Der lange Jupp - ein großes 3-Wege-D´Appo

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ein Foto vom derzeitigen Stand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2020

Demnächst mehr...:bye:

Gruß, Christoph

[holly65]

Moin Christoph,

das kommt mir sehr bekannt vor.:D
Ähnliches hatte ich vor ca.2 Jahren mal aufgebaut.
Mit Neo CD3.5, 2x FRS8 M und 2x W6 623C.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1638&stc=1&d=1267170750
Bin schon gespannt was du da rauszauberst.:prost:

grüsse

Karsten

[henrik]

Hallo Christoph,

sieht gut aus, was du da fabrizierst. Wie hoch sind die Dinger? Warum hast du das untere BR Rohr nach vorne enden lassen? Kommt was in die "Treppenstufe" auf der Rückseite (aktiv?) oder ist die nur da, damit beide Bässe ein symmetrisches Gehäuse haben?

Würde gerne nochmal vorbeikommen, wenn es soweit ist. :D

Gruß Henrik

OT: Ich freunde mich übrigens immer mehr mit den RT8II an. Kann sein, dass sie sich erst einspielen mussten.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@Alex: Schaun wa ma :)

@Karsten: Dokumentierst hast die Box nicht, oder? Abgebrochen? Auf jeden Fall schick :thumbup:

@Henrik: Die Box ist 150cm.

Bei der Gehäusegestaltung musste ich gewisse Kompromisse eingehen. Ein komplett symmetrisches Konzept wäre bei einer Hochtönerhöhe von 100cm auf eine Gesamthöhe von 200cm hinausgelaufen. Das muss nicht sein und so viel Volumen brauchten die Bässe auch gar nicht.

Wie du schon richtig erkannt hast, sind die Gehäuse für die Tieftöner exakt gleich dimensioniert, die Treiber sitzen nur jeweils am anderen Ende. Das war bei weitem der beste Kompromiss. Assymmetrische Kammern waren genauso tabu wie verengte, lange Gehäuseenden oder ein gemeinsames Tieftongehäuse, die noch anfälliger für Stehwellen sind.

In der hinteren Kammer ist Platz für die Weiche. Sie ist zwar etwas groß geraten, aber bei über 100 Litern Nettovolumen kommt es auf 10 Liter nicht mehr an und so konnte ich das symmetrische Design leichter umsetzen.

Ein Rohr strahlt nach vorne, eins nach hinten, eins oben, ein unten. Das setzt einer der D´Appo-Ideen, dass man den Raum im Bass an möglichst vielen Stellen anregen soll, fort.
Zudem musste ich die Rohre so nah wie möglich an den Tieftönern platzieren, um a) eine gute Kopplung zum Bass zu haben und b) die (trotzdem) auftretende Stehwelle im restlichen Volumen effektiv zu vernichten.

Die Bässe sollen ja nur bis ca. 400Hz laufen, so dass Mitteltonanteile oder eine Stehwelle im Rohr kein Problem darstellen, da sie außerhalb des Übertragungsbereichs liegen bzw. diese nicht/kaum anregen können.

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,

zum Einen hatte ich damals etwas Probleme mit der Impedanz, die W6 haben ein Re von 6 Ohm.
Zum Anderen waren mir die "Türme" für unser Wohnzimmer dann doch zu mächtig.
Die Impedanz, ich meine es waren 2,9 Ohm bei 200Hz, hätte mich nicht gekratzt - aber Nachbauer hätten evtl. Probleme bekommen.
Getrennt hatte ich bei 400 und 4900 Hz.

Geklungen haben die Teile sehr sehr gut, ein paar Messungen habe ich auch noch gefunden.

F-Gang Achse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1641&stc=1&d=1267211127
Sono Wasserfall (5 Grad Schritte bis 45 Grad):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1642&stc=1&d=1267211290

Das Bändchen kenne ich ja, aber welche MT und TT setzt du ein ?

grüsse

Karsten

[bee]

Das Bändchen kenne ich ja, aber welche MT und TT setzt du ein ?


Ich rate mal...

Der MT erinnert mich stark an die Veravox 5 (X oder S).

Der Bass könnte Christophs liebster (Deltalite) sein? :D

[eltipo]

Ich rate mal...

:D

Hab ich ne Macke?....Das hat er doch irgendwo geschrieben?

Ich hab doch nur am Roten genippt?!?
:eek:

Ich weiss, dass er es geschrieben hat....nur wo?!?
Kneift mich....oder liefert mich ein...oder so.... :doh:

Veravox stimmt jedenfalls, Bändchen is das NeoCd...



http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=18217&postID=145#145


man.......ich werde alt...:rolleyes:

[Christoph Gebhard]

Moin,

yup, das sind die Deltalites und die Veravoxe (5S).
Die Box ist ja eigentlich der Nachfolger der Mobb Deep.
Da die geplante DM-75TB aber zu leise für die doppelten Deltalites war, wird sie halt in einer anderen Box verwurschtelt, dessen Planungen auch schon sehr konkret sind :bye:

Die Veravoxe sind eigentlich ziemlich interessante Chassis: Breitbänder mit extrem zarter und leichter Pappe (keine 4g) und enorm hohem Wirkungsgrad (bis zu 95dB im Mittelton).
Der Antrieb ist aufwendig (Kupferkurzschlussringe), die leichte Membran braucht keine große Induktivität um angetrieben zu werden (reduziert den Einfluß auf das Magnetfeld -> wenig Klirr) und läuft bis auf eine destruktive Resonanz um 600Hz im Mittelton bis 5kHz sehr linear.
Bass und Hochton können sie zwar nicht wirklich gut, aber das brauche ich ja auch nicht...

Ich habe vier Stück davon seit einigen Jahren im Keller liegen. Damals ist ein ambitioniertes Projekt aus vielerlei Gründen eingeschlafen und ich habe mich an sie zurückerinnert.
Wie schon im HiFi-Forum erwähnt sahen die Messungen in dem Versuchsaufbau gerade wegen der großen Schallwand (schiebt den Wikrungsgrad im unteren Mittelton an und verbessert die Rückwärtsdämpfung) sehr gut aus und da ich eine große 3-Wege-D´Appo schon immer mal bauen wollte, wurden die Mitteltonbestückung gewechselt.

Der lange Jupp soll konsequent die D´Appo-typische starke Einschnürung in vertikaler Richtung (deswegen auch das lange Bändchen) mit eher breiter und gleichmäßiger Abstrahlung in der horizontalen Richtung kombinieren (deswegen auch das im Superhochton sehr breit strahlende Bändchen).

Die Schallwand wird deswegen im Bereich des MHT auch noch mit 3cm-Fasen bestückt, so wie es bei Karsten auch schön zu sehen ist. Karsten`s Messungen bestätigen den Erfolg dieser Maßnahme. Sie sehen wirklich sehr gut aus.
Erstaunlich, was du für einen hochwertigen Output in den letzten Jahren hast, obwohl du das Hobby erst seit kurzem betreibst... :ok:

Gruß, Christoph

[eltipo]

wo willst du das Bändchen trennen?

Ich habe die ja auch hier liegen....

