, gerade das übereinanderlegen von Messung, Höreindruck und evtl. schon gemachten Erfahrungen macht meinem Hirn anscheinend die meiste Freude.
lg

funexpress

17.04.2017, 22:22

Ich gehöre vermutlich zu den Dinosauriern und Winterschläfern.

Auch ich simuliere meine Weichen, messe aber auch nach.
An einem Tag schaffe ich keine Abstimmung.

Ich habe früher meine Weichen extern abstimmen lassen, die typischen weitläufigen alten und anerkannten Hasen, die das in 3 Stunden können.
Fazit: keine dieser Entwicklungen hat wirklich gut geklungen.
Mir wurde gesagt, ich hätte meine eigenen Vorstellungen nach der Abgabe einbringen müssen. Warum?
Die Frequenzschriebe waren teilweise richtig gut, aber die Dinger klangen kastriert.

Da kommt dann auch das menschliche Gehör ins Spiel, das solche Fehler gnadenlos aufdecken kann - und das hat nicht unbedingt etwas mit sounden zutun!

Ein Lautsprecher kann einen +- 1 dB Frequenzgang haben ohne gut zu klingen.
Ich hatte neben meinen Auftragsentwicklungen auch einige Timmi-Bauvorschläge nachgebaut um "echte High End" Referenzlautsprecher zu haben und war dann froh, die Dinger bei ebay zum Bauteile-/Chassispreis wieder los zu werden.

Da spielen Phasenverhalten der Chassis und andere Faktoren mit herein.

Erst wenn das ganze Paket stimmt, klingt der Lautsprecher richtig gut.

Da einen kleinen Tipp an die 1-Tage-Entwickler:
Die fertigen Lautsprecher morgens anhören, das Gehör ist resetted, abends ermüdet.

Es sind oftmals Nouancen, ein Widerstand 1,0 oder 1,2 Ohm machenn da plötzlich Welten aus.
- und genau das ist es, weshalb eine ordentliche Abstimmung manchmal - natürlich mit Pausen - auch mehrere Wochen dauern kann.

Mal eben simulieren, die Bauteile einlöten, nachmessen und fertig ist der Lautsprecher, so funktioniert Lautsprecherbau eben nicht.

Ich höre 1/2 dB in der Abstimmung heraus, liegt vielleicht daran, dass ich Musiker bin und Studioerfahrung am Pult sowie Live habe.

Simulation ist als erster Annäherungswert und bei mir extrem wichtig, da er die Arbeit einer Neuentwicklung extrem erleichtert.
Danach wird gehört und gemessen.

Raumeinflüsse werden mitunter gerne überbewertet und sind oftmals eine Ausrede für einenn schlechten Lautsprecher.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch problematischen Raum noch pasabel, ein schlechter Lautsprecher jedoch in einem guten Raum unter optimalen Bdingungen immernoch beschi...

Ergo: Wer noch nie jemanden live singen gehört hat, noch weiß wie ein Instrument klingt, sollte sich aufgrund eines Frequenzschriebes nicht anmaßen zu behaupten, er hätte einen "linearen" Lautsprecher entwickelt, weil er nicht beurteilen kann wie dies natürlich klingt und zwar so wie es der Sound Engeneer im Studio aufzunehmen versucht hat - natürlich mit aller unlinearität seiner Abhöre.
Um sinngemäß Karl-Heinz Fink zu zitieren:
Elektronisch/Messtechnisch können wir 20% der 100% des menschlichen Gehörs/Gehirns reproduzieren.

Gruß
funexpress

nical

17.04.2017, 23:05

Raumeinflüsse werden mitunter gerne überbewertet und sind oftmals eine Ausrede für einenn schlechten Lautsprecher.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch problematischen Raum noch pasabel, ein schlechter Lautsprecher jedoch in einem guten Raum unter optimalen Bdingungen immernoch beschi...
Gruß
funexpress

genau diese erfahrung hab ich auch immer wieder gemacht. und zwar zu oft, um an zufall zu glauben.
gruß reinhard

JFA

18.04.2017, 07:59

Ich höre 1/2 dB in der Abstimmung heraus, liegt vielleicht daran, dass ich Musiker bin und Studioerfahrung am Pult sowie Live habe.

Nein, das hört jeder, sofern der Unterschied breitbandig genug ist.

Deswegen kann eine kleine Bauteiländerung (btw: von 1,0 Ohm auf 1,2 Ohm ist nicht mehr klein) klar hörbare Auswirkungen haben. Und das ist dann der Moment, an dem Simulationen scheitern bzw. sie keinen Vorteil mehr bringen*. Denn das muss man hören. Immer wieder, und wenn man professionell arbeitet auch in verschiedenen Räumen**

Das sind die Entwicklungsphasen, von denen ich oben sprach: die kosten so viel Zeit, dass sich eine Simulation zeitlich nicht mehr lohnt.

* mit vollständigen Ballondaten könnte man sicherlich einige Hörtests ersparen

** ich habe 3: stark bedämpft, klein und ein wenig akustisch optimiert, groß und hallig

funexpress

18.04.2017, 20:45

@ JFA

ich stimme dir in fast allem zu, außer der Breitbandigkeit, das war von mir anders gemeint.
Gerade Über- oder Unterbetonungen in einem Frequenzspektrum kleiner als eine Oktave entscheiden oftmals über den Klangeindruck.
Ich hatte heute wieder einmal das Vergnügen, eine meiner Kreationen in einem anderen Raum, der sich völlig anders als meiner verhält, zu hören.
Das Aha-Erlebnis bestand darin, dass der Lautsprecher zwar etwas heller klang, die Höhen etwas dominanter, aber auch in diesem Raum ein State of the Art Lautsprecher ist.
Deshalb auch mein gestörtes verhältnis zu der Ausrede, dass Raumeinflüsse einen Lautsprecher signifikant beeinflussen können, sprich aus Super wird Diesel.
Der der Hochtöner mit nur einem Widerstand abgesenkt wurde, werde ich dem Benutzer zunächst verschiedene Widerstände zum seriellen Nachschalte direkt am Hochtöner schicken.

Gruß
funexpress

JFA

18.04.2017, 21:33

ich stimme dir in fast allem zu, außer der Breitbandigkeit, das war von mir anders gemeint.
Gerade Über- oder Unterbetonungen in einem Frequenzspektrum kleiner als eine Oktave entscheiden oftmals über den Klangeindruck.

Alles hat eine Bandbreite. 0.5 dB wird ziemlich sicher ab 1 Oktave erkannt, glaube ich. Größere Abweichungen schon bei kleineren Bandbreiten.

fosti

18.04.2017, 22:44

.....
Das Aha-Erlebnis bestand darin, dass der Lautsprecher zwar etwas heller klang, die Höhen etwas dominanter, aber auch in diesem Raum ein State of the Art Lautsprecher ist......
Jetzt hast Du uns aber alle neugierig genug gemacht, uns Deinen "State of the Art" Lautsprecher mal vorzustellen :prost:

funexpress

18.04.2017, 22:50

Tja, Bandbreite ist relativ.
Bei 40 Hz ist eine Oktave höher 80 Hz, die Subkontraoktave 20 Hz.
Bei 10.000 Hz ist die Oktave höher (bereits im 2., 3. oder 4. Oberton) 20.000 Hz, die tiefere Oktave 5.000 Hz.
Die meisten Sauereien finden im Bereich 1.000 Hz +- 1 Oktave (500-2.000 Hz) statt, da kollidieren Baffle Step mit Übernahmefrequenz und zumindest ein weiterer wichtiger Faktor, auf den ich nicht weiter eingehe (man hat ja auch so seine Geheimnisse).
Und genau in diesem relativ engem Frequenzband, das aber denoch 2 Oktaven ausmacht, entscheidet sich oftmals das Klangverhalten.
Minimale Senken da heraus zu hören ist das gute Gehör.

Der Frequenzgang/-schrieb allein ist da im Übrigen nicht das allesheigmachende, da gehören noch ein paar Faktoren dazu, nämlich wie der Frequenzgang zustande gekommen ist.

Tja, Frequenzweichenentwicklung ist nicht so einfach, wie sich das Viele vorstellen...

Gruß
funexpress

fosti

18.04.2017, 23:13

Jo das hat der mittlererweile ergraute (und wohl auch etwas verwirrte :confused:) AH schon vor größer 10 Jahren postuliert: Am besten den Baffle-Step in einen nicht relevanten Bereich herunterdrücken (herrauf geht auch, hat aber andere Folgeprobleme) und der Übergang zwischen MT und HT muss exzellent sein. So nun zeig mal ;)

MOD LarsNL

19.04.2017, 08:56

Hallo zusammen,

ich habe gerade einige Beiträge in den OT-Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=14953) verschoben. Einige Beiträge ab Post 102 enthalten immer noch eine Menge OT-Kram, aber teilweise auch themenbezogenen Inhalt, ich wollte den Thread nicht völlig zerreißen.

Bitte bleibt hier beim Thema bzw. behandelt alle anderen Fragen dann im OT-Bereich.

Danke schön!

