Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche extrem klirrarmen und lauten Lautprecher zum Messen des Mikrofonklirrs
Hallo zusammen,
wie im Titel suche ich also einen Lautsprecher der bei hoher Leistung möglichst breitbandig wenig klirrt (wenn das nicht der Wunsch eines jeden hier ist...:D) und einfach zu verbauen ist.
Ich würde gerne prüfen wie hoch preisgünstige elektret-Kapseln (mit und ohne Linkwitz-Patch) an einfacher niedriger Versorgungsspannung (bis 9V) klirren. Vielleicht ist dafür auch ein Hochtöner besser geeignet als ein Konus.....vielleicht tuts ja auch fast jeder gute Mitteltöner. Ich könnte alle Specs durchschauen aber vielleicht habt Ihr eine Empfehlung für mich....
Gruß von Sven
Das Nahfeld ist Dein Freund...
Kennst du die Messungen von FABIAN?
http://www.abload.de/img/zwischenablage01453er.png
Was er gemessen hat, steht auf dem Diagramm.
Das Nahfeld ist Dein Freund...
wohl eher mein Feind... macht zwar keine Reflexionsprobleme aber einfach zu viel Dampf
Jogi@ woher hast Du fabians Ergbnisse? Druckkammer hört sich nach niedrigen Frequenzen an. ICh gehe mal davon aus dass Fabian den Arbeitspunkt (Frequenz) so gelegt hat, dass der FRS8 selber nicht schon massiv reinklirrt. Trozdem würde mich genauer interessieren wie gemessen wurde.
Also gemäß diesem obigen Diagramm wäre kein einziges Mikro geeignet um einen Lautsprecherklirr von 0,1% zu messen - bestenfalls 4 Mikrofone davon können einen Lautsprecherklirr oberhalb 0,2% messen, da sie selber schon klirren.
So eine Messung wie im unteren Bild (K&T) können die gemessenen Mikrofone gerade so, da der Klirr über 0,2% bleibt. Vielleicht sind 0,1% schon ein bisschen zuviel verlangt...0,5% wäre auch schon ganz passabel für ein einfaches preisgünstiges Mik...obwohl die Darstellungen aus der HH im logaritmischen Maßstab dargestellt werden und sogar 0,01% gerade noch erfassen. Da frage ich mich mit was der Timmi misst. Sehr wahrscheinlich hat Timmi das bessere Messequipment und wechselt seine Kapseln je nach Anforderung. Alleine mit einem MK301 wäre eine solche Darstellung wohl nicht möglich (kostet auch nur ein paar hundert € ;-))
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26663
Klirrmessung K&T (Irgendein Speaker)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26664
Klirrmessung aus der HH (Irgendein anderer Speaker)
Die Abbildungen sind von irgendwelchen Lautsprechern kopiert und sollen nur die verschiedenen Darstellungsraten der Klirrmessungen darlegen. Ich hoffe, dass das wohl kein Problem mit irgendeinem Copyright darstellen dürfte, da jeglicher Bezug zu den verwendeten Lautsprechern fehlt.
Gruß von Sven
schrottie
13.04.2016, 13:53
So eine Messung wie im unteren Bild können die gemessenen Mikrofone gerade so, da der Klirr über 0,2% bleibt. Vielleicht sind 0,1% schon ein bisschen zuviel verlangt...0,5% wäre auch schon ganz passabel für ein einfaches preisgünstiges Mik...obwohl die Darstellungen aus der HH im logaritmischen Maßstab dargestellt werden und sogar 0,01% gerade noch erfassen. Da frage ich mich mit was der Timmi misst. Sehr wahrscheinlich hat Timmi das bessere Messequipment und wechselt seine Kapseln je nach Anforderung. Alleine mit einem MK301 wäre eine soclhe Darstellung wohl nicht möglich (kostet auch nur ein paar hundert € ;-))
http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Messtechnik/DAAS/daas.html
http://www.hobbyhifi.de/Aktuell/Messtechnik/MLSSA/mlssa.html
Gibt nicht alle Detail frei, aber immerhin. Frag ihn doch. Vielleicht antwortet er ja.
Jogi@ woher hast Du fabians Ergbnisse?
