Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tief-wirkendes Mitteltonhorn in schmalen Gehäusen?
Hallo zusammen!
Mit Hilfe der Links, die ich hier erhalten habe, habe ich mich jetzt ein wenig in das Thema "Gestaltung von Hörnern und Waveguides" eingelesen.
So wie ich das Verstanden habe, muss ein Mitteltonhorn, das auch in tieferen Frequenzen wirken soll, recht breit ausgelegt werden.
Gibt es Tricks oder besondere Hornformen, um ein tief-wirkendes Horn auch in schmalen Gehäusen zu realisieren?
Mein Ziel ist es, ein Horn zu bauen, das bis ca. 600 Hz runter wirkt, bei einer Gehäusebreite von ca. 22cm.
Ist das physikalisch Möglich?
Wird eher schwierig....
von JBL gab es mal die "Array Serie", welche aber höher trennte:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/86303-jbl-project-array-800-1000-clone.html
Swansteini
16.04.2016, 10:43
Naja da der Umfang der Mundfläche der unteren Grenzfrequenz entspricht, hast du damit die physikalische Grenze festgelegt...nehmen wir dein Beispiel von 600 hz würde das bei 20 Grad Raumtemperatur ungefär 57 cm Umfang entsprechen, die du dir jetzt aufteilen kannst je nach dem wie du dein Horn öffnen lassen willst, natürlich ist es nicht grade sinvoll zum Beispiel nur 5 cm Breite und 23,5 cm Höhe zu haben da du ja eher auch ein breites Abstrahlverhalten anstatt nur ein großes Vertikales haben möchtest.
Wenn man jetzt deine Breite von 22 cm als Maß nimmt würde man ein halbwegs vernünftiges Öffnungsmaß von um die 15-16 cm Breite und 11,5 bis 12,5 cm respektive Höhe anpeilen.
So mal als Idee :).
Gruß Swany.
Damit würde ich vertikal anfangen (hat abe eine Breite von 27 cm): http://www.paudiothailand.com/pdf/products/PH-2735.pdf
Hallo Swany,
hallo Fosti,
vielen Dank! Echt der Wahnsinn, wie schnell man hier hilfreiche Antworten bekommt!
Ok, so wie ich euch verstehe kommt es nicht auf die Breite sondern auf die Öffnungsfläche an.
Swany, könntest du mir erklären, wie du von 600 Hz auf einen benötigten Umfang von 57cm kommst?
Die Mitteltonhörner die ich bisher im Netz gefunden habe, haben einen höheren Umfang (ca. 100cm) bei einer unteren Grenzfrequenz von ca.
600 Hz. So auch das von Fosti vorgeschlagene Horn.
Hallo Darakon,
es spielen zwei Faktoren eine Rolle bei der Frequenz FU.
1. Der Hornmundumfang, der auch in Fläche umgerechnet werden kann.
2. Die Tiefe des Hornes ( Hornöffnungsmaß , Hornkonstante)
600 Hz würden einer Fläche von 256 cm² entsprechen. Das entspricht einem Umfang von ca. 57 cm.
Die Tiefe hängt vom Hornhalsdurchmesser ab
Um auf der sicheren Seite zu sein solltest Du die Parameter ungefähr um Faktor 1,5 - 2 vergrößern.
LG
Kay
Swansteini
16.04.2016, 11:27
Also rein von der Physik her rechnest du die Schallgeschwindigkeit...340 nehmen die meisten ich rechne mit 343 m/s durch die wieder zu gebene Frequenz, das sind dann deine 600 hz...also 343/600 ist gerundet die 57 cm...das ist aber das was das Horn dann "physikalisch" wiedergibt in welcher Lautstärke, welchen Öffnungswinkel oder welche Kontur dann das Ding hat ist noch nicht gesagt. Jedoch ist es so das man in der Regel größere Durchmesser wählt als die nur die man grade noch so wieder geben möchte, auch wenn die physik es sagt denn du willst ja bestimmt die 600 hz in voller gänze haben und nicht nur als laues Säuseln oder?
Gruß Swany.
Hallo Swany,
hallo Fosti,
vielen Dank! Echt der Wahnsinn, wie schnell man hier hilfreiche Antworten bekommt!....
:prost:
....
Ok, so wie ich euch verstehe kommt es nicht auf die Breite sondern auf die Öffnungsfläche an.....
Jein, ....man will ja auch ein bestimmtes Abstrahlverhalten in der Horizontalen, wie Vertikalen realisieren.
EDIT: Swansteini sagte es gerade kurz vor mir!
Einen schönen Überblick kann sich hier verschaffen: http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/limmer/Limmer2012.pdf
....
Die Mitteltonhörner die ich bisher im Netz gefunden habe, haben einen höheren Umfang (ca. 100cm) bei einer unteren Grenzfrequenz von ca.
600 Hz. So auch das von Fosti vorgeschlagene Horn.
Da gebe ich Kaspie ausdrücklich recht, was seine Empfehlung bzgl. des "Sicherheitsfaktors" angeht.
Viele Grüße,
Christoph
Moin,
Zitat:
Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
....
Ok, so wie ich euch verstehe kommt es nicht auf die Breite sondern auf die Öffnungsfläche an.....
Jein, ....man will ja auch ein bestimmtes Abstrahlverhalten in der Horizontalen, wie Vertikalen realisieren.
EDIT: Swansteini sagte es gerade kurz vor mir!