Gruß,
Lars

Kripston

19.04.2017, 11:19

Hallo funexpress (hast du auch einen Vornamen, mit dem man dich ansprechen kann ??),

seufz, leider muss ich doch da Einiges kommentieren...

Fazit: keine dieser Entwicklungen hat wirklich gut geklungen.
nach objektiven Maßstäben oder nach deinen subjektiven Vorstellungen/Erwartungshaltungen ???

Die Frequenzschriebe waren teilweise richtig gut, aber die Dinger klangen kastriert.Das hat für mich z.B. den Anschein, dass es sich um gelungene Abstimmungen handelte, denn ein guter Lautsprecher ist "langweilig", weil er sich nicht mit einem Eigenklang ins Geschehen einmischt, sondern den Tonträgerinhalt neutral reproduziert.

Da kommt dann auch das menschliche Gehör ins Spiel, das solche Fehler gnadenlos aufdecken kann - und das hat nicht unbedingt etwas mit sounden zutun! Dem Gehör vertraue ich bei Lautsprecherabstimmungen nur noch bedingt, da es keinen Modus hat, mit dem festgestellt werden kann, ob der Tonträgerinhalt gerade korrekt reproduziert wird (weiter unten dazu noch mehr)

Ein Lautsprecher kann einen +- 1 dB Frequenzgang haben ohne gut zu klingen.Das allerdings unterschreibe ich sofort, es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass das Abstrahlverhalten und Energieverhalten des Lautsprechers letzlich klangentscheidend ist.
Da ist es aber nicht nur mit einer Messung auf der Hauptabstrahlachse getan, da muss man schon ein wenig mehr Aufwand betreiben. Mit 360 Grad Messungen horizontal und möglichst auch vertikal kann man dann schnell erkennen, warum es trotz Linearität auf Achse nicht "klingt".
Leider erkennt man dann aber auch, ob das Konzept der Konstruktion was taugt oder nicht......
Gerade bei mittlerweile reichlich gemachter Frequenzweichenabstimmungen für Andere hat es sich leider, wegen eines unzureichenden Konzeptes, öfters schon als notwendig erwiesen, vom Pfad der Linearität auf Achse abzuweichen, um den Lautsprecher halbwegs zu "retten".

Da spielen Phasenverhalten der Chassis und andere Faktoren mit herein.Das Phasenverhalten hat zunächst keine klanglichen Auswirkungen, da das Gehör dafür unempfindlich ist. Lediglich die aus dem Phasenverhalten ableitbaren Gruppenlaufzeitverzerrungen können beim Überschreiten gewisser Grenzwerte hörbar werden, das gelingt aber meist nur im unteren Bassbereich.
Beim vertikalen Abstrahlverhalten kann das Phasenverhalten bei den Übernehmefrequenzen allerdings schon eine Rolle spielen, da sind wir dann beim Abstrahl- und Energieverhalten.
Ansonsten können in einem recht schmalen Frequenzbereich interaurale Phasendifferenzen zur Ortung von (Phantom-)Schallquellen ausgewertet werden.

Es sind oftmals Nouancen, ein Widerstand 1,0 oder 1,2 Ohm machenn da plötzlich Welten aus.
- und genau das ist es, weshalb eine ordentliche Abstimmung manchmal - natürlich mit Pausen - auch mehrere Wochen dauern kann.siehe weiter unten....

Mal eben simulieren, die Bauteile einlöten, nachmessen und fertig ist der Lautsprecher, so funktioniert Lautsprecherbau eben nicht.Mit einem guten Konzept, sauberen Messungen und einem gewissen Maß an Erfahrung, worauf es bei der Weichenabstimmung ankommt, leider doch...

Ich höre 1/2 dB in der Abstimmung heraus,das schaffen auch Andere, je nach Frequenzbereich und Breitbandigkeit...

Raumeinflüsse werden mitunter gerne überbewertet und sind oftmals eine Ausrede für einenn schlechten Lautsprecher.
Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch problematischen Raum noch pasabel, ein schlechter Lautsprecher jedoch in einem guten Raum unter optimalen Bdingungen immernoch beschi... Das ist soweit richtig, man darf aber nicht übersehen, dass sich wirkliche Klangqualität erst dann einstellt, wenn Lautsprecher und Raum als integriertes System verstanden werden, das muss halt zusammenpassen.