[Christoph Gebhard]

Hallo Markus,

weiß ich noch nicht.
Durch das Horn werden sie untenrum "angeschoben" und können natürlich etwas tiefer (oder lauter, wie man`s nimmt) als "nackig".
Trotzdem machen sie relativ viel K3, wenn sie huben müssen. Ansonsten sind sie sehr klirrarm.
Theoretisch (wenn man nur auf den Klirr schaut) sollte so um 3kHz das Ende der Fahnenstange erreicht sein, KHF hat in der Competition ähnlich getrennt.
Trotzdem haben wir in der SFU das kleinere Bändchen knapp über 2kHz getrennt und keiner, der die Box gehört hat, hat sich über einen verzerrten Präsenzbereich beschwert. Mir ist auch nix aufgefallen (obwohl ich sehr laut gehört habe).
Also sollte 2kHz beim Neo 2.0 "eigentlich" auch gehen, auch wenn`s messtechnisch vielleicht nicht ganz ideal ist.
Ich mach mir kein Druck und hör mir die Kiste mit unterschiedlichen Trennungen einfach an. Die Veravoxe können locker bis 4kHz betrieben werden...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

für alle, die den Veravox nicht kennen, habe ich mal zwei Detailfotos gemacht:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2027
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2026

Gruß, Christoph

[ferryman]

Hallo Christoph,

schön, dass die Idee der Mobb Deep weitergedacht wird, hat mir ja damals schon verdammt gut gefallen.

>95db Wirkungsgrad, Folie, Waveguide... das muss ja gefallen :joke:

Aber schon eher die kostspielige Bestückung, wobei man die Veravoxe ja garnicht mehr bekommt.

Bin auf eine Messlavvine gespannt.

Auch das Projekt mit der Tangbandkalotte wird hoffentlich nen Thread bekommen :bye:

Grüße,
Julian

[LIFU]

Hoi Christoph

Das wird ja ein "BT Ueberlautsprecher".:D:p

Da bin ich schon auf Deine Höreindrücke gespannt.

Ich konnte mich nie mit Dappos anfreunden.Habe aber mehrere gebaut.:doh::doh:

Alles was über 400 Hz nach diesem Aufbau spielt habe ich bissher als verfärbt und räumlich nicht exakt empfunden.:eek:


Ansonsten schliesse ich mich Julian an.


Bin auf eine Messlavvine gespannt.


Da könne wir uns glaube ich sicher sein.:D




Auch das Projekt mit der Tangbandkalotte wird hoffentlich nen Thread bekommen :bye:


Das hoffe ich auch,da ich bei meinem momentanen Tempo eventuell noch Erkentnisse für mein Projekt abgreiffen kann.;)


Der gespannte

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hallo,


schön, dass die Idee der Mobb Deep weitergedacht wird, hat mir ja damals schon verdammt gut gefallen.

>95db Wirkungsgrad, Folie, Waveguide... das muss ja gefallen :joke:

Was mich an der Mobb Deep gestört hat, war das ungleichmäßige Diffusfeld. Im Bass rundstrahlend und zum Hochton hin immer stärker einschnürend. Das klang zwar spektakulär und war ne lehrreiche Erfahrung, aber auf Dauer nicht befriedigend.
Also wollte ich die Bündlung im Bass erhöhen und den Raum an verschiedenen Stellen anregen. Diese Überlegung führte zu zwei Tieftönern.
Als der geplante Mitteltöner dann zu leise war, war der Weg zu einer D´Appo-Anordung im Mittelton nicht weit.
Das Bändchen war dann die logische Schlussfolgerung. Zum einen brauch ich den Wirkungsgrad, zum anderen die vertikale Bündlung durch die lange Membran und das - gegenüber Magnetostaten - breitere Abstrahlen im Superhochton.



Aber schon eher die kostspielige Bestückung, wobei man die Veravoxe ja garnicht mehr bekommt.

Wenn juckt`s? Es gibt so viele Bauvorschläge im Netz, da brauche ich keine Rücksicht auf etwaige Nachbauer zu nehmen :cool:
Wer es wirklich drauf anlegt, bekommt die Veravoxe bestimmt auch gebraucht. Es kann sogar sein, dass ATD sie noch fertigt und man sie im Ausland bekommt, das weiß ich aber nicht genau...

Zu den Kosten: Einen anständigen 25er PA-Bass bekommst du kaum billiger. Auch das Bändchen kostet keine 100€ und Alternativen, die den Wirkungsgrad und das gewünschte Abstrahlverhalten bieten, gibt es nicht wirklich. Nur die Veravoxe sind etwas teuerer.
Im Endeffekt also fast alles Folgekosten des "Pflichtenheftes".

Zu den Veravoxen habe ich noch ein Zitat von Cantare aus dem Audiotreff gefunden:

Gerade beim Antrieb lege ich grossen Wert auf Verzerrungsarmut. Die Veravox-Chassis sind nicht umsonst so "teuer", weil gerade dort viel Aufwand getrieben wird. Verlängerter Polkern mit kegelförmiger Anfasung, angefaste Polplatte, symmetrische Feldlinien-Verteilung, Kupfer-Kurzschlussringe, Kupfer-Polkappe etc.


Auch das Projekt mit der Tangbandkalotte wird hoffentlich nen Thread bekommen :bye:
Yup! Ich wollte mich da an der 500er Klein&Hummel orientieren, nur billiger und passiv.


Das wird ja ein "BT Ueberlautsprecher".:D:p
Ja, die Parallelen sind unübersehbar. Auch Robs Box ist ähnlich, genau wie viele andere „Referenzprojekte“ (speziell aus Amiland). Deswegen muss ich mir das einfach auch mal geben :D



Alles was über 400 Hz nach diesem Aufbau spielt habe ich bissher als verfärbt und räumlich nicht exakt empfunden.:eek:

Das glaube ich dir aufs Wort. Du bist auch einer der ersten, der sich so konkret gegen D´Appos ausspricht.
Klar, die theoretischen Nachteile werden von den Foren-Dogmatikern oft genug aufgerufen (bzw. nachgeplappert), aber wenn es um konkrete klangliche Nachteile geht, herrscht oft Schweigen im Walde :p
Ich bin mit 2-Wege-D´Appos eigentlich immer ganz gut gefahren, sei es die Puro oder unsere Partyanlage.




Bin auf eine Messlavvine gespannt.

Da könne wir uns glaube ich sicher sein :D


Ja, soll ich etwa nicht? Probehören geht übers Netz schlecht ;)


Das hoffe ich auch,da ich bei meinem momentanen Tempo eventuell noch Erkentnisse für mein Projekt abgreiffen kann.;)
Wie jetzt? Ich dachte, das läuft eher umgekehrt :D


Gruß, Christoph

[LIFU]

Zitat:
Zitat von LIFU http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=15576#post15576)
Das hoffe ich auch,da ich bei meinem momentanen Tempo eventuell noch Erkentnisse für mein Projekt abgreiffen kann.;)

Wie jetzt? Ich dachte, das läuft eher umgekehrt :D



Mal sehen wer langsamer ist. :bye:

Gustav

[Christoph Gebhard]

Nabend,

ein Bild vom aktuellen Zwischenstand:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2052

Der Hochtöner ist (noch) mit Klebefolie geschützt.
Die Schallwand ist verklebt und die Bedämpfung ist größtenteils angebracht.
Neben den Mitteltönern habe ich 30mm-Dreiecksleisten angebracht. Diese sollen die Einflüsse der Kantendiffraktion reduzieren. Trotzdem bleibt noch einiges an Schallwand für die Veravoxe übrig (das tut ihnen nämlich gut :bye:).
Die Kabel sind auch schon verlegt und abgedichtet, am Wochenende kommen die Chassis rein, so dass auch erste Messungen folgen werden.

Den Innenaufbau, die Anordung der Bedämpfung und die Herstellung des Hochton-Horns werde ich später mit einigen Bildern anhand der zweiten Box dokumentieren...

Gruß, Christoph

[Chlang]

... Bilder, Messungen, Bilder und Messungen!

Vor allem das Horn mit Höchtöner finde ich seeehr interessant. Ziemlich das gleiche hatte ich mir auch schon mal hin und her überlegt und hoffe, dass ich jetzt nur noch nachbauen muss ... :ok:

Grüße
Chlang

[Christoph Gebhard]

Hallo Chlang,

Messungen zum Horn gibt es schon. Sind sind ungewöhnlich bis skuril (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-18269.html)
Mal den Hörtest abwarten...:engel:

Gruß, Christoph

[Chlang]

Danke, Christoph,

das ist wirklich ausreichend Futter und wie gewohnt, vorbildlich aufbereitet.
War mir im Hifi-Forum leider durch die Lappen gegangen.:o Bin immer etwas mit Scheuklappen unterwegs, wenn ich gerade selber an einem Projekt bastle...

Bin auf erste (und auch weitere) Höreindrücke gespannt!

Grüße
Chlang

[LIFU]

Hoi Christoph

Ja,Ja....mit dem Dachausbau noch nicht fertig aber schon wieder andere Baustellen aufmachen.:joke::p


Was sagt Deine Frau?:doh:


Was sehe ich den da für eine Voodou-Verkabelung für MT und HT? :devil:


Freundliche Grüsse

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hallo Gustav,


Hoi Christoph

Ja,Ja....mit dem Dachausbau noch nicht fertig aber schon wieder andere Baustellen aufmachen.:joke::p

Läuft seit Jahren parallel ;)



Was sagt Deine Frau?:doh:

Not amused. Aber ohne Lautsprecher geht halt nicht. Bevor der Mann unglücklich ist, wird das geduldet...:)



Was sehe ich den da für eine Voodou-Verkabelung für MT und HT? :devil:

Habe ich mir vor Jahren mal selbst gestrickt. Die Einzeladern sind aus ner hitzeunempfindlichen Leitung und deswegen mit Teflon isoliert. Das soll ja der beste dielektrische Eigenschaften haben. Zudem senkt die Verflechtung nachweislich die Induktivität.
Also nix Voodoo, sondern pure Physik :p
Das Kabel hat mich nix gekostet...außer wunde Fingerkuppen ;)
Keine Sorge, ich glaube nicht wirklich an Kabelklang, aber schaden kann es ja auch nicht...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph


Das Kabel hat mich nix gekostet...außer wunde Fingerkuppen ;)
Keine Sorge, ich glaube nicht wirklich an Kabelklang, aber schaden kann es ja auch nicht...


Ich sehe das auch recht entspannt.
Jede Sektiererei ist mir suspekt.


Gustav

[Christoph Gebhard]

So,

Chassis sind drin:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2072

Messungen folgen...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph

Das sieht auf jedenfall beeindruckend aus.:w00t::w00t::w00t:


Bin gespannt auf das vertikale verhalten.





Freundliche Grüsse
Gustav




Kleines Gemäcker.
Nimm doch mal den Fuchsschwanz und mach bei den Dreiecksleisten noch schräge Uebergänge. So schaut es schon sehr unfertig aus.:joke:

[holly65]

Hi Christoph,

nette Trümmer.:D:prost:
Sieht für mich so aus als ob du die TT aufgesetzt hättest.
Bin mal gespannt was die MT sagen wenn sie die TT Korbkanten sehen.

Aus ästhetischen Gründen hätte ich sie eingefräst.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo Gustav,

die harten Kanten wollte ich noch abschleifen, aber sie gefallen mir derzeit eigentlich ganz gut...mal schauen...:bye:

Ich habe schon mal ne Impedanzmessung für euch:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2073

Hochtöner: Im Übertragunsbereich sauber, untenrum Treiber- und Übertragerresonanzen.

Mitteltöner: Einbauresonanz bei 126 Hz, Einbau-Q um 0,7, leichte Störung bei 800Hz (vermutlich treiberbedingt), sonst sehr sauber, mit flachem Anstieg zu hohen Frequenzen (impedanzkontrollmaßnahmen im Antrieb)

Bass: Abstimmfrequenz um 36Hz (wird ggf. im Hörtest noch angepasst), leichte Störungen um 130Hz und 300Hz (Reste der Stehwellen im Gehäuse) und um 2kHz (Aufbrechen der Membran)
Das "Verschmieren" der Impedanzsspitze kommt von der Parallelschaltung der Bässe, da deren Impedanzverläufe sich durch die unterschiedlichen Einbauorte der Treiber und Rohre leicht unterscheiden.
Sowas lässt sich bei einem D`Appo nur durch absolut symmetrischen Aufbau (-> Box wird entweder 2m hoch oder Hochtöner beschallt die Kniescheiben) oder durch ein großes gemeinsames Gehäuse vermeiden (noch größere Stehwellengefahr).

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hoi Karsten,


nette Trümmer.:D:prost:
Danke!


Sieht für mich so aus als ob du die TT aufgesetzt hättest.
Nein, siehe z.B. Bild im ersten Post


Aus ästhetischen Gründen hätte ich sie eingefräst.

Ich habe bis zum Korbrand gefräst. Die hässlichen PA-Papp-Dichtringe werden später bündig dazu abgeschnitten.
Im Provisorium kann das aber noch bleiben.

Gruß, Christoph

[Marcus.S]

Marcus mag das!

Würd ich gern mal hören, so du die denn für würdig erachtest von "Fremden" gehört zu werden. Ich bring auch Bier mit ;)

[holly65]

Moin,



Nein, siehe z.B. Bild im ersten Post


Holzauge sei wachsam - ich sollte doch mehr den gesamten Beitrag im Auge behalten.:doh:

Willst du die PA-Papp-Dichtringe abfräsen oder mit einer Cutter Klinge runterschneiden ?

grüsse

Karsten

[Achenbach Akustik]

Das "Verschmieren" der Impedanzsspitze kommt von der Parallelschaltung der Bässe, da deren Impedanzverläufe sich durch die unterschiedlichen Einbauorte der Treiber und Rohre leicht unterscheiden.
Sowas lässt sich bei einem D`Appo nur durch absolut symmetrischen Aufbau (-> Box wird entweder 2m hoch oder Hochtöner beschallt die Kniescheiben) oder durch ein großes gemeinsames Gehäuse vermeiden (noch größere Stehwellengefahr).

Gruß, Christoph

Hast Du mal die Tieftöner einzeln gemessen?
Ich baue ja auch schon seit einiher Zeit Lautsprecher mit zwei Bässen, allerdings symmetrisch, aber sowas habe ich noch nicht gesehen. Der Buckel bei 150Hz sieht eher aus wie von zwei verkoppelten Volumen. :confused:

Gruß
Dieter

[Christoph Gebhard]

Hi Jungs,

@Selbstbauer-RR: Feedback von euch wäre mir sehr wichtig und würde mich freuen. Soweit ist es allerdings noch nicht. Die zweite Box ist noch lange nicht fertig und die Weiche wird auch ihre Zeit in Anspruch nehmen.
Wir sollten trotzdem dringend mal ein neues Treffen einschieben... :bye:

@Karsten: Beim alten Deltalite habe ich das relativ schlampig mit Messer und Händen gemacht und die Kanten dann mit einem Edding schwarz angemalt: http://img512.imageshack.us/i/img0158s3qg.jpg/

@Dieter: Ja, ich habe sie einzeln gemessen. Der lange Jupp ist da noch harmlos.
Die Puro hatte ich in der ersten Version ähnlich aufgebaut und in einem Volumen das Rohr ans andere Ende gesetzt. Die Auswirkungen waren noch viel drastischer. Komplett unterschiedliche Impedanzkurven, Frequenzverläufe und Abstimmfrequenzen, OBWOHL die Volumina und die Rohre identisch waren.
Volumen ist nicht gleich Volumen und die Position des Rohres ist nicht egal. Beim langen Jupp habe ich versucht, diese "Fehler" (falls er überhaupt einer ist) möglichst klein zu halten und beiden Tieftönern - soweit möglich - die gleichen Bedinungen zu bieten.

Um 150Hz ist die Stehwelle längs des Gehäuses zu sehen. Das hat nix mit den unterschiedlichen Gehäusen zu tun.
Deren Einfluß zeigt sich "nur" im verbreiterten zweiten Bassreflexhöcker und in den relativ abgeflachen Spitzen. Das sollte auch einleuchten. Wenn man zwei leicht unterschiedlich laufende Impedanzverläufe parallel legt, "dominiert" immer der Verlauf, der bei der entsprechenden Frequenz den gerade kleineren Widerstand besitzt. Dieser Effekt ist auch bei anderen asymmetrischen D´Appos zu beobachten.
Die Abstimmfrequenz ist bei mir aber in beiden Gehäusen absolut identisch.

Ich werde bei den akustischen Messung auch die Einzelfrequenzgänge zeigen. Dann kann man die wirklichen Unterschiede besser beurteilen.
Ob das klanglich bei Wellenlängen über einem Meter überhaupt groß Einfluß wage ich mal dezent zu bezweifeln.
In diesen Regionen ist der Stempel des Raumes und die Position des Tieftöners in diesem ziemlich groß. Da werden 1-2dB Unterschiede kaum eine Rolle spielen.

Das ist ja zudem mit eine Grundidee von großen D´Appos. Rege den Raum an möglichst vielen Stellen an, so dass sich dessen Einflüße etwas ausmitteln und damit in der Summe minimieren.
In diesem Zusammenhang ist vielleicht sogar eine Überlegung wert, die Abstimmfrequenzen der beiden Gehäusen über die Rohrlänge leicht zu differenzieren.
Ob sich das lohnt, kann ich aber erst anhand von Raummessungen und Hörtests abschließend beurteilen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

so bin nach einer stressigen Woche heute mal zum Messen gekommen.

Ergebnis: Das Konzept der Box wird leicht abgeändert. Das DIY-Horn fliegt raus und der Hochtöner wird ohne Schallführung betrieben.

Die Gründe:

- das Horn haut mir eine derbe Kerbe im Frequenzverlauf der Mitteltöner bei 800Hz rein. Wenn ich das Horn abdecke, ist sie fast komplett verschwunden

- das Horn bündelt horizontal viel zu stark für die kleinen Mitteltöner. Die Bündlung brauche ich gar nicht. Ich würde mir eine klare Sprungstelle in das horizontale Abstrahlverhalten reinhauen

- es sieht optisch besser aus und ist leichter zu bauen

Die anderen Vorteile des Horns (Schalldruckverstärkung und Klirrreduktion "untenrum" und mechanischer Versatz) brauche ich nicht zwingend.
Die fehlende Schalldruckverstärkung und den Klirranstieg kann ich ggf. mit einer etwas höheren Trennung kompensieren. Der starke Versatz ist für die kleinen Mitteltöner gar nicht nötig.
Das Horn eignet sich eher für große Mitteltöner bzw. 2-Wege-Konzepte. Ich hatte die Unterschiede nicht so drastisch erwartet.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

das Horn haut mir eine derbe Kerbe im Frequenzverlauf der Mitteltöner bei 800Hz rein. Wenn ich das Horn abdecke, ist sie fast komplett verschwunden

Zur Verdeutlichung...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2092

...und das messtechnische Ergebnis:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2091

Gruß, Christoph

[ferryman]

Heftig :eek:

Bezieht sich die Messung auf beide Mitteltöner gleichzeitig? Wenn ja, wie schauts aus wenn nur einer der beiden läuft?

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

Hallo Julian,

wieso soll ich nur mit einem Veravox messen, ich höre auch mit beiden ;)

Nein, sie verhalten sich auch alleine absolut identisch. Die Erklärung dürfte eine Mischung aus Bafflestep an der Abrisskante und Auslöschung durch die verzögerte Reflektion, die sich dann mit dem Direktschall auslöscht, sein.


das Horn bündelt horizontal viel zu stark für die kleinen Mitteltöner. Die Bündlung brauche ich gar nicht. Ich würde mir eine klare Sprungstelle in das horizontale Abstrahlverhalten reinhauen

Zur Verdeutlichung, die Zweite:

Frequenzgang unter 0° und ca. 80°:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2093

Der Veravox verliert unter Winkel im angestrebten Übertragungsbereich ca. 5dB, der Hochtöner weit über 10dB.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich habe ein paar Messungen von den Bässen.
Jeden Treiber und jedes Rohr einzeln, die Summe vom jeweiligen Rohr und Treiber, sowie eine Summenkurve von allen vier Schallquellen zusammen. Alles im Nahfeld und deswegen nur bis in den Grundton gültig.
Die zu den entsprechenden Farben zugehörigen Graphen werden in der Legende beschrieben:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2111

Der leicht fallende Verlauf im Bass ist durch die etwas zu tiefe Abstimmfrequenz zu erklären (immerhin erreichen die Bässe eine f3 von 30Hz). Das ist aber gewollt und kann ggf. durch Kürzen der Rohre auch leicht kompensiert werden.
Der Anstieg oberhalb von 100Hz kommt durch den hohen Wirkungsgrad bei PA-Treibern. Das ist aber leicht durch die Weiche entzerrbar.
Ansonsten fällt auf, dass sich die Frequenzverläufe durch die abweichenden Positionen der Rohre und Treiber im Gehäuse leicht unterscheiden. Das ist aber alles im Rahmen und mittelt sich in der Summe ganz gut aus.
Um 650Hz erkennt man die Stehwelle in den 20cm langen Bassreflexrohren. Da ich bei 400Hz trennen möchte, ist das unkritisch.

Wenn man eine Fernfeldmessung bei 320Hz daran anschließt, sieht die Summe dann so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2107

Auch hier ist der Einfluß der Stehwelle im BR-Rohr zu erkennen, genauso wie die kleinen Welligkeiten im Oberbass, die durch die Reste der Stehwellen im Gehäuse entstehen.

Eine relative einfache Weiche (12dB plus Sauger zur Impedanzlinearisierung) mit kalkuliertem leichten Bassabfall führt z.B. zu diesem Verlauf :

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2113

Man kann aber noch problemlos mit dem Sauger "spielen" und die Kurve noch dezent formen.

Gruß, Christoph

[Physical Lab]

Da der Herr Gephard unsere Konstruktionen immer gerne kritisiert und uns der Verschönlichung der Daten beschuldigt, muss ich hier auch mal was anmerken:).
Ich kann deinen Tieftonmessungen so recht nicht glauben. Ist die Addition hier wirklich richtig umgerechnet und durchgeführt worden?
Zum zweiten hast du wahrscheinlich ein Clio Mikrofon. Mach mal die Kalibrierdatei mit einem Editor auf. Ein paar Punkte und bei 200Hz ist Schluss. Eine Gegenmessung brachte bei uns einen Tieftonverlust von -8dB bei 20Hz.
Somit sind deine Tieftonmessungen nicht aussagefähig:p

[Christoph Gebhard]

Hi Nico,


Da der Herr Gephard unsere Konstruktionen immer gerne kritisiert und uns der Verschönlichung der Daten beschuldigt, muss ich hier auch mal was anmerken:).

Nur zu! Ich bin für jede Kritik dankbar. Aber ich bin deinen Projekten gegenüber eigentlich immer positiv gestimmt...:rolleyes:


Ich kann deinen Tieftonmessungen so recht nicht glauben. Ist die Addition hier wirklich richtig umgerechnet und durchgeführt worden?

Wieso nicht? Woran machst du das fest?
Ich bin nicht vor Fehlern gefeit, habe allerdings nix bewusst manipuliert.


Zum zweiten hast du wahrscheinlich ein Clio Mikrofon. Mach mal die Kalibrierdatei mit einem Editor auf. Ein paar Punkte und bei 200Hz ist Schluss. Eine Gegenmessung brachte bei uns einen Tieftonverlust von -8dB bei 20Hz.
Somit sind deine Tieftonmessungen nicht aussagefähig:p

Du hast Recht. Die Datei fängt erst bei 200Hz an. Aber wir messen seit über fünf Jahren mit dem Mikro und haben bis jetzt keine großen Diskrepanzen zwischen Simu und Messung feststellen können. Wie hoch ist denn der Fehler bei 50Hz?
In welche Richtung geht der Fehler? Zeigt das Mikro zu wenig oder zu viel an?

Gruß, Christoph

[Physical Lab]

Du summierst einfach die Nahfeldmessungen, oder? Der Port kommt mir zu leise vor.

Das Mikro das ich habe verliert schon über 4dB im Tieftonbereich.

[Christoph Gebhard]

Hallo Nico,

das BR-Rohr habe ich um 4,7dB nach unten korregiert. Das ist meines Wissens aber richtig so, weil der Strahlungswiderstand durch die unterschiedlichen Öffnungsflächen verschieden ist. Steht im Buch vom Joseph (http://www.amazon.de/Lautsprecher-Me%C3%9Ftechnik-PC-gest%C3%BCtzte-Analyse-analoger-Systeme/dp/3895760900).

Können Mikros eigentlich im Tiefton Fehler haben? Die Wellenlänge ist doch groß gegen den Durchmesser. Im KT-Messmikrospezial wurde die Frequenzgänge auch nur ab 500Hz dargestellt...

Wenn, dann zeigt das Mikro aber eher zu wenig Bass an, oder?

Gruß, Christoph

P.S. Sind jetzt auch alle KT-Messungen ungültig? Kann ich mir nicht so recht vorstellen...:bye:

[Matthias]

Hallo Christoph,

den Tiefton-Frequenzgang Deines Mikros kannst Du ohne viel Aufwand selber testen:
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/AP5_MikroMessKammer-Rev03Ger.pdf (http://www.fesb.hr/%7Emateljan/arta/AppNotes/AP5_MikroMessKammer-Rev03Ger.pdf)

Wenn die Kammer dicht ist, ist die Methode sehr genau und dabei quasi kostenlos.


Grüße
Matthias

[Physical Lab]

Fehler? Natürlich machen Mikros auch Fehler.

Ich habe angenommen du hast den Port nicht umgerechnet.

K&T benutzen eine Microtech Gefell 1/2'' Kapsel. Die messen sich bis fast 5Hz linear. Dann fallen sie ab. Kommt natürlich auch auf den Vorverstärker etc. an.

Die Elektret Mikros, die ich kenn fallen eigentlich alle schon viel früher ab. Je nachdem wie sie benuzt und angesteuert werden.

Ein Problem ist die Messung der Mikros an sich. Entweder Freifeld, was einen irrsinnig großen Raum benötigt, oder per Druckkammer oder elektrostatisch. Alle Messmethoden bringen so ihre Vor- und Nachteile mit sich.

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


den Tiefton-Frequenzgang Deines Mikros kannst Du ohne viel Aufwand selber testen:
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/AP5_MikroMessKammer-Rev03Ger.pdf (http://www.fesb.hr/%7Emateljan/arta/AppNotes/AP5_MikroMessKammer-Rev03Ger.pdf)

Danke, das dürfte eine Aufgabe für meinen Bruder werden :bye:

Die Fehler in dem PDF liegen bei maximal 1dB bei 40Hz. Damit könnte ich persönlich ganz gut leben...;)

Gruß, Christoph

[Physical Lab]

Mag sein das das Ding hier ein Ausrutscher ist. Möcht ich gar nicht ausschließen

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich habe noch ne MCE2000er-Kapsel. Da werde ich mal vergleichen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ein Foto vom Neuaufbau:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2126

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ich habe jetzt mal erste Messungen gemacht und auch ein bisschen mit LspCAD rumgespielt.
Enttäuschend ist, dass die Veravoxe auf einmal wieder ihre destruktive Resonanz bei 900Hz zeigen (nicht zu verwechseln mit den Einbrüchen durch das Horn).
Ich habe die Chassis seit über fünf Jahren und sie messen sich jedes Mal anders :mad:
Die zarte, leichte Membran-Schwingeinheit scheint wohl sehr sensibel auf Einbaulage, Temperatur und Luftfeuchtigkeit zu sein. Anders kann ich mir das nicht erklären. Alle anderen Variablen scheiden eigentlich aus. Ich werde da aber weiter forschen...

Schön ist, dass die Chassis sehr gutmütig sind und man mit der Weiche eigentlich in jede Richtung sounden und abstimmen kann. Die Box zum Klingen zu bringen sollte also eigentlich eine reine Fleiß- und Geduldsaufgabe sein (zumindest was die Tonalität angeht). Man kann praktisch an jeder Stelle im Frequenzgang "schrauben", ohne dass die Abstimmung aus dem Ruder läuft.

Ich werde mir jetzt auf jeden Fall mal ein flexibles Weichenbrett basteln, um beim Hörtest kurzfristig Bauteile zu tauschen.

Hier ist mal ein erster Entwurf mit kalkuliertem Anstieg (Raumeinfluß) zu hohen Frequenzen.
Die Weiche ist relativ einfach und besteht nur aus klassischen 12dB- und 18dB-Filter, Spannungsteilern und nur einem Saugkreis zur Impedanzlinearisierung im Bass.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2129

Die Frequenzgänge, die der obigen Simu zu Grunde liegen, sind im Bass und Grundton alle durch Messungen im Nahfeld und die Merge-Funktion entstanden. Wer sowas schon mal gemacht hat, weiß, wie fehleranfällig und manipulierbar das sein kann.

Demnächt geht es deswegen auch in den Garten, um eine höhere Auflösung zu erzielen.

Gruß, Christoph

[holly65]

Hallo Christoph,



Enttäuschend ist, dass die Veravoxe auf einmal wieder ihre destruktive Resonanz bei 900Hz zeigen (nicht zu verwechseln mit den Einbrüchen durch das Horn).
Ich habe die Chassis seit über fünf Jahren und sie messen sich jedes Mal anders :mad:
Die zarte, leichte Membran-Schwingeinheit scheint wohl sehr sensibel auf Einbaulage, Temperatur und Luftfeuchtigkeit zu sein. Anders kann ich mir das nicht erklären. Alle anderen Variablen scheiden eigentlich aus. Ich werde da aber weiter forschen...

wenn's denn so ist würde sich das Klangbild (marginal) jeh nach "Wetterlage" ändern.:eek::D



Ich werde mir jetzt auf jeden Fall mal ein flexibles Weichenbrett basteln, um beim Hörtest kurzfristig Bauteile zu tauschen.

Das habe ich vor Ewigkeiten mal mit 16 LS Anschlußterminals gemacht die ich in einen alten
Schubkasten geschraubt habe.
http://www.pollin.de/shop/dt/OTQyOTUzOTk-/HiFi_Car_HiFi_Video_TV/Lautsprecher/Lautsprecherzubehoer/Lautsprecher_Anschlussterminal.html



Die Frequenzgänge, die der obigen Simu zu Grunde liegen, sind im Bass und Grundton alle durch Messungen im Nahfeld und die Merge-Funktion entstanden. Wer sowas schon mal gemacht hat, weiß, wie fehleranfällig und manipulierbar das sein kann.


Stimmt, durch falsches zusammenfügen von Nah- und Fernfeldmessung habe ich mir auch schon mal ein böses Eigentor geschossen.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hi Karsten,

zu den Veravoxen: Der einzige Unterschied zur alten Messung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16215&postcount=36) liegt in der inneren Wand des benachbarten Horns.
Ich habe die Veravoxe aber schon in einigen Gehäusen und Schallwänden verbaut und einen direkten Zusammenhang dazu kann ich eigentlich ausschließen (vor allem, weil er jetzt ja frei "atmen" kann). Die Störung kommt auch nicht von den Unebenheiten, die der Hochtöner (bzw. damals das Horn) produziert. Ein probeweises Abdecken brachte keinen Erfolg.

zu dem Weichenbrett: Ich habe bis jetzt ja immer gelötet. Da vergeht mit aber irgendwann die Lust und mir fehlt dann die Geduld, die letzten 5% aus so einem Projekt zu holen. Das soll diesmal anders werden.
Ich habe auch bei Pollin bestellt...;)

Zu den Nahfeldmessungen: Ich bin bei den oben gezeigten Messungen hingegangen und habe die Pegelunterschiede der Veravoxe und des Deltalites im Raum betrachtet. Das waren im Übernahmebereich zwischen 200 und 500Hz konstante 3dB Unterschied.
Die Verknüpfung von Fern- und Nahfeld habe ich dann so gestaltet, dass diese 3dB auch bei den gemergeten Messungen auftauchen. So kann ich sicher sein, dass es Pi mal Daumen stimmt.
Eine hochauflösende Messung im Hörabstand im Garten ist aber noch immer die beste Möglichkeit gute Simulationsdateien zu bekommen.

Gruß, Christoph

[zeppi]

Hallo Christoph,

wenn's denn so ist würde sich das Klangbild (marginal) jeh nach "Wetterlage" ändern.:eek::D



Ne Wetterfühlige Box! Wie geil ist das denn!

Ich stell mir gerade vor, ich ruf den Christoph an und frage ihn wie das Wetter wird:

"hmm, warte mal, der Bass ist recht grollig, könnte gewittern!" oder "hey, super, glasklare Höhen, Sonnenschein und 30 Grad!" oder "ups, ziemlich verwaschene Mitten, geh mal davon aus, dass es nebelig wird!"

Oh man! das wär's echt!

Sorry für OT!

[Striker79]

Seit wann baut Christopf Weiberlautsprecher???
Hört sich an wie ne "Alte" ;)
Aber Optik schaut schon ok aus...wie Pegelfest sind die Kollegen denn? Schon mal richtig krachen lassen, Christoph?

Gruß
Bernd²

[Christoph Gebhard]

Hi Bernd²,

Jupp ist eine Variante von Joseph, wie sie zumindest bei uns in Duisburg oft gebraucht wird. Nix mit Titties ;)

Ich habe die Box noch nicht gehört. Das dauert auch noch.
Vier 25er-PA-Bässe werden aber bestimmt ne Menge Radau machen können. Ob es für dich reicht, wage ich aber fast zu bezweifeln :p :bye: :D

Gruß, Christoph

[bee]

Ich glaub' der quadratische Bernd spielte mit "Weiberlautsprecher" auf die Wetterfühligkeit an. :D

Einfach klasse diese Stereotypen, muß man einfach lieben...:joke:



Grüße vom eindimensionalen Bernd.:bye:

[SonicSL]

Ich glaub' der quadratische Bernd spielte mit "Weiberlautsprecher" auf die Wetterfühligkeit an. :D

Einfach klasse diese Stereotypen, muß man einfach lieben...:joke:
Wobei mein(e) Rohr(e) (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=102&pictureid=1233) auch einen gesteigerten WAF hat/haben...:p

Grüße vom eindimensionalen Bernd.:bye:
So flach hast Du auf der HMW gar nicht gewirkt - sonst wäre mir Dein Richtung Boden fallendes Kinn bei den Sippos gar nicht aufgefallen...:joke:

Ich verfolge hier mal still und heimlich weiter... Input, Input...

Gruß und btt


Sascha

[Christoph Gebhard]

Ich glaub' der quadratische Bernd spielte mit "Weiberlautsprecher" auf die Wetterfühligkeit an. :D

Einfach klasse diese Stereotypen, muß man einfach lieben...

Yo, so war das gemeint :doh:
Das passt auf jeden Fall zum Bernd² :bye: :D

[Striker79]

Toc Toc...denk nach Mc Fly ;)

Gruß
Bernd

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

hier sind ein paar quick&dirty-Winkelmessungen des Mittel- und Hochtöners:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2131
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2132

Was fällt auf:

- der Hochtöner strahlt im Superhochton breiter als "normale" Kalotten oder Magnetostaten. Zudem gibt es kleinere Unstetigkeiten durch die interen Schallführung, die hinunter bis etwas 4kHz bündelt und "lädt"

- vom Bündlungsverhalten passen die beiden bei einer Trennung um 3kHz ganz gut zusammen, der Veravox bricht nur bei großen Winkeln über 2,5kHz etwas zu stark ein

- um 2kHz bleibt beim Veravox unter Winkel ein kleinerer Buckel stehen. Das sind die Effekte durch die Kantendiffraktion. Die 3cm breite Fase hat sie aber fast komplett entschärft, an keinem Punkt liegt der Winkel- über dem 0°-Frequenzgang

Gruß, Christoph

P.S. Ich habe im Gehäuseinnern mal zwei kleine Brettchen ober- und unterhalb des Bändchen gesetzt, so dass die Veravoxe das gleiche Gehäuse "sehen" wie bei den Messungen mit abgedecktem Horn. Trotzdem bleibt der Einbruch bei 900Hz bestehen...:rolleyes:

[LIFU]

Hoi Christoph


Der HT hat wirklich ein spezielles Verhalten im SHT.




- vom Bündlungsverhalten passen die beiden bei einer Trennung um 3kHz ganz gut zusammen,....


Da kann ich Dir gerade nicht folgen.
Ich sehe da eher eine Trennung bei 2kHz.

Und der extremen Knick im Bündelungsverhalten der Veravoxe bei 2-2.2kHz deutet IMHO auch in diese Richtung.

Edith:Wie entsteht so ein Knick?


Freundliche Grüsse

Gustav



Freundliche Grüsse
Gustav

[holly65]

Hi,



Da kann ich Dir gerade nicht folgen.
Ich sehe da eher eine Trennung bei 2kHz.

Und der extremen Knick im Bündelungsverhalten der Veravoxe bei 2-2.2kHz deutet IMHO auch in diese Richtung.

Dito :)
Wobei ich den HT da noch nicht einsetzen würde (imho ab 3Khz für ordentlich Pegel).

Während der Entwicklung der Rock hatte ich die HME mit 2x FRS8 M aufgebaut - der hat sich komplett anders (besser) Verhalten.
Bis 30 Grad und 4Khz keine Bündelung, ab 45 Grad gleichmäßiger Abfall im gesamten Frequenzbereich den er beackert hat.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hi Gusatv,

zum Hochtöner: Unstetigkeiten im Superhochton zeigen viele Treiber mit eigenen, kleinen Schallführungen oder vorgesetzten Linsen. Ist ja auch klar, der Abstand passt halt zur Wellenlänge. Die Probleme fallen nur zu oft durch die unzureichende Menge an Winkelmessungen unter den Tisch ;)
Solange es keine wirklichen Phantomschallquellen gibt, die unter Winkel Auslöschungen und Überhöhungen erzeugen, ist das nach meiner Erfahrung klanglich unkritisch.

Zum Bündlungsverhalten: Ja, 2kHz würde besser passen. Aber das macht das Bändchen vom Klirr vermutlich nicht mit. Also entweder lebe ich mit einer kleinen Energiefrequenzgangssenke um 2,5kHz oder mit einem klirrenden Hochtöner.
Der relativ breite Überlappungsbereich (siehe Simu) wird das Problem hoffentlich noch etwas entschärfen...(wenn die Phase da noch passt ;) )

Technisch perfekt wird der lange Jupp durch die Pseudo-D´Appo sowieso nicht, er soll eher in die Richtung Spaßlautsprecher gehen.

Zum Knick: Partialschwingungen, Membran schwingt nicht mehr kolbenförmig, etc. ...aber das weisst du sicher selber...:bye:

Zu den Filterflanken (wir hatten per E-Mail darüber gesprochen): Die Asyymmetrie kompensiert in gewisser Weise die Frequenzgangunebenheiten, z.B. der 18dB-Knick des Mitteltöners unter 180Hz den Buckel des Basses bei 150Hz.
Ich habe halt lieber einen gerade Summen-Frequenzgang mit unsymmetrischen Filterflanken als einen unebenen Frequenzgang mit geraden Filterflanken.
Ich weiß, aktiv ist das alles einfacher :rolleyes: :p

Mal schauen, was die Messungen im Garten zeigen. Vielleicht zeigt sich da ein ganz anderes Bild. Die Simu war erstmal etwas Spielerei und ich wollte gucken, wohin die Reise geht...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph


Zu den Filterflanken (wir hatten per E-Mail darüber gesprochen): Die Asyymmetrie kompensiert in gewisser Weise die Frequenzgangunebenheiten, z.B. der 18dB-Knick des Mitteltöners unter 180Hz den Buckel des Basses bei 150Hz.


Auf Achse schon,aber bleibt das unter Winkel auch so?




Zum Knick: Partialschwingungen, Membran schwingt nicht mehr kolbenförmig, etc. ...aber das weisst du sicher selber...:bye:


Nö..sonst hätte ich nicht nachgefragt.

Bin schon auf die Gartenmessungen gespannt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,


Auf Achse schon,aber bleibt das unter Winkel auch so?

Bei knapp 2m Wellenlänge gehe ich nicht davon aus, dass sich das unter Winkel groß ändert.
Aber du hast natürlich Recht, dass man möglichst symmetrische Filterflanken anstreben sollte, die sich beim Verpolen zu einer tiefen symmetrischen Kerbe umkehren. Das ist ein gutes Zeichen von sauberer Phasenlage, was wiederum Grundlage klanglicher Homogenität zwischen den Treibern ist.

Zu den Gartenmessungen: Ich stelle die Box auf einen großen hohen Tisch. So habe ich durch die spätere Bodenreflektion schon gefenstert eine Auflösung von fast 100Hz.
Aber selbst wenn man die Reflektion duldet und mit 3Hz Auflösung misst, bekommt man auch ohne Smoothing brauchbare Ergebnisse und verhindert, dass der Raum und die Aufstellung der Messung einen Stempel aufdrückt.
Hier mal ein Vergleich zwischen ungesmoothten 3Hz-Raum- und Gartenmessung (gleicher Treiber, gleicher Winkel, nur anderer Pegel):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=2133

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

was mir gerade noch eingefallen ist: Wäre nicht auch eine Ground-Plane-Messung im Garten eine sinnvolle Alternative um gute Simudateien für die Trennung zwischen Bass und Mitteltöner zu erhalten?
Dann entfällt ja eigentlich die letzte reflektierende Fläche :yahoo:
Ich habe sowas noch nie gemacht. Gibt es irgendwelche Fallen, in die man laufen kann? Wer hat damit Erfahrungen?

Gruß, Christoph

[holly65]

Moin Christoph,

prima Idee.:prost:

Peter (Kripston) müßte da Erfahrung haben, ich meine auch gelesen zu haben das castorpollux das mal (intensiver) gemacht hat.
Bin mir bei Alex aber nicht sicher.

grüsse

Karsten

[tiefton]

Doch doch, das hat der Alex:
Ab Beitrag 18:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=13055&postID=18#18

[Christoph Gebhard]

Hallo,

heute haben wir dank schönem Wetter und Urlaub meines Bruders im Garten messen können. Ein paar Impressionen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2150
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2151
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2153
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2152
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2155
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2154

Die Ergebnisse der ersten Messreihe (hochgestellte Box) sind zufriedenstellend und wie erwartet verlaufen.
Die Ergebnisse der Ground-Plane-Messung sind hervorragend. Diese Messanordung eignet sich sehr gut für Messungen im Bass und Grundton. Man erreicht hochauflösende Kurven, die ähnlich glatt und sauber wie im Nahfeld verlaufen. Äußere Einflüsse kann man fast komplett ausblenden ohne Auflösung zu verlieren :thumbup::dance:

Die Messergebnisse folgen...

Gruß, Christoph

[Mareus]

Respekt! Ich bin auf die Messergebnisse gespannt!

Gruß
Tobias

[Christoph Gebhard]

So, hier erstmal eine Analyse der Messmöglichkeiten im Garten.

Die Impulsantwort im Garten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2156
Wie man unten in der Legende sehen kann, haben wir mit einer Auflösung von 1,46Hz gemessen.
Der Messabstand betrug ungefähr 2,5m, also wie später im Hörraum.
Der erste große Impuls ist die erste Wellenfront des Lautsprechers. Direkt dahinter folgt bei ca 5,5m die Bodenreflektion (Mikrohöhe ca. 2,5m).
Die kleineren, darauf folgenden Störungen dürften die Gartenhäuschen sein, ehe die nächste große Reflektion bei 22,5m folgt (das Haus im Rücken) und weitere bei 30m und 31m (das seitliche Haus und der Garagenhof).
Ganz hinten sieht man noch eine Reflektion bei 216m. Da würde ich die Häuserwand der benachbarten Straße vermuten (sieht man auch auf dem ersten Foto ganz hinten. Wer es sich bei Google Maps angucken will: Kalkweg/Am Fliederbusch 47279 Duisburg). Das sind ungefähr 200m hin und zurück.

Ungefenstert und ungesmootht sieht das anhand des Veravox so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2157
Man sieht viele kleinere Kammfilter, die größtenteils durch die nahen benachbarten Gegenstände entstehen, aber grundsätzlich ist das schon brauchbar. Unter 50Hz erkennt man Störungen durch Wind und Umgebungsgeräusche.

Mit 1/6 Okt-Smoothing:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2158
Das sieht schon besser aus. Nur die Bodenreflektion schlägt sich in Kerben bei 170Hz, 265Hz und 340Hz nieder.

Das Ausblenden der Hauswandreflektionen (17Hz Auflösung) ergibt keine wesentlichen Verbesserung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2161

Ohne Bodenreflektion bekommt man eine Auflösung von 145Hz, was ungefähr das doppelte von typischen Raummessungen ist und (jetzt wieder ungesmootht) so aussieht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2160

Wir haben natürlich alle drei Chassis unter verschiedenen Winkeln durchgemessen, zudem Bass und Mittelton im Ground-Plane-Verfahren.
Derzeit erscheint es mir sinnvoll die Ground-Plane-Messung an die gefensterte 145Hz-Messung anzufügen und den idealen Merge-Punkt anhand der ungefensterten Messungen festzulegen.

Dazu später mehr...

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph

Da hast Du und Dein Bruder aber was zu tun gehabt.

Hoffentlich ist den Ostereiern am Baum ,nicht schlecht geworden von den Messtönen.:D

Bin auch auf die Messungen gespannt.

Gustav

[Christoph Gebhard]

Weiter geht`s:

Hier sind die Ergebnisse der Ground-Plane-Messung (siehe letztes Foto oben, grüne Kurve) der Deltalites im Vergleich zur kombinierten Nahfeldmessung, die ich in Post 39 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16286&postcount=39) vorgestellt habe (rote Kurve, beide mit 1/6 Okt gesmootht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2162
Die beiden Kurven laufen im Bereich der angestrebten Trennfrequenz praktisch parallel. Nur im Tiefbass und oberhalb 500Hz gibt es leichte Differenzen.
Der etwas schwächere Tiefbass ist wohl typisch für Messungen im absoluten Freifeld (siehe z.B. Messungen im schalltoten Raum von Visaton) und auch durch das hintere Rohr zu erklären (die Laufzeitversatz kann ich beim Addieren der Nahfeldmessungen nicht berücksichtigen).
Oberhalb von 500Hz wird die Ground-Plane-Messung (auch durch die nicht ideal schallharte Rasen) ungenau.

Trotzdem ist es ein gutes Gefühl, wenn sich die beiden Ergebnisse gegeneinander stützen. Zum einen weiß ich, dass ich beim Addieren und beim Messen im Nahfeld keinen Fehler gemacht habe, zum anderen, wie gut Ground-Plane-Messungen funktionieren.

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

Hi Gustav,

Da hast Du und Dein Bruder aber was zu tun gehabt.
Sieht man von der Schlepperei und dem ganzen Aufbauen ab, waren die eigentlichen Messungen schnell gemacht. Man musste nur auf Windstille und ruhige Nachbarn warten :cool:.

Gruß
Matthias

[ferryman]

Hallo,

schöne Doku. Da mir selber ein recht großer Garten zur Verfügung steht, könnte das für mich auch in Frage kommen. Wie kritisch ist der Windeinfluss und Umgebungs"lärm"? Wie laut misst du?

Grüße,
Julian

[Christoph Gebhard]

So,

jetzt nehme ich mir die ungefensterte Gartenmessung (grün), fenster die (Boden-)Reflektionen raus (rot), füge die Ground-Plane-Messung (lila) bei 380Hz an und bekomme eine neue Gesamtkurve (blau), die praktisch reflektionsfrei eine Auflösung von 1,46Hz hat.
Voilà:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2163
Die ungefensterte Gartenmessung hilft mir dabei den richtigen Merge-Punkt zu finden. Wenn man diesen Punkt falsch wählt, ist der Bass entweder zu leise oder zu laut. So kann man sich aber gut an der grünen Kurve orientieren.
Wenn man im Raum mit voller Auflösung misst, ist der Stempel des Raumes so groß, dass man keine zuverlässige Aussage über den "echten" Pegel im Bass bekommt und man den Merge-Punkt eher mit Schätzen festlegt (ich hoffe, ich habe das verständlich ausgedrückt, ansonsten einfach nachfragen :bye: )

Alleine sieht die Kurve so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2164

Die restlichen Messungen folgen im Laufe des Abends...

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,

meinen Respekt für die Arbeit die du dir machts.
Das ist ganz großes Kino.:prost:



Die beiden Kurven laufen im Bereich der angestrebten Trennfrequenz praktisch parallel. Nur im Tiefbass und oberhalb 500Hz gibt es leichte Differenzen.
Der etwas schwächere Tiefbass ist wohl typisch für Messungen im absoluten Freifeld (siehe z.B. Messungen im schalltoten Raum von Visaton) und auch durch das hintere Rohr zu erklären (die Laufzeitversatz kann ich beim Addieren der Nahfeldmessungen nicht berücksichtigen).
Oberhalb von 500Hz wird die Ground-Plane-Messung (auch durch die nicht ideal schallharte Rasen) ungenau.

Ich weiß nicht ob CLIO das kann aber in ARTA hat man die "lf box diffraction" Funktion.
Gibt man dort die Schallwandmaße bei einer Nahfeldmessung ein
errechnet Arta quasi den Freifeld F-Gang.

W6 623 auf 100x20cm Schallwand, Nahfeld ohne und mit lf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=1732&stc=1&d=1269968453

grüsse

Karsten

[Matthias Gebhard]

Hallo Julian,

Wie kritisch ist der Windeinfluss und Umgebungs"lärm"?
Eigentlich recht unkritisch.
Der Wind macht sich durch einen Teppich im Bassbereich bemerkbar. Wenn man also gerade einen Hochtöner misst, ist es im Prinzip wurscht, nur hässlich.
Ansonsten kann es vorkommen das einzelne Peaks in Erscheinung treten in dem Bereich in dem das Chassis nicht mehr so viel Pegel abgibt (also z.b. unter 50Hz) oder es gibt in der eigentliche Übertragungskurve leichte "Verformungen". Man kann aber recht leicht erkennen, ob eine Messung geglückt ist oder nicht.

Wie laut misst du?
Ich würde sagen höhere Zimmerlautstärke, aber auch nur um die Nachbarn nicht zu nerven. Solange du nicht die Chassis in die Kompression treibst und du dir damit einen Messfehler reinholst immer schön rauf mit der Lautstärke; viel hilft viel.

Gruß
Matthias

[Christoph Gebhard]

Ich würde sagen höhere Zimmerlautstärke...

Der Pegel ist ja in den Diagrammen ablesbar und "real". Allerdings auf knapp 2,50m bezogen, man muss für den gängigen Abstand 1m ca. 7-8db hinzu rechnen.
Ich würde also sagen: War schon laut :bye: :D :p
Draußen kann man sich da schnell täuschen ;)

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Matthias

Das Aufbauen dauert immer länger als das Messen.

Ich habe in naher Zukunft vor, die endgültigen Treibermessungen der Schreinerbox, in einer grossen Halle zu machen.Vor dem Aufbauen graut es mir jetzt schon.:joke:

Danke Euch für die erhellenden Messungen.

Auch finde ich es sehr Interressant, wie sich die Auflösung (sprich Fensterung) auf die Auflösung auswirkt.Das ergibt ja einen Glättungsefekt,der recht weit hinauf reicht.



Noch einen schönen Abend


Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,



Auch finde ich es sehr Interressant, wie sich die Auflösung (sprich Fensterung) auf die Auflösung auswirkt.Das ergibt ja einen Glättungsefekt,der recht weit hinauf reicht.

Das ist alles relativ. Ich finde das gar nicht dramatisch. Hier mal der Vergleich zwischen voller Auflösung und 145Hz-Fensterung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2165
Oberhalb von 5kHz sind die Kurven praktisch identisch. Und auch darunter glättet die Fensterung nur die Kammfiltereffekte weg. Erst im Grundton- und Bassbereich gibt es zusätzliche Informationen.
Ich denke, mit 250-300Hz Auflösung (typisch für gefensterten Messungen im Raum) bekommt man ab 1000Hz den vollen Informationsgehalt. Mehr geht auch nicht im schalltoten Raum.
Erst darunter wird`s kritisch. Da glättet die Fensterung dann immer stärker und man muss unter 800Hz aufpassen, nicht irgendwelche Chassis- und Gehäuseprobleme zu übersehen.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

hier sind die drei Treiber in den Winkeln 0°, 15° und 30°, jeweils mit knapp 100Hz Auflösung, 1/6 Okt Smoothing und (beim Bass und Mitteltöner) bei 380Hz angefügter Ground-Plane-Messung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2166
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2167
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2168

Wenn man diese Daten in die erste Simu vom Post 50 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16540&postcount=50) eingibt, stellt man fest, dass die sich doch ziemlich ähnlich sind.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2169

Beruhigend und bestätigend gleichzeitig ;)

Ach, was ich noch vergessen habe: Danke an alle für das nette Feedback im Laufe des Tages.
Natürlich habe ich die Messungen in erste Linie für mich (und die Simu) gemacht, aber trotzdem freut es mich, wenn euch die Aufarbeitung gefallen hat und ihr ggf. etwas mitnehmen könnt.

Karsten: Diese Funktion hat CLIO wohl nicht. Scheint interessant zu sein, aber ich verstehe sie - