Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Seas FA22RCZ in geschlossenem Gehäuse als GHP
jockel77
17.03.2016, 07:19
Ein Freund hat noch ein Pärchen SEAS FA22RCZ übrig, von denen er sich trennen möchte.
Ich spiele mit dem Gedanken, den SEAS in einem geschlossenen Gehäuse mit GHP laufen zu lassen. Vorteil des GHP ist, das sich damit ein vergleichsweise kleineres Gehäuse (gegenüber Bassreflex oder TQWT) realisieren ließe ohne gänzlich auf Tiefbass zu verzichten.
Hat jemand von Euch einen konkreten Vorschlag (Gehäusegröße, Kodensatorwert) für die Abstimmung bzw. ein kurzes Feedback zu meiner Idee ?
Danke schonmal !
Moin
der Seas läuft in CB gut bei 60l (Qtc = ca 0,7).
Für GHP auf Qtc 0,8 bis 0,85 rechnen (kann man beim Timmermanns nachlesen im Quess-Bausatz-Artikel), dann bist Du um 30l. Bedämfung beachten, also netto eher (20 bis) 25liter
Einen C davor, 560 bis 680µF (bzw. Zwischenwerte durch parallel schaltung). Wieviel genau bei Dir gut läuft,darfst Du auch ausprobieren - schau mal in Olli GHP-Monitor-thread. http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6991&highlight=Monitor und ähnliche
Den C würd ich "stückeln", also eine Kombi von Elko (preiswert) und MKP. Hat neben anderen Olli auch vorgemacht in dem thread.
Bin gespannt, was rauskommt. Stay tuned.
jockel77
17.03.2016, 08:38
Für GHP auf Qtc 0,8 bis 0,85 rechnen (kann man beim Timmermanns nachlesen im Quess-Bausatz-Artikel), dann bist Du um 30l. Bedämfung beachten, also netto eher (20 bis) 25liter
Ein 60 Liter Gehäuse hätte ich noch zum Probieren.
25 Liter mit GHP würde mir von der Gehäusegröße aber eher zusagen.
Ist denn der "Bassgewinn" durch GHP größer als der Bassverlauf im regulären geschlossenen Gehäuse (Qt 0.7, 60Liter)... oder erreicht man mit dem GHP Prinzip lediglich eine kleinere Gehäusegröße und keinen Bassgewinn gegenüber normalen geschlossenen Gehäusegröße mit 60Liter?
Der Verlauf ist ein anderer.
Je niedriger das Qtc um so frueher ist der Abfall, dafuer aber flacher. Ein hohes Qtc > 0,7 fuehrt dann erst zu einer Erhoehung (um 100 Hz) und dann einem steileren Abfall. Durch GHP wird die Erhoehung dann wieder abgeflacht und und auch der Beginn des Abfalls zu tieferen Frequenzen hin verzoegert. Dann aber ist der Abfall steiler.
GHP bedeutet also weniger Tiefbass im Vergleich zu Qtc<0.7 aber mehr Druck dadrueber.
Das haengt auch von der geplannten Aufstellung ab, was am Ende wirklich besser ist. Ein Box eher an der Wand oder an der Ecke ...dann wuerde ich eher nicht zu GHP raten. Ein freistehende Standbox profitiert dagegen.
Hi, den QT würde ich aber für GHP eher auf 0,9 - 1,1 auslegen :)
Anbei mal ne Simu mit 23 Liter und einen Q von 1.
0,5 Ohm im Signalweg
schrottie
17.03.2016, 09:41
Zudem finde ich auch ohne Hochpass eine Abstimmung über 0.7 bei geschlossenen Gehäusen nicht verwerflich. Eher im Gegenteil. Das kann ganz hervorragend funktionieren. Und die entstehende Überhöhung ist meist absolut vernachlässigbar unter realen Bedingungen.
Moin
Hi, den QT würde ich aber für GHP eher auf 0,9 - 1,1 auslegen :)
wieso "aber" ??
Ja, ich weiß. dass wurde "früher" so gemacht - und dann auch gern mit KU.
Simu mit verschiedenen Varianten, alle mit R-=,5Ohm davor:
http://abload.de/img/seas22-ghp5yaz9.jpg
Erläuterung:
Schwarz: CB 60- Qtc ca 0,7
Rot: CB 32L - Qtc ca 0,85
Grün: CB 22L - Qtc Ca 1
mit jeweils 560µF davor als GHP
pink: 32L = Qtc 0,85 + 560µF (wie rot als GHP)
Blau: 22L = Qtc 1 + 560µF (wie grün als GHP)
Das 32liter Gehäuse gibt deutlich mehr Tiefbass.
Wenn man den denn haben will. Bei GHP spielt Membranhub kaum eine Rolle - also auch für Breitbäner o.k.
Diese Abstimmung hat der Timmermanns bei der Chess gewählt (sogar auf qtc 0,8 gesetzt).
Die Frage bleibt, was ist Entwicklungsziel ?
Möglichst kleines Gehäuse ? auf den letzten Tick tiefbass verzichten ? Macht beim BB durchaus Sinn.
Möglichst großer Tiefgang bei akzeptablem Gehäuse ? Aus einem BAss-"begrenzten" BB viel Tiefe rausholen ?
Nun, der Seas kann ja durchaus Bass ...
Oder ein "Zwischending" ? so was um 25 bis 27Liter ?
Variation von C modelliert mehr den "Buckel", jedoch weniger Tiefgang als die Gehäusegröße.
Das könnt Ihr aber selber hinmodellieren ;)
Hi :),
... wie immer: Tiefgang vs Wirkungsgrad...
Mit niedrigeren Qtc-Werten geht`s halt tiefer, aber mit weniger Wirkungsgrad und man läuft Gefahr, dass der Oberbass einen Saugkreis benötigt.
Ist natürlich auch aufstellungsabhängig, manchmal passt das sogar.
~ 25 Liter mit 560 µF sollten passen...
LG Micha
jockel77
17.03.2016, 12:18
Klasse Tipps, vielen Dank dafür !
Mit niedrigeren Qtc-Werten geht`s halt tiefer, aber mit weniger Wirkungsgrad und man läuft Gefahr, dass der Oberbass einen Saugkreis benötigt.
Ist natürlich auch aufstellungsabhängig, manchmal passt das sogar.
~ 25 Liter mit 560 µF sollten passen...Ich werde die Idee mit meinem 60 Liter Gehäuse verwerfen.
Habe noch ein weiteres Probegehäuse mit 30 Liter (netto), dass für einen Versuch passen sollte.
Allerdings ist es recht schmal, da es ursprgl. für einen 16-er Bass ausgelegt war. Insofern brauche ich wohl einen etwas anderen Sperrkreis als 0,82 mH + 10 Ohm (wie an anderer Stelle für den SEAS empfohlen).
Ich frage mich nur - wenn es so einfach ist mittels GHP eine kleinere Gehäusegröße und besseren Tiefgang zu erzielen, warum dann die GHP-Bauweise so unterrepräsentiert ist ?
Naja ....Qtc von groesser 0.7 macht angeblich auch mehr Verzerrungen. Ob man es hoert ....? Mir fehlt da noch die praktische Erfahrung in der Breite.
Bei der flygande älg
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10699
und bei meiner Vippa
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10967
habe ich nix nachteiliges wahrgenommen.
Statt GHP geht natuerlich auch Entzerrung mittels DSP. Ich glaube die meisten geschlossenen Boxen von Canton, Heco, Braun aus dem vorigen Jahrtausend :D waren mit QTC > 0.7 gebaut, aber ohne GHP. Und schlecht war das nicht.
Hallo Jockel,
ich würde neben der ganzen passiven Sperrkreis-/GHP-Geschichte so etwas wie miniDSP empfehlen. Dann machst Du den SEAS gleich richtig "hübsch" für Deine Abhörbedingungen. So ein BB hat typischerweise auch noch an anderen Stellen Linearitätsprobleme, die sich zu beheben lohnen.
Evtl. hat Dein AVR ja auch ein paar EQ's die man einstellen kann. Bloß nicht automatisch einmessen lassen. Für ~300Hz muss man die Box im Freifeld auf einen linearen Frequenzgang entzerren und darunter am Hörplatz. Dann erhälst Du ein Ergebnis, was mit hoher Wahrscheinlichkeit besser ist, als ein passiver Sperrkreis + dickem Kondensator.
Ich würde auch zu einem möglichst kleinem Gehäuse raten, weil man dann interne Stehwellen besser in Griff bekommen kann, was für einen sauberen Mitteltonbereich erforderlich ist und dafür auf das letzte Quäntchen Tiefbasspegel verzichten.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Wenn der Zuspieler ein PC sein sollte, kannst Du auch die kostenlose Equalizer APO nutzen:
https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/
Ich habe den Seas in einem Gehäuse mit etwa 62 Litern laufen. Breite Schallwand (50 cm), ggf. leichte Entzerrung (L = 1,0 bis 1,5 mH und R = 6,8 bis 12 Ohm) und minimal mit Glaswolle (Sumpf) und etwas Noppenschaum (seitlich/hinter'm Töner) bedämpft.
Außerdem kenne ich die Breezer aus der KuT relativ gut - und die läuft komplett ohne Teile vor'm Töner. Das geht, mit ganz leichten Zugeständnissen an die Linearität. Aber: Wer das will, hört mit Breitbänder? Hmmmm...
Mit einem SE-Triodenverstärker befeuert, geht das (geschlossen in 62 Litern) richtig gut und hat relativ tiefen und vor allem sauberen Bass.
Der große Vorteil bei einer nicht hochpassgefilterten Kiste ist die flache Flanke des Basses. Mit richtiger Aufstellung und gängigem Hörraum schiebt der Raum nämlich noch sehr viel Bass hinterher. Diese Energie bekommst du geschenkt.
Mit einer steileren Flanke verlierst du viel davon.
Eine DSP-Lösung finde ich nicht adäquat bei einem solchen Konzept (bin ansonsten ein großer Fan davon) - aber das sind Glaubensfragen und sind eher philosophisch. Darüber diskutiert man schlecht.
Wenn du ein Gehäuse mit 60 Litern hast - probier's einfach mal. Gib dem Töner ruhig etwas Zeit elastisch zu werden.
Stehende Wellen? Bei 60 Litern und vernünftigen Gehäusedimensionen kommen die nicht in gefährliche Bereiche, wo normales Dämmaterial nicht noch vernünftig arbeitet. Die Sorge halte ich hier für unbegründet - prinzipiell aber völlig korrekter Gedanke.
Hi, GHP hat den Vorteil, vorhandene Leistung besser zu nutzen.
Durch ein DSP musst du durch die Pegelanhebung mehr Pegel ins Chassis schieben, bedingt durch die Erhöhung.
laubensfrage eben.
Zudem finde ich auch ohne Hochpass eine Abstimmung über 0.7 bei geschlossenen Gehäusen nicht verwerflich. Eher im Gegenteil. Das kann ganz hervorragend funktionieren. Und die entstehende Überhöhung ist meist absolut vernachlässigbar unter realen Bedingungen.
Sehe ich auch so - allerdings würde ich sowas eher bei kleineren Tönern machen, die eine relativ hohe Reso haben und von haus aus nur wenig Bass liefern.
Beim Seas kann auch eine Güte < 0,7 Sinn machen...
... mich interessiert aber die Gehäusegröße nur am Rande. Wenn's groß muss,... Watt mutt, datt mutt
...
Eine DSP-Lösung finde ich nicht adäquat bei einem solchen Konzept (bin ansonsten ein großer Fan davon) - aber das sind Glaubensfragen und sind eher philosophisch. Darüber diskutiert man schlecht.....
Warum nicht? Die Realität ist Tiefpassausbeute gegen Mitteltonqualität, wie oben schon gesagt. :prost:
Hi, GHP hat den Vorteil, vorhandene Leistung besser zu nutzen.
Durch ein DSP musst du durch die Pegelanhebung mehr Pegel ins Chassis schieben, bedingt durch die Erhöhung.
laubensfrage eben.
Nö, hier irrst Du. Ist eben keine (G)laubensfrage, sondern Physik ;)
GHP hat den Vorteil, vorhandene Leistung besser zu nutzen. Durch ein DSP musst du durch die Pegelanhebung mehr Pegel ins Chassis schieben, bedingt durch die Erhöhung.