Ergo: Wer noch nie jemanden live singen gehört hat, noch weiß wie ein Instrument klingt, sollte sich aufgrund eines Frequenzschriebes nicht anmaßen zu behaupten, er hätte einen "linearen" Lautsprecher entwickelt, weil er nicht beurteilen kann wie dies natürlich klingtAn dem Punkt bin ich anderer Meinung.
Die Erwartungshaltung, dass ein irgendwo life gehörtes, unverstärtes Instrument über Stereo genauso klingen soll, führt direkt zu einem fehlabgestimmten Lautsprecher.
- Die Stereo-Aufnahmetechnik kann nun mal nicht das komplette frequenzabhängige Abstrahlverhalten eines Instruments erfassen, geschweige denn kann die Stereowiedergabe dieses frequenzabhängige Abstrahlverhalten nachbilden.
(zum gefühlt 1000sten mal..) Das Original, das man neutral reproduzieren kann ist IMMER der vorliegende Tonträgerinhalt.
Und von dem weiss man nicht, wie er zustandegekommen ist.
Daher führt IMHO kein Weg daran vorbei, den Lautsprecher als technisches Produkt zu verstehen, der eine bestimmte Aufgabe erfüllen soll.
Somit ist die Entwicklung eines guten Lautsprechers letzlich eine rein technische Fragestellung.
Die löst man aber nicht mit mit der "zu Fuß" Weichenabstimmung nach Gehör....

Gruß
Peter Krips

Edith: Ergänzung eingefügt

sonicfury

19.04.2017, 16:46

:D
Peter da hast du in vielen Punkten recht. Da haben wir wieder einen (eingebildeten?) Weisen, der mit seinem perfekten Meßinstrument (Ohr) eine absolute Wahrheit (Klang) findet, während alle anderen Blöd sind.

Trollalarm :p:yahoo: und Tschüß, die Mühe und Zeit nicht wert.

funexpress

19.04.2017, 17:12

Hallo Peter,

was sind objektive Maßstäbe?

Es geht nicht um langweilig oder spektakulär, sondern natürlich, das meinte ich mit kastriert, wenn alles platt klingt.

Auch wieder falsch interpretiert, ich entwickel Lautsprecher nie nach Gehör, sondern natürlich ordentlich mit Mess-Equipment.
Das Gehör entscheidet dann über den Gesamteindruck und Nuancen. Wie geschrieben sind da 1/2 dB mehr oder weniger oftmals viel. Und das ist ja wohl im +- 1 dB Bereich.

Ich sehe mir auch das Rundumabstrahlungsverhalten und somit auch die Bündelung an.

Phasenbeziehung habe ich weiter oben bereits beantwortet, da bin ich eben anderer Meinung.

Das Phasenverhalten, insbesondere in der Übernahmefrequenz sehe ich gänzlich anders. Linearität durch Auslöschung klingt nicht, sondern eben wie oben beschrieben platt.

Auch mit dem Originalton bin ich vollends anderer Meinung als du. Kein guter Sound Engineer ist bestrebt, das Original vollends zu verfälschen, das lässt sich kein Musiker gefallen. Ein Gitarrist gibt auf seinem Verstärker oder seiner akustischen Gitarre den Klang vor, den er dann auch möglichst auf der Aufnahme hören will. Desselben gilt für den Sänger, Bassisten etc. pp.

Gruß
funexpress
Peter, für diejenigen, die mich mit Namen ansprechen wollen.

Alexander

19.04.2017, 18:36

Danke @Peter K. für Deine Mühen immer und immer wieder auf die Sachebene zurückzukehren.
Ich fürchte aber es ist in diesem Fall Hoffnungslos ...
Aber eigentlich auch egal.

Der Thread ist/war mE. sehr fruchtbar und es wurden alle wichtigen Dinge zum Thema sachlich erörtert und diskutiert.

Herzliche Grüße

Kripston

19.04.2017, 19:06

Hallo Peter,

Der der Hochtöner mit nur einem Widerstand abgesenkt wurde, werde ich dem Benutzer zunächst verschiedene Widerstände zum seriellen Nachschalte direkt am Hochtöner schicken.
Ist das dein Ernst ?
Bei einem nur mit einem Serienwiderstand abgesenkten HT verändern aber andere Widerstände ohne Anpassung der restlichen HT-Weiche aber sowohl Übergangsfrequenz als auch akustische Flankensteilheit.
Mit anderen Worten: mit großer Wahrscheinlichkeit passt dann die Übernahme MT(oder TMT) zum HT nicht mehr, das wird auch am Hörerlebnis nicht spurlos vorbeigehen...

Gruß
Peter Krips

ton-feile

19.04.2017, 19:15

Hallo Peter,

Phasenbeziehung habe ich weiter oben bereits beantwortet, da bin ich eben anderer Meinung.

Das Phasenverhalten, insbesondere in der Übernahmefrequenz sehe ich gänzlich anders. Linearität durch Auslöschung klingt nicht, sondern eben wie oben beschrieben platt.

