Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2Wege mit 10Zoll PA-Pappe und Horn/Treiber
Guten Tag zusammen,
War lange nicht mehr aktiv hier im Forum, aber habe immer fleißig mitgelesen...
Ich bin jetzt dabei meine Frontlautsprecher zu erneuern.
Wahrscheinlich wird es erst einmal bei den 3-Wegen bleiben, da ich die Chassis bereits habe.
Aber eigentlich wäre eine 2-weg kombination das richtige.
Es handelt sich um Frontlautsprecher zum normalen Musikhören - auch viel Klassik.
Ich benutze PA-Pappen, wegen des Wirkungsgrads - habe inzwischen auch einen ganz deftigen Subbass - 4.8m langes Tapped-Horn... Das werde ich demnächst vorstellen, sobald ich im Garten messen kann...
Es geht also NICHT um die Bassfrequenzen....
Mein Mid-Bass ist ein alter 10Zoll - 10G200 Beyma.
Den kann ich nach meinen Messungen sehr gut einsetzen in der bereits bestehenden 27l geschlossenen Box bis ca 1.5kHz
Ich möchte gern ein const-directivity Horn mit Druckkammertreiber als neue Alternative einsetzen. Nun habe ich nach einigem Suchen eine aus den Daten fantastische Kombination gefunden:
18s - NSD1080N oder auch ND1480 mit XT1464
http://www.eighteensound.it/Portals/0/PDFs/XT1464.PDF
http://www.eighteensound.com/Portals/0/PDFs/NSD1480N.PDF
Von den Richtdiagrammen in dem XT-1464 sieht das ja ganz traumhaft aus:
- sauberes Richtdiagramm über den ganzen interessierenden Frequenzbereich
- eine Ankopplung bei ca 1500Hz würde auch vom Richtdiagramm mit dem 10Zöller hinkommen...
Aber:
- Ich brauche keine 140db !!!!
- Der Preis ist eben auch 140db für die Treiber (gut 500Euro/stück)
Mit dieser Kombination hätte ich zwar super-Sound, aber 95% des finanziellen Einsatzes wäre im Wohnzimmer nie abzurufen und daher "für die Katz"...
Hat jemand andere Kombinationen, die ähnlich hervorragende Richtdiagramme liefern und von den klanglich relevanten Parametern in ähnlicher Liga spielen ?
Oder sollte ich mich besser nicht dran stören wenn einige Parameter eben komplett übertrieben sind zum Hausgebrauch...
Qualität steht an erster Stelle, nicht finanzieller Einsatz.
Allerdings ist ein übertriebener finanzieller Einsatz für Features die ich nicht brauche letztlich auch ärgerlich (200w Belastbarkeit bei Wirkungsgrad von über 110db/W/m
Ich bin mir einfach nicht sicher ob bei Pegeln von unter 110db man auch mit "Billig" Treibern arbeiten kann, wenn man allerhöchste Qualität fordert... unter der Bedingung von ganz wesentlich geringeren Schallpegeln als im PA-Bereich...
Mich würde die Meinung der Experten interessieren !
Danke und Gruß aus Belgien,
Ulli
Meine bisherige Lautsprecher-Kombination habe ich hier vorgestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10545
Die beiden Eckhörner nach Klipsch brauche ich wohl nicht mehr, den das einzelne (Mono-) Tapped Horn ist für mich einfacher aufzustellen.