Einen schönen Überblick kann sich hier verschaffen: http://lsv-achenbach.de/images/lauts...Limmer2012.pdf
Als Ergänzung diese Erklärung (http://www.excelsior-audio.com/Publications/Understanding_Horn_Directivity.pdf) zur Kontrolle der Directivity bzw. des 'Pattern Flip'.
Der Durchmesser - in vertikaler oder horizontaler Richtung - bestimmt, bis zu welcher unterer Grenzfrequenz das Horn die Abstrahlung noch kontrollieren kann.
Bei einem sehr breiten und nur vertikal sehr schmalem Horn wird die horizontale Abstrahlung zu niedrigen Frequenzen hin noch kontrolliert, während die vertikale Abstrahlung zunächst schmaler ist, dann aber zu niedrigen Frequenzen hin schon früher nicht mehr kontrolliert wird...
Das ist z.B. an den horizontalen und vertikalen Isobaren des Limmer 8050 (im von Christoph/Fosti verlinkten pdf) prima zu sehen.
Gruß,
Christoph
Mein Ziel ist es, ein Horn zu bauen, das bis ca. 600 Hz runter wirkt, bei einer Gehäusebreite von ca. 22cm.
Darakon,
22 cm Breite x 22 cm Höhe angenommen ergeben 484cm², was einer Hornmundfrequenz von ca 440 Hz ergibt.
Angenommen, es wird ein 1" Treiber genommen und eine exponentielle Kontour, wäre das Horn ca 25 cm tief. 21 cm bei 1,4" Treiber.
600Hz ist für einen 1" Treiber ( KU516 z.B. ) eine Herausforderung.
Ich bin der Meinung, dass die Geometrie ( Thema Abstrahlwinkel..) jetzt etwas im Hintergrund gerät?
Was hast Du genau vor? Evtl kann ich Dir ein paar Berechnungen machen .
LG
Kay
vielen Dank an alle für die links und Infos!
@Kay:
ich habe vor einen 2" Breitbandlautsprecher zu verwenden (NE65w-04).
Wenn du mir bei der Berechnung helfen könntest, wäre ich dir sehr dankbar! :)
Es ist quadratisch berechnet. In der Spalet "Wurzel" sind die Innenmaße.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=26695
LG
Kay
Hallo Kay,
vielen Dank!
Welche Formel steht denn in der Spalte für die Fläche A ?
Wo befindet sich X = 0 Wert im Bezug auf das Lautsprechergehäuse?
Entschuldige bitte,
hier ist eine bildliche Erklärung zu der Tabellehttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=26698
Die Exponentialformel ( auch konisch, Hyperbolisch, paraboloid) gehen immer vom Hornhals aus.
Der Hornhals ( die Fläche AH ) ist derAnfang, wo der Treiber bzw das Chassis eingesetzt wird und hat hier einen Durchmesser von 2" = 5,12 mm. Das ist ein Quadrat von 4,5cm x 4,5 cm.
Die grüne Linie X ist die Hornkonstante m, die 15,52 beträgt. Umgerechnet sind das 425 Hz.
Sie wird auch als Horngrenzfrequenz bezeichnet und limitiert FU . Darunter spielt sich nichts mehr ab.
Auch wenn die Hornmundfrequenz tiefer liegen sollte!
AX ist somit dein Hornmund bzw die Hornmundfläche.
In diesem Fall kann, wenn X über die 22 cm geht auch die Hornmundfläche größer werden.
Also:
Parameter 1: Hornhalsfläche
Parameter 2: Hornmundfläche
Parameter 3: Horngrenzfrequenz ( Hornkonstante )
Plus die dementsprechende Formel
Im Prinzip sehr einfach.
LG
Kay
wow, vielen Dank für die Mühe! :ok:
Das war keine Mühe.
Grundlagenartikel über Hörner habe ich in leicht verständlicher Form vorliegen. Die Skizze liegt im Nachbarforum für solche Eventualitäten bereit. Und meine Exceltabelle ist einfach gestrickt.
Die Einfachheit dieser Tabelle setzt aber Grundkenntnisse voraus. Und die sind auch einfach:D
Wenn Interesse besteht, stell ich diese ins Forum.
LG
Kay
Kripston
16.04.2016, 20:21
Hallo,
Mein Ziel ist es, ein Horn zu bauen, das bis ca. 600 Hz runter wirkt, bei einer Gehäusebreite von ca. 22cm.
Ist das physikalisch Möglich?
Leider muss man sagen, dass das sinnvoll kaum geht. Das Problem ist, dass wie hier im Thread vorgeschlagene Expohöner erst ab ca. dem dreifachen der Horngrenzfrequenz wirklich voll als Horn einsetzbar sind.
Mal ein paar Hornresponse-Simus dazu:
Zunächst das von Kaspie vorgeschlagene Horn:
Achsenfrequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26704
Die dazugehörige Polarmap:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26705
Da kann man erkennen, dass das Horn erst ab ca. 1000 Hz "voll da" ist.
Nun ein konsequent auf 300 Hz ausgelegtes Expo-Horn, das hat dann 1046 qcm Mundfläche und 36 cm Länge :
Achsenfrequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26706
Die dazugehörige Polarmap:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26707
das ist auch erst ab ca. 800 Hz "voll da".
Nun ein konsequent auf 200 Hz ausgelegtes Horn, das hat dann 2354 qcm Mundfläche und 65 cm Länge:
Achsenfrequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26708
Dazugehörige Polarmap:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26709
Erst das ist dann bei 600 Hz "voll dabei"
Allen drei Varianten ist aber zu eigen, dass der Frequenzgang noch deutlich entzerrt werden muss.
Bevor jetzt Jemand aus den Büschen springt und meint, dass das eh nur "böse" Simulationen sind, die nicht der Realität entsprächen, hier mal ein paar echte Messungen.
Es handelt sich um dieses Traktrix-Horn:
http://stereo-lab.de/1-Zoll-Horn-400-Hz-Traktrix-Kugelwellenhorn-Hornlautsprecher-Trennfrequenz-Made-in-Germany-von-Stereo-Lab
mit diesem Treiber:
http://www.monacor.com/de-de/monacor/produkte/beschallungstechnik/lautsprechertechnik/pa-hochtoener-und-hoerner/cdx1-1430/
Hier in einem Diagramm zusammengefasst die Messungen der Kombination
-unbeschaltet
-linearisiert
-linearisiert mit endgültiger Weiche.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=24697
Hier noch die Winkelfrequenzgänge der Kombi mit endgültiger Weiche (Abstimmwinkel ist 15 Grad)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=25664
Zurück zum Ansinnen des TE:
Bei 22cm Schallwandbreite ist ja vermutlich ein 200er Treiber im Einsatz, an den das Horn anschließen soll.
Wenn da ein halbwegs gleichmäßiges Abstrahlverhalten über Winkel entstehen soll, ist eine Trennfrequenz von 600 Hz eher nicht sinnvoll. Da würde eine Trennfrequenz knapp unter 2000 Hz eher zu einem gleichmäßigen Abstrahlverhalten der Gesamtkombination führen.
Das Horn hätte dann nur noch 11,65 cm Länge und 262 qcm Mundfläche:
Achsenfrequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26710
Polarmap:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26711
Das wäre dann ab ca. 1800 Hz voll da, also dem Bereich, in dem man es tatsächlich bräuchte.
Soweit mal meine Gedanken dazu....
Gruß
Peter Krips
Kaspie und Kripston - das perfekte Paar. Sofort heiraten.
FoLLgoTT
16.04.2016, 20:51
Ihr lasst bisher alle eine wichtige Komponente außer Acht: das Gehäuse!
Der Waveguide muss nicht zwingend ab 500 Hz bündeln, das Gehäuse bündelt auch. Schaut euch dazu mal die Messungen der KH 120 A an. Die beginnt bereits ab ca. 300 Hz zu bündeln und das kommt weder vom Tieftöner noch von einem Waveguide.
Wichtig ist also vielmehr, dass die Gesamtbündelung passt. Eine Simulation in unendlicher Schallwand zeigt das nicht.
Kripston
16.04.2016, 21:40
Hallo Nils,
Ihr lasst bisher alle eine wichtige Komponente außer Acht: das Gehäuse!
Nicht wirklich, zwar sind die Simus mit 4Pi Abstrahlung gemacht, aber bei -so habe ich das verstanden- 22 cm Schallwandbreite ist das ja noch nicht so wild in dem fraglichen Frequenzbereich.
Wichtig ist also vielmehr, dass die Gesamtbündelung passt. Eine Simulation in unendlicher Schallwand zeigt das nicht.
Schon klar, hier mal von dem Horn, dessen Messungen ich gezeigt habe mal die Winkelfrequenzgänge der Summe incl. dem dazugehörigen 300er TT im Gehäuse (Das Horn steht oben frei auf der Box):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=21243
Was zu folgenden Durchschnittspegel (Sehr angenährt Energiefrequenzgang) führt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=21244
Gruß
Peter Krips
Kripston
16.04.2016, 21:41
Hallo Frank,
Kaspie und Kripston - das perfekte Paar. Sofort heiraten.
?????, nix verstehen..... :denk:
Gruß
Peter Krips
Hallo Kripston,
danke für die ausführliche Antwort.
Eine aktive Entzerrung ist geplant.
Ja, der Breitbandlautsprecher soll an einen 200ter angekoppelt werden.
Also quasi eine FAST-Box mit Horn.
Woher kommt eigentlich die starke Pegelabnahme unterhalb der Grenzfrequenz eines Horns?
Der geplante 2" Lautsprecher spielt eigentlich bis ~100 Hz runter.
Wohin verschwindet der Schall unterhalb der Grenzfrequenz?
Oder geht es nur darum, dass das Bündelungsverhalten unter der Grenzfrequenz nicht vorhanden ist?
@ Franky
Du treibst keinen Keil zwischen Peter und mir:p:D
@Peter Krips
Schau mal im Anfangspost, welche Breite angegeben wurde
Mein Ziel ist es, ein Horn zu bauen, das bis ca. 600 Hz runter wirkt, bei einer Gehäusebreite von ca. 22cm.
Ist das physikalisch Möglich?
Das Horn habe ich auf diese Maße in quadratischer Form berechnet.
Die Hornmundfrequenz beträgt ca 450 Hz und die Hornkonstante 425 Hz . 600 Hz sind das gesetzte Ziel.
Wir können hier nur noch an den Stellschrauben " Horntiefe" oder "Trennfrequenz" drehen.
Bei Deinen Simus, so schön sie auch anzuschauen sind, fehlen mir die Eingabeparameter.
Bevor Du mir einen Antrag machst, lies Dir alles genau durch und konzentriere Dich auf die Eckdaten. Nur eben mal eine Simu zu generieren bringt nicht viel ( ich glaube, dass hatten wir vor kurzen? )
In Erwartung einer innig werdenden Freundschaft und evtl. Verlobung
in Liebe
Kay:D
Kripston
17.04.2016, 08:55
Hallo,
Hallo Kripston,
danke für die ausführliche Antwort.
Eine aktive Entzerrung ist geplant.
Das macht Manches natürlich leichter, allerdings sollte man dann auch Schalldruckmessungen machen können.
Woher kommt eigentlich die starke Pegelabnahme unterhalb der Grenzfrequenz eines Horns?
in erster Linie dadurch, dass unterhalb der Grenzfrequenz keine nennenswerte Wirkungsgraderhöhung mehr stattfindet und 2. :
Der geplante 2" Lautsprecher spielt eigentlich bis ~100 Hz runter.
Weil man MHT-Hörner als sogenannte Frontloaded Hörner aufbaut, dann sitzt der Treiber meist in einem sehr kleinen Volumen, aus dem heraus er in das Horn strahlt. Dadurch wird auch der Tiefgang gegenüber einer Schallwandmontage ohne Horn begrenzt.
Wohin verschwindet der Schall unterhalb der Grenzfrequenz?
Siehe oben.
Nun habe ich die Simus nicht mit den Parametern deines vorgesehenen BB's gemacht, könnte man noch nachholen, wird aber nicht allzuviel ändern, denn den Treiber unterhalb der Wirkungsgraderhöhung durch das Horn zu betreiben, könnte ihn dann schon heftig überfordern. Selbst wenn er das verkraften könnte, würde das ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten ergeben, was klanglich nicht positiv wäre.
Oder geht es nur darum, dass das Bündelungsverhalten unter der Grenzfrequenz nicht vorhanden ist?
Auch, denn Bündelungsverhalten und Wirkungsgraderhöhung gehen bei einem Horn Hand in Hand.
Gruß
Peter Krips
@ Franky
Du treibst keinen Keil zwischen Peter und mir:p:D
@Peter Krips
Schau mal im Anfangspost, welche Breite angegeben wurde
Mein Ziel ist es, ein Horn zu bauen, das bis ca. 600 Hz runter wirkt, bei einer Gehäusebreite von ca. 22cm.
Ist das physikalisch Möglich?
Das Horn habe ich auf diese Maße in quadratischer Form berechnet.
Die Hornmundfrequenz beträgt ca 450 Hz und die Hornkonstante 425 Hz . 600 Hz sind das gesetzte Ziel.
Wir können hier nur noch an den Stellschrauben " Horntiefe" oder "Trennfrequenz" drehen.
Bei Deinen Simus, so schön sie auch anzuschauen sind, fehlen mir die Eingabeparameter.
Bevor Du mir einen Antrag machst, lies Dir alles genau durch und konzentriere Dich auf die Eckdaten. Nur eben mal eine Simu zu generieren bringt nicht viel ( ich glaube, dass hatten wir vor kurzen? )
In Erwartung einer innig werdenden Freundschaft und evtl. Verlobung
in Liebe
Kay:DNa hau rein :prost:
auf das Verhalten außerhalb der Achse bei 22cm Hornbreite bin ich dann mal gespannt :thumbup:
.....vor allem brauch man dann was "drunter" was bis 600Hz ähnlich bündelt .....
Na,
da haben wir ja schon unseren Trauzeugen:D
Jepp...und Franky ist der Standesbeamte :D
...ihr schweift ab! :D
Stichwort "Neumann KH120 / KH310":
Wäre es nicht möglich, auch mit einem kleineren Horn/Waveguide ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erreichen, wobei die untere Grenzfrequenz des Waveguides (z.B. 1200 Hz) gezielt höher angesetzt wird, aber trotzdem tiefer (z.B. 600 Hz) getrennt wird?
Das kommt "darauf an".....untere Grenzfrequenz ist eins, das (möglichst konstante oder leicht steigende) Bündelungsmaß ein weiteres .....und wie groß ist es absolut? ....und wie passt es dann zum Bündelungsmaß des TT bei der angestrebten Trennfrequenz.....und das noch unter der Randbedingung 22cm Schallwandbreite ....nennt man Zielkonflikt ;)
Kripston
17.04.2016, 15:10
Hallo Männer,
genug geblödelt....
So verlockend auch die Anregung einer Alternative zu meiner derzeitigen Ehe sein mag, so habe ich dennoch nicht vor, diese aufzugeben.
Auch eine für die Alternative notwendige, so grundlegende Änderung meiner Vorlieben ist auch nicht wirklich denkbar.
Zum Thema:
Ich habe mal anstatt des bisherigen fiktiven 50 mm Treibers die Simus der Hornvarianten erneut gemacht mit den Daten des vorgesehenen Peerless-BBs.
Dazu waren ein paar kleine Änderungen notwendig, da der BB laut Datenblatt nur 14,1 qcm Membranfläche hat und nicht 20 wie bisher angenommen.
1. Kaspies Variante:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26717
2. 300 Hz Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26718
3. 200 Hz Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26719
4. 600 Hz Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=26720
Die Varianten 1-3 würden alle die 600 Hz auf Achse packen, würden aber vom Bündelungsverhalten bei 600 Hz nicht zu dem 200 Tieftöner passen.
Für sinnvolle höhere Trennungen wären sie alle überdimensioniert, also zu groß.
Ich würde die 4. Variante bevorzugen, denn da sind die Relationen Treiberabmessung zu Hornmund ähnlich wie bei der Kombination 300er TT mit 400 Hz Traktrixhorn, dessen Messungen ich weiter oben gezeigt hatte.
Da könnte man einen relativ stetigen Übergang zwischen 200er Treiber und Horn erwarten bei einer Trennfrequenz von um die 2000 Hz.
Nachteil bei dem BB auch mit Horn ist, dass leider bei Linearisierung des Achsenfrequenzganges die Kombi bei Linearisierung bis 20000 Hz nur rund 82 dB Wirkungsgrad hat, bei Linearisierung bis ca. 15000 Hz ca. 85 dB.
Die Frage ist dann, wie das dann zu dem 200er passt.
Gruß
Peter Krips
Hallo Kripston,
wenn ich bei knapp 2000Hz trenne, wäre es sinnlos einen Breitband-Laustsprecher zu benutzen.
D.h. ich würde auf einen Hochtöner umsteigen und damit einen normalen 2-Wege-Lautsprecher mit Waveguide habe (was nicht die ursprüngliche Idee war).
D.h. eine FAST mit Waveguide läßt sich nur realisieren in einer extrem Breiten Box wie der HAVOFAST?
http://quint-store.com/media/images/org/HAVOFast5.jpg
Peter,
wenn der BB jetzt hinten noch ein Volumen bekommt.....
Wie heißt diese Wort? Reactance annulling?
Im Klinger RPB 311 ist ein ähnliches Horn mit dem B110B aufgebaut.
Darakon,
bevor ich mir jetzt alles durch Simulationen kaputt schreiben lasse, würde ich es erst einmal probieren.
Die Herren Simulanten haben so etwas noch nie gebaut geschweige denn gehört, haben dafür aber eine umfassende Meinung:D
Chris hat so etwas gerade im bau
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13157
LG
Kay
Moin zusammen,
Die Herren Simulanten haben so etwas noch nie gebaut geschweige denn gehört, haben dafür aber eine umfassende Meinung
Chris hat so etwas gerade im bau
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=13157
Yep - das dort eingesetzte Horn (P.Audio PH-4528 (http://www.paudiothailand.com/pdf/products/PH-4528.pdf)) hat die Maße 44,8 x 28 cm (horizontal x vertikal).
Specifications:
Nominal Coverage Angle ( H X V) - 6 dB. 60 deg x 40 deg
Cut Off Frequency ( Hz.) 400 Hz
Throat Diameter 50mm (2")
Mounting Type BOLT ON
Construction Injected Polymer
A.B.S with glass
fibre filled Black
Polycarbonate
Mounting Dimensions:
Rear Height : 232mm (9.13")
Rear Width : 356mm (14.01")
Overall Dimensions:
Mount Height : 280mm (11.02")
Mount Width : 448mm (17.63")
Length : 235mm (9.25")
Du könntest das natürlich nehmen und um 90° gedreht einbauen - dann mit einer Breite von 28cm. Aber das hilft hinsichtlich der dann horizontal geringeren Kontrolle der Abstrahlung auch nicht wirklich weiter...
...würde ich es erst einmal probieren.
Prinzipiell freue ich mich immer über den Bau, die Dokumentation und Messung - gerne auch von ungewöhnlichen - Projekten. Aber wie Peter schon schreibt...
Die Varianten 1-3 würden alle die 600 Hz auf Achse packen, würden aber vom Bündelungsverhalten bei 600 Hz nicht zu dem 200 Tieftöner passen.
Gruß,
Christoph
Kripston
17.04.2016, 18:51
Hallo,
Peter,
wenn der BB jetzt hinten noch ein Volumen bekommt.....
Wie heißt diese Wort? Reactance annulling?
Hat er Kay, hat er...
Im Klinger RPB 311 ist ein ähnliches Horn mit dem B110B aufgebaut.Was willst du eigentlich mit der Antik-Konstruktion ? Die Welt hat sich in den Jahrzehnten dazwischen etwas weitergedreht.
Darakon,
bevor ich mir jetzt alles durch Simulationen kaputt schreiben lasse, würde ich es erst einmal probieren.Hälst du wirklich deine Vorschläge, die letzlich nur auf Methoden und Vermutungen aus grauer Vorzeit beruhen wirklich für geeigneter für den TE ?
Die Zeiten, dass man -zig Kontouren probeweise aufbaut, um dann vielleicht eine verwendbare zu finden, sind, seitdem es gute Simulationsprogramme gibt, nun wirklich vorbei.
Die Herren Simulanten haben so etwas noch nie gebaut geschweige denn gehört, haben dafür aber eine umfassende Meinung:D Welche Kenntnisse hast du und woher, was ich "Simulant" schon aufgebaut habe oder nicht ?
Chris hat so etwas gerade im bau
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13157Dir ist aber schon aufgefallen, dass er da mit käuflichen Treiber/Horn Kombinationen arbeitet und, nun musst du ganz stark sein, auch ausführliche Messungen macht ?
Gruß
Peter Krips
Peter,
wenn der BB jetzt hinten noch ein Volumen bekommt.....
Wie heißt diese Wort? Reactance annulling?
Im Klinger RPB 311 ist ein ähnliches Horn mit dem B110B aufgebaut.
Darakon,
bevor ich mir jetzt alles durch Simulationen kaputt schreiben lasse, würde ich es erst einmal probieren.
Die Herren Simulanten haben so etwas noch nie gebaut geschweige denn gehört, haben dafür aber eine umfassende Meinung:D
Chris hat so etwas gerade im bau
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13157
LG
Kay
Manche Dinge muss man noch nicht einmal simulieren.....:prost:
Peter,
ich habe Hornlautsprecher gehört, die Deiner Simulationen nicht entsprechen und die einiges älter sind als Du.
Treiber aus 1926 und Hörner aus 1935.
Nein , ich habe sie nicht simuliert, sondern durfte sie hören.
Ich durfte auch Lautsprecher hören, die mir Hörnern bestückt waren, die Du simulationstechnisch nicht erfassen kannst.
Desweiteren kann ich Dir technische Daten von Hörnern geben, die weltweit einen guten Leumund haben und Preise erzielen, bei denen Du Schweißausbrüche kriegst.
Wenn Du diese mal zu Gesichte bekommen solltes, wirst Du Angstzustände bekommen.
Antik-Konstruktionen? Ja!
Die waren damals aber wesentlich weiter,als als Du jemals mit deinen Simulationen sein wirst.
Dieses wird aber in Deiner Denkensweise nie eingehen. Du bist zu sehr in der elekronischen Welt der Simprogs gefangen. Eigene Hörerfahrungen sind manchmal nicht so übel.
Du, lieber Peter, setzt Dich am PC , schmeißt dein Simprog an und zeigst bunte Bilder. Mehr ist da nicht!
Nur Luftpumpengeschwafel.
@ Fosti
Manche Dinge muss man noch nicht einmal simulieren.....
Heute 19:51
Du bist jung. Ich rechne. Ich rechne aber auch oft nach. ich kann aber auch nur Mathematik nachrechnen.
Hornhalsgeometrien , Schalllaufzeiten, Tranimissionsverluste.....
dafür bin ich nicht geeignet.
Aber die Formeln für exponential, konisch , hyperbolisch, paraboloid und vergleich zu tractrix/Kugelwelle kann ich, und das auch im Vergleich.
Simuliert ihr noch, oder habt ihr auch schon gehört?
1926 und 1935 sind keine Schreibfehler.
Ich mein ja nur und habe keine Ahnung.
Peter,
unsere Verlobung sollten wir auflösen
Fosti,
keine Fete
Franky: Durchatmen:D
Kay , der Ahnungslose
Hallo zusammen,
unterschiedliche Meinungen sind immer gut.
Die absolute Wahrheit wird es ohnehin nicht geben (und schon gar nicht bei Lautsprechern).
Ihr habt mir allerdings alle sehr viel weiter geholfen.
Ich habe mir jetzt ein fertiges Horn bestellt, dass von den Parametern her interessant aussieht:
Selenium HL14-50
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/pa/selenium_pa.htm
Bin gespannt wie es klingt!
Falls es nicht gut klingen sollte im Vergleich zu den anderen Lautsprecher-Konzepten, die ich hier aufgebaut habe, habe ich halt 60€ in den Sand gesetzt.
...aber am Ende geht es mir bei der Eigenentwicklung genau darum: Neue Erfahrungen und Höreindrücke zu sammeln.
Peter,
.......
1926 und 1935 sind keine Schreibfehler.
Ich mein ja nur und habe keine Ahnung.
Peter,
unsere Verlobung sollten wir auflösen
Fosti,
keine Fete
Franky: Durchatmen:D
Kay , der Ahnungslose
:joke:
Du bist echt ein Brüller...in den 80ern hat sich noch mal einer hingesetzt und gerechnet...und siehe da, es wurde besser: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm
Kaum zu glauben, dass das Ganze noch mal gesteigert werden konnte: http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/m2/m2-master-reference-monitor
Aber Kaspie, bleib' Du mal schön in den 30ern und unterhalte uns weiter in gewohnter Art :prost:
@Darakon: Das von Dir ausgesuchte Horn wird funktionieren, aber Du solltest Dir Gedanken drum machen, wie Du die Bündelung des Hornes mit 45°x45° nach unten fortsetzen kannst.....
Trennung soll jetzt wohl bei 640 Hz erfolgen.
Wegen der Bündelung zum Tieftöner:
Wäre es möglich für den Tieftöner eine Art Waveguide zu entwerfen?
Eine Phase von 45° mit einen Radius, der ca. 1,4 cm größer ist als der des Tieftöners, könnte ich gut mit der Oberfräse hinbekommen.
Oder macht so ein kleiner Waveguide keinen Unterschied bei 640 Hz?
FoLLgoTT
18.04.2016, 08:33
Aber Kaspie, bleib' Du mal schön in den 30ern und unterhalte uns weiter in gewohnter Art :prost:
In 14 Jahren sind wieder 30er. Dann ist das alles wieder modern! :D
Na,
so schwer war die Aufgabe doch nicht?
Das Ta 7322 scheint mir für heutige Verhältnisse ein recht modernes Horn zu sein?:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=26740
LG
Kay
Kripston
18.04.2016, 10:20
Hallo Kay,
Peter,
ich habe Hornlautsprecher gehört, die Deiner Simulationen nicht entsprechen und die einiges älter sind als Du.
