Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OT aus EBB Mosfet Amplifier Module/Diskussion zum Amp-Klang
Das ist eine intressante Diskussion, die Herr H. da entfacht. Inwieweit die Antwort des H. allerdings etwas mit der Frage von PR54 zu tun hat, erschließt sich selbst dem geneigten Leser nicht.
Von Kleinhorn weis ich, wie, was und womit er hört. Da er die Module selbst hat - und andere gebaute Verstärker, ich erinnere an den marantzclown:):):), hier schon von ihm selbst verrissen - kann man zu diesen Modulen seine Meinung als Hilfe ansehen.
Aber, liebe DIYer, das hat nix mit der Fragestellung zu tun. Gleichwohl aber die Antwort von L. (スピーカ)
Also, Junx, zurück zum Thema!!!
Mehr oder wenige Bauteile sind nicht wirklich klangentscheidend. Eher das wie. Sowohl reduzierte Designs wie Symasym oder die LM 3886 wie auch Bauteilegräber wie z. B. Seriengeräte Audionet, etc. klingen. Und Messwerte sind sicher hilfreich, dumm ist nur, das Werte nicht klingen.
Ich vergleich das mal mit nem Essen, das schönste Rezept mit den besten Zutaten lässt einen annehmen (!!) das es schmeckt. WIE es schmeckt, erfährst du erst, wenn du es isst! Und das kann aufwendig oder einfach sein :D:D
Ich hab schon Verstärker mit Top-werten gehört, z. B. KENW..D, da bin ich aus der Vorführung rausgelaufen, weil es so ein sch....lechter Klang war.
Im Grunde läuft es darauf hinaus, das man hört.. mm ja, und wenn man nicht die Möglichkeít hat, sollte man mal Berichte im Forum genau studieren, um seine Richtung zu finden... z.B. Saarmichel, Kleinhorn, TH_F73 etc. beschreiben ja sehr genau, was nach dem Bau so passiert.
Mehr oder wenige Bauteile sind nicht wirklich klangentscheidend. Eher das wie. Sowohl reduzierte Designs wie Symasym oder die LM 3886 wie auch Bauteilegräber wie z. B. Seriengeräte Audionet, etc. klingen. Und Messwerte sind sicher hilfreich, dumm ist nur, das Werte nicht klingen.Man kann den LM3881 mit immerhin 19 Transistoren, 10 Dioden und etlichen Konstantstromquellen wohl unmöglich als "reduziertes Design" betrachten.
Reduzieren kann man allenfalls die Beschaltung, was den technischen Eigenschaften längst nicht immer zuträglich ist.
dumm ist nur, das Werte nicht klingen.Wesentlich "dümmer" ist der Umstand, dass sich der Klang erst in den Köpfen der Hörer bildet und daher ziemlich unberechenbar ist.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass in vielen, teils sogar wissenschaftlich geführten verblindeten Hörtests eine Hörergruppe sich für "A" =angenehmer oder eben besser klingend, die andere hingegen für "B" entscheidet.
Man kann also festhalten, dass die subjektive Bewertung kein Qualitätsmaßstab sein kann, den man stets auf andere Hörer übertragen könnte....Man könnte allenfalls behaupten, dass jeder der es anders als man selbst empfindet, keine Ahnung hat. Das ist leicht getan, aber zumindest auf diesem Weg nicht belegbar.
Ich hab schon Verstärker mit Top-werten gehört, z. B. KENW..D, da bin ich aus der Vorführung rausgelaufen, weil es so ein sch....lechter Klang war.Sowas ist immer schnell dahingeschrieben. Ich schreibe ganz unverblümt, dass ich das nicht ernst nehmen kann.
Wie auch immer. Mich würden die "echten" technischen Daten (besonders die TIMD) dieses Moduls schon interessieren, wobei ich mit diesem Interesse anscheinend die Ausnahme bin. Ein DIY-Forum in dem das vermessen der Geräte als uninteressant betrachtet wird ist schon seltsam, obwohl man hier im Lautsprecherbereich anscheinend doch darauf setzt. ;)
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Saarmichel hat doch schon einen großen Aufwand betrieben mit seinen ganzen Modulen., auch jede menge Messergebnisse geliefert.. oder hat da einer nicht richtig hingeschaut? :( Gruß Peter
oder hat da einer nicht richtig hingeschaut? Auch von dem ebb250 ? Interessant...Muss ich sofort suchen...Danke :prost:
Die analoge Verstärkertechnik für Hifi-Anwendungen hat sich seit Jahrzehnten nicht wesentlich weiter entwickelt. Die 'Klang'-Unterschiede sind marginal, Streit lohnt also nicht.
Es gibt Baustellen, die wirklich mehr Sinn machen.
Trotzdem werden wahrscheinlich auch noch in 50 Jahren die selben Debatten gefochten... :rolleyes:
Auch von dem ebb250 ? Interessant...Muss ich sofort suchen...Danke :prost:
Nein, von dem Teil nicht. Aber.......mir egal :p
Gruß Peter
Ei,Ei, da hab ich ja was getextet.
Nur... Schon wieder ging da was am Thema vorbei... Schon wieder. Lassen wir das, die einen hören und die anderen messen.
Gut, das Musik etwas hörbares ist und darum gehts... Wenn dann der Weg dahin auch noch technisch klasse ist, umso besser.
Ansonsten sei das hier beendet.
Lassen wir das, die einen hören und die anderen messen.
Es soll auch (vereinzelt) Leute geben, die beides in Anspruch nehmen.
Gut, das Musik etwas hörbares ist und darum gehts... Wenn dann der Weg dahin auch noch technisch klasse ist, umso besser.Genau da liegt ein Mißverständnis vor. Es kann hier nicht so sehr um die Musik selbst gehen, sondern vielmehr um den technischen Weg, die Konserve möglichst fehlerarm wiederzugeben.
Und ich bezweifele, dass diese Module die Bezeichnung "technisch klasse" verdienen. Sie sind eine Budgetlösung, mit der man zweifellos Musik hören kann, ohne gequält zu werden. Zumindest dann, wenn sie richtig verbaut und eingesetzt werden.
siehe Nr. #18 , letzter Satz.