Darüber muss man wohl nicht diskutieren auch wenn ich glaube, Peter Krips hat Deine Ausführung zur Phase ein wenig anders (fortgeschrittener) interpretiert...
Pegelsenkung im Übernahmebereich durch Auslöschung wird imO höchstens bei Chinakrachern mit einer "Weiche" aus zwei Elkos bei drei Wegen praktiziert... ;)
Wer will seine Treiber denn umsonst huben lassen ? ...

Ich für meinen Teil fange mit Gehäuse- und Schallwand-Simus an.
Dann wird gebaut, die Treiber im Gehäuse gemessen, bedämpft, gemessen ... und die Weiche simuliert.
Wenn die zu passen scheint, wird sie aufgebaut, gemessen ob kein Fehler drin ist und dann gehört-simuliert-gewastelt-gehört-simuliert-gewastelt usw, bis es "klick" macht und ich der Meinung bin, das Teil klingt jetzt.

Edit: Den letzten Teil bei einer Entwicklung liebe ich am meisten und deshalb pimpe ich auch so gerne geeignete, vorhandene Hardware. :)
Ich schreinere schon auch, aber da liegt nicht mein Schwerpunkt.

Gruß
Rainer

Franky

19.04.2017, 19:41

Hm, Ausnahmen bestätigen die Regel. Michael Weidlich ( http://www.weidlich-audio.de/lautsprecher-1.html ) macht das so und noch einige Andere
( http://www.foersteraudiotechnik.de/index_de.html ) arbeiten nach dem Prinzip eines möglichst gleichen Ein-und Ausschwingvorgangs aller beteiligten Chassis. Das geht oft nur mit Auslöschungsvorgängen.

Ich würde das garnicht verteufeln denn jedes Chassis für sich bündelt ja auch schon wegen Auslöschung - es ist oder kann auch ein Mittel zum Zweck sein.

funexpress

19.04.2017, 19:58

Hallo Peter,

kann ich dir treffsicher widerlegen.
In diesem Fall verändert sich die Flankensteilheit bei einer Widerstandserhöhung von +0,5 Ohm kaum merklich, die Übernahmefrequenz bleibt konstant, sowie auch das Phasenverhalten, allerdings senke ich ab ca. 7 kHz um 1 dB und nehme damit die Überhellung raus.
Bei + 1 Ohm: gleiches Verhalten, außer dass die Absenkung bereits bei 5 kH eintritt und etwas stärker ausfällt.
Blöderweise kollidiert dies dann aber mit einer nicht korrigierbaren leichten Senke bei 5,5 kHz, was ich gerne vermeiden würde.
Der Gesamtlautsprecher hat eine Simulations sowie messtechnische Abweichung, außer besagter und nicht korrigierbarer Senke, von +- 1 dB.

Gruß
Peter

funexpress

19.04.2017, 20:03

@ Rainer

dann bau mal schön deine Lautsprecher ohne Berücksichtigung des Phasenverhaltens weiter.

Gruß
Peter

ton-feile

19.04.2017, 20:05

Hallo Frank,

ja, das mag schon sein und jeder darf ja auch, wie er will. :danke:

Aber wie würde die Impulsantwort/der Amplitudengang in dem Link aussehen, wenn der Rezipient etwas tiefer/näher sitzt, als das Messmikro und sich die SEOs verschieben?

Ich halte mich eher an die Gruppenlaufzeit und perfekte Impulsantworten ehrlich gesagt für überbewertet.

Viele Grüße :prost:
Rainer

Edit: Hallo Peter,

dann bau mal schön deine Lautsprecher ohne Berücksichtigung des Phasenverhaltens weiter.Oh, Mann ich wusste es... Da war doch mal was bei der Lautsprecherentwicklung mit der Phase... verdammt! ;)
Mich würde Deine Sichtweise zum Phasenverhalten natürlich sehr interessieren, aber dann müsstest Du schon etwas weiter gehen, als einfach nur den HT richtig 'rum zu polen und dann dessen Hochpass mit variablen seriellen Widerständen zur Pegelabsenkung (keinen Spannungsteilern) zu "verstimmen". ;)
Das wirkt auf mich insgesamt eher so, als würdest Du Deine Fähigkeiten noch ein wenig überschätzen.
Sorry, ist wirklich nicht böse gemeint.

Viele Grüße
Rainer

Franky

19.04.2017, 20:08

Ich wollte es nur mal in den Raum geschmissen haben und zeigen das es auch andere Denkansätze gibt!

funexpress

19.04.2017, 20:09

Hallo Franky,

Auslöschung ist nicht per se schlecht.
Wenn ich mir allerdings Summenfrequenzgänge ansehe, bei denen das Einzelchassis eigentlich lauter ist als das Summensignal, mache ich mir Gedanken.

