Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : K + T 3/2016 "Killerbox" CT 285
Kripston
08.04.2016, 19:57
Hallo,
zum Rest des Heftes mag ich nun nicht so viel sagen, mich hat auch wegen dem Editorial speziell der CT 285 mit seinen drei Weichenvarianten interessiert.
Nach anfänglicher Freude über die Idee rutschten dann allerdings die Augenbrauen immer höher und es setzte Kopfschütteln ein.
Stutzig geworden habe ich mal die drei Varianten in Boxsim eingehackt, was sich mit der Visatonbestückung ja anbot.
Da K+T den Schwirrkonus herausoperiert hat, die Boxsim-Simus aber mit dem Original-Treiber arbeiten, darf man durchaus im oberen Frequenzbereich bei der SHT und Zweiwegevariante Abweichungen zugestehen.
Hier mal die drei Varianten in Boxsim:
SHT:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26554
und Richtungsfrequenzgänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26555
Zweiwege:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26552
und Richtungsfrequenzgänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26553
FAST:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26550
und Richtungsfrequenzgänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26551
Zunächst einmal ist nun wirklich verständlich, warum die Varianten unterschiedlich klingen.
Was mich aber beunruhigt, ist der massive Oberbassbuckel bei der FAST-Variante in der Boxsim-Simu, der aber durch die tiefe Trennfrequenz mit der Interaktion mit dem oberen Impedanzbuckel zwangsläufig so sein muss.
Hat man da in der Weichenschaltung bei K+T etwa das unbedingt notwendige Impedanzkorrekturglied vergessen einzuzeichen oder womöglich wirklich nicht verwendet?
Ich befürchte eine andere Ursache:
Wenn man sich mal in der K+T die Messungen der Varianten ansieht, dann fällt (mir) auf, dass allem Anschein nach bei allen drei Abstimmungsvarianten unter 200 Hz die gleiche identische Nahfeldmessung (evtl. sogar des unbeschalteten Treibers ??) angefügt wurde, lediglich im Pegel angepasst.
Dann fällt natürlich die Aufbuckelung durch die fehlende Impedanzlinearisierung nicht auf.
Welche Variante nun für den Bock letzlich verantwortlich ist, ist eigentlich fast schon egal, Pfusch ist es auf jeden Fall.
Wenn die Weiche aber tatsächlich wie abgedruckt aufgebaut ist, dann kann man auch noch wacker über die Klangbeschreibungen der Varianten in der K+T nachgrübeln.
Hier mal die FAST mit Impedanzlinearisierung und geringfügiger Weichenänderung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26558
und Richtungsfrequenzgänge:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26559
Mit so einer mit nur etwas mehr Sorgfalt entwickelten Weiche hätte die FAST die anderen Varianten wegräumen können.....
Mehr als Verwundert.....
Peter Krips
Hi,
das geht mir immer öfter so, dass ich einen test zu irgendwelchen Lautsprechern lese, klangbeschreibung super, sehe die messungen im "zeitschriften Format" und denke selbst dann noch: was zur hölle haben die denn da zusammen gepfuscht?
Genauso was es eben, als ich die fast variante gesehen habe!
Gruß
(Sorry für die miese Rechtschreibung, bin am Handy und versuche mich zu bessern :D)
Christoph Gebhard
08.04.2016, 22:13
Hallo Peter,
ich kenne da auch jemanden aus Bochum, der bei den Nahfeldmessungen "schummelt". Ich meine, ich hatte das auch mal in einer Diskussion kritisiert und wurde dann direkt von ihm angeblufft.
Die Thematik mit dem Aufbuckeln bei tiefen Trennungen wurde in den Foren und von Timmi schon oft genug aufgegriffen und erläutert. Wer solche Boxen dann trotzdem (nach-)baut, steht entweder auf Grundtonbläh oder ist selber schuld, dass die Box unter ihren Möglichkeiten bleibt. So ein Buckel stört auch nicht bei jedem Song und in jedem Raum. Deswegen ist er nicht so leicht heraushörbar wie eine Präsenzüberhöhung, die direkt auffällt. Ich finde solche Entwicklungen trotzdem unsauber.
Wenn ich mich nicht irre, misst die KT den Bass aber nicht im Nahfeld, sondern in einer großen Halle mit hohen Smoothing und fügt sie dann an die reflektionsfreien Messungen an. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der Bassfrequenzgang bei allen drei Killerboxen anscheinend identisch ist. Vielleicht ist da einfach aus Zeitgründen nur einmal gemessen worden und man hat den Einfluß der Weiche unterschätzt....
Gruß, Christoph
ton-feile
09.04.2016, 12:28
Hi,
Vielleicht ist da einfach aus Zeitgründen nur einmal gemessen worden und man hat den Einfluß der Weiche unterschätzt....
Aber wie ist die Weiche denn dann entwickelt worden? :denk:
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht..
Vielleicht fehlt ja wirklich der Saugkreis im Schaltbild und kommt im nächsten Heft als Errata.
Gruß
Rainer
messen tun sie in einer halbierten turnhalle die locker 12x12 meter ist und die decke bestimmt 6-7 meter ,auf nen gabelstapler .
der glatte frequensverlauf hat mich auch schon gewundert ,aber meine erklärung war das er stark geglättet wurde (da ahnungslos:denk:)
ich versuche mich ja gerade an was ähnlichen
Wie wäre es Thomas Schmidt/K&T hier im Forum zu Fragen anstatt Dinge zu postulieren und mit einer flotten Simu einen Koopartner an den "virtuellen Pranger" zu stellen und des "unsorgfältigen" arbeitens zu titulieren.
Mann oh mann...:thumbdown:
Theorie, Realität, Praxis und Guter Ton und Höflichkeit - mehr sag ich mal nicht.
Aber wie ist die Weiche denn dann entwickelt worden? :denk:
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht..
Es soll noch Leute geben die Lautsprecher ohne Simulationsprogramme entwickeln. Ich zum Beispiel. Ich nutze Simus nur für die Bassgehäuse. Da nehme ich am liebsten das uralte Boxcalc mit DOS Oberfläche weil es Ergebnisse liefert die ich auch genau so nachmessen kann. TML oder Horn mache ich mit AJHORN. Alles andere wird real gemessen und abgestimmt. Boxsim und ähnliches sind für mich nur Zeitverschwendung denn das was die können kann ein Entwickler meistens schon im ersten Entwurf aus der Erfahrung heraus. Ab dann wird es erst interessant weil da auch Abhören eine Rolle spielt.
Grundsätzlich sollte man immer erst mal den Entwickler kontaktieren, bevor man einen (Bau)Bericht anhand von eigenen Simulationen kritisieren möchte, weil der hat es ja real gebaut und gemessen und nicht nur in einer Software simuliert.
Dafür gibt es ja auch bei den Publikationen deren eigene Foren und Kontaktmöglichkeiten.
Ich finde es manchmal seltsam, wie hier mit dem Thema Fremder Arbeiten, vor allem aus den Beiden Zeitschriften, umgegangen wird.
Das kann dem Verein Schaden der das Forum hier zur Verfügung stellt........:mad:
@Franky, gute Argumentation :thumbup:
Kripston
13.04.2016, 16:01
Hallo,
K+T hat hier im Forum einen Account, dann können sie sich ja auch hier äussern...
Gruß
Peter Krips
Nö, von goldener Kuh ist nicht die Rede.
Aber Peter stellt Fragen unter einem eindeutigen Licht - nicht wegen der Aufklärung, sondern wegen der Korrektur eines scheinbaren Fehlers und es wirkt - imho - einfach nicht sehr freundlich und offen.
"Hey, mir ist da was aufgefallen - hat das einen tieferen Sinn oder ist das eine fehlerhafte Abbildung in der Wiche? Meine Simus sagen da vorraus...- ist das so gewollt? Ich freue mich, wenn hier dazu Infos kommen!" So kann man das auch fragen...
Ton und Musik und so, ne?
Es geht hier aber ja eher um richtig und falsch, nicht um Fehler.
Und richtig und falsch gibt es nicht. :p
Hi
Hallo,
K+T hat hier im Forum einen Account, dann können sie sich ja auch hier äussern...
bleibt die Frage, ob "die" (sie) das wollen ...
.. denn nach dem jetzigen Verlauf wäre das je eher eine Rechtfertigung als Ergebnis-offene-Diskussion.
Wenn ich damals an den Nada-thread denke - in dem ja leider die "schönsten" Passagen gelöscht wurden - wüßte ich nicht, welche Gründe es gäbe, sich hier auf das Spiel von Berufs-Benörglern einzulassen und vorführen zu lassen.
Liegestuhl ist aufgestellt ...
Hallo,
K+T hat hier im Forum einen Account, dann können sie sich ja auch hier äussern...
Welche Variante nun für den Bock letzlich verantwortlich ist, ist eigentlich fast schon egal, Pfusch ist es auf jeden Fall.
Was erhoffst du dir denn von deinem Thread? Dass die Redaktion der KuT dir einen Altar baut, weil du mit Boxsim umgehen kannst ? Dass du am Ende womöglich immer wieder auf einen Thread verweisen kannst, in dem jemand der KuT dir gegenüber einen "Fehler" eingesteht? Ich verstehe es nicht....
Nein, mal ganz im Ernst..... ich denke es geht der Klang und Ton bei diesem Bauvorschlag darum, dass die Leute für wenig Geld einfach mal ausprobieren können, was ihnen gefällt. Das finde ich super. Es regt nun mal enorm zum Ausprobieren an und hat als Zielgruppe sicherlich nicht die "Linearisten".
Hättest du die KuT Redaktion nicht als Pfuscher bezeichnet, sondern deine eigene Weiche als Eigeninterpretation vorgestellt und das evtl. mal aufgebaut und verglichen, sähe die Sache ja anders aus.....dann hätte ich auch Lust mich damit auseinanderzusetzen, wenn ich der Entwickler wäre.
Ich denke du hast sehr viel Know How auf diesem Gebiet und bestimmt könntest du hier vielen Leuten auch sehr viel vermitteln ( mich eingeschlossen ) aber wenn du dich so gibst, verzichte ich dankend darauf. Da kenne ich genug Leute, die mal ein paar gute Tipps und Ratschläge basierend auf realer Erfahrung außerhalb des Sandkastens ( Boxsim, etc. ) haben.... wie z.B. Hoschibill oder Franky oder Holger Barske.
Edit: Ich denke Jörn hatte den selben Gedanken
Das Thema bewegt die ganze Welt
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28402
Bei mir entsteht so der Eindruck, dass Klang und Ton es versäumt hat, einen Lautsprecher mit unterschiedlicher Abstimmung zu veröffentlichen, ohne es mit dem TE abgestimmt zu haben:denk::eek::D
Es gibt auch nur eine Art Lautsprecher zu entwickeln; und das ist die von Peter propagierte Fremddenkungssimulationssoftware.
Ich frage mich manchmal, was passiert, wenn ein guter Breitbandlautsprecher zur weiteren Verwendung vorliegen würde?
Aua
LG
Kay
Noch mal so ne (3 ) komische Kiste mit dem BG 20 Killerchassis :schnarch: wehn interessierts? :p
Grüße Michael
wehn interessierts? :p
Grüße Michael
Mihch interessiert das durchaus :P :P
<- Ich nehme an das h in "wehn" ist stumm
Verfluxte Rexschreibung abel auck :D
Natürlich gibt es genug Entwickler, welche auf ihren reichen Erfahrungsschatz zurückgreifen können. Der sogenannten "modellbasierten Entwicklung" gehört bis evtl. auf Nischen aber die Zukunft, was technische Entwicklungen angeht. Man kann das auch ignorieren, das geht aber an der Realität vorbei. Einer der auch wirklich Ahnung hat ist der ehemalige Technikchef von VISATON Friedemann Hausdorf und der hat mal geäußert "wie erschreckend nah BOXSIM Simulationen an der Messung sind". Ich sage das ausdrücklich wertfrei, was die K&T Kreation angeht....ich schätze aber die Simulation kommt einer objektiven Messung "erschreckend" nah...
Happy Wasteling:prost:
Kripston
13.04.2016, 18:38
Halla Kay,
Das Thema bewegt die ganze Welt
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28402
Bei mir entsteht so der Eindruck, dass Klang und Ton es versäumt hat, einen Lautsprecher mit unterschiedlicher Abstimmung zu veröffentlichen, ohne es mit dem TE abgestimmt zu haben:denk::eek::D
Dann hast du wohl mein Eingangspost nicht verstanden.
Es geht darum, dass K+T Messungen und Weichenschaltungen veröffentlicht hat, die so speziell bei der FAST Variante nicht sein können bzw. nicht zusammenpassen.
Es gibt auch nur eine Art Lautsprecher zu entwickeln; und das ist die von Peter propagierte Fremddenkungssimulationssoftware.
Das ist zwar die nicht einzig denkbare Möglichkeit, aber die, die auch ausserhalb Visaton/Boxsim incl. Messungen am sichersten zu einer sinnvollen Abstimmung führt, siehe dazu Fostis Post.
Gruß
Peter Krips
Kripston
13.04.2016, 18:51
Hallo,
verstehe die Aufregung wegen meines Ausgangsposts nicht wirklich.
Da ist in einem öffentlichen technischen Magazin, für dass man 4,90 € legen muss offensichtlich ein Bug drin.
Wenn man da nicht mehr drauf hinweisen darf, ohne dass dann etwas merkwürdige z.T. personenbezogene Reaktionen kommen, dann Frage ich mich schon mal, wo hier eigentlich das Problem liegt.
Hat da womöglich Jörn in seinem Post:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=179504&postcount=10
mit dem letzten Satz den Nagel auf den Kopf getroffen ?
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
zum thema Bug habe ich schon geschrieben:
Es geht hier aber ja eher um richtig und falsch, nicht um Fehler. Und richtig und falsch gibt es nicht. :p
Es geht um die Art wie man mit Dingen umgeht die nicht der eigenen/vorherrschenden Simulationsmeinung/Messerfahung/... entspricht.
Und, Dinge dich ich nicht für richtig halte kann ich entweder sachlich "zerlegen" und den Autor in Rechtfertigungsnot bringen - oder ich frage nach.
Das hat nichts mit der inhaltlichen Aussage zu tun.
Und da sind wir wieder bei
Ton und Musik und so, ne?
also, nix mit goldender Kuh...:(
Hallo Thomas,
Respekt!
LG
Kay
Es geht um die Art wie man mit Dingen umgeht die nicht der eigenen/vorherrschenden Simulationsmeinung/Messerfahung/... entspricht.
Sagt der, der hier als erster einen anderen persönlich attackiert hat.
Schämst du dich nicht selber?
Wenn im Frequenzgang ein Fehler von 6 dB drin ist, weil ein 5er bei 500 Hz nicht mit einen 20er mithalten kann, ist das eine virtuelle Berichtigung wert. Danke, Peter!
Den Bass mittels Impedanzlinearisierung zu dämpfen, ist aber auch keine tolle Lösung, weil dann immer noch der Kontrabass zu laut ist. 5er mit 20er FAST geht nicht, außer man steht auf Charakter.
Sagt der, der hier als erster einen anderen persönlich attackiert hat.
Schämst du dich nicht selber?
Wie wäre es Thomas Schmidt/K&T hier im Forum zu Fragen anstatt Dinge zu postulieren und mit einer flotten Simu einen Koopartner an den "virtuellen Pranger" zu stellen und des "unsorgfältigen" arbeitens zu titulieren.<br />
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Mann oh mann...[emoji107]<br />
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Theorie, Realität, Praxis und Guter Ton und Höflichkeit - mehr sag ich mal nicht.<br/>
Ich hab einen unfeinen Tonfall unterstellt, bzw herausgelesen.
Attacke sieht anders aus[emoji12]
Kripston
13.04.2016, 20:23
Hallo,
Was erhoffst du dir denn von deinem Thread? Dass die Redaktion der KuT dir einen Altar baut, weil du mit Boxsim umgehen kannst ?
Wenn ich was erwarte, dann, dass K+T den offensichtlichen Fehler korrigiert.
Dass du am Ende womöglich immer wieder auf einen Thread verweisen kannst, in dem jemand der KuT dir gegenüber einen "Fehler" eingesteht? Ich verstehe es nicht....
Das brauche ich ganz gewiss nicht, ich möchte nur vermeiden, dass Nachbauer die FAST-Variante mit der abgedruckten Weiche nachbauen und sich dann sehr über den dröhnigen Oberbassbuckel wundern.
Nein, mal ganz im Ernst..... ich denke es geht der Klang und Ton bei diesem Bauvorschlag darum, dass die Leute für wenig Geld einfach mal ausprobieren können, was ihnen gefällt. Das finde ich super. Es regt nun mal enorm zum Ausprobieren an und hat als Zielgruppe sicherlich nicht die "Linearisten".
Habe ich ja geschrieben, dass mir die Grundidee gefallen hat, dennoch ist da was schiefgegangen und das sollte korrigiert werden.
Gruß
Peter Krips
Kripston
13.04.2016, 20:29
Hallo,
Wenn im Frequenzgang ein Fehler von 6 dB drin ist, weil ein 5er bei 500 Hz nicht mit einen 20er mithalten kann, ist das eine virtuelle Berichtigung wert.
Das war aber nicht das angesprochene Problem, vom Pegel geht es schon, beim Maxpegel limitiert ganz klar der kleine Breiti. mehr als ca. 92 dB Maxpegel geht in der FAST-Variante wohl nicht.
Den Bass mittels Impedanzlinearisierung zu dämpfen, ist aber auch keine tolle Lösung, weil dann immer noch der Kontrabass zu laut ist. 5er mit 20er FAST geht nicht, außer man steht auf Charakter.Der Bass wird ja dadurch nicht wirklich bedämpft, es wird nur der heftige Überschwinger durch die Interaktion Weiche / Abfallende Flanke des oberen BR-Impedanzbuckels beseitigt.
Dann hat man im Bass in etwa Verhältnisse wie bei den anderen beiden Abstimmungsvarianten.
Gruß
Peter Krips
Wenn im Frequenzgang ein Fehler von 6 dB drin ist, weil ein 5er bei 500 Hz nicht mit einen 20er mithalten kann, ist das eine virtuelle Berichtigung wert. Danke, Peter!
Den Bass mittels Impedanzlinearisierung zu dämpfen, ist aber auch keine tolle Lösung, weil dann immer noch der Kontrabass zu laut ist. 5er mit 20er FAST geht nicht, außer man steht auf Charakter.
Ist klar Uli ;) http://www.hifimuseum.de/heco-p7302-slv-k-1981.html
Wenn ich mir so manche neue Fertigbox ab 2000 Euro aufwärts ansehe scheint das mit der Bassbetonung gerade Hip zu sein.
Ich weiß auch nicht so genau wie genau heute das Musikbefinden ist und welche Aufnahmetechniken mit welchen Hervorhebungen und Kompressionen da eingesetzt werden.
Es spricht geradezu Bände das Vinyl stärker denn je wiederaufersteht weil an CD und MP3 so grottenschlechtes auf den Markt geworfen wird. Da sind Platten geradezu eine Erlösung für das Ohr. Ich kaufe keine CD mehr sondern nur noch Vinyl mit Download Voucher.
Guckt euch nur mal in den letzten AUDIO und Stereoplay Ausgaben die Frequenzgänge aktueller Boxen an.
Gruß Frank
PS: Ich habe mir gerade nochmal die K+T durchgelesen. Bei der Klangbeschreibung steht eindeutig das die Fast Version eine stärker ausgeprägte Basswiedergabe hat. Ist also wohl so gewollt.
Es soll noch Leute geben die Lautsprecher ohne Simulationsprogramme entwickeln. Ich zum Beispiel. Ich nutze Simus nur für die Bassgehäuse. ... Alles andere wird real gemessen und abgestimmt. Boxsim und ähnliches sind für mich nur Zeitverschwendung denn das was die können kann ein Entwickler meistens schon im ersten Entwurf aus der Erfahrung heraus. Ab dann wird es erst interessant weil da auch Abhören eine Rolle spielt.
Hallo Frank,
genau so sehe ich das auch. Es erstaunt mich immer wieder wenn jemand meint er hätte eine Lautsprecherbox entwicklungstechnisch ausgereizt nur weil er einen glatten Frequenzgang (auf Achse) erzeugt hat. :schnarch:
T. Schmidt
13.04.2016, 23:44
1. Die abgebildeten Messungen in der Klang+Ton, sowie die zugehörigen Weichenschaltpläne sind korrekt.
2. Das Phasenverhalten der beiden Treiber zueinander auf der Übernahmefrequenz bei der FAST-Version weicht in der realen Messsituation deutlich von der Boxsim-Simulation ab. Die gemessene Addition ergibt saubere 6dB (abzüglich des kleinen Dips vom BG20). Dazu kommt ein gegenüber der Boxsim-Datei in der Praxis regelmäßig besserer Wirkungsgrad des FRS5X im Mittelton.
3. Die von TE postulierte Bassüberhöhung im Bereich um 100 Hertz kann ich in MEINER Boxsim-Simulation nur dann erzielen, wenn ich für die 5,6mH-Spule einen Gleichstromwiderstand von 0,00 Ohm eingebe.
Eine solche Spule stand mir für meine Weichenentwicklung nachvollziehbarer Weise nicht zur Verfügung - in der Tat habe ich an dieser Stelle zur nötigen Pegelanpassung sogar eine recht hochohmige Spule verwendet, was jederzeit anhand der Impedanzmessungen nachvollziehbar ist.
Außerdem sollten wegen der recht kräftigen Bedämpfung der Box beide diesbezüglichen Regler in Boxsim angepasst werden, was vermutlich ebenfalls nicht geschehen ist.
4. Die Bass-Nahfeldmessung sieht bei allen drei Boxen tatsächlich extrem ähnlich aus - warum sollte sie es auch nicht - es handelt sich dreimal um das SELBE Gehäuse. Die charakteristische Senke auf einer nicht vollständig bedämpften Längsresonanz bei 100 Hertz kommt dazu.
Dazu reiche ich gerne morgen noch ein Dreifach-Diagramm normierter MLS-Messungen ohne jegliche Fensterung nach.
Eine Bemerkung zum Schluss: Die Selbstverständlichkeit, mit der hier eine nicht mal annähernd auch nur befriedigend dokumentierte SIMULATION, die (zumindest für erfahrenere Benutzer) auf den ersten Blick mit falschen Parametern arbeitet, stärker als Realität wahrgenommen wird, als eine im Rahmen einer gedruckten Zeitschrift ausführlich dokumentierte ENTWICKLUNG, finde ich befremdlich.
Gruß
Thomas
Hallo Frank,
genau so sehe ich das auch. Es erstaunt mich immer wieder wenn jemand meint er hätte eine Lautsprecherbox entwicklungstechnisch ausgereizt nur weil er einen glatten Frequenzgang (auf Achse) erzeugt hat. :schnarch:
Aber wenn man nicht einmal dieses notwendige(!) Ziel erreicht, spricht das auch nicht gerade von Entwicklerweisheit! Und ich klammere hier wieder das gerade besprochene Konstrukt aus, sondern meine das allgemein!
JBL macht inzwischen ~70 festgelegte Messungen, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Gerade JBL könnte sich aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung hinstellen und sagen das brauchen wir nicht. Ergebnis einer solch akribischen Entwicklungsarbeit ist dann z.B. sowas:
http://www.jblpro.com/images/default-source/jblstory/innovation/technology/lsr_hero.png?sfvrsn=3
Quelle: http://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/testing/lsr-linear-spatial-reference
Am Hörplatz strebt JBL damit diese Zielkurve an (welche idealerweise Lautstärke abhängig mit einem dynamic EQ angepasst werden sollte):
http://bilder.hifi-forum.de/medium/123242/house-curves_623553.jpg
Schön hier nachzulesen: https://diyaudioheaven.wordpress.com/tutorials/how-to-interpret-graphs/
Viele Grüße,
Christoph:prost:
@ Thomas:
Danke für die Infos.
@all: ups, wie kann das sein, dass die Simu nicht korrrekt ist....[emoji57] [emoji72] [emoji6] [emoji482]
@Thomas, Danke für die Info und klarstellung,
@all, Bitte in Zukunft doch auch etwas mehr Rücksicht nehmen auf andere und bei Unklarheiten vielleicht erst einmal den direkten Kontakt suchen zur Klärung.
Klar ist dies ein Forum, aber Fairer Umgang ist wichtig.
FoLLgoTT
14.04.2016, 07:45
... einer gedruckten Zeitschrift ausführlich dokumentierte ENTWICKLUNG, ...
Geht so. ;)
Ich würde mir horizontale und vertikale Sonogramme eurer Entwicklungen wünschen, so wie es die Sound & Recording macht. Das wäre für mich ausführlich.
Sowieso ist das Abstrahlverhalten ein weites Feld, auf dem es noch einiges zu holen gibt. Das ist mir in der K+T und HH etwas zu unterrepräsentiert. Aber das ist ein anderes Thema.
nailhead
14.04.2016, 08:13
@all: ups, wie kann das sein, dass die Simu nicht korrrekt ist....[emoji57] [emoji72] [emoji6] [emoji482]
Die Simu war ja korrekt (sind sie fast immer) nur meistens hapert's an den Eingabeparametern ;)
:prost:
Kripston
14.04.2016, 09:54
Hallo Thomas,
zunächst mal ausdrücklichen Dank für die Stellungnahme.
1. Die abgebildeten Messungen in der Klang+Ton, sowie die zugehörigen Weichenschaltpläne sind korrekt.
Ganz überzeugt bin ich noch nicht, siehe weiter unten.
2. Das Phasenverhalten der beiden Treiber zueinander auf der Übernahmefrequenz bei der FAST-Version weicht in der realen Messsituation deutlich von der Boxsim-Simulation ab.
Das ist nicht neu bei Boxsim, Denn der von Boxsim angenommene Summationspunkt weicht oft von dem Summations/Messpunkt einer realen Messung ab. Deshalb schrieb ich ja auch, dass die Simu im oberen Frequenzbereich nicht zutreffen muss.
Dazu kommt ein gegenüber der Boxsim-Datei in der Praxis regelmäßig besserer Wirkungsgrad des FRS5X im Mittelton.
Das ist allerdings erstaunlich / bemerkenswert.
3. Die von TE postulierte Bassüberhöhung im Bereich um 100 Hertz kann ich in MEINER Boxsim-Simulation nur dann erzielen, wenn ich für die 5,6mH-Spule einen Gleichstromwiderstand von 0,00 Ohm eingebe.
Eine solche Spule stand mir für meine Weichenentwicklung nachvollziehbarer Weise nicht zur Verfügung - in der Tat habe ich an dieser Stelle zur nötigen Pegelanpassung sogar eine recht hochohmige Spule verwendet, was jederzeit anhand der Impedanzmessungen nachvollziehbar ist.
Außerdem sollten wegen der recht kräftigen Bedämpfung der Box beide diesbezüglichen Regler in Boxsim angepasst werden, was vermutlich ebenfalls nicht geschehen ist.
In der Tat hatte ich bei der Spule nicht so einen hohen Widerstand in der Simu. Die eingestellte Bedämpfung hat allerdings fast gepasst, ich habe die nun so verändert, dass der obere BR-Impedanbuckel eueren Messungen entspricht.
Nun kommt das aber:
Der Frequenzgangbuckel ist zwar um ca. 2 dB reduziert, aber immer noch gegenüber den anderen beiden Abstimmungsvarianten unübersehbar.
4. Die Bass-Nahfeldmessung sieht bei allen drei Boxen tatsächlich extrem ähnlich aus - warum sollte sie es auch nicht - es handelt sich dreimal um das SELBE Gehäuse.
Da melde ich dennoch Zweifel an. Schon die unterschiedlichen Weichenwiderstände nehmen Einfluss auf die Treiberparameter und somit auf die BR-Abstimmung.
Üblicherweise wird ja bei der Auslegung einer BR-Abstimmung der Weichenwiderstand berücksichtigt.
Verwendet man nun bei einer unveränderten Gehäuse/Treiber Kombination deutlich andere Weichenwiderstände, hat man auch unterschiedliche Abstimmungen, unausweichlich.
Hinzu kommt ja noch bei tiefen Trennungen wie bei der FAST die unvermeidliche Interaktion mit dem oberen BR-Impedanzbuckel.
Dazu reiche ich gerne morgen noch ein Dreifach-Diagramm normierter MLS-Messungen ohne jegliche Fensterung nach.
Auf das Ergebnis bin ich gespannt....
Eine Bemerkung zum Schluss: Die Selbstverständlichkeit, mit der hier eine nicht mal annähernd auch nur befriedigend dokumentierte SIMULATION, die (zumindest für erfahrenere Benutzer) auf den ersten Blick mit falschen Parametern arbeitet, stärker als Realität wahrgenommen wird, als eine im Rahmen einer gedruckten Zeitschrift ausführlich dokumentierte ENTWICKLUNG, finde ich befremdlich.
Dazu sage ich zunächst mal nichts...
Gruß
Peter Krips
T. Schmidt
14.04.2016, 11:15
So, hier die versprochenen Messungen.
Zuerst die gefensterten MLS-Messungen der drei Varianten, die aber unterhalb von etwa 130 Hertz nicht mehr viel aussagen - Pegel normiert. Man erkennt ansatzweise, dass die FAST-Variante in Relation etwas mehr Bass produziert.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/26276628/pegel%20normiert%20mls.png
Die selben Messungen nochmal ungefenstert und ohne Smoothing - nichts für schwache Nerven:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/26276628/pegel%20normiert%20mls%20ungefenstert%20unsmoothed .png
Und hier mit Smoothing auf eine halbe Oktave:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/26276628/pegel%20normiert%20mls%20ungefenstert%20smoothing% 2012oct.png
Zu guter Letzt nochmal die Sinusmessungen wie sie auch im Heft abgedruckt werden. Bis 200 Hertz mit 1/12-Oktavschritten, gegated. 1/12-Oktav-Glättung. Darunter: Nahfeldmessung (ca 25cm) - Sinussweep, 1/2-Oktave-Glättung.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/26276628/freq%20step%20gate%20%2B%20bass%20nahfeld%20sweep. png
Gruß
Thomas
Kripston
14.04.2016, 12:12
Hallo Thomas,
danke für die "Messorgie".
Tja, das angesprochene Verhalten bei der Fast Variante ist in der Tat kaum noch zu sehen, eine relative Pegelüberhöhung gegenüber den andern Varianten ist bei der FAST zwar erkennbar, aber bei tieferen Frequenzen, als man per Simu erwarten würde und wesentlich weniger ausgeprägt als die Simu glauben machte.
Wirklich erklären kann ich mir das nicht, denn alle meine bisherigen praktischen Erfahrungen mit tiefen Trennungen haben das Problem mit dem Oberbassbuckel gezeigt.
Habe erst letzte Woche eine Weichenentwicklung für einen Freund fertiggestellt, bei der ein BR Dreiweger auch bei ca. 500 Hz getrennt wurde, da trat das Problem in einer Ausprägung ähnlich der Simu auf. Da war dann auch eine Impedanzlinearisierung unvermeidlich.
Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Warum sich die FAST-Box nicht wie "üblich" bei so einer tiefen Trennung verhält, werden wir wohl nicht mehr ergründen, die erneuten Messungen zeigen jedenfalls den befürchteten und bemängelten Oberbassbuckel knapp über 100 Hz NICHT.
Weiterhin etwas ratlos...
Gruß
Peter Krips
Herzlichen Dank - das ist eine tolle sachliche Auseinandersetzung.
:ok:
Hallo Thomas,
vielen Dank für die Messdiagramme.
Ich gehe davon aus, dass in dem Diagramm, indem die MLS-Messungen abgebildet sind, die schwarze Kurve zu der FAST Lösung gehört.
In dem Diagramm mit den Sinusmessungen müsste es die violette Kurve sein (Vergleich mit den Kurven aus der aktuellen K&T).
Bei beiden Messverfahren wurde ja gefenstert.
Warum unterscheiden sich die beiden Kurvenverläufe zwischen 300 Hz – 2 kHz?
Eigentlich müssten die Messungen doch deckungsgleich sein.
Wurden die Messungen unterschiedlich geglättet oder unterschiedlich lange Fenster verwendet?
Generell würde ich mir wünschen, wenn Ihr im Heft mehr zu den Randbedingungen Eurer Messungen schreiben würdet.
Ich bin z.B. immer davon ausgegangen, dass Ihr Nahfeldmessungen im Bereich ab 200 Hz und tiefer macht.
T. Schmidt
14.04.2016, 19:59
Hallo,
die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.
Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.
Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.
Gruß
Thomas
ton-feile
14.04.2016, 20:18
Hallo Zusammen,
Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Dann können sich ja jetzt alle wieder entspannen. ;)
Aber nachdem ich hier ja auch "krit-zitiert" worden bin.
Ich schrob:
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht.Ich habe noch nie erlebt, dass eine meiner Simus nicht mit der dann gemessenen Realität überein gestimmt hätte.
Ich simuliere meine Weichen mit importierten Messungen, die ich am realen Objekt selbst gemacht habe.
Wenn sich dann eine Überhöhung im Oberbass zeigt, ist die auch wirklich da.
Dass Thomas Schmidt seine Messungen hier gezeigt und damit alle Unklarheiten ausgeräumt hat, finde ich super.
Genau die richtige souveräne Reaktion, um Peters Zweifeln zu begegnen, die ich im übrigen für völlig i.O. und nachvollziehbar halte.
Das kann dem Verein Schaden der das Forum hier zur Verfügung stellt........:mad:Vereinsschädigendes Verhalten, weil jemand ein paar Simulationen mit Fremdmessungen (des Herstellers ;) ) macht, die sich dann als nicht ganz realistisch heraus stellen? :denk:
Gehts auch ne Nummer kleiner? :confused:
Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht. :ok:
Genau so sollte man imO mit "physikalischen" Diskussionen umgehen. Nämlich physikalisch...
Beste Grüße :prost:
Rainer
Peter Wind
14.04.2016, 20:24
Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.
Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht. :ok:
Sehe ich auch so.
Viele Grüße
Peter
ton-feile
14.04.2016, 20:33
Hi Peter,
Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.
Es war imO schlicht ein Irrtum, der dadurch zustande kam, dass die Datensätze von Visaton nicht unbedingt der vertriebenen Realität entsprechen.
Da sollten die BoxSim-User in der Zukunft vielleicht ein wenig misstrauischer sein...
Auch wenn es ja eigentlich erfreulich ist, wenn Hersteller ihren Chassis klammheimlich stärkere Antriebe verpassen... ;)
Gruß
Rainer
Peter Wind
14.04.2016, 20:46
Hi Rainer,
auch wenn man sich geirrt hat oder auch gerade dann, wäre es mMn angebracht, um Entschuldigung zu bitten, in der Hoffnung, dass sie auch angenommen wird und nicht "nur" zu schreiben
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Das wäre für mich echte Größe.
Gruß
Peter
Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
@Peter,
nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch:)
LG
Kay
Peter Wind
14.04.2016, 20:59
@Peter,
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Bestimmt nicht
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Das mit "mit meiner Denkensweise" verstehe icht nicht. Wie meinst Du das?
ich denke Peter Krips ist gemeint ;)
ton-feile
14.04.2016, 21:04
Hi Peter (edit: Wind),
aus meiner Sicht wurde sich schon angemessen auf physikalischer Ebene entschuldigt und das reicht imO auch.
Ich persönlich würde jetzt einen Haken drunter setzen und es gut sein lassen.
Die Fakten liegen auf dem Tisch und es ist hoffentlich mittlerweile für alle nachvollziehbar, wie das Missverständnis entstanden ist.
Jetzt muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er eskalieren oder befrieden will... :rolleyes:
Gruß
Rainer
Peter Wind
14.04.2016, 21:12
Rainer,
ich kann Dir nur zu stimmen.
Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
Ich wünsche mir, es ist auch so.
Gruß
Peter
ton-feile
14.04.2016, 21:23
Hi Peter,
ich kann Dir nur zu stimmen.
Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.
Letztendlich sind doch nur die Grenzen von BoxSim aufgezeigt worden, wenn man nicht mit eigenen Messungen arbeitet, sondern auf die Datensätze von Visaton vertraut.
Das ist doch für die ganze Community eine wertvolle Erkenntnis und so wird das Spektakel hier am Ende durchaus positiv gewirkt haben.
Ganz im Sinne der Vereinsinteressen. ;)
Gruß
Rainer
Peter Wind
14.04.2016, 21:25
Hi Peter,
Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.
Das wünsche ich mir auch Rainer :prost:
ton-feile
14.04.2016, 21:41
Hi Peter,
außer uns schreibt doch hier gerade eh niemand mehr und mit Dir mag ich mich nicht streiten. ;)
Wenn jetzt keiner der Unbeteiligten mehr Öl ins Feuer gießt, sollte doch alles OK sein.
Peter Krips und Thomas Schmidt können sich auf fachlicher Ebene immer noch austauschen wenn es Not tun sollte und das werden sie ja vielleicht sogar per PM machen.
Natürlich freue ich mich sehr, wenn neue Erkenntnisse dann hier gepostet würden, so es sie wider Erwarten geben sollte.
Liebe Grüße :prost:
Rainer
Hallo!
Hallo,
die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.
Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.
Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.
Gruß
Thomas
Ein gegateter Sinus ist ein Widerspruch in sich aber früher schon gemeint worden, wenn man Sinusburst oder -paket gesagt hat. Ein aus einem Sinus geschnürtes Paket enthält auch andere Frequenzen als den verschnürten Sinus, je stärker, je kürzer das Paket ist. Ist es 10 Wellenlängen lang, sind die Nebentöne vielleicht zehnmal leiser als der Sinus. Um von f drei Wellenlängen zu erfassen, braucht man 3/f Zeit, für 200 Hz also 15 ms. Man könnte die Fensterlänge umgekehrt zur Frequenz anpassen, sodaß der Nebentonpegel immer gleich ist.
Uli
Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!
Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.
Aber wenn man nicht einmal dieses notwendige(!) Ziel erreicht, spricht das auch nicht gerade von Entwicklerweisheit! Und ich klammere hier wieder das gerade besprochene Konstrukt aus, sondern meine das allgemein!
JBL macht inzwischen ~70 festgelegte Messungen, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Gerade JBL könnte sich aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung hinstellen und sagen das brauchen wir nicht. Ergebnis einer solch akribischen Entwicklungsarbeit ist dann z.B. sowas:
http://www.jblpro.com/images/default-source/jblstory/innovation/technology/lsr_hero.png?sfvrsn=3
Quelle: http://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/testing/lsr-linear-spatial-reference
Am Hörplatz strebt JBL damit diese Zielkurve an (welche idealerweise Lautstärke abhängig mit einem dynamic EQ angepasst werden sollte):
http://bilder.hifi-forum.de/medium/123242/house-curves_623553.jpg
Schön hier nachzulesen: https://diyaudioheaven.wordpress.com/tutorials/how-to-interpret-graphs/
Viele Grüße,
Christoph:prost:
Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!
Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.
Frank,
ob Du das hören möchtest oder nicht liegt nur bei Dir. Das als Quatsch abzutun ist auch Deine Sache. Hast Du Dir mal die Zeit genommen diesen Vortrag anzuhören
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&feature=youtu.be
...oder meintest Du das nicht hören zu wollen?
Viele Grüße,
Christoph
Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.
Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.
Das (Dein ;) ) Problem ist, dass der Roomgain i.A. nicht so extrem ausfällt....zumindest nicht in dem Bereich, in dem JBL eine (wie gesagt idealerweise von der Abhörlautstärke abhängige und breitbandige!) Überhöhung vorschägt. Überhöhungen durch Raummoden (und die sind meist sehr schmalbandig!) treten eher im Bereich 40-100 Hz auf....nicht?! :idea:
FoLLgoTT
15.04.2016, 07:35
Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig.
Nicht unbedingt. Es geht ja um dem ungefensterten Amplitudengang am Hörplatz, der alle Reflexionen beinhaltet. Den leicht fallenden Amplitudengang erreicht man problemlos in einem gut behandelten Raum (https://www.beisammen.de/index.php?thread/116068-wall-of-death-24-subwoofer-und-4-m-breite-gekr%C3%BCmmte-leinwand-aktuell-raumakustik/&postID=1442260#post1442260). Der stellt sich quasi von selbst ein.
Der Bassbuckel ist natürlich Geschmackssache. Ich bin ja vor allem im Heimkinobereich unterwegs und da wird diese Kurve von JBL meist als sehr angenehm empfunden. Vor allem, wenn der Bass durch ein DBA komplett modenfrei ist.
Das Abstrahlverhalten in dem Beispiel von JBL ist auch nicht wirklich außergewöhnlich. Die Bündelung beginnt erst ab dem Mittelton und steigt zu den Höhen hin. So ganz realitätsfremd ist das also alles nicht. ;)
Kripston
15.04.2016, 08:19
@All:
für mich ist die Kontroverse über die Killerbox nach den neuen K+T-Messungen erledigt.
Woher die Diskrepanz zwischen Messungen und Boxsim-Simulation kommt, wird wohl nicht klärbar sein.
Davon unabhängig ein paar Anmerkungen zu Kaspies Beitrag:
Hallo Kay
Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
Genau letzteres ist, auch wenn du das "Simulationshasser" gerne so siehst, nicht bewiesen.
Ich habe schon im ersten Post geschrieben, dass ich mit den Originaldaten von Visaton simuliert hatte, da hat der BG 20 aber noch seinen Schwirrkonus, der für die K+T-Box herausoperiert wurde. Allein der Unterschied führt zu unterschiedlichen Treiberparametern (wenn auch nicht zu gewaltigen Änderungen) und anderem Frequenzgangverhalten "obenrum".
Jede Simulation steht oder fällt mit den Eingabedaten.
Wenn man z.B. in Boxsim eigene Messungen einspielt, in Boxsim eine Weiche entwickelt und dann das Ergebnis an gleicher Mikrofonposition nachmisst, ist Simu und Nachmessung zu 100 % deckungsgleich auf der 0 Grad-Achse. Was boxsim dann ausserhalb der 0 Grad Achse simuliert, darf man nicht so wirklich Ernst nehmen.
Damit da keine UNklarheiten aufkommen:
Mit Boxsim entwickele ich persönlich keine Lautsprecher.
Da gibt es bessere Progs, bei denen man alle gemessenen Winkelfrequenzgänge einspielen kann (ich messe standardmäßig 360 Grad in 15 Grad-Schritten, möglichst auch vertikal) und die Abstimmung auf einen beliebigen Winkel machen kann.
@Peter,
nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?Von welchen Lautsprechern, die gleich klingen sollen oder nicht sprichst du da eigentlich ?
Im obigen Text ist nur von einem Lautsprecher mit BB die Rede, den ich liefern soll.
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.Könntest du mal erklären, von welchen Schwierigkeiten und von welcher Denkensweise du da eigentlich sprichst ?
Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch:) Der Inhalt dieser wohl tiefschürfend gemeinten Aussage verstehe ich nicht, kannst du das mal ein wenig präzisieren ?
Gruß
Peter Krips
Hallo,
ist der BG20 in CT285 eigentlich mit dem Zusatzmagneten versehen worden und wenn "ja" wurde das in der Simu berücksichtigt?
T. Schmidt
15.04.2016, 12:01
Nein, Werksmagnet.
Gruß
Thomas
Hallo,
die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.
Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.
Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
vielen Dank für die Klarstellung.
Unter diesen Voraussetzungen können die Messungen in der Tat nicht identisch sein.
Kripston
15.04.2016, 16:24
Hallo Kay,
du bist doch Spezialist dafür, Weichen ohne Messungen zu berechnen.
Da hätte ich eine Übungsaufgabe für dich, damit es einfach für dich wird ausnahmsweise sogar mit Messungen.
Zunächst ein 130er BB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26689
incl. Impedanzverlauf
und zwei in Serie geschaltete 170er in CB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26688
gemessen in der tatsächlichen Box.
Da es sich hier um eine d'Appolito-Konstellation handelt, sollte die Trennfrequenz keinesfalls über 400 Hz liegen, idealerweise eher Richtung 300 Hz.
Hier noch beide Zweige in einem Diagramm, damit dir die Pegelverhältnisse klar werden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1545&pictureid=26690
Dann mach mal einen Vorschlag.
Und dann reden wir anschließend noch mal über:
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Gruß
Peter Krips
Das wäre doch ein eigenes Thema Wert, oder?
@Nils
Nicht unbedingt. Es geht ja um dem ungefensterten Amplitudengang am Hörplatz, der alle Reflexionen beinhaltet. Den leicht fallenden Amplitudengang erreicht man problemlos in einem gut behandelten Raum (https://www.beisammen.de/index.php?thread/116068-wall-of-death-24-subwoofer-und-4-m-breite-gekr%C3%BCmmte-leinwand-aktuell-raumakustik/&postID=1442260#post1442260). Der stellt sich quasi von selbst ein.
Das meinte ich garnicht - ich meinte den Frequenzgang in diesem Bild auf Achse. Wobei mir garnicht so richtig klar ist was da dargestellt sein soll. Sieht aus wie etwas auf Null normiertes.
http://www.jblpro.com/images/default-source/jblstory/innovation/technology/lsr_hero.png?sfvrsn=3
Hallo Peter Krips,
alles spielt sich nur auf Simulationen ab. Anderes gibt es nicht.
Wenn etwas Simtechnisch nicht im Kram passt, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen.
Ein wenig Bescheidenheit wäre evtl angebracht? Diesmal lag die Blamage bei Dir:p
Und vor allem, nicht immer so bitterböse werden.
Den Rest können wir gerne in einem" Streit und Zank-Thread" für und wider der Simulationen erörtern.
LG
Kay
Kripston
15.04.2016, 18:17
Hallo Kay,
ich halte die Angelegenheit zwischen K+T und mir für beigelegt.
Wieso musst du nun eigentlich die Suppe dennoch am kochen halten ?
alles spielt sich nur auf Simulationen ab. Anderes gibt es nicht.
Aha, ist die Verarbeitung von eigenen konkreten Messungen in einem geeigneten Weichenentwicklungsprogramm für dich auch eine böse Simulation ?
Wenn etwas Simtechnisch nicht im Kram passt, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen.
Obwohl ich Boxsim nicht sonderlich mag, habe ich es bisher als sehr verlässlich kennengelernt, was Gehäusesimulationen und die Interaktion mit Weichen anbelangt.
Da das Thema aber erledigt ist, braucht man auch keine Spekulationen mehr anstellen über die Gründe für die Abweichungen Simu/K+T Messung
Den Rest können wir gerne in einem" Streit und Zank-Thread" für und wider der Simulationen erörtern.
Ja, vielleicht kann die Moderation das incl. deiner "Hausaufgabe" in einen anderen Thread auslagern.
Gruß
Peter Krips
MrFlorian
08.01.2017, 09:32
So,
weil ich mich immer noch für diesen Bausatz interissiere,
bin ich über euer Thema hier gestoßen.
Möchte nichts neu entfachen, und bin froh das sich das hier geklärt hat.
Stell nur die Frage weil ich noch was dazu lernen möchte.
Bei der CT285 wird ja auch, wie bei der CT230, der "Kegel" abgeschnitten. Somit verändert sich ja auch das Gewicht der Membran. Wie sieht es dann mit den Parametern aus? Darf man dann trotzdem ohne weiteres die Standartparameter in BoxSim benutzen?
Oder muss man doch die TSPs neu ermitteln?
Ich weiß, der Kegel ist für den Hochton da, für mich nur nicht ganz ersichtlich das sich nicht auch die Tieftoneigenschaften verändern.
Hat jemand diesen Bausatz zu Hause:bye:.
Gruß
Flo
Hallo Flo,
naiv gefragt, du willst den Bausatz bauen, dann tue es doch:D.
Die Beschäftigung mit dem BG20 lohnt unbedingt, das Ding ist ein Spaßmacher erster Güte.
Simulieren.....öh....du hast doch hier gelesen, dass die Simulation nicht dem konkreten Verhalten des BG20 entspricht......und das wird mit dem abgeschnittenen Kegel ganz bestimmt nicht besser.
Warum also simulieren:cool:.
Wenn dich interessiert, was wirklich passiert, kaufe dir von miniDSP das Messmikro UMIK-1 und benutze die Freeware REW.
Dann wirst du auch feststellen, dass in deinem Hörraum eine angebliche Bassüberhöhung das geringste Problem wäre.
Viel Spaß beim Bauen!
Ich höre den BG20 in einer anderen Kombination mit einer Trennung bei 2500Hz..............früher war er deutlich höher getrennt.....gefiel mir nicht so gut....aber das ist slles sehr subjektiv.
Gruß Kalle
Somit verändert sich ja auch das Gewicht der Membran. Wie sieht es dann mit den Parametern aus? Darf man dann trotzdem ohne weiteres die Standartparameter in BoxSim benutzen?
Hi Flo,
Ja, das Gewicht ändert sich, aber vielleicht nur von 11 auf 10,3 Gramm. Das macht keinen grossen Unterschied.
Offen ist nach wie vor die Frage, warum die Boxsim-Simulation bei diesem Lautsprecher nicht mit der Messung übereinstimmt. Bei genauer Betrachtung zeigt sich im gemessenen Impedanzverlauf ein kleiner Buckel bei 140 Hz. Er ist das Abbild einer stehenden Welle (Längsresonanz des Gehäuses), die den Frequenzgang zwischen 100 und 200 Hz stark verändert. Boxsim berücksichtigt diese interne Resonanz nicht und kann daher ihre Auswirkung auch nicht voraussagen.
Moinsen,
der BG20 wurde zwischenzeitlich von Visaton modifiziert.
Weiß gar nicht, ob es mit den "Neuen" plug and play ist?
LG Barossi
Moin,
wenn es so ist könnte man vielleicht da kaufen, wo noch Lagerware liegt.....hier z.B.
https://www.thomann.de/de/visaton_bg_208_ohm.htm?ref=search_rslt_BG+20_23839 5_1
Der Preis ist auch angenehm.
Gruß Kalle
Ohne Schwirrkonus ergibt sich ein völlig anderer "Roll-Off"... Das, und der zusätzliche Magnetring (hebt den Mittelton noch etwas - verändert die TSP), ist in der Datei in Boxsim nicht berücksichtigt.
Da können die Simulationen überhaupt nicht passen.
Das war bei der CT-230 schon so, ist bei der Notch auch so und wird bei der Killer-Box auch so sein.
Der BG-20 bei den K&T-Konstrukten ist modifiziert.
Und: Eine Simulation ist erstmal nur eine Simulation - eine Krücke, um eine Vordimensionierung der Weiche zu machen. Das geht schon sehr realistisch, aber ist eben trotzdem nicht die Wirklichkeit.
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