Treiber aus 1926 und Hörner aus 1935.
Habe nicht viel von den antiken Lautsprechern gehört, na und ?
Lediglich an eine VOTT kann ich mich erinnern, die vom Eigner aber nicht im Heimbereich eingesetzt wurde. Aber selbst ausserhalb des Heimes hatte damals der Eigner den Einsatz eines Terz-EQ als äusserst nützlich für die Ohren erachtet.
Nein , ich habe sie nicht simuliert, sondern durfte sie hören.
Ich durfte auch Lautsprecher hören, die mir Hörnern bestückt waren, die Du simulationstechnisch nicht erfassen kannst.Mir scheint, du hast das mit den Simulationen noch nicht richtig verstanden. Simulationen ersetzen nicht die dann anschließend notwendige messtechnische Realität.
Simulationen sind aber ungemein hilfreich, die Eigenschaften von Treibern (oder Treiber/Horn-Kombinationen), die man zu einer Kombination zusammenzufügen gedenkt, abzuklopfen.
Und: Deutlichst besser als Annahmen über ein vermeintliches Verhalten anzustellen sind Simus allemal.
Desweiteren kann ich Dir technische Daten von Hörnern geben, die weltweit einen guten Leumund haben und Preise erzielen, bei denen Du Schweißausbrüche kriegst.
Wenn Du diese mal zu Gesichte bekommen solltes, wirst Du Angstzustände bekommen.
Antik-Konstruktionen? Ja!Da halte ich es Ähnlich wie mit der Liebhaberei mit antiken PKWs:
Da gibt es auch irrsinnig teure Kisten, die irgendwie für den Fan auch ihren Reiz haben.
Aber auch die Fans (Kenne da einige) kämen im Traum nicht auf die Idee, solche Teile für den Alltagsbetrieb zu verwenden, weil aktuelle Modelle dafür einfach besser geeignet sind.
Die waren damals aber wesentlich weiter,als als Du jemals mit deinen Simulationen sein wirst.Warum haben dann, wenn die damaligen Konstruktionen das Ende der Fahnenstange bedeuteten, heutige z.B. JBL Konstruktionen "geringfügig" andere Hörner (Fosti hat es ja verlinkt) ???
Dieses wird aber in Deiner Denkensweise nie eingehen. Du bist zu sehr in der elekronischen Welt der Simprogs gefangen.Wie oben schon gesagt, du hast den Sinn und Zweck von Simuprogs wohl einfach nicht verstanden, daher sehe ich dir diese Äusserung nach.
Eigene Hörerfahrungen sind manchmal nicht so übel.Habe ich Kay, habe ich.
Hat bei mir aber dazu geführt, dass ich mittlerweile recht genau weiss, was ich meinen Ohren nicht mehr anzutun gedenke.
Und da waren Simuprogs, z.T. im Nachhinein, recht nützlich, herauszufinden, warum mir manche Lautsprecher gefallen haben und mache nicht.
Mit solchen Teufelswerk kann ich (und ich bin damit sicher nicht alleine in der Welt) mittlerweile recht genau die Eigenschaften eines Lautsprecherneubaus vorausplanen.
Das beinhaltet dann aber nicht nur den Achsenfrequenzgang, sondern auch das Abstrahlverhalten, das Energieverhalten und ganz wichtig, die passende Bassabstimmung incl. Berücksichtigung des passenden Bafflesteps für die Interaktion mit der Raumakustik.
Bekommst du das mit deiner "zu Fuß Methode" auch hin ?
Du, lieber Peter, setzt Dich am PC , schmeißt dein Simprog an und zeigst bunte Bilder. Mehr ist da nicht!
Nur Luftpumpengeschwafel.Wenn du meist, dass solche Ausfälligkeiten nützlich sind für das Thema, dann weiter so.
Aber was soll man von jemandem erwarten, der den Sinn und Zweck von Simuprogs, die erschreckend nah an die Realität kommen, nicht versteht ?
Kay , der AhnungsloseIch neige dazu, dir da nicht wirklich zu Widersprechen.
Gruß
Peter Krips
Kripston
18.04.2016, 10:27
Hallo,
Ich habe mir jetzt ein fertiges Horn bestellt, dass von den Parametern her interessant aussieht:
Selenium HL14-50
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/pa/selenium_pa.htm
Bin gespannt wie es klingt!
Falls es nicht gut klingen sollte im Vergleich zu den anderen Lautsprecher-Konzepten, die ich hier aufgebaut habe, habe ich halt 60€ in den Sand gesetzt.
Nun ja, mit dem vorgesehenen BB als Treiber wird auch ab 600 Hz was aus dem Horn herauskommen.
Das Teil ist aber noch kleiner als mein oben vorgestelltes 600 Hz Horn, da setzt die für einen sauberen Übergang zum 200er notwendige hornbedingte Bündelung erst so wirklich ein Stück oberhalb 2000 Hz ein.
Aber mach mal, Versuch macht kluch...
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
ich habe eine Verständnis-Frage zum Übergang ziwschen TMT und BB mit Horn:
Der gewählte TMT strahlt bei 640 Hz horizontal sehr weit-winklig ab. Wenn das Horn erst ab ~2000 Hz Bündelt, heißt es doch , dass es unter 2000 Hz sehr breit abstrahlt, oder?
Inwiefern stellt der der Übergang zwischen TMT und BB dann ein Problem dar?
Hallo Peter,
entschuldige bitte diese Antwort; aber es es brennt doch unter den Nägeln.
Du kennst nur eine A7 als PA? Hörner kennst Du nur aus Simulationen. Und ohne Simulationen kann kein guter Lautsprecher gebaut werden.
Habe ich das im großen Ganzen richtig interpretiert?
Na, was hab ich Glück mit meiner Ahnungslosigkeit:D
LG
Kay
Kripston
18.04.2016, 13:59
Hallo Kay,
Du kennst nur eine A7 als PA?
Ja, hat mir auch gereicht. Wenn der damalige Eigner selbst im Musikerbereich den Einsatz von EQs für unverzichtbar hielt, mache ich mir keine Illusionen, was dann im Wohnraum diesbezüglich fällig gewesen wäre.
Hörner kennst Du nur aus Simulationen.
Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen ?
Ein Beispiel:
Diese Box (von der meine obigen Hornmessungen stammen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=21246
Habe ich bei mir gemessen, die Weiche entwickelt (die übrigens für Nachbauer dieser Kombination im Netz zum Standard geworden ist) und ausführlich gehört.
Und ohne Simulationen kann kein guter Lautsprecher gebaut werden.
Habe ich das im großen Ganzen richtig interpretiert?
Simus machen die Entwicklung leichter und zielführender.
Beispiele:
- Treiberverhalten auf Schallwand incl. Kanteneinflüsse, seinem Bündelungsverhalten über diverse Winkel - simulierbar.
Hilft ungemein bei der Treiberauswahl, ob die z.B. überhaupt sinnvoll zusammenpassen.
Wie berücksichtigst du ohne solide Simus diese Effekte ?
- Weichenentwicklung mit Simuprogs, in die man reale eigene Messungen auch über beliebige Winkel einspielen kann und somit bei Veränderungs des Konstruktionsachsenfrequenzgangs (muss nicht immer die 0 Grad Achse sein) sofort sichbar ist, was bei den Winkelfrequenzgängen passiert.
Wie kommst du an diese für eine gute Lautsprecherentwicklung notwendigen Informationen ?
- Mit geeigneten Raumsimuprogs feststellen, wie sich ein Lautsprecher im Bass im modenbehafteten Raum icl. seiner Spiegelflächen tatsächlich am Hörplatz verhält. Mit diesen Infos kann man dann den Bassbereich passend zum Verhalten im Raum auslegen.
Wie bekommst du das "frei Hand" hin ?
Da gibt es noch etliches mehr....
Bzgl. Hörner/Schallführungen kannst du dir ja mal den ABEC-Thread in diesem Forum ansehen.
Sicher kann man auch Boxen bauen, ohne die obigen Effekte durch Vermeidung des Einsatzes von Simuprogs zu berücksichtigen.
Übrigens warte ich immer noch auf deinen Weichenvorschlag:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=179722&postcount=66
Dann könntest du ja endlich mal beweisen, dass deine Methode besser ist als die der "Simulanten".
Solltest du da aber kneifen, geistert schon ein dann unvermeidlicher ätzender Kommentar durch meinen Kopf...
Gruß
Peter Krips
Ihr beide kapert auch jeden thread in dem es um Hörner geht, oder? :rolleyes:
Ja , leider:(
Tut mir leid und ich gelobe Besserung.õ
Kay
Ihr beide kapert auch jeden thread in dem es um Hörner geht, oder? :rolleyes:
Na, ich zieh' mich dann schonmal warm an für meinen gerade neu eröffneten Thread für die geplante 10" mit Horn Kombi... :p
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13180
Ulli
Kripston
19.04.2016, 07:20
Hallo,
die Idee von Kaspie, die hier aufkommende Grundsatzdebatte aus diesem Thread auszulagern, fand ich persönlich gut.
Nachdem die Moderation das aber nicht wollte und den "Auslagerungsthread" geschlossen hat, bedeutet das nun, dass wir das Thema hier in Darakons Thread weiterbehandeln sollen ?
Oder muss man das eher als Maulkorb verstehen, dass das Thema hier im Forum unerwünscht ist ?
Bitte um (Er)Klärung..
Gruß
Peter Krips
Hallo, :)
ich poste das jetzt mal mit meinem Privat-account, weil ich mir das nicht vorstellen kann. Lieber Peter, ich habe Dich sogar, per PN(als MOD) gebeten, diese "Grundsatzdiskussion" in einem eigenen Thread weiter zu führen! War ja schon in, K+T 3/2016 ..., OffTopic! Nur meine Meinung. :o
Herzlichen Gruß Gabriel
Kripston
19.04.2016, 10:47
Hallo Gabriel,
Hallo, :)
i Lieber Peter, ich habe Dich sogar, per PN(als MOD) gebeten, diese "Grundsatzdiskussion" in einem eigenen Thread weiter zu führen! War ja schon in, K+T 3/2016 ..., OffTopic! Nur meine Meinung. :o
Nun wurde die Auslagerung gemacht, war aber wohl auch nicht Recht.... :eek: :rolleyes:
Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren ( ;) ), dass es da noch ein wenig an einer einheitlichen Linie in der "erstarkten" Mod-Riege hapert.
Viele Grüße
Peter Krips
MOD LarsNL
19.04.2016, 11:20
Geändert, sorry, falscher Thread.
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