Gruß
Peter

Franky

19.04.2017, 20:19

Die genannten Firmen bzw. Entwickler haben sich diese Gedanken mit Sicherheit auch gemacht. Mit Weidlich habe ich schon Kontakt gehabt und er sucht auch immer nach genau für diesen Zweck passenden Chassis.

funexpress

19.04.2017, 20:28

Meine Erfahrung ist, dass man diese Konstrukte durchhört.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Du weißt wie sich ein Lautsprecher, blumig beschrieben, der atmet klingt.

fosti

19.04.2017, 20:38

Foerster und Weidlich: Sie haben sich als Verkaufsargument halt die "Zeitrichtigkeit" ins Marketingkonzept geschrieben. Der "Beweis" wird gerne mit einer ach so schönen Sprungantwort (ganz bewusst Sprung! Eine Impulsantwort sieht komplett anders aus. Also wenn man das unter einem solchen Schrieb sieht, kann man gleich weiter klicken) oder mit einem "sauberen" Rechtecksignal "erbracht". Warum? Weil diese Darstellungsformen viel mehr "Interpretationsspielraum" lassen und viel diffuser sind, als eine ordentliche Darstellung von Amplitudengang und Phasengang oder noch besser: statt der Phase gleich die Gruppenlaufzeit.

Das Abstrahlverhalten wird bei den "Zeitrichtigen" erst gar nicht gezeigt. Gerade die ach so schönen Sprungantworten und Rechtecksignale sehen dann mal so richtig bescheiden aus.

Gucke ich mir einen kompletten Messdatensatz von Anselm Görtz oder bei Neumann an, wird da um Längen mehr Information gegeben, als mit der "Sprungantwort" (wohlgemerkt "auf Achse"). Die sieht bei einer KH310 oder KH420 mal richtig sch...e aus. Es gibt aber nicht viele LS, die besser sind.

So, für Franky war das mal wieder "von oben herab", aber so wie Weidlich und Foerster entwickelt kein "richtiger" Ingenieur Lautsprecher. Tut einem ja um das eingesetzte Material leid. :dont_know:

Aber jeden Morgen steht der ein oder andere auf, der auch sowas kauft :engel:

Viele Grüße,
Christoph

funexpress

19.04.2017, 20:52

@ Christoph

Davon abgesehen, dass die wenigsten "alten" Lautsprecherentwickler einen akademischen Grad haben, solltet ihr nicht so auf die Pros eindreschen.
Von den großen Namen der Branche, die auch bereit waren in Foren zu posten, ist kaum einer übrig geblieben und das hat Gründe.
Franky hat hier mit Sicherheit nicht

"von oben herab"gepostet.

Soviel Fairness muss sein und bleiben !!!

Gruß
Peter

Franky

19.04.2017, 20:53

Deren Beispiele gibt es viele und trotzdem gibt es Fans. Ich halte auch den Einwand des "richtigen Ingenieur" für etwas gewagt. Diese sogenannten "richtigen Ingenieure" stehen dem Fortschritt eigentlich immer im Weg weil sie viel auswendig gelerntes nicht ad acta legen können und ihnen freies Denken während des Studiums oft aberzogen wird. Haben sie dann ihren Job ist es für viele auch gut im Leben.
Gibt aber auch Andere!

Nach klassischem Ingenieursdenken sind folgende Systeme auch Scheiße

Manger MSM Schallwandler

Funktion One PA-Systeme

Ich finde beide ausserordentlich gut!

fosti

19.04.2017, 21:04

@Peter: Kannste nicht wissen, war in einem anderen Thema.

@Franky: Ich muss gestehen, die MSW nur einmal gehört zu haben. Das war bei einer der ersten Hifi-Tage, welche Pico und Theo in Gelsenkirchen ausgerichtet haben. Daniela Manger hat damas selbst vorgeführt. Ging für mich gar nicht und die Messwerte überzeugen mich nicht.

Bei den F-One bin ich sehr neugierig. Warum soll da kein "richtiger" Ingenieur am Machen gewesen sein? Limmer hat ja so ähnliche Konstrukte. Die F-Ones sehen aber ungleich "schärfer" aus.

Und bei uns (oder ich kann zumindest für meine Veranstaltungen die Hand ins Feuer legen) steht das selber weiter Denken ganz hoch im Kurs: Aus den gegebenen physikalischen Grundlagen neue und innovative Produkte zu schaffen. Die Grundlagen muss man allerdings beherrschen. Wir sehen uns hoffentlich im August hier. Dann führe ich Dich mal rum :prost:

Viele Grüße,
Christoph

holly65_MKII

19.04.2017, 21:14

Moin,

Bei den F-One bin ich sehr neugierig. Warum soll da kein "richtiger" Ingenieur am Machen gewesen sein? Limmer hat ja so ähnliche Konstrukte. Die F-Ones sehen aber ungleich "schärfer" aus.

Habe von einer F-One die Horn Hoch-Mittelton Einheit zur Reparatur hier.
Die mag den Limmer Hörnern ähneln......gleichsetzen wäre mMn eine Beleidigung von Ralfs Können.
Ich erzähle dir das sehr gern mal unter 4 Augen.:):prost:

LG

Karsten

JFA

19.04.2017, 21:19

Ich will mal etwas von diesem Streit ablenken.

Habe die letzten Wochen etwas mit einer Weiche zu kämpfen gehabt. Verfahren wie oben geschrieben, Chassis eingebaut, Weiche gefrickelt, Abends erster Schuss fertig. Gehört, klingt schon ganz ordentlich, noch zu fett. In den Mitten noch ein halbes dB gefunden, hört sich prima an. Noch ein wenig Schärfe raus (leichte 3 kHz Senke). Scheiße, ist das gut!

So weit, so hoopy. Doof nur, das die Eingangsspule zu früh in die Sättigung geht. Lösung 1: größerer Kern. Problem: teuer. Lösung 2: Luftspule mit höherem Innenwiderstand. Problem: die muss ganz schön Leistung aufnehmen, wird dann heiß und es besteht die Gefahr eines Ausfalls.

Trotzdem mal die zweite Variante probiert, schon allein um den Diskussionen mit den oberen Etagen über die höheren Kosten der ersten Lösung aus dem Weg zu gehen.

Ging schnell, hatte ja ungefähre Werte und die Zielkurve.

War damit aber eigentlich unzufrieden, weil eine heiße Spule auch immer Kompression bedeutet. Also doch mal die Simulation angeworfen, komplexe Weiche aufgebaut (komplexer als die händische), etwas hingepfriemelt, Optimierer drüber. Sensitivitätsanalyse gemacht, überflüssige Bauteile entfernt. nochmal optimiert. Das noch zweimal, und Viola: fast, also mit Abweichungen von nicht mehr als 5%, die gleiche Weiche wie per Hand.

Ich höre sie schon, die Stimmen: "warum nicht gleich simuliert?" Weil ich natürlich auf die Zielkurve optimiert habe, die ich vorher händisch ermittelt habe. Der Zeitgewinn wäre also vielleicht ein paar Stunden gewesen.

Franky

19.04.2017, 21:19

Lautsprecherbau ist aber auch sehr interdisziplinär. Hier kommen viele Aspekte zusammen die zu einem Produkt führen. Allein die Disziplin Akustik und Gehör ist wahrscheinlich noch viel umfangreicher wie die Disziplin des akustischen Wandlers. Vielleicht sind deshalb auch Firmen wie Neumann mit Sennheiser etwas weiter wie andere. Die machen halt die komplette akustische Linie von der Aufnahme bis zur Wiedergabe.

Franky

19.04.2017, 21:25

@Holly

schätze das da ganz schnöde Konustreiber im Hochton arbeiten - also keine Druckkammertreiber.

Man muß da keine Geheimnisse draus machen! Ist wie es ist und funzt.

Alexander

19.04.2017, 21:32

Danke @JFA für den Versuch hier wieder etwas On-Topic reinzubringen :rolleyes:

Und ob Ihr es glaubt oder nicht ...
Ich habe heute und gestern eine sehr ähnliche Erfahrung gemacht ... Ja ... "Zu Fuß" und dann erst mit der virtuellen Weiche.
Der LS erfüllt aber weder in der einen noch der anderen Variante meine Ansprüche und wird wohl eingestampft.

Viele Grüße

JFA

19.04.2017, 21:57

Danke @JFA für den Versuch hier wieder etwas On-Topic reinzubringen :rolleyes:

Gerne doch.

Das schlimme ist ja, dass der Lautsprecher ziemlich abartig gut klingt. Insgesamt. Ich habe auch noch nie einen Lautsprecher mit 2 17ern als Bass gehört, der so unfassbar tiefen, präzisen und unverzerrten Bass macht. Hängt auch mit den extrem linearen Tieftönern zusammen (simuliert :D ), den strömungsoptimierten Bassrohren (simuliert :D ) und einer hohen Trennfrequenz zum Mitteltöner (sowas macht man halt einfach, wenn es gut werden soll).

Ihr seht, ich simuliere eine Menge. Nur die Weiche, die nicht. Außer im Moment, und da komme ich auch mit der Simulation nicht so richtig weiter.