Von hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=35&t=84460
Fabian ist auch hier Mitglied:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?u=239
Hier ein Auszug aus PRODUCT DATA
High-pressure Microphone Calibration System — Type 9719
So wies aussieht ist es wohl unter 0,1% (-60dB att) auch für B&K schwierig....also da wirds wohl echt eine Wissenschaft...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26665
Rechts mit schlechterem Preamp links mit wohl idealem. Also da frag ich mich doch wie es unsere K&T und HH schaffen so genaue Ergebnisse zu bekommen...Veilleicht messen die doch im gegatetetn Freifeld...
@Heinrich: Natürlich bin ich schon an Deiner AP5 ;-)...
Gruß von Sven
Ich antworte mal für Fabian:
Bildunterschrift: .... bei 300 Hz. Gemessen wurde in einer kleinen Druckkammer (wie in AP5 beschrieben; Lautsprecher FRS8). Im Anhang von AP5 findet man weitere Daten.
Aufgrund der Verhältnisse funktioniert das ganz gut bis ca. 150 / 160 dB (Referenz MK301 Microtech Gefell). Der FRS8 benötigt für 130dB im Gehäuse ca. 0,55V.
Gruß
Heinrich
wohl eher mein Feind... macht zwar keine Reflexionsprobleme aber einfach zu viel Dampf
Dann verstehe ich Dein Problem nicht.
Und Du kannst die Zahlen auf der horizontalen Skala von B&K lesen, oder? Setze die mal ins Verhältnis zu normalen Lautsprechermessungen.
Dann verstehe ich Dein Problem nicht.
Und Du kannst die Zahlen auf der horizontalen Skala von B&K lesen, oder? Setze die mal ins Verhältnis zu normalen Lautsprechermessungen.
'Normale' Lautsprechermessungen wäre dann vielleicht so 90dB/1W/1Meter Abstand und 35dB drauf für die Klirrmessung im Nahfeld ergibt also 125dB , aber von den obigen Kurven schon um einiges entfernt. Das ist schon ganz ordentlich und wenn ich auch noch die Lautsprecherleistung von 1Watt auf 10Watt oder mehr erhöhe wachsen die Anforderungen weiter...
@Heinrich: Dann komme ich also um eine Messung meines Miks ickl. Druckkammer nicht rum und der FRS8 tuts. Dann haben wir wenigstens eine gute Aussage bei 300Hz.
Gruß von Sven
capslock
13.04.2016, 16:39
Mal ein Tipp: Der Linkwitz-Mod. ist auch nicht optimal. Besser ist es, statt des Source-Widerstands eine Konstantstromquelle zu nehmen, dann einen nichtinvertierenden Verstärker mit geringer common-mode-Verzerrung. Dann könnte man den Drain-Anschluss noch bootstrappen...
'Normale' Lautsprechermessungen wäre dann vielleicht so 90dB/1W/1Meter Abstand und 35dB drauf für die Klirrmessung im Nahfeld ergibt also 125dB , aber von den obigen Kurven schon um einiges entfernt. Das ist schon ganz ordentlich und wenn ich auch noch die Lautsprecherleistung von 1Watt auf 10Watt oder mehr erhöhe wachsen die Anforderungen weiter...
@Heinrich: Dann komme ich also um eine Messung meines Miks ickl. Druckkammer nicht rum und der FRS8 tuts. Dann haben wir wenigstens eine gute Aussage bei 300Hz.
Gruß von Sven
Ich verstehe das Problem auch nicht.
Das haben wir alles durchgekaut.
Meine Klirrergebnisse incl. Grenzpegel für das Sticmic sind auf genau der Basis ermittelt worden.
Aber das ist wohl die Forenwelt...immer und immer wieder.
:rolleyes:
Hallo zusammen,
Es geht mir um die neue Version des STICs also des STIC-C mit einer sehr wahrscheinlich Linkwitz gepatchten Kapsel und einem verbesserten Mikvorverstärker. Und da hätte ich gerne gewusst, wie man an die Sache rangeht um Grenzwertlinien zu ermitteln, die sich der Anwender in den gemessen Klirrplot gedanklich einfügen kann um beurteilen zu können ob das Mik schon selber klirrt oder ob das vom Lautsprecher kommt. Dann weiss der Anwender ganz genau: hoppla jetzt kann ich mich auf die Klirrdaten nicht mehr verlassen. Dabei darf natürlcih der VV nicht schon vorher den Codec ins Clipping bringen.
