MR² - mein neues Langfrist-Projekt... [Archiv]

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hifi-alex

19.02.2010, 21:55

Guten Abend!

Ich mache hier mal einen neuen Thread auf, um mein neues Langfrist-Projekt und dessen Planung vorzustellen...

Projektname: MR² (My Round Reference ;) )

Es wird ... ein Lautsprecher :D

Folgende Eigenschaften soll das Teil haben:

Männerbox: groß & pegelfest (> 100dB Freifeld ab 30 Hz)
konstantes Bündelungsverhalten: 3-Wege + Waveguide(s)
schickes Gehäuse (trotz Größe...)
passive Weiche am Anfang, aktive Variante später zum "Aufrüsten"

Wie will ich nun diese Ziele erreichen bzw. umsetzen?

Tieftöner

Der Tieftonbereich unter 700-800 Hz wird von jeweils einem Aurasound NS12-513-4A (http://www.quint-audio.com/qaudio/files/ns12-513-4a.pdf) gestemmt werden, welchen ich für einen excellenten 12" Tieftöner halte.
Und weil ich zwei davon bereits in meinem Kellerschrank habe, gilt Aurasound als gesetzt :)

Die Behausung für dieses "kleine" Monster wird ein etwa 100 Liter großes, sehr tief abgestimmtes BR-Gehäuse sein, das bei Bedarf auch geschlossen betrieben wird.

Mitteltöner

Nachdem ich sehr interessiert die Messungen und Entwicklung von Christoph (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=516) mit der Dayton RS52A (http://www.intertechnik.de//module/1381933.pdf) Mitteltonkalotte verfolgt habe, wird diese im großen 12" Waveguide (http://www.daytonaudio.com/professional/comp_waveguides.html) zum Einsatz kommen.
Geplant ist es, diese von ca. 700-800 Hz bis 2500-3000 Hz spielen zu lassen.

Hochtöner

Was jetzt noch aussteht ist ein passender Hochtöner...
Dieser sollte eine Metallkalotte oder ein Magnetostat sein und zur Anpassung des Abstrahlverhaltens an den Mitteltöner ebenfalls im Waveguide betrieben werden.

Eigentlich würde ich ja sofort den B&G Neo3 wieder einsetzen, nur bezweifle ich, dass es für diesen ein geeignetes WG gibt :(

Eine preis-/leistungsmäßig interessante Variante wäre der Seas 29TAF/W (http://www.intertechnik.de/module/1381031.pdf) im Monacor WG-300 (http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=75&L=0&spr=DE&artid=5785&typ=u&hkatid=&ukatid=&brand=) oder im P-Audio PCT-300Horn (http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Lautsprecher/P-Audio/H%C3%B6rner/_PCT-300HORN_1768,de,3726,53087.html)

Bin aber beim Hochtöner noch absolut unentschlossen...
Vorschläge und Anregungen zur Hochton-Lösung sind daher gesucht & erwünscht! :bye:

Weiche & Gehäuse

Ich werde zunächst (irgendwann ab dem Frühjahr) mal eine Passivversion der MK² anstreben, plane aber evtl. eine Aktivierung durch zwei Hypex AS2.100 DSP-Module + jeweils eine dicke Class-D Endstufe für die Tieftöner...

Den ersten Entwurf für das Gehäuse habe ich als Grafik(en) angehängt, ebenso wie die Simulation des Aurasound NS12 in 100 Litern geschlossen (rot) und BR (schwarz).

Wie man an den AJ-Horn Simus erkennt, wird der Gesamtwirkungsgrad der Lautsprecher irgendwo zwischen 85 und 88 dB / 1m / 2,83V liegen, je nachdem wie dominant der Tieftonbereich werden soll... (-3dB bei 30-35 Hz)

next steps...

- Inspirationen & Ideen sammeln
- Gehäusezeichnung vervollständigen
- später: Bauteile für Mittel-/Hochtonbereich und fürs Gehäuse besorgen...

tiefton

19.02.2010, 22:11

Juche - super sieht das aus...
Das Design kenne ich irgendwo her... war so ein womanizer-messe-contest-hit...:D:prost:

Ich bin gespannt, wie dir der Aurasound gefällt, ich hatte das Gefühl, wenn er mehr als ein Sub sein soll, muss man ihn ganz schön rannehmen - leistungsmäßig und in der Beschaltung.
Aber ich bin dabei :bye:

ferryman

19.02.2010, 22:16

Hallo Alex,

Mitteltonkalotte im Waveguide, darunter 12"... ganz ähnlich hab ich mir das auch mal ausgemalt, und hatte als Tieftöner auch an den Aurasound gedacht. Noch bin ich finanziell und platztechnisch effektiv an solchen Projekten gehindert, aber wer weiss...

Also hab ich mal Kontakt zu Quint Audio aufgenommen, da ich unsicher war, einen Subwoofer bei 600-800hz zu trennen (ich hab/hatte die Tangband/Monacorkalotte im Sinn). Der Kontakt meldete Zweifel ob einer solch hohen Trennung an; man rücke der Resonanz "näher und näher" und für eine derart hohe Trennung wären "andere Produkte wohl besser geeignet.

Darum, und aufgrund des besch... Wirkungsgrades im Mitteltonbereich (80db... und du willst da 100db rausprügeln? Passiv?) hab ich den Aura aus den Gedankenspielen verworfen.

Schreib die ruhig mal an, sind recht auskunftsfreudig.

Grüße,
Julian

hifi-alex

19.02.2010, 22:26

...
Darum, und aufgrund des besch... Wirkungsgrades im Mitteltonbereich (80db... und du willst da 100db rausprügeln? Passiv?) hab ich den Aura aus den Gedankenspielen verworfen.

Der Aurasound wurde von BT in der HobbyHiFi 03/2006 gemessen und hat dort durchgehend > 85dB / 1m / 2,83V Wirkungsgrad.
Das sagt übrigens auch das Original-Datenblatt - wie kommst du auf nur 80 dB?

Das Ausschwingverhalten ist bis ca. 1 kHz astrein und K2/K3 liegen bei 90 dB von 100 bis 1000 Hz um die 0,3%, K5 unter 0,1% ...

Mit einer Trennung bei 700 Hz wäre ich zudem zwei Oktaven von der Membranreso entfernt, was meiner Erfahrung nach bei >= 18dB Trennung mehr als ausreichend ist!

ferryman

19.02.2010, 22:46

Hallo Alex,

Die 80db zeigt die von dir verlinkte Simulation.

Mit einer Trennung bei 700 Hz wäre ich zudem zwei Oktaven von der Membranreso entfernt, was meiner Erfahrung nach bei >= 18dB Trennung mehr als ausreichend ist!
Glaub ich gern. Ich hätte Probleme auch eher woanders vermutet (mechanische Verluste, erheblicher Hub im Bassbereich stört im Mittelton...), ich kann nur Quint Audio wiedergeben.

Ich les grad, du hast schon zwei... da hab ich doch zu flott gelesen. Dann wirst du wohl um einen Test nicht herumkommen :p

Grüße,
Julian

hifi-alex

19.02.2010, 22:54

Hallo Alex,

Die 80db zeigt die von dir verlinkte Simulation.

Glaub ich gern. Ich hätte Probleme auch eher woanders vermutet (mechanische Verluste, erheblicher Hub im Bassbereich stört im Mittelton...), ich kann nur Quint Audio wiedergeben.

Ich les grad, du hast schon zwei... da hab ich doch zu flott gelesen. Dann wirst du wohl um einen Test nicht herumkommen :p

Grüße,
Julian
Ach so, ja die AJ-Horn Simu ist im Mitteltonbereich so gut wie gar nicht aussagekräftig.
Man bekommt den NS12 also auch passiv ohne große Schaltungskunst auf 85-86 dB im Bereich bis 1000 Hz ...

Und bis 700 Hz sehe ich die Gefahr von Intermodulationsverzerrungen als sehr gering an.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :prost:

Achenbach Akustik

20.02.2010, 15:21

Ach so, ja die AJ-Horn Simu ist im Mitteltonbereich so gut wie gar nicht aussagekräftig.
Man bekommt den NS12 also auch passiv ohne große Schaltungskunst auf 85-86 dB im Bereich bis 1000 Hz ...

Und bis 700 Hz sehe ich die Gefahr von Intermodulationsverzerrungen als sehr gering an.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :prost:

Na ja, 137g Membranmasse halte ich zur Wiedergabe von Mitten für suboptimal. Wenn Quint Audio sagt, dass es für deinen Zweck geeignetere gibt, glaub es denen. Glaub auch denen, die Erfahrung mit solchen Geschichten haben. Nicht alles was auf dem Papier schön aussieht, funktioniert auch in der Realität so.

Ich kann dir auch nur empfehlen, dir über den Basszweig noch mal Gedanken zu machen.
Die Messungen in der K+T und HH werden alle mit 2,83V, also 1W an 8Ohm bzw. 2W an 4 Ohm durchgeführt. Von diesen Messwerten kannst Du 3dB für den Aurasound abziehen, willst Du den auf 1W normieren.

Meine Empfehlung: Lieber auf 5Hz Tiefgag verziechten, als Kompromisse im Mitteltonbereich einzugehen. Fehler in den Mitten sind halt mal viel deutlicher zu hören als ein paar Hz tieferen Bass.

Gruß
Dieter

hifi-alex

20.02.2010, 17:15

Na ja, 137g Membranmasse halte ich zur Wiedergabe von Mitten für suboptimal. Wenn Quint Audio sagt, dass es für deinen Zweck geeignetere gibt, glaub es denen. Glaub auch denen, die Erfahrung mit solchen Geschichten haben. Nicht alles was auf dem Papier schön aussieht, funktioniert auch in der Realität so.

Ich kann dir auch nur empfehlen, dir über den Basszweig noch mal Gedanken zu machen.
Die Messungen in der K+T und HH werden alle mit 2,83V, also 1W an 8Ohm bzw. 2W an 4 Ohm durchgeführt. Von diesen Messwerten kannst Du 3dB für den Aurasound abziehen, willst Du den auf 1W normieren.

Meine Empfehlung: Lieber auf 5Hz Tiefgag verziechten, als Kompromisse im Mitteltonbereich einzugehen. Fehler in den Mitten sind halt mal viel deutlicher zu hören als ein paar Hz tieferen Bass.

Gruß
Dieter
Hallo Dieter.

Danke für den Beitrag! Das Argument mit der Membranmasse habe ich noch gar nicht beachtet - 137g passen evtl. wirklich nicht so ganz zu der grazilen 2"-Alu-Kalotte...
Auf der anderen Seite haben eigentlich alle gängigen 12" Tieftöner (abgesehen von Schlammschieber-Subs) um die 100g Mms :denk:

Aber vielleicht sollte ich auch einfach statt der Mitteltonkalotte auf einen guten 17er setzen?! :dont_know:

Zum Wirkungsgrad: der ist für mich nur ein zweitrangiges Argument, da es die nötige Verstärkerleistung und Chassis, die diese verlust- und verzerrungsfrei umsetzen, m.M.n. zu genüge gibt...

Was soll's, Lautsprecherbau ist und bleibt ein Kompromiss :p

Spatz

20.02.2010, 17:16

Nimm doch einen normalen 13er oder 17er Konus-TMT, trenn bei 200 Hz und schnür die Abstrahlung im Mittelton über seitliche Schlitze ein, Darüber dann was feines im WG300...

Achenbach Akustik

20.02.2010, 21:00

Hallo Dieter.

Danke für den Beitrag! Das Argument mit der Membranmasse habe ich noch gar nicht beachtet - 137g passen evtl. wirklich nicht so ganz zu der grazilen 2"-Alu-Kalotte...
Auf der anderen Seite haben eigentlich alle gängigen 12" Tieftöner (abgesehen von Schlammschieber-Subs) um die 100g Mms :denk:

Aber vielleicht sollte ich auch einfach statt der Mitteltonkalotte auf einen guten 17er setzen?! :dont_know:

Was soll's, Lautsprecherbau ist und bleibt ein Kompromiss :p

Heutzutage ist halt (fast) alles was 12" ist ein Subwoofer. Es ist halt modern möglichst schmal zu bauen, da passen 12"er nicht mehr in Konzept. Wenn man dann noch die Kombination aus Mitteltonfähigkeit und akzeptablem Gehäusevolumen sucht, wird es ganz eng.
Wenn man die Trennfrequenz tiefer ansetzt, sind diese 12"er durchaus geeignet. Ein 13er oder 17er ist da ein guter Parter für diese.
Ich hab da für den Bass und Mittelton ja meine Favoriten... :cool:

Gruß
Dieter

ferryman

20.02.2010, 21:57

Hallo Alex,

Auf der anderen Seite haben eigentlich alle gängigen 12" Tieftöner (abgesehen von Schlammschieber-Subs) um die 100g Mms :denk:Ja, vor allem wenn du nach Exemplaren schaust, die deine erheblichen Bassanforderungen erfüllen. Es gibt aber Basstaugliche Kandidaten, die mit weniger (in diesem Fall 57g) auskommen. Dann ist aber nix mit 25hz.
Für dein Projekt ist der warscheinlich zu "low-end", er ist nur ein Beispiel.
http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_122808a.htm?sid=5f197bd0a5024f641b b34ef15153574d

Wenn du den Aura da hast, kannst ihn nicht einfach mal anstöpseln und 1. Messen und 2. vielleicht flugs aktiv (?) trennen und hören? Ist dann ja zweitrangig, was drüber spielt, ebenso in welchem Gehäuse.

Aber vielleicht sollte ich auch einfach statt der Mitteltonkalotte auf einen guten 17er setzen?! :dont_know:
Dann ist das ganze schöne, charakter-Konzept beim Teufel. Mitteltonkalotte futsch, Abstrahloptimierung (Bündelungsmaß zumindest) futsch...

Warum eigentlich ne 50mm Kalotte? Gibt doch ne schöne, halbwegs bezahlbare 3" Kalotte mit lecker Messwerten (Monacor-Tangband). Die könnte man doch ein Stück tiefer trennen.

Grüße,
Julian

Spatz

21.02.2010, 01:26

Bündelungsmaß muß nicht unbedingt kaputt sein, ein bisschen Experimentierfreude vorrausgesetzt...

ferryman

21.02.2010, 11:33

Ohne Messreihen... :p

Hast mal nen anschaulichen Link oder sowas?

hifi-alex

23.02.2010, 19:52

Nach 2x drüber schlafen ist mir nun die bahnbrechende Idee gekommen, statt der 2"-Kalotte einfach einen kleinen Konus-Mitteltöner in das 12" Horn zu packen :thumbup:

Einen high-endigen Kandidaten habe ich dafür schon ausgemacht: der neue ScanSpeak 10F/8424G00 (http://www.europe-audio.nl/Product.asp?Product_ID=7827) (Low-Budget Varianten wären z.B. Fountek FR88EX (http://www.europe-audio.nl/Product.asp?Product_ID=6954) oder Dayton RS100-4 (http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Lautsprecher/Dayton/_RS100-4_1768,de,6175,53037.html))

Dafür müsste man das Horn bis auf etwa 80mm Innendurchmesser kürzen und sollte dennoch einen nennenswerten Effekt auf das Bündelungsverhalten erzielen können, oder?
Hat jemand zu solchen Konstrukten schon Erfahrungswerte?

Wenn das so funktioniert, wie ich es mir vorstelle, wäre im Vergleich zur Kalottenlösung eine wesentlich tiefere Trennung bei ähnlich niedrigen Klirrwerten (Der 10F hat ohne Horn bei 95dB ab 250 Hz einen K3-Anteil < 0,3% ...) möglich...

ferryman

23.02.2010, 19:58

holly65

23.02.2010, 20:17

Hi Alex,

Nach 2x drüber schlafen ist mir nun die bahnbrechende Idee gekommen, statt der 2"-Kalotte einfach einen kleinen Konus-Mitteltöner in das 12" Horn zu packen :thumbup:

Einen high-endigen Kandidaten habe ich dafür schon ausgemacht: der neue ScanSpeak 10F/8424G00 (http://www.europe-audio.nl/Product.asp?Product_ID=7827) (Low-Budget Varianten wären z.B. Fountek FR88EX (http://www.europe-audio.nl/Product.asp?Product_ID=6954) oder Dayton RS100-4 (http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Lautsprecher/Dayton/_RS100-4_1768,de,6175,53037.html))

der BB3.01 wäre auch noch eine Betrachtung wert.
Habe ich damals in der "Back to Basics" im Mittelton / unteren Hochton sehr gut gemessen
und genau so gut klang er auch.
Im laufe des Jahres werde ich den im 3 Wegerich von 400 bis 6500 Hz einsetzen.

grüsse

Karsten

hifi-alex

23.02.2010, 21:21

Hallo Alex,

Kann dir nur meine Unterstützung beim Hörner basteln anbieten. Vgl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1299
Bis 49cm Durchmesser geht auf meine Bank. Je nach Hornlänge brauch ich auch nicht viel Material.

Interesse? :bye:

Grüße,
Julian
Das nenn' ich mal ein Angebot :danke:
Ich werde darauf zurückkommen, wenn das Projekt konkretere Züge annimmt :dance:

Hi Alex,

der BB3.01 wäre auch noch eine Betrachtung wert.
Habe ich damals in der "Back to Basics" im Mittelton / unteren Hochton sehr gut gemessen
und genau so gut klang er auch.
Im laufe des Jahres werde ich den im 3 Wegerich von 400 bis 6500 Hz einsetzen.

grüsse

Karsten
Stimmt, den gibts auch noch...

Bin mir noch nicht so sicher welche Kombination auf Mitteltöner und Hochtöner (jeweils im Horn) zum Aurasound passt.
Vom Membranmaterial her müsste ich ja den Dayton RS100 und 'ne Seas-Alukalotte nehmen :denk:

dukeboris

23.02.2010, 22:53

Das Gehäuse ähnelt sehr meinen Duettas

http://www.schreinerei-thomaier.de/shop/pd1234805214.htm?defaultVariants=search0_EQ_Erle_A ND_{EOL}&categoryId=2

Habe vom Schreiner die Ausstellungsstücke gekauft. Der WAF ist sehr hoch. Habe selbst von Frauen noch kein "Mann sind die groß" gehört...

Viel Erfolg für das Projekt wünsche ich...

Spatz

23.02.2010, 23:44

Schau dir wegen den Experimenten mit Waveguides mal AxiDriver an!

Physical Lab

01.03.2010, 01:53

Hallo Alex,

Anbei eine kleine Simulation des NS12 in ungefähr deinem Gehäuse bei 100L. Das kannst du ungefähr erwarten.

Da das Gehäuse mit 100L für den NS12 recht "klein" ist, und der Tieftöner so nicht extrem auslenken muss, sehe ich bei einer steilflankigen und ordentlichen Filterung eigentlich kein Problem.
1,5 dB gehen durch die Messposition auf Höhe des Hochtöners verloren. Der Port hat eine Fläche von ca. 160cm^2, ist 50cm lang und wurde unten am Gehäuseboden plaziert. Die Länge würde ich in deinem Fall im Hörraum variieren. Die Fläche kann auch ruhig etwas kleiner sein. Ist kein Problem.
Man sieht in der Simulation auch die Resonanzen des Rohres bei ca. 300Hz und 600Hz. Das kann man aber mit Bedämfung im Gehäuse aber noch verringern.

Die Masse ist frequenzabhängig. Unten sieht man das bei 600Hz nur noch ca. 90g werkeln.

NS12 100L (http://quint-audio.com/qaudio/files/ns12_100l.pdf)

hifi-alex

01.03.2010, 18:58

SonicSL

01.03.2010, 19:38

Ist mit der sich ändernden Masse die Membran oder Vas gemeint?
Ich bin verwirrt...

Gruß

Sascha

holly65

01.03.2010, 19:45

Ich könnte mir vorstellen das mit zunehmender Frequenz ein kleinerer
Teil der Membran überträgt/mitschwingt.
Ähnlich wie bei BB mit Schwirrkonus wo der HT über selbigen übertragen wird - Schwirrkonus wird abgekoppelt.

Die Info war mir aber auch neu, Danke.

grüsse

Karsten

Spatz

01.03.2010, 20:04

Jo, bei höheren Frequenzen schwingen Teile der Membran gegenphasig oder eben auch gar nicht.

Deswegen haben viele 38er-PA-Pappen auch ringförmige Pressungen auf der Membran, so wird der Membranrand nach und nach ausgekoppelt und das Ding bündelt weniger...

ferryman

07.03.2010, 12:51

Hallo,

Hab da jetzt etwas darauf rumgedacht...

Bei der PA- Pappe mit entsprechender Prägung kann ich die nebenwirkungsarme Partialschwingung ja nachvollziehen. Aber wie funktioniert das bei einem sehr steifen Aluminimu- Konus?

Grüße,
Julian

Spatz

07.03.2010, 12:58

Auch der Alukonus ist nicht so steif wie du denkst, das würde Klippel zeigen...

Physical Lab

08.03.2010, 14:49

Du kannst einen Festkörper nicht beliebig beschleunigen. Das gilt auch für Alu etc. Der Körper wird aufgrund der Massenträgheit nachgeben.
Google mal nach Balkengleichung oder Balkentheorie. Es ist eine DG 4.Ordung, die allgemein von x,y,z und t abhängt. Beim E-Modul handelt es sich hier nicht um einen Wert, sondern um einen Tensor 4.Ordnung. Eine Vereinfachung wäre ein 2dimensionaler Balken, der um eine Symmetrieachse rotiert. Somit hat man eine Dimension "gekürzt".
Die Zeitabhängige Lösung transformier ich dann per FT in den Frequenzbereich. So was findet man in vielen "theoretischen Mechanik" Büchern.

Die Moden lassen sich durch geschickte Wahl der Geometrie etwas verschieben, oder weniger stark anregen.

Das ist in etwa so wie ein Wolkenkratzer, dessen Spitze durchaus um 1 m schwanken kann.

Solche Sachen lassen sich in einem Forum nur bedingt beschreiben/diskutieren.

ferryman

08.03.2010, 17:21

Hallo,

Dass sich die Membran nicht beliebig stark beschleunigen lässt ist mir prinzipiell bewusst- das Kuriosum, was mich veranlasst hat hier nachzufragen ist die Tatsache dass sich die Membran ja folglich Nebenwirkungsfrei/arm zur Partialschwingung anregen lässt. Klirr und Wasserfall sind deiner Aussage/Messergebnissen nach in dem Bereich auch noch einwandfrei.

Die Größenordnung muss ich mir wohl erst noch bewusst machen.

Danke für die Aufklärung :bye:

Grüße,
Julian