Die bisherige Kombination war im Mittelhochton bereich: Audax Mitteltöner PR170MO mit Beyma CP25
Den Mitteltöner einfach weglassen und mit dem Beyma bei 2.5kHz ankoppeln ist meiner Meinung wirklich nur eine Notlösung - geht aber bei extrem steiler Trennung mit Acourate FIR Filtern
Noch eine wichtige Anmerkung:
Das ganze wird voll-aktiv gefahren mit der entsprechenden Anzahl von individuellen Endstufen. Zu den 2x Sony TA-N80ES sind noch 3x AMS 0100-2300 gekommen mit den sym Bufferverstärkern von 2Pi aus dem Elektronik Forum hier... Ich benutze JRiver mit Accourate Filtern - keine andere Quellen als der PC ! Interface ist das RME Fireface 802
Hallo Ulli
Ich betreibe die gleichen Beymas mit einem Stageaccompany MHT Magnetostaten, ähnliche Baustelle, daher meine Empfehlung nimm die 18ner. Kisten von der Stange die da mithalten können liegen im XXXXXX € Bereich.
Grüße Michael
Hallo Michael,
ja, das Du die gleichen Bässe verwendest weiß ich ja...
Ist ja schon erstaunlich genug - meine sind inzwischen 25Jahre alt! Für die neuen geschlossenen Gehäuse von 27l habe ich 2 weitere 10G200 nach 25Jahren aus noch verschlossener Originalverpackung aus eigenem Bestand benutzt. Ich hatte damals 4 Stuck gekauft aber nur 2 stuck verbaut....
Erstaunlich daß die T&S parameter noch passen - aber alles 1a !
Stage Accompany kenne ich gut! Habe 10 Jahre in Amsterdam gewohnt und kenne die SA Leute persönlich noch von damals...
Der Magnetostat wäre für mich hier nix. Großer Hörabstand von ca 5m in noch zu halligem Raum, weshalb ich mit mehr gerichteten Strahlern wohl glücklicher bin.
Bin als ehemaliger Toningenieur auch eher als Abhörposition das Dirigentenpult gewöhnt als 10te Reihe Mitte... Will damit sagen, lieber eher direkter Sound als "Wolken"...
Das ist hier in meinem Raum nur mit stark richtenden Hörnern möglich...
Das XT1464 ist dann genau das richtige... (vom Datenblatt).
Ich hoffe, daß die Hörner-Kenner sich hier mal melden und bei meiner Standardfrage (welche Horn/Treiber Kombi ?) Ihre Erfahrung einbringen... habe ja seit 20 Jahren nix mehr gebaut. Was heute an Chassis und Waveguides/Horn auf dem Markt ist, kenn ich aus der Hörerfahrung gar nicht...
In der Hoffnung auf weiteres Feedback von den Experten...:confused:
Ich fürchte, daß Du mit Deinem Ratschlag gar nicht so falsch liegst...(das geht wieder ins Geld...:rolleyes:)
Ulli
Slaughthammer
18.04.2016, 22:31
Moin Uli,
guck dir doch mal dieses Horn hier an: http://www.faitalpro.com/products/files/LTH102/LTH102_datasheet.pdf
Das sollte mit einem Celestion CDX1.1430 hervorragend laufen. Das ganze hat Franky mal durchgemessen: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=53079&postcount=13 (Das Monocor MRH-102 war ein umgelabletes Faital LTH-102)
Das wäre eine deutlich günstigere Horn/Treiberkombination, die tatsächlich nicht annähernd den Maximalpegel schafft, aber im Wohnruam trotzdem niemals an ihre Pegelgrenzen kommen wird. Zudem passt das Horn auch rein optisch besser zu dem 10"er. Wie sich das klanglich zueinander verhält? Da müsste man wohl erstmal beide Horn/Treiberkombis unter gleichen Bedingungen messen/hören. Aber wenn ich Frankys Messungen da sehe, habe ich da keine Bedenken, dass das nicht klingen könnte. Wasserfall, Klirr, Abstrahlverhalten, da passt einfach alles ziemlich gut.
Gruß, Onno
Hallo Uli :),
vielversprechend und auch günstig:
http://celestion.com/product/128/cdx11747/
mit etwas kleinerem Horn aus der "NoBell"-Serie
http://celestion.com/product/118/h17050_nobell/
Für den Preis gibt`s halt Ferritmagnet und "Polymide Diaphragm"...