Ziel ist für den künftigen STIC-C eine aussagekräftige Klirrmessung zu ermöglichen die die vorhandene Elektronik aus Kaspel und VV ausreizt. Dazu möchte ich mir erst mal über die Belastung klar werden, vielleicht kann man ja schon allein über die Theorie und ein paar Datenblätter zügig zum Schluß kommen, dass und bis welchem Klirr das funktionieren kann oder nicht, wie aufwändig entsprechende Untersuchungen sind undsoweiter...
Zwar ist das Thema für den STIC abgeschlossen - weil nicht sinnvoll - aber es treten halt in Verbindung mit Klirr entsprechende grundsätzliche Fragen auf. Ziel wäre es, die typischen Mik-Klirrdaten des STIC-C nach Pegel und eben auch frequenzabhängig zu ermiteln.
Möglicherweise ergibt sich sowas: Bis 5kHz max. Mikroklirr 0,5%, darüber max. 1% (gültig bis z.B 135dB = roter Balken in ARTA) Dann wäre jedem klar, dass ein gemessenes 1% Klirrergebnis bei 1kHz eben schon teilweise durch den Speaker verusarcht wäre aber bei einem gemessenen 1% Klirr bei 10kHz man nicht sagen kann ob's vom Speaker oder vom Mik kommt . Man könnte sich also zwei Linien in den Klirrplot denken - alles was drüber ist kommt dann zwangsläufig vom Lautsprecher. Es geht auch um die Dimensonierung des VV: Zel ist es die Übersteuerungsanzeige rot werden zu lassen wenn das MIK einen höheren Schalldruck als spezifiziert abbekommt (z.B 135dB)
Da wäre es natürlich gut wenn ich alle elektrischen Maßnahmen treffen kann um den Klirr gering zu halten (Linkwitz Patch) und dazu muß ich mich halt zumindest in das Grundlegende in Sachen Mikrofon einarbeiten.
Gruß von Sven
Ich verstehe eigentlich auch nicht das Problem, denn Klirr kann man sehr schön hören und experimentell und gedanklich auf den Grund gehen, da braucht man kein Mikrofon. Aber wenn man eine Kondensatorkapsel hat, bei der man an den schallwandelnden Kondensator herankommt, kann man eine Kapazität parallel dazu legen. Es gibt zum Beispiel 1 und 2 Bel Dämpfungszwischenstücke für manche Kondensatormikrofone. So packt das Mikrofon entsprechend mehr Schalldruck bei gleichbleibendem Ausgangspegel und Klirr.
Hallo zusammen,
@Grasso: Ich möchte aber den Klirr messen und nicht hören ;-)
Heinrichs STEPS Doku kann man entnehmen, dass die Messgenauigkeit sich nicht wesentlich verschlechtert, wenn man beim Klirmessen etwas Abstand hält.
Ich habe mal berechnet wie weit der Schalldruck reduziert wird wenn man z.B eine einfache Regel wie Messabstand = Chassisdurchmesser einhält. Das ist nach meiner Rechnung etwa 12dB. Also falls die Kapsel zuviel Schalldruck sieht wäre eine akzeptabel Abhilfe mit obiger Formel einfach etwas in den Abstand zu gehen, das bring dann mit obiger Methode immer um die 12dB weniger Druck am Mikrofon bei noch akzeptablen Ergbnissen (wenn ich jetzt die Messbeispiele in Heinrichs STEPS Doku heranziehe)
Außerdem habe ich mir nochmal über den klirrarmen Referenztöner Gedanken gemacht und bin zum Schluß gekommen, dass ein relativer Vergleich zu einem Profimikrofon besser ist, als einen klirrarmen Töner aus der K&T rauszusuchen und dann die Messergebnisse mit dem Ergebnisplot aus der K&T zu vergleichen.
Einen klirrarmen Töner benötige ich aber trotzdem noch, damit ich mit den Mikros überhaupt in den klirrarmen Bereich komme.
Gruß von Sven
Die klirrärmsten Chassis sind meiner Meinung nach einige der Mundorf AMTs und Mitteltonkalotten. Die erschwingliche TangBand 75mm Kalotte zählt auch dazu.
Heinrichs STEPS Doku kann man entnehmen, dass die Messgenauigkeit sich nicht wesentlich verschlechtert, wenn man beim Klirmessen etwas Abstand hält.
Worum geht es Dir eigentlich genau? Warum willst Du großen Abstand vermeiden, um den Klirr zu messen?
BTW, ich muss mal wieder klugscheißen: es heißt "Messunsicherheit"
Worum geht es Dir eigentlich genau? Warum willst Du großen Abstand vermeiden, um den Klirr zu messen?
BTW, ich muss mal wieder klugscheißen: es heißt "Messunsicherheit"
Je weiter Du vom Chassis weg gehst desto ungenauer wird Deine Messung.
Gruß von Sven
Wieso erhöht sich die Messunsicherheit?
Hallo Sven,
ich verstehe Dein Problem irgendwie auch nicht.
Was ich verstanden habe ist, dass Du einen Schallerzeuger mit möglichst hohen Pegel und extrem wenig Klirr benötigst, um Mikro-Kapseln auszumessen. Richtig?
Dann bau Dir doch eine kleine Druckkammer mit einem kleinen aber guten Breitbänder, wie z.B. mit dem angesprochenen FRS8. Mit relativ wenig Leistung und ohne den Treiber auszureizen, erhältst Du ein sehr hohen klirrarmen Pegel.
Da das Mikro dann von Außeneinflüssen abgeschirmt ist, sollte Messunsicherheit auch kein Thema sein.
Nur mal so als Vorschlag.
Viele Grüße
Thomas
Hall Jungs,
ich hab mich wohl ungeschickt ausgedrückt. Ich möchte kein Mikrofon kalibrieren, sondern nur mal checken wie gut man mit dem STIC-C Prototypen Klirr messen kann. Der STIC-C hat eine Mikkapsel mit einem Linkwitzpatch eingebaut und da interessiert es einfach zu wissen, bis zu welchen höheren Schalldrücken das Mikrofon selbst nicht schon massiv klirrt oder nicht.
Ist eigentlich ganz einfach: Einfach mal die Picolino vermessen und mit den Messungen der HH vergleichen. Wenns mehr klirrt als dort im Diagramm gezeigt ist, dann kommts wohl vom Messystem...
@ JVA: siehe auch die Messungen in Heinrichs STEPs Handbuch. Ich kann es mir nur so erklären, dass mit zunehmendem Messabstand Raum-Reflexionen das Messergebnis verfälschen und da die Türen bereits bei 1 Watt Leistung schon ganz schön rappeln können, tragen diese Geräusche natürlich zum Klirr bei.
Gruß von Sven
Dann gerne noch mal ganz langsam extra für dich:
Du nimmst nen semiklirrarmen Treiber, packst den in die Druckkammer, zb besagten FRS8.
Von dem sind ja auch Klirrmessungen bekannt, du kannst aber selbst näher, indem du Messungen in 1m Abstand machst und im Hinterkopf behältst.
Du kannst auch bei gleichem Ausgangspegel immer näher mit dem Mikro an das Chassis heranrücken....oder eben einfach besagte Druckkammer nehmen.
In der Messung hast du dann die Grundkurve und den jeweiligen Klirr.
Dieser wird sich verändern, wenn du bei Variante A (=Druckkammer) die Ausgangsspannung von mikrominamaltotalwenig auf nenbisschenmehralsmikrominimaltotalwenig erhöhst, oder aber so nah an den Treiber mit dem Mikro in Variante B herangehst, dass das Mikro in den Grenzbereich kommt (okay, alternativ der Mikro-Pre, ich traue dir zu, das zu erkenn).
Du hast halt über einen weiten Bereich recht deckungsgleiche Klirrkurven...lediglich der Gesamtpegel wird steigen.
...wenn plötzlich der Klirr ab einem gewissen Pegel mit jeder noch so geringen Steigerung ansteigt, hast du deinen Grenzbereich und kannst die 1% oder 3%-Grenze sehr präzise ermitteln.
Kalibriertes System vorausgesetzt.
Alles schon mal erklärt.
Steps 1kanalig genutzt.
Amen.
Hallo,
Nach dem Durchlesen von fabians Anhängen (per PM :thumbup:)
ist mir jetzt so einiges klarer. Über die Verwendung einer Druckkammer lässt sich nach Heinrichs App5 nicht nur das Mik kalibrieren, sondern idealerweise auch den Klirr bei einer festgelegten, verhältnismäßig tiefen (Resonanz) Frequenz messen. Das Rohr unterdrückt den durch den geringen Hub des Chassis ohnehin nur geringen Klirr weiter, so wie ich es verstanden habe. Wahrscheinlich erhöht die Resonanz im Rohr nicht nur den Druck aufs Mikro, sondern reduziert auch den Klirr weiter, aber ich bin noch nicht ganz sicher. Für verschiedene Frequenzen benötigt man unterschiedliche Druckkammern. Um den Mikklirr auch bei höheren Frequenzen messen zu können, ist ein aufwendiges Differenztonverfahren möglich.
Alles in Allem sind beide Varianten nicht mal in ein ein paar Stunden Freizeit durchführbar, so dass es vielleicht am geschicktesten wäre sich mal ein superdupi tolles Messmik auszuleihen und nur die Messungen zu vergleichen.
Im übrigen hab ich mal mit dem STIC-C ne schnelle STEPS Messung im Nahfeld an der Picolino gemacht und die Messungen sehen eigentlich ganz passabel aus. Der Klirr sieht fast so aus wie in der HH. Messungen mit dem STIC lieferten dagegen etwas höhere Klirrwerte. Ich poste heute noch die Ergebnisse.
Markus, ich habs leider immer noch nicht kapiert, aber trotzdem Danke für Deine Erklärungen. Wahrscheinlich wird mir das erst nach einiger Messerfahrung mit dem Klirr klarer. Viele Dinge lösen sich erst wenn man selber länger rumexperimentiert und lassen sich nicht allein durch theoretische Überlegungen lösen.
Gruß von Sven
Markus, ich habs leider immer noch nicht kapiert, aber trotzdem Danke für Deine Erklärungen. Wahrscheinlich wird mir das erst nach einiger Messerfahrung mit dem Klirr klarer. Viele Dinge lösen sich erst wenn man selber länger rumexperimentiert und lassen sich nicht allein durch theoretische Überlegungen lösen.
Gruß von Sven
Hoi Sven,
ja, ich denke, du hast Recht.
Ich mach das Zeugs ja jetzt schon ein paar Jahre und kenne das eigentlich, wenn ich nen Knoten im Kopf habe und einfach nicht dahinter komme.
Sry, wenn das etwas schroff rüber kam.
Ich denke, wenn du einfach ein bisschen experimentierst, dann entwickelst du ein Gefühl dafür.
:prost:
Also hier ist die Klirrmessung der Picolino2 mit verschiedenen Abständen 0cm/~5cm usw. (1Watt also ca 84dB in 1 Meter Abstand), also bei etwas geringerer Power wie in der HH, aber die Kurven sind sehr ähnlich...die Abstände hab ich jetzt nicht genau auf den mm vermessen, die Abgaben sind also nur ungefähr.
Die breitbandigen 0,3% Klirr im Bereich über 200Hz werden voll getroffen. Leider darf ich wohl aus Datenschutzgründen die Klirrmessung aus der HH hier nicht einstellen, aber K2 und K3 ähneln sich schon sehr stark.
Wirklich gut sieht es nur im absoluten Nahfeld mit Mik kurz vor der Membrane aus, mit zunehmendem Abstand zieht man sich Spitzen rein, was ja eigentlich nicht soo schlimm ist aber:
Wie in Heinrichs Doku App5 fällt schon erstbesten bisschen Abstand ~5cm auf, dass der K2-Klirr oberhalb 200Hz weniger ist als in der Nahfeldmessung bei 0cm. Bei höheren Abständen bleibt die Tendenz gleich bis auf auftretenden Spitzen. Wenn man das mitteln würde, ist ein deutlicher Unterschied zwischen der 0cm Abstandsmessung und den Messungen auf Abstand.
Tendenziell ähneln sich aber alle Messungen, wenn man sich jetzt die Spitzen bei den höheren Abständen wegdenkt. darus kann man jetzt entnehemn, dass eine lirrmessung auf Abstand zwar fehlerbehaftet ist aber eigentlich schon gar nicht soo schlecht ist wie ich dachte. Diese Tendenz zeigt sich auch bei Heirichs Messungen in der App5. Leider bringt eine mögliche Regel Abstand = Durchmesser für Miks die nicht so viel Schalldruck abkönnen zwar 12dB aber man sieht leider Unterschiede zwischen 0Abstand und 5cm Abstand.
Gut das Mik ist mit unter 120dB gar nicht so stark belastet aber ich kann daraus entnehmen, dass die Kombi aus Mik und VV gar nicht so schlecht sein könnte. Eine genaeure Messung mittels Druckkammer oder/und Vergleichsmessung mit einem Klasse1 Mik würde vielleicht nicht allzu frustrierend sein... na dann lasst uns mal hoffen...
0cm (siehe auch HH 5/2007)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26727
~5cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26728
~10cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26729
~15cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26730
~20cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26731
~40cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1349&pictureid=26732
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