Alexander

19.04.2017, 22:00

...und da komme ich auch mit der Simulation nicht so richtig weiter.

Kannst mir ja mal Deine Messdaten rüberschicken und ich stricke Dir was "virtuelles" und Du baust es dann auf und berichtest wie Du das Ergebnis findest?!? :)

Wäre vlt.ein spannendes Experiment und auch noch so richtig On-Topic ;)

Viele Grüße

ton-feile

20.04.2017, 21:00

Huuuhh,

Kannst mir ja mal Deine Messdaten rüberschicken und ich stricke Dir was "virtuelles" und Du baust es dann auf und berichtest wie Du das Ergebnis findest?!? :)

Das war ja auch nicht gerade sensibel... :D :p
(take it away, Jochen! ;) )

Aber das ist im Grunde auch egal, Destructivus ist ja jetzt weg und wir können uns alle wieder entspannen und ganz lieb haben? :dont_know: (---hier fehlt ein süßes Kätzchenbild---)

Viele Grüße :prost:
Rainer

nical

20.04.2017, 21:25

interpretationssache, ob mans als sensibel oder unfreundlich und verarschend empfindet.
sender und empfänger etc.
ich wär nicht auf die idee gekommen, es so zu sehen.
aber die interpretation sollt ma eh dem adressaten überlassen.
gruß reinhard

Alexander

20.04.2017, 21:53

Also, um allen Missverständnissen entgegenzuwirken ...

Als ich das schrieb war meine Gesinnung freundlich, und ohne jegliche Hintergedanken ... Vlt. hätte ich einfach mehr Smileys nehmen sollen :D:yahoo::ok::p

Viele Grüße:)

JFA

20.04.2017, 21:55

Habe ich auch nicht anders verstanden.

Finde ich eine lustige Idee, ich bereite die Daten auf und dann sehen wir mal, auf was Du so kommst.

Alexander

20.04.2017, 21:58

Schön ... Bin freudig gespannt!

ton-feile

20.04.2017, 22:59

Hi Alex und Jochen,

sehr coole Aktion. :)

Viele Grüße :prost:
Rainer

JFA

21.04.2017, 06:42

So, da sind sie.

Anmerkungen:
- Fernfeldmessungen sind in 2m Abstand im RAR gemessen. Alles unterhalb 150 Hz muss man sich in Gedanken zurecht biegen (wenn man oft genug in dem Raum gemessen hat ist das kein Problem)
- habe die 0 und 15 Grad Messungen eingepackt.
- vom Tieftöner habe ich eine Nahfeldmessung mit exportiert. Die ist allerdings auf 1m skaliert
- im Export gibt es scheinbar noch ein kleineres Problem mit der Phase. Deswegen wird die Summe bei den Übernahmen etwas gezackt sein. Bitte wegignorieren.
- es handelt sich um ein kommerzielles Projekt, ich bitte also um Verständnis, wenn ich meinen Weichenentwurf nicht veröffentliche. Auch so muss ich mit Informationen etwas hinter dem Berg halten. Alex, wenn Du irgendwas wichtiges brauchst, muss ich dann entscheiden, ob ich es rausgebe

Viel Spaß

Alexander

21.04.2017, 11:19

Hallo Jochen

Vielen Dank vorab für Deine Mühen!

Wichtig (für mich) um abzuschätzen wo es hingehen soll/muss wären Infos zur Treiberanordnung/Treibergeometrie,
und/oder ausführliche Winkelmessungen.
Aus nur 0 und 15° horizontal diese Infos abzulesen ist nicht ganz einfach.
Der HT ist wohl mittig in einer relativ schmalen Schallwand. 2 17er als TTs hattest Du erwähnt...

Ich kann gut verstehen wenn das (zu) viel verlangt ist.
Bis gestern wusste ich btw. nicht, daß Du einen kommerziellen Hintergrund hast.
Versteh nun ein klein wenig was Rainer dachte ...

Den meines Erachtens größten Vorteil der rechnergestützten Frequenzweichenentwicklung,
der gleichzeitigen Betrachtung des Ergebnisses unter allen relevanten Winkeln, können wir hier leider nicht nutzen.

13773

Einhergehend damit, und es sei mir verziehen ...
nur auf Achse und unter 15° betrachtet würde ich vermutlich die Simulation auch nicht auspacken,
sondern direkt aus der Grabbelkiste heraus "Zu Fuß" entwickeln ;)

Ich komme heute auch nicht dazu was zu machen, gehe aber davon aus, daß die ersten Weichenvorschläge bereits am eintrudeln sind...

Herzliche Grüße
Alexander