Aber die Kombi wurde in K&T 2/15 gemessen http://www.testberichte.de/p/celestion-tests/cd1x-1747-mit-h1-7050-no-bell-testbericht.html und in 3/15 auch verbaut.
Einsatz ab 2 KHz, sehr gutes CD-Verhalten und relativ einfach "glattzuziehen".
LG Micha
Ich betreibe auch eine solche 10''/1''-Kombination. Im Hochton werkelt bei mir ein BMS4550 auf einem Limmer 022 Horn. F.A.Bi.A.N. hat zu dieser Kombination auch mal Messungen gepostet, und zwar hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=15315&postcount=23). Auch diese Kombination zeigt demnach ein sehr gutes CD-Verhalten.
Getrennt ist das Ganze aktiv bei 1,5 kHz, der Tieftöner ist ein Eminence Deltalite II 2510.
Viele Grüße,
Michael
nailhead
19.04.2016, 07:45
Hallo Uli,
ich würde dir von deiner vorgeschlagenem Kombi aus XT1464 und NSD1480 explizit abraten.
Es handelt sich um ein 1.4" Horn und einen 1.4" Treiber mit 3" Membran. Das hat unter anderem folgende Nachteile:
- 1.4" entry im Horn bewirkt directvity control nur bis etwa 12kHz hoch
- 3" Treiber neigen schon früh zu Membranresonanzen, in deinem Beispiel sogar schon am 12kHz (sieht man an den Messungen des Treibers)
- unnötige Reserven für zu Hause - zu hoher max SPL und 1.5kHz schafft zu Hause auch jeder 1" Treiber mit 1" Membran --> ganz klar meine Empfehlung! Ein guter 1" Treiber sit zum Beispiel der Sica hier:
http://www.sica.it/media/Z009470.pdf51c41e6f8fa13.pdf
Die Sica Hörner hingegen sind nicht so pralle. Wenn dann nur das elliptische - das hat aber kein CD-Verhalten sondern bündelt schön sanft zunehmend zu hohen Frequenzen hin (was ja nicht schlecht sein muss).
Zudem ist die directivity des XT1464 Horns zwar ok, aber nicht sehr gut. Zunächst sind die Messungen sehr stark geglättet und gehen nur bis 12kHz (Grund siehe oben). Es hat in der vertikalen bei 5kHz ein Problem und in der Horizontalen ein kleines bei 3-6kHz. Und 60° könnte schon recht eng sein - das hängt aber davon ab wie dein Raum ist. Rein vom Gefühl her aber sollte etwas in Rtg. 90° besser zum 10" passen.
Gute Alternativen hast du ja schon von Micha und Onno genannt bekommen.
Grüße
Tja, da hat wohl jeder seine Favoriten, alles andere wäre auch komisch bei den Unmengen von verschiedenen Treibern von 25 - 100mm Schwingspulen von 0,5 - 2 " Treibern , Koaxtreibern, Flachmembranen, Blasebälkchen, bei ner Preisspanne von 25 - mehrere 0000€'s. :dance:
Grüße Michael
Wer die Wahl hat...........:D
Ich bedanke mich schonmal bei den sehr konstruktiven Tips, die ich hier bisher erhalten konnte...
Da ich ja die bisherige Bestückung als 3-wege Front mit
- Beyma 10G200
- Audax PR170MO
- Beyma CP25
sowieso bereits verfügbar habe werde ich die jetzt erstmal in die neuen Gehäuse einbauen. Dann werde ich mal ein vollständiges 3-wege Set-up komplett im Garten aufbauen und durchmessen - vor allem auch unter Winkel
Ich stelle die Messungen dann hier ein und bin gespannt welches Verbesserungspotential (gerade was die Abstrahlung angeht) hier nötig wird.