Lieber meichri, :)
wenn Dich das langweilt, enthalte Dich doch einfach Deiner Stimme!
Wir Pflegen hier einen freundlichen, konstruktiven Umgangston!
Zitat von unserem MOD "Eltipo": "Man kann alles kommentieren, muss es aber nicht!"
Herzlichen Gruß Gabriel
Kleinhorn
03.05.2016, 20:23
Heute war mal ein Bekannter da. Früher hat er sich ausgiebig und beruflich mit Lautsprechern auseinander gesetzt...
Beim Quatschen hab ich mal kurz den Mosfet-Amp angeworfen...
Tja..das dritte paar Ohren hat ihn für gut befunden...:D
Wenn auch keine Messungen vorhanden sind...
Pedda
Tja..das dritte paar Ohren hat ihn für gut befunden...:DWenn ein Endverstärker im unkontrollierten Hörvergleich als "gut" befunden wird, dann bedeutet das eigentlich nichts. Ebensowenig bedeutet es etwas, wenn er von zwei oder drei Leuten als "eher schlecht" bezeichnet wird. Es sind höchst subjektive, nicht übertragbare Eindrücke.
Aktuelle Endstufenmodule mit aktuellen Halbleitern in tausendfach bewährter Schaltungstechnik (mit kleinen Varianten), sind bei korrekter Funktion niemals "wirklich schlecht". Das gibt es schlichtweg nur noch in Ausnahmefällen, in denen wirklich schwere Designfehler oder Defekte vorliegen. Solange der Verstärker (selbst billige Module) innerhalb ihrer Möglichkeiten ohne Clipping betrieben werden, ist da mit Nachweis eigentlich nichts zu hören oder zu unterscheiden. Die "Fehler" der Lautsprecher und des Hörraumes überwiegen um ein Vielfaches. Unterschiede lassen sich hingegen immer am Meßplatz feststellen, aber die Größenordnungen sind nur in Ausnahmefällen (Röhrenschaltungen ohne oder mit geringer Gegenkopplung) wirklich auffällig und überschreiten dann auch die bislang anerkannten Hörschwellen.
Erst in einem kontrollierten Blindvergleich zeigt sich , was Einbildung, und was Realanteil ist.
Kleinhorn
04.05.2016, 19:06
Es ja so, dass ich das nicht angekündigt hatte. Ich glaube auch, dass mein Bekannter eine ehrliche Aussage getätigt hat. Er weiß nämlich, dass ich mit Kritik leben könnte.
Natürlich ist der Höreindruch subjektiv...wenn das Ding aber schlecht klänge, hätte ich die Endstufen in die Tonne getreten.
Zeigt also doch, dass der Klang Akzeptenz auch bei Anderen gefunden hat und sogar gelobt wurde...
Aber glaub und beharr auf was Du so willst...:D
Pedda
Zeigt also doch, dass der Klang Akzeptenz auch bei Anderen gefunden hat und sogar gelobt wurde... Ich bin seit über 30 Jahren "im Geschäft" und kann mich nicht daran erinnern, dass eine halbwegs "moderne" Transistorendstufe nachweisbar schlecht geklungen hätte. Nichtmal ein STK465 kann das -nachweisbar- erreichen, wenn man ihn nicht überlastet.
Wenn man sich die "Bewertung" eines Verstärkers von "Jemandem" anhört, oder sie im Internet liest, dann erfährt man in der Regel sehr wenig (oft garnichts) über die Hardware, aber man erhält einen sehr tiefen Einblick in die Psyche des berichtenden Hörers.
Man wird im handumdrehen ziemlich genau darüber informiert, wie der jenige "gestrickt" ist. ;)
Aber glaub und beharr auf was Du so willst...Ich GLAUBE dass dieser Bausatz (Modul) messtechnisch irgendwo im 0815 Bereich dümpelt. Das ist aber nicht schlimm, da extrem gute Messwerte bei Endverstärkern zwar eine beachtliche Ingenieursleistung darstellen (Halcro, Spectral, Audionet) unterm Strich für eine gute Musikwiedergabe aber -in diesen Dimensionen- garnicht nötig sind.
Micht wundert es also nicht, dass "ihr" mit den Eigenschaften eines solchen Chinamoduls sogesehen "gut leben" konntet. Es erlaubt sich vermutlich keine allzugroßen Fehler, was heutzutage keine besonders hervorzuhebende Eigenschaft ist....Man DARF das also durchaus verlangen. Selbst für 40 €.
Lieber Hardy,
normalerweise lese ich hier nur, informiert sein ist Alles.
Deine Kommentare sind aber so spannend, dass ich mich meinerseits eines Kommentares nicht enthalten kann.
Ich besitze eine gute Handvoll von Endstufen, nur drei Vorstufen. Lautsprecher, die mich der Musik näher gebracht haben, Dynaudio Confidence 5 und die NADA von Klang und Ton. Ich habe lange mit Röhre gehört, selbstgebaut und Klassisches. Jetzt höre ich gerne mit Hypex NC400 und der Nord NC500, Letztere mit wechselnden Eingangsstufen. Die verschiedenen Class A Endstufen von Nelson Pass besitze ich / habe ich gehört. Ich suche die Emotion in der Musik, mir ist klar, dass ich nicht die beste Wiedergabe des Aufgenommenen hören kann, letzendlich gibt es in meinem Freundeskreis auch einen Toningenieur, der mir den Zahn der "richtigen" Wiedergabe gründlich gezogen hat.
Lange Einleitung.
Wenn du also keine Unterschiede bei verschiedenen Endstufen hören kannst, dann bedauere ich dich ein wenig, oder, alternativ, ich beneide dich, da kannst du alles kaufen/bauen, immer gleich, wie schön. Ich habe mit den Hypex Modulen viel Tiefe in der Musik erfahren dürfen, kann genießen, in die Musik eintauchen. Das ist nicht nur subjektiv, vielmehr reproduzierbar und verifizierbar mit wenig musik-afinen Probanden (hier z.B. meiner Partnerin).
Stellt sich mir die Frage, die ich aber gar nicht beantwortet haben muss, warum schrederst du hier systematisch die Aussagen zu Klangunterschieden von Endstufen? Vielleicht, weil du eine höhere Stufe der Weisheit erlangst hast, als sie uns anderen Normalos zuteil werden kann? Oder, weil du dir nicht vorstellen kannst, dass wir etwas hören, das dir, aus welchen Gründen auch immer, verborgen bleibt? Hier herrscht ein sehr angenehmer, moderater Umgangston, fast immer, fast. Leben und leben lassen, akzeptieren, dass es eine andere Meinung geben kann, da es nun mal keine absolute Wahrheit gibt, nur Meinungen, Ansichten, Sichtweisen. Kann man nicht so miteinander umgehen? Ich fände das schön, auch wenn es, of topic, nicht wirklich zum Thema gehört.
Schöne Grüße,
Helmut
Kleinhorn
04.05.2016, 20:49
@Hardy
soso..Du bist seit 30Jahren im Geschäft...aber als Psychologe oder wie ?
Audio wirds ja nich sein...:p
Pedda
Wenn du also keine Unterschiede bei verschiedenen Endstufen hören kannst, dann bedauere ich dich ein wenig, Das ist zweideutig. Entweder bedauerst du mich, weil ich mir die unterschiedliche, hochemotionale Spielweise der verschiedenen Verstärker nicht einbilden kann, oder du bedauerst mich, weil ich die -angeblich- klar und nachweisbar vorhandenen Differenzen nicht wahrnehmen kann.
Sollte es letzteres sein, dann ist es höchstwahrscheinlich so, dass du dich selbst bemitleiden "müsstest", denn ich bin mir ziemlich sicher, dass du einen kontrollierten AB oder ABX Vergleich incl. Kontrolle deiner Präferenzstabilität nicht meistern könntest.
Fakt ist aber auch, dass wir das nie erfahren werden. ;)
da kannst du alles kaufen/bauen, immer gleich,So ist es. Zumindest dann, wenn die Dimensionierung angemessen ist, und das Gerät im Labor unauffällige Eigenschaften zeigt.
Das ist nicht nur subjektiv, vielmehr reproduzierbar und verifizierbar mit wenig musik-afinen Probanden (hier z.B. meiner Partnerin). Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, denn unverblindetes "Schönhören" in netter Atmosphäre mit Freunden oder der Gattin ist eben nicht das, was ich unter einem "kontrollierten Hörvergleich" verstehe.
warum schrederst du hier systematisch die Aussagen zu Klangunterschieden von Endstufen? Der Ausdruck "Schredern" ist mir nicht bekannt. Vermutlich meinst du "bezweifeln" oder ähnliches?
Das mache ich, weil ich ziemlich genau weiss, wie solche Hörsessions allzuoft ablaufen. Ich sehe nichts belastbares in solchen "emotional aufgeladenen" Beschreibungen.
Vielleicht, weil du eine höhere Stufe der Weisheit erlangst hast, Weisheit ist wohl nicht angemessen, aber ich habe in den letzten 10 Jahren unzählige Blindtests mit Leuten durchgeführt, die erhebliche Unterschiede gehört haben wollen, die dann unter fairen (kontrollierten) Bedingungen aber nur noch raten konnten.
Hier herrscht ein sehr angenehmer, moderater Umgangston, fast immer, fast. Daran soll sich zumindest durch mich auch nichts ändern.
Audio wirds ja nich sein...Warum sollte das nicht "Audio" sein? Nur weil ich die Realität deiner Emotionen in Frage stelle?
BTW: Da die allermeisten DIY-Werke nach Vollendung keine angemessene technische Überprüfung erleben, sind tatsächlich vorhandene (also belastbare) "Klangunterschiede" nicht gänzlich auszuschliessen.
Unterm Strich bleiben emotionale Erfahrungsgeschichten aber dennoch sehr dünnes Eis.
Moin, eig. war meine Absicht, mich mit dem Verstärker(nach)bau zu befassen. Und dann mach ich Hörvergleiche und kann auch was - juchuuuuu: Unterschiede -hören. Logisch ist das subjektiv, steht ja , wie bei anderen Forenkollegen auch immer dabei!:dance:
Beisp.: Für mich klingt, oder mir gefällt.. also kein Problem.
Wenn jetzt also ein Mitglied des Forums meint, er (also auch subjektiv) hört nix, sondern misst lieber, ist das auch okay. Kann er ja machen.
Schade ist, das wir hier diesen Fred für diese im Grunde überflüssige Disskussion (die aber doch spannend ist:D) "missbrauchen"; denn aus meiner Sicht kann man sich zum Thema hören/messen allenfalls annähern, aber - und so verstehe ich den momentanen Stand - missionieren lassen mag sich hier keiner.
Wenn einem allerdings hilfreiche Tipps zum richtigen Messen oder Hören gegeben werden würden, das wäre was.:ok: Nur die sehe ich hier nicht, eher "Schlaumeier" schade , aber so werden chancen vertan.
Ich finde, der Fred sollte getrennt werden, einmal um beim Thema "Amps" zu bleiben und zum anderen, so eine wertvolle Diskussion zum Thema "Messen Hören Fühlen oder auch nicht und wie mach ich es richtig" einem der Bedeutung angemessenen Raum zu geben.:ok:
Anm. noch: wenn Hardy -angeblich - 30 Jahre im Geschäft ist, wäre es da nicht besser, im Profil gew. Teilnehmer o. ä. einzutragen?
Jackelbarto
05.05.2016, 08:25
@Hardy
soso..Du bist seit 30Jahren im Geschäft...aber als Psychologe oder wie ?
Audio wirds ja nich sein...:p
Pedda
:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thum bup:
Wenn jetzt also ein Mitglied des Forums meint, er (also auch subjektiv) hört nix, sondern misst lieber, ist das auch okay. Kann er ja machen.Ich höre erst dann nichts mehr, wenn ich nicht mehr sehen kann, welches Gerät gerade spielt. Mit dem Wissen darüber, welches Gerät gerade aktiv ist, spielen nicht erwünschte Einflüsse bei der Urteilsfindung mit ein. (Vorurteile, Preis usw.)
Die Teilnahme an einem Verstärlerblindtest mit exakt ausgepegelten Geräten ( 0,2 dB sollten es schon sein), sowie einer ausreichend hohen Anzahl von Proben hat bisher Jeden zum Staunen gebracht, der damit bislang nichts zu tun hatte.
denn aus meiner Sicht kann man sich zum Thema hören/messen allenfalls annähernDu schreibst weiter oben, dass diese Diskussion "dennoch interessant" sei. Warum liest und verstehst du dann nicht das, was ich hier gerade schreibe? Ich schreibe hier nicht über das Vermessen irgendwelcher Geräte, obwohl das ausgesprochen wichtig ist. Ich schreibe doch klipp und klar über die Durchführung kontrollierter Hörvergleiche. Da geht es nach vermessen der notwendigen Pegelgleichheit einzig und alleine um´s Hören ohne unerwüschte Störeinflüsse, welche die Entscheidungen beeinflussen.
missionieren lassen mag sich hier keiner.???
Kontroverse Diskussion und Vorschläge zur besseren Durchführung von Hörvergleichen = Missionierung? Solltest du das so sehen, dann bist du bereits zu verbohrt oder zu faul, um neue (richtigere) Wege auszutesten.
Wenn einem allerdings hilfreiche Tipps zum richtigen Messen oder Hören gegeben werden würden, das wäre wasGerne:
Eine einfache Umschalthardware zur (quasi-unterbrechungsfreien) Umschaltung zweier Endstufen steht am Anfang aller Tests. Die ist in vielleicht 8 Stunden aufgebaut. Umgeschaltet wird mit guten Wechslerrelais, wobei am Besten zwei oder mehr Arbeitskontakte parallelgeschaltet werden. Über eine Kabel (oder IR) Fernbedienung kann der Hörer zwischen A und B wählen. Wichtig ist, dass alle Arbeitskontakte floatend ausgeführt werden, da man mitunter auch Brückenverstärker (z.B. viele Class D Verstärker) mit einem analogen, asymmetrischen Design vergleichen möchte.
Die Zuordnung A und B kann über eine zweite Fernbedienung von einer zweiten Person (die den Hörtest "überwacht") nach einer vorher durch Zufallsgenerator festgelegten Reihenfolge eingestellt werden. Zusätzlich werden auch die NF-Hochpegeleingänge über diese Schalteinheit kontrolliert und mit umgeschaltet, damit eventuell getestete Röhrengeräte niemals ohne Last laufen. Die Lautstärenanpassung durch unterschiedlichen gain der Verstärler wird über aktiv ausgekoppelte Dämpfungsregler vorgenommen, damit Kabelkapazitäten keinen Einfluss nehmen. Hier geht es in der Regel nur um Differenzen um etwa 1 bis 5 dB, die kompensiert werden müssen
Zehn Durchgänge pro Session sind Minimum, von denen in diesem Fall 9 richtig erhört werden müssen.
Nach einer unverblindeten Einhörphase, in der der Hörer weiss, welches Gerät gerade spielt, kann dann der Test beginnen. In der Einhörphase (etwa 1 bis 2 Stunden) kann der Hörer den beiden Geräten eventuelle Eigenschaften zuordnen. Zumindest dann, wenn es welche gibt.
Jede Hörprobe sollte nicht länger als 10 Minuten dauern. Für 10 Durchgänge werden mit Einhörzeit also rund 3 Stunden benötigt.
Die Tests werden VORZUGSWEISE an den Lautsprechern und in dem Raum durchgeführt, den der Testhörer gut kennt. Also seinem eigenen. Das ist zwar nicht zwingend nötig, stellt aber den Optimalfall dar.
Soweit ein kurzer (nicht unbedingt detaillierter) Überblick an "meichri". Wenn du dazu noch detailiertere Fragen hast, gerne.
Nur die sehe ich hier nicht, eher "Schlaumeier" schade , aber so werden chancen vertan.Hast du Interesse an so einem Test teilzunehmen? Im Raum Düsseldorf?
Anm. noch: wenn Hardy -angeblich - 30 Jahre im Geschäft ist, wäre es da nicht besser, im Profil gew. Teilnehmer o. ä. einzutragen? "im Geschäft" bedeutet nicht zwangsläufig "im gewerblichen Geschäft". Ein Gewerbe betreibe ich nicht.
PS: Hier wird über so kontrollierte Tests ohne wissenschaftlichen Anspruch berichtet:
http://www.hififorum.at/showthread.php?t=2141
http://www.hififorum.at/showpost.php?p=23339&postcount=1
Bei diesem hier sind sogar noch Fotos dabei ;
http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4482
Hallo Hardy!
:thumbup:
Wirklich, ein sehr wertvoller Beitrag! Herzlichen Dank!
Wenn Du das wirklich schaffen solltest, wäre ich bei einem derart durchgeführten Hörtest, als Kölner, sehr gerne dabei!
Wäre mir, als bekennendem "Röhrenfan", auch egal, wie der aus geht! :D Kann ja dann nur billiger werden! (das ist jetzt ernst gemeint)
Herzlichen Gruß Gabriel
Die meisten (nicht alle) Röhrenendstufen kann man mit Übung auch unter kontrollierten Bedingungen von einem Transistorverstärker unterscheiden. Besonders dann, wenn die Boxen wie üblich nicht impedanzlinearisiert sind. Eine Ausgangsimpedanz von irgendwo zwischen 0,3 und 1 Ohm macht sich nunmal bemerkbar, wenn man weiss worauf man zu achten hat.
Achso...Musikmaterial, Lautstärke und die CDP FB hat der Testende unter seiner Kontrolle. Er bestimmt wann umgeschaltet wird, und auch wie oft er das tut.
Der nächste Test ist bereits grob geplant, wird aber nicht bei mir zu Hause stattfinden. Wir werden eine klassische, hochwertige AB (oder A) Endstufe gegen ein sehr billiges (Texas) Class D Modul mit 2 x 35W testen. Da auch dieses Modul eine ziemlich hohe Ausgangsimpedanz hat, könnte da sogar was zu hören sein.
Wenn wir noch einen Platz frei haben, werde ich mich eine Woche vorher bei dir melden. Das wären aber gut 80 kM Anfahrt für dich.
Es sind doch schon diverse Doppelblindtests zur Eruierung von Klangunterschieden bei Verstärkern durchgeführt worden. Insbesondere das österreichische Hififorum war da wohl ziemlich aktiv.
Das Ergebnis war in solchen Tests in der Regel, dass Unterschiede nicht gehört werden konnten, solange keiner der Probanden in den Grenzlastbereich getrieben wurde oder allzu empfindlich auf die Lautsprecherimpendanz reagierte, wie es Übertragerbewehrte (Röhren)Endstufen gerne tun.
Solange das Entwicklungsziel eine reine Verstärkung des Eingangssignals ist, scheint die Technik schon seit einigen Jahren also tatsächlich ausgereizt zu sein. Man könnte sich rein klanglich noch durch ein gewisses Sounding absetzen, aber dann würde man den Bereich des reinen Verstärkens verlassen.
Ich behaupte nicht, dass es etwa für einen ASR Emitter keine Daseinsberechtigung gibt, auch wenn bei einem Doppelblindtest keine Klangunterschiede zu einem eher billigen Sony-Receiver erhört worden sind. So ein ASR Emitter hat am Ende halt wesentlich mehr Leistung. Und wir nehmen ja auch nicht nur mit den Ohren war, visuelle und haptische Reize tragen zur Wahrnehmung schließlich auch bei, und davon hat ein ASR Emitter ja auch so einiges zu bieten.
Es ist halt nur so, dass der reine Höreindruck nur ein Teil des Bündels von Wahrnehmungen ist, der einen vermeintlichen Klangeindruck vermittelt. Will man tatsächlich den reinen Höreindruck, kommt man um Doppelblindtest überhaupt nicht herum.
An dieser Stelle erinnere ich mich gerne an eine Limo-Verkostung, die man auf einer Klassenfahrt vor einigen Jahrzehnten mit uns vorgenommen hat. Wir bekamen alle Limo aus unterschiedlichen Flaschen zu trinken, sollten vergleichen und unseren Favoriten nennen. Jeder hatte einen Favoriten, niemand war dabei, der sagte, die schmecken ja alle gleich. Und dennoch war in den vielen Flaschen unterschiedlicher Formen und Farben immer die selbe Limo drin.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Uups, ich hatte gar nicht gesehen, dass der Thread schon eine zweite Seite hat und da auch schon Wesentliches drinsteht......:)
Hallo Hardy,
80 km !, pah, in Sachen Diy-Hifi-Forum, reiße ich jedes Jahr mehrere Tausend runter. Ich bin nämlich das "Missing Link" zum Süden der Republik! Also bitte, - an mich denken!
Dank und Gruß Gabriel
So ein ASR Emitter hat am Ende halt wesentlich mehr Leistung. Und wir nehmen ja auch nicht nur mit den Ohren war, visuelle und haptische Reize tragen zur Wahrnehmung schließlich auch bei.
Genau so ist es.
Und Ziel der Blindtests ist es, eben diese Reize so gut es eben geht voneinander zu trennen.
Es ist ja nicht so, dass ich keine "Schwäche" für haptisch hochwertige Geräte hätte. Ganz im Gegenteil.
Im old-fidelity forum wurde ein blindtest mit pegelabgleich und umschaltmatrix vin amps durchgeführt.
Bis zu einer Pegelgrenze war ein Amp aus einer sony Kompaktanlage nicht von einem 10.000 € boliden zu unterscheiden.
Das gleiche wurde auch mit DACs gemacht. Dynavox für 20 € war ebenbürtig. ..
Ich such heute Abend die threads mal raus.
Bidde, mit ein wneig Schmunzeln Lesen, gell:
D/A Wandler test
http://old-fidelity.de/thread-16433.html?highlight=Blindtest
Verstärker Test
http://old-fidelity.de/thread-16079.html?highlight=Verst%C3%A4rker+H%C3%B6rvergl eich
Hier die Messungen des Billig Amps:
http://old-fidelity.de/thread-16079-page-5.html?highlight=Verst%C3%A4rker+H%C3%B6rvergleich
Detaisl der Pegelanpassung
http://old-fidelity.de/thread-16079-page-8.html?highlight=Verst%C3%A4rker+H%C3%B6rvergleich
HIer, mit Bildern der Threshold Endstufe und Messungen:
http://old-fidelity.de/thread-16079-page-9.html?highlight=Verst%C3%A4rker+H%C3%B6rvergleich
Und nun viel Spaß beim schmöckern .- und ich mag nicht hören, was nicht wessen Ansprüchen genügt.:engel:
Hi, es ist nicht unbedingt alles, wenn zwei Geräte verschiedener Abstammung gleich klingen, so wie auch zwei Lügner nicht die Wahrheit sagen, weil sie dasselbe sagen. Zuerst müßte man herausfinden, ob die Hörer überhaupt den Unterschied zwischen live und Konserve erkennen können. Weil aber der Musiker die Konserve absichtlich so einspielen könnte, daß ihre Fehler verdeckt werden, müßte der Hörer die Konserve selbst einspielen. Er könnte dann darüber sinnieren, ob und vielleicht was sie an seiner Darbietung verändert hat. Er könnte auch zwei verschiedene Konserven gleichzeitig einspielen und dann versuchen, einen Unterschied zwischen ihnen zu erkennen. Uli
Zuerst müßte man herausfinden, ob die Hörer überhaupt den Unterschied zwischen live und Konserve erkennen können.Es ist schon ein wenig seltsam, wie man auf solche Gedanken sommen kann.
Wozu sollte so eine Überprüfung gut sein, und wie sollte sie durchgeführt werden? Wissenschaftliche Tests beinhalten mitunter Positivkontrollen, in denen festgestellt werden soll, ob die Hörer bekannte Größenordnungen unter den gegebenen Umständen überhaupt wahrnehmen können, und das Setup das auch liefern kann.
Ein Hörtest/Blindtest basiert auf einer vorher definierten "Ausgangsfrage".
Können die anwesenden Hörer die Unterschiede unter den gegebenen Umständen noch klar erkennen, wenn sie nicht mehr wissen, welches Gerät gerade spielt. Mehr verbirgt sich dahinter nicht.
Daher halte ich es auch für optimal, wenn solche Tests nur mit einem Hörer durchgeführt werden, der die Unterschiede an seiner eigenen Stereoanlage erkennen soll.
Unverblindet will er das angeblich sehr oft können. Man will prüfen, ob die unverblindet gehörten Unterschiede nur eingebildet waren oder eben nicht.
Im Münchner Kabeltest (an O500 Lautsprechern, Link im HF-Forum) sprachen viele Hörer von extrem deutlichen Unterschieden, wenn unverblindet gehört wurde. (Zitat: Höre ich durch die geschlossene Tür)
Verblindet wurde dann aber nur geraten.
Also alles nur eingebildet.
Ob diese Leute "Live von Konserve" unterscheiden, oder besonders gut tanzen können spielt für die Aufgabenstellung im Test garkeine Rolle.
Mit freundlicher Genehmigung der Seitenbetreiber: http://www.tmr-audio.de/index.php?option=com_content&view=category&id=90&Itemid=559 auch zum Thema Voodoo (in Verbindung mit Audio natürlich...:D) gute Infos.
Diese hier ist etwas älter: http://www.wesistema.de/html/hifi.html , aber Basics ändern sich ja nicht.
Neben der Beschäftigung mit der Technik, egal ob Quelle, Verstärkung, Lautsprecher und der erforderlichen Meßtechnik ist Wissen über so was einfaches wie Hören und unsere Wahrnehmung mehr als hilfreich. Auch Wikipedia ist da klasse. Einfach mal mit Hören, Gehör, Sinne etc. suchen.
Erst dann lässt sich beurteilen, ob und inwieweit Blindtests oder der sehende Hörtest sinnvoll sind. Über 'richtig, wahr, falsch' in diesem Zusammenhang zu sprechen, halte ich für anmaßend und überheblich. Jeder hat so seine Erfahrungen hierzu gemacht und ist der Lage, für sich zu entscheiden, was wie und warum klingt.
Mit freundlicher Genehmigung der Seitenbetreiber: http://www.tmr-audio.de/index.php?op...=90&Itemid=559 (http://www.tmr-audio.de/index.php?option=com_content&view=category&id=90&Itemid=559) auch zum Thema Voodoo (in Verbindung mit Audio natürlich...:D) gute Infos.Dass du den Link auf eben diese Seite als Argument verwenden möchtest, lässt schon tief blicken. TMR VERDIENT sein Geld u.A. mit der Herstellung hochpreisiger Hifi-KABEL. Zumindest scheint das wohl mittlerweile das Kerngeschäft zu sein.
Dass einer wie er sich auf seiner Internetpäsenz gegenüber Blindtests unterm Strich kritisch äussert, war wohl zu erwarten.
Diese hier ist etwas älter: http://www.wesistema.de/html/hifi.html , aber Basics ändern sich ja nicht.Die bunte Seite eines Hifi-Fans, der offensichtlich sehr gerne aus dem Nähkästchen plaudert.
Erst dann lässt sich beurteilen, ob und inwieweit Blindtests oder der sehende Hörtest sinnvoll sind. Über 'richtig, wahr, falsch' in diesem Zusammenhang zu sprechen, halte ich für anmaßend und überheblich. Jeder hat so seine Erfahrungen hierzu gemacht und ist der Lage, für sich zu entscheiden, was wie und warum klingt. Blindtests haben zweifellos einige Schwachstellen, die man bestenfalls stark reduzieren kann. Die Durchführung ist ebenfalls mit Kompromissen behaftet.
Aber :
Es gibt aber zurzeit keine Alternative dazu, wenn man herausfinden möchte, ob sich zwei Geräte bzw. Zustände alleine durch Anhören klar voneinander unterscheiden lassen.
Jeder hat so seine Erfahrungen hierzu gemacht und ist der Lage, für sich zu entscheiden, was wie und warum klingt. Es geht in einem Blindtest absolut nicht darum, etwas "für sich" zu entscheiden. Wenn irgendjemand "für sich" entschieden hat, dass 1KG Blei schwerer als 1KG Pappe ist, dann soll er das "für sich" doch machen. Einen Blindtest braucht er dazu nicht.
Jetzt bin ich aber echt erleichtert. Da ich nur für mich entscheide (für wen sonst?) muss ich keine Blindtests machen.
DANKE !
Man kann nicht erwarten, dass sich jeder für die Untersuchung technischer und akustischer Zusammenhänge interessiert, und Versuche, Messungen, sowie Hörtests mit anderen Hörern durchführt.
Den meisten reicht es, wenn etwas selbst zusammengebasteltes am Ende irgendwie funktioniert.
Volle Zustimmung. :prost:
Ich freue mich immer tierisch, wenn mein "selbst zusammengebasteltes am Ende irgendwie funktioniert".
Ob diese Leute "Live von Konserve" unterscheiden, oder besonders gut tanzen können spielt für die Aufgabenstellung im Test garkeine Rolle. Tellerrand.
Grasso,
du hast den eigentlichen Sinn und Zweck solcher Tests anscheinend nicht verstanden.
Es soll nicht geprüft werden, ob eine (oder mehrere) Person(en) den Unterschied zwischen Live und Konserve unterscheiden können. Man könnte rein theoretisch zwar durchaus auch auf dieser Frage basierend einen Test aufbauen (wenngleich praktisch nur sehr schwer umzusetzen), aber das ist nicht die Frage, die ein Test mit zwei Verstärkern beantworten soll.
Da geht es eher darum, ob ein Hörer der unverblindet klare Unterschiede bemerkt haben will, diese Unterschiede auch noch zuordnen kann, wenn er nicht mehr weiss, welcher Verstärker gerade spielt, wenn sich die sonstigen Umstände eben nicht geändert haben.
Gut möglich dass dich sowas garnicht interessiert...Nichtmal ansatzweise, aber genau DAS soll so ein Test aufzeigen. Nicht mehr und nicht weniger....Gut möglich dass andere Hörer das Gerät an anderen Lautsprechern auch verblindet unterscheiden können. Das beantwortet so ein Test nicht. Es geht immer nur für diesen einen Fall.
Hallo, die Rechtshörer werden den Amp besser finden der auf der rechten Seite steht und die Linkshörer den anderen :rolleyes: (logischerweise bei gleichen Messparametern)
Im Ernwst: Ich glaube schon dass man Unterschiede raushören kann aber bei gleicher Leistung und gleichen technischen Daten kann ich es mir einfach nicht vorstellen...
In diesem Thread http://www.hififorum.at/showthread.php?t=6326 legt "jay-chi" für mich schlüssig dar, dass die sogenannten Blindtests nicht der Wahrheitsfindung dienen können.
Meine 2 Cent...
Die beiden nachfolgenden Antworten gehen imho ausreichend und klärend darauf ein.
:bye:
:rolleyes:
Aber verdammt auch, wenn schon nicht in anderen Bereichen, dann wenigstens in seinem Hobby muss Mensch doch was besonderes sein.
Das darf eben nicht sein, dass es nicht so ist. :rolleyes::doh:
Hallo, reise ja auch viel in Sachen HiFi durch die Republik.
1. Es gibt Unterschiede!
2. Man neigt selber, zu übertreiben!
(Habe das Gefühl, auch durch eigene Blindtests bestätigt, dass die Unterschiede was für Leistungssport- Hörer sind.)
3. Eigene Befindlichkeiten(ein Liter Rotwein, die große Pizza Calzone!) haben einen größeren Einfluss auf´s Klangempfinden als die verschiedenen Verstärkerklassen, wenn Sie denn alle sauber konstruiert und aufgebaut sind! :D -
Muss dazu bemerken, dass ich über 60 und längst auch kein Goldohr mehr bin!
Herzlichen Gruß Gabriel
Die beiden nachfolgenden Antworten gehen imho ausreichend und klärend darauf ein.
Tja, und meiner Meinung nach gehen sie in keiner Weise darauf ein, sondern zeigen eher eigenes Unvermögen zum Verstehen des Gesagten. Vielleicht noch ein paar Beiträge mehr von "jay-chi" lesen, eventl. wird es dann klarer
sondern zeigen eher eigenes Unvermögen zum Verstehen des Gesagten. Vielleicht noch ein paar Beiträge mehr von "jay-chi" lesen, eventl. wird es dann klarer
Ui. Wer nicht zustimmt hat nicht kapiert. Auch ein Ansatz.
Im Ernwst: Ich glaube schon dass man Unterschiede raushören kann aber bei gleicher Leistung und gleichen technischen Daten kann ich es mir einfach nicht vorstellen...
Das kann man, und es funktioniert auch ganz prima. Voraussetzung ist allerdings, dass Unterschiede vorhanden sind, die zudem noch eine gewisse Größe erreichen. So mancher Röhrenverstärker wurde hier relativ einfach herausgehört, weil die technischen Eigenschaften hin und wieder "schlecht" sind.
@Sion
deinen Link kenne ich bereits , und ich habe auch damals schon an eben dieser Diskussion mitgewirkt ;)
Herr "jay Chi" plaudert dort mehr aus dem Nähkästchen, als das er harte Fakten vorlegt. Es beginnt mit Wortklaubereien, Blindstudien, Blindtests ...etc.
Dann bemängelt er die "unbekannte" Umgebung, was in der Tat die Ekennung feinster Nuancen erschweren kann.
Darum habe ich auch viele meiner Tests ausser Haus, bei den Leuten im Hörraum durchgeführt.
Andere Ergebnisse gab es dadurch bislang nicht.
Der Gulasch und Pepsivergleich ist auch mehr Dampfplauderei als echte Beschäftigung mit dem Thema.
Meine Blindtests laufen nach folgendem Schema ab. Ganz egal ob sie bei mir zu Hause, oder bei anderen Leuten stattfinden:
1. Die Umschalthardware wird in das Setup eingefügt und eingemessen. (etwa 30 Minuten)
2. Es folgt eine Einhörzeit. Die Hörer wissen zu diesem Zeitpunkt ganz genau, welches Gerät gerade spielt. Sie kennen also die Zuordnung der Tasten A & B an der Umnschalt-FB. (bis zu 2 Stunden)
3. Bemängelt der Hörer (dem das Setup gehört) zu diesem Zeitpunkt den Klang SEINES Verstärkers, weil er durch die Umschalthardware "verschmiert" wird, ist der Test beendet....Dann geht´s halt nicht ;)
Das kam bislang nicht vor.
Nachdem die oder der Hörer in der Einhörphase gegengehört, und beliebig oft umgeschaltet hat, stelle ich die Frage, ob ein Test seiner Meinung nach sinnvoll ist.
Er ist m.E. nur dann sinnvoll, wenn der Hörer zu diesem (noch unverblindeten) Zeitpunkt Unterschiede bemerkt hat, und den Geräten zugeordnet hat. (Also A=etwas Brillianzbetonter oder sonstwas)
Kann er das nicht, müsste er den Test nach Bauchgefühl meistern.
Viele geben bereits zu dieser Zeit auf und wollen garnicht weitermachen.
Wenn der Hörer allerdings meint, dass er die Geräte -so- unterscheiden konnte, beginnen wir mit dem Test. 10 oder 20 Durchgänge, die jeweils 5-10 Minuten dauern.
In einigen Wochen ist es wieder soweit.....Zwei Class -A Monos gegen ein 18 € Class D Chinamodul an Lautsprechern für knapp 5000 €
In einigen Wochen ist es wieder soweit.....Zwei Class -A Monos gegen ein 18 € Class D Chinamodul an Lautsprechern für knapp 5000 €
Hallo Hardy,
da bin ich echt mal gespannt.
Was die Tests allgemein betrifft: Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, Dein Setup hier so detailliert darzulegen. Für mich ist es jetzt besser nachvollziehbar.
Es liest sich erst Mal gut, wie Du an die Sache herangehst. Das hört sich alles sinnvoll und korrekt an. Es bleibt aber die Tatsache, dass es sich um eine Testsituation handelt. Das führt meiner Meinung nach zwingend zu einer Verfälschung der Ergebnisse.
Das muss nicht bedeuten, dass die Tests keine Aussagekraft haben. Aber dieser Punkt sollte schon berücksichtigt werden. Vielleicht wird es einmal ein Setup geben, bei dem die Person nicht weiß, dass sie an einem Test teilnimmt...
:prost:
Gruß
Klaus
dass es sich um eine Testsituation handelt. Das führt meiner Meinung nach zwingend zu einer Verfälschung der Ergebnisse. Das ist völlig richtig, und es bleibt einer der wenigen "Kritikpunkte", die man mir vor allem aus dem Lager derer vorwirft, denen aus unterschiedlichen Gründen überhaupt nicht gefällt, dass unter diesen Bedingungen sogut wie nichts mehr von dem erkannt wird, was vorher angeblich noch "sehr unterschiedlich" war.
Die Testpersonen haben während der Tests stets ausgesagt, dass sie sich nicht unter Druck gesetzt fühlten, und dass die Atmosphäre eine lockere war. Das ist sie bei derat privaten Treffen auch immer. Das Gegenargument ist entsprechend einfach konstruiert : " Die Testsituation macht sich trotzdem im Unterbewusstsein bemerkbar" ...usw..
Wie auch immer...Trotz der vorhandenen "neuen Testsituation", in der man mit dem kontrollierten Blindtest deutlich näher an der Wahrheit, als man es durch das übliche Vergleichshören ohne Pegelabgleich und "Verblindung" jemals sein kann. Denn das ist immer ein Freifahrtschein für die abenteuerlichsten Geschichten. ;)
Hallo Hardy,
Die Testpersonen haben während der Tests stets ausgesagt, dass sie sich nicht unter Druck gesetzt fühlten, und dass die Atmosphäre eine lockere war. Das würde ich nicht als Beleg für die Objektivität nehmen.
Wie auch immer...Trotz der vorhandenen "neuen Testsituation", in der man mit dem kontrollierten Blindtest deutlich näher an der Wahrheit, als man es durch das übliche Vergleichshören ohne Pegelabgleich und "Verblindung" jemals sein kann.Das würde ich dann bis auf Weiteres so stehen lassen, hier bin ich mit Dir weitgehend im Konsens.
Hast Du mal Lautsprechermessungen mit unterschiedlichen Verstärkern durchgeführt? Ich bin ziemlich unerfahren in der Materie und es würde mich interessieren, ob da Unterschiede messbar sind oder eben nicht.
Viele Grüße
Klaus
Edit: Ich meine messbare Unterschiede in dem, was die Lautprecher (Ende der Kette) ausgeben. Ich bin mir dessen bewusst, dass die Hörbarkeit auf einem anderen Blatt steht...
Sowas kann passieren, wenn ein Verstärker enpfindlich auf die bei Lautsprechern üblichen Impendanzschwankungen über die Frequenz reagiert. Das ist zum Beispiel bei vielen Röhrenendstufen so.
Es gibt wohl auch bei manchen PWM-Verstärkern das Phänomen, dass der HT-Bereich je nach Impendanz unterschiedlich ausläuft. Das betrifft aber einen Frequenzbereich, wo ich selbst mit Sicherheit schon taub für bin. :)
Bei "nach Stand der Technik" sauber durchkonstruierten Verstärkern, wie sie heutzutage (und auch schon früher) eigentlich die Regel sein sollten, sollte das alles aber eigentlich nicht auftreten.
Viele Grüße,
Michael
Es gibt wohl auch bei manchen PWM-Verstärkern das Phänomen, dass der HT-Bereich je nach Impendanz unterschiedlich ausläuft.
Bei so manchem Design fällt die Ausgangsimpedanz ganz allgemein hoch aus. Nicht nur im Bereich über 10KHz, wo das Filter einsetzt.
Das habe ich bisher bei einigen sehr günstigen Modulen (um 30 €) bemerkt. Wie stark sich das bemerkbar macht, hängt dann vom verwendeten Lautsprecher ab.
Wenn bei einem Test heraus kommt, dass es keine (hörbaren) Unterschiede gibt, MUSS der Test unbrauchbar sein...
Auf diese "Logik" trifft man garnicht so selten. Hinterfragt man daraufhin, wieso das denn so sein soll, gibt es nicht selten diese Antwort:
"weil die Unterschiede unverblindet eindeutig zu hören waren"
....nicht schlecht! ;)
Ist schon lustig, wie die "Hörenden" immer wieder neue Ausreden finden, warum sie es, wenn es darauf an kommt, doch nicht schaffen, einen Unterschied zu hören...
Eigentlich genau das selbe Phänomen wie bei den Wünschelrutengänger, Pendelschaukler u.s.w. :D
Das ist auch eine wirtschaftliche Betrachtungsweise. Wie viel ist mir der Verstärker wert, wenn es nur unter größten Anstrengungen gelingt einen Unterschied zu hören. Kann man das Geld eventuell in lohnendere Geräte investieren?
Bei so manchem Design fällt die Ausgangsimpedanz ganz allgemein hoch aus. Nicht nur im Bereich über 10KHz, wo das Filter einsetzt.
Es gibt z. B. von TI Chips die ohne Rückkopplung arbeiten. Wie bei jedem ordinären Transistorverstärker ist dadurch die Ausgangsimpedanz natürlich vergleichsweise hoch.
Die Sache mit dem Höhenabfall durch den Filter ist einfach eine Frage der Filtergüte.
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