Also wenn ich es richtig verstanden habe, muss der Verstaerker bei DSP mehr Spannung liefern koennen um mehr Leistung in den Lautsprecher zu druecken.
Bei GHP wird das mehr an (Wirk-)Leistung durch ein drehen an der Phase erzeugt.
Richtig?
Warum nicht? Die Realität ist Tiefpassausbeute gegen Mitteltonqualität, wie oben schon gesagt. :prost:
Ich kenne die technischen Vorteile einer DSP-Lösung. Ich fahre hier selbst seit geraumer Zeit eine recht große 3-Wege-Kiste mit Najda-Board und allem Tammtamm. Das macht Spaß, ist aber nur eine Seite dieser ganzen HiFi-Selbstbaugeschichte für mich.
Eine andere Seite ist für mich das Analoge,... Vintage, etc.
Es mag für den Ein- oder Anderen funktionieren, die beiden Welten zu vermischen, für mich passt es dann aber nicht mehr.
"Physik" sind beide Seiten - dieses Argument höre ich jetzt wirklich zu oft.
Um beim Thema zu bleiben: Der Seas-Breiti läuft mit minimalem Bauteileaufwand in einer breiten und geschlossenen Kiste absolut toll.
Wenn der Breitbänder dagegen in einer kleineren Kiste und dann hochpassgefiltert mit einer steileren Flanke läuft, wird man spürbar weniger Bass haben, da der Raum nicht mehr ausreichend mitgenommen wird.
Aber: Natürlich entlastet ein solches Filter den Treiber.
Und: DSP heißt nicht zwanghaft, dass man den Treiber unten anhebt. Im Gegenteil: Sinnvoller sind normalerweise Korrekturen in die andere Richtung, wenn Raummoden einbezogen werden und die Überhöhungen runtergezogen werden. Durch solche Maßnahmen gewinnt man Leistung und man entlastet den Treiber.
Die andere Richtung fordert Verstärkerleistung und Membranhub und ist auch nur in Grenzen auf der digitalen Seite sinnvoll machbar.
Wie gesagt: Für mich isses eine Frage des Konzepts. Ich wollte hier nur sagen, dass der Seas ein Breitbänder ist, der in der von mir beschriebenen Methode wirklich gut läuft. Wenn da jemand ein DSP vor den Lautstärkesteller schalten möchte - auch ok.
Nichtsdestotrotz bleibt ein Lautsprecher - egal mit welchem Konzept und wie stark entwickelt - immer ein Kompromiss. In dieser Kette (Plattendreher, Röhren-RIAA, SE-Amp, zwei Bauteile und ein Chassis) hat ein DSP - für mich - keinen Platz.
In dieser Kette (Plattendreher, Röhren-RIAA, SE-Amp, zwei Bauteile und ein Chassis) hat ein DSP - für mich - keinen Platz.
Sehr vernünftig.
Habe noch ein weiteres Probegehäuse mit 30 Liter (netto), dass für einen Versuch passen sollte.
Allerdings ist es recht schmal...
Wenn das Gehäuse tiefer ist als breit könntest du für den Versuch ggf. auch die Seitenwand wählen oder wechselseitig beide, dann kannst du auch gleich besser abschätzen welche Gehäusebreite passt.
Meine Simulation gefiel mir am besten mit 40 Liter und 600 µF bei 0,4 Ohm.
Bin gespannt wo du "landest".
Sehr vernünftig.
Jesse, könntest Du bitte "Vernunft" in so einem Konzept erklären?
Der Einsatz von DSP-Weichen bringt ja schon in Ketten mit digitalen Quellen nicht nur Vorteile.
Bei analogen Quellen kommt außerdem noch eine A/D-Wandlung dazu die dem Klang auch nicht förderlich ist.
Daher halte ich es für ratsam beim Einsatz von DSP die Kosten und Nutzen sorgfältig abzuwägen.
Bei einer analogen Kette, kombiniert mit Breitbandlautsprechern die lediglich einen Sperrkreis benötigen
um sich gut "in Form" bringen zu lassen halte ich den Einsatz von DSP für klanglich abträglich
und daher den Verzicht darauf für
sehr vernünftig.
Herzlichen Dank :ok:
You made my Day :dance:
Gruß Gabriel
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