Ursprünglich war der Gedanke auf 2-wege umzusteigen auch entstanden, weil ich dadurch im Voll-Aktiv Betrieb immerhin wieder 2 Kanäle sparen kann. Je mehr ich darüber nachdachte kamen dann auch andere vorteilhafte Aspekte hinzu, wie eben die einfachere Kontrolle einer gerichteten Abstrahlung im Mittel-Hochton Bereich mit eben nur einem Mittel-Hochton kanal in der 2-wege Lösung.
Einige Arbeiten muss ich noch machen, dann hoffe ich auf stabiles Hochdruckwetter für die Messungen im Garten...
Natürlich freue ich mich auf weitere Ratschläge in der Zwischenzeit...
Habe die Links alle nachgelesen und bedanke mich nochmals... der Aspekt eher von 1.4Zoll Treiber auf 1Zoll Treiber zu gehen ist auch nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht besteht der Kompromiss für den Heimgebrauch eben gerade darin, daß ich ohne klangliche Einbußen die 1Zoll treiber auch gut ab 1.2-1.5kHz einsetzen kann (digitale FIR-Filter), auch wenn aus thermischen Gründen der Betriebssicherheit im PA-Bereich eher Ubergangsfrequenzen von 2.5kHz und höher benutzt werden.
Aber wie schon Franky mal geschrieben hat - hier muss als kurzzeitiger Spitzenpege max 100-110db als rauskommen - keine 140db...
Achenbach Akustik
19.04.2016, 13:06
Das XT1464 ist dann genau das richtige... (vom Datenblatt).
Falls es das werden sollte, kann ich den BMS4554H sehr empfehlen. Den kann man trotz der relativ kleinen Membran recht weit nach unten betreiben, Frequenzgang ist an dem Horn sehr linear.
Wobei das sicherlich gewöhnungsbedürftig aussieht in Kombination des mit einem 10" TT.
Gruß
Dieter
Vielleicht besteht der Kompromiss für den Heimgebrauch eben gerade darin, daß ich ohne klangliche Einbußen die 1Zoll treiber auch gut ab 1.2-1.5kHz einsetzen kann (digitale FIR-Filter), auch wenn aus thermischen Gründen der Betriebssicherheit im PA-Bereich eher Ubergangsfrequenzen von 2.5kHz und höher benutzt werden.
Wieso Kompromiss? Wenn ich F.A.Bi.A.N.s oben verlinkten Post (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=15315&postcount=23) richtig verstanden habe, setzt er einen 1''-Treiber (BMS4550) im Limmer 022 in einem reinen PA-Top mit zwei 10''ern gerade für PA-Zwecke ein, und das eben ab so knapp 1,5 kHz. Reines PA-Top heißt, dass da wohl noch zwei 15''er pro Seite für den Bassbereich dazukommen. :D
Ich glaube, da muss man sich in nahezu keinem Fall Sorgen um die Betriebssicherheit machen, auch ohne FIR-Filter nicht.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
das ist natürlich auch wahr!
Ich meinte auch sicher nicht "minderwertig" = Kompromiss, sondern eben einfach effizienter für die Geldbörse...
Vielleicht ist auch diese Kombination interessant:
- 18s - HD1050+Limmer22 oder Limmer 8060 (wenn sich herausstellt, daß der Abstrahlwinkel doch zu schmal ist,,,
oder eben
- 18s - NSD1090N und die Limmers... wenn man dann unbedingt viel Geld ausgeben will
Das letztere wäre quasi die 1zoll variante zu dem eher genannten NSD1080
Ich habe noch ein älteres Messprotokoll gefunden von dem Beyma 10g200 10zoll midbass, der verwendet wird. Daraus geht hervor, daß der auf jeden Fall prima bis 1.5kHz verwendet werden kann - allerdings auch nicht sehr viel höher...
Ulli
P.S.: Das Faital horn, was Onno da vorstellte ist auf jeden Fall auch sehr interessant...
Falls es das werden sollte, kann ich den BMS4554H sehr empfehlen. Den kann man trotz der relativ kleinen Membran recht weit nach unten betreiben, Frequenzgang ist an dem Horn sehr linear.
Wobei das sicherlich gewöhnungsbedürftig aussieht in Kombination des mit einem 10" TT.
Gruß
Dieter
Hallo Dieter,
BMS ist natürlich auch eine Alternative.
Es ist keineswegs so, daß ich auf 18s fixiert bin. In meinem noch zu dokumentierenden Tapped Basshorn habe ich den 12LW1400 drin verbaut - das Ding ist wirklich super als Subwoofer. Da es mein erstes Chassis von 18s war, ließ es mich aufhorchen und ich habe mir die Firma mal näher angesehen...
Michael hat ja in seiner Kombi 10"mit 1"horntreiber den BMS4550 verbaut...
Werde mir also auch den BMS4554H mal näher ansehen. Die Treiber gelten ja wohl auch als relativ gutmütig...habe aber eben noch gar keine eigene Erfahrung mit Treibern/Horn Kombis.
Deshalb freue ich mich sehr über Euer Feedback
Ulli
P.S.: Was mir nur etwas Sorgen macht ist die Resonanz bei vielen BMS Treibern im hohen Hochtonbereich (17..18kHz) ... das würde ich gerne vermeiden...
Hallo Ulli
Ich betreibe die gleichen Beymas mit einem Stageaccompany MHT Magnetostaten, ähnliche Baustelle, daher meine Empfehlung nimm die 18ner. Kisten von der Stange die da mithalten können liegen im XXXXXX € Bereich.
Grüße Michael
Michael,
bei welcher Frequenz trennst Du Deine 10G200 ?
Flankensteilheit ?
Ich habe auch vergessen, ob Du das auch aktiv betreibst mit FIR-Filtern...
Ich werde gleich mal das Diagramm von meiner 10G200 Messung einstellen - muss nur erst an den anderen Rechner, denn nicht hier auf dem FORUM-email PC...
Ulli
So sieht der Frequenzgang des 10"Beyma's aus in dem neuen 27l geschlossenen Gehäuse.
in 30cm Abstand genau mittig gemessen (REW)
Zur Bedämpfung ist einfach ruckzuck eine Matte polyesterwatte ins Gehäuse lose gelegt... das geht sicher noch viel besser, habe aber noch nicht weiter probiert.
Einfaches Messmikrofon (ECM-8000), nicht pegelkalibriert
Bild in Beilage...
Ulli
Hallo Ulli
Passiv ca. 1,5 k 18 dB.
Grüße Michael
Michael,
danke für die Info... die 1.5kHz/18db passen für den 10"bass ...
So - habe mal schnell im Wohnzimmer die alte, passive Version in den alten Gehäusen horizontal unter Winkel gemessen (0-60grad, alle 10grad)
Das ist zwar noch nicht die aktive Version mit FIR-Filtern, wird aber mit der Aktiv-Version was die Abstrahlung angeht auch nicht besser.
Hier sieht man, warum ich hoffe, den Klang verbessern zu können mit einem guten Treiber/Horn, der ab 1.5kHz vom 10Zoll bass übernimmt.
Die Messung ist mit ca. 9.7ms zur Unterdrückung von Reflektionen im Wohnzimmer - dadurch sind die Resultate unterhalb 1.8..2kHz nicht brauchbar. Neben der Fensterung ist das Sonogramm mit 1/12 Oct gemittelt und auf Achse normiert
(messung in Beilage...)
Edit: Von gewünschtem "Constant-Directivity" keine Spur.... Der PR170MO läuft hier bis gut 5kHz, der CP25 übernimmt ab 5.5kHz, 18db/oct. Wie man sieht ist der Beyma CP25 ziemlich vergleichbar mit der Abstrahlung in der Beyma Spezifikation - aber der PR170MO bündelt eben viel zu stark. Als ich das vor 20Jahren gebaut habe, hatte ich keine Messmittel und auf die Winkelabstrahlung wurde schon gar nicht geachtet... Asche über mein Haupt... Inzwischen sind die Erkenntnisse von Toole bekannt und ich gelobe Besserung - deshalb besser mit 2 Wegen. Den PR170MO Mitteltöner einfach rausschmeissen und nur mit dem CP25 arbeiten geht nicht, weil der nur mit großem Ach und Krach vielleicht 2.5-3kHz machen könnte aber absolut NICHT die nötigen 1.5kHz Ubergangsfrequenz...
So in etwa sieht also die Misere jetzt aus.... mit einer neuen Treiber/Horn Kombi will ich ein sauberes Abstrahlverhalten erzielen...
Achenbach Akustik
19.04.2016, 23:33
P.S.: Was mir nur etwas Sorgen macht ist die Resonanz bei vielen BMS Treibern im hohen Hochtonbereich (17..18kHz) ... das würde ich gerne vermeiden...
Würde ich nicht überbewerten. die ist zwar recht ausgeprägt aber relativ harmlos in dem Bereich und lässt sich gerade aktiv problemlos entfernen.
Kritischer sehe ich die Resos von vielen 1-Zöllern, die schon bei 12-15kHz beginnen und sehr schmalbandig sind, wie bei vielen B&C.
Die Kombi benutze ich ja in der Duett15 und bin, wie viele andere, die die gehört haben, damit sehr zufrieden.
Gruß
Dieter
So - inzwischen sind die Würfel gefallen...
Zunächst musste ich leider feststellen, daß einer meiner seit 20Jahren eingelagerten Mitteltöner leider einen Sickenschaden hat. Die Sicke des Audax PR170MO ist ja aus Schaumstoff - durch die lange Lagerung ist der leider auf einer Länge von 5-10cm eingerissen - der Mitteltöner muss also erst repariert werden...
Deshalb habe ich mich auf die Schnelle entschlossen einen 1" Druchkammertreiber und Horn sofort zu suchen und ich wurde schnell fündig:
1" BMS 4538 mit dem großen RCF horn, H100
Heute habe ich alles aufgebaut und schon einmal gemessen - der BMS 4538 tut seine Sache ganz genau so wie im Datenblatt von BMS - scheinbar benutzen sie auch das H100, auch wenn das dort nicht angegeben ist... aber das RCF horn H100 ist ja auch ein 90/75 grad, recht breit abstrahlendes Constand Directivity Horn, was auch wirklich eine sehr gute Abstrahlung macht mit dem BMS.
Getrennt wird bei 1500Hz aktiv via Acourate mit Neville Thiele FIR Filter 2ter Ordnung....
Erste Sahne kann ich nur sagen...
Hoffentlich ist hier bei uns im Westen von Belgien morgen noch schönes Wetter, dann werde ich die Messungen draußen noch einmal wiederholen und die ganze Sache hier einstellen mit Fotos und Messdaten...
Der BMS 4538 ist relativ preiswert mit ca 65Euro im Handel (neu) - das RCF Horn ist für 33Euro zu haben (neu) und als Oberton Clone sogar noch 5Euro billiger...:D
Ich bin mit der 2weg Kombi sehr zufrieden - ich muss aber auch sagen, daß für richtigen Genuss ein Subwoofer nötig ist (hier ein 4.8m Tapped-Basshorn - demnächst dazu mehr)
So jetzt erstmal ein paar Scheiben auflegen und Musik hören...
Ulli
Hier mein erster Test-Aufbau
(Foto anbei)
Messungen kommen noch...
Frohe Pfingsten,
Ulli
Das zugehörige Basshorn habe ich hier dokumentiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13350
Dort gibt es auch ein Foto von der Gesamtansicht von der Hörposition.... (wenn man das bei meinen Experimental-Aufbauten so nennen kann...)
Frohe Pfingsten,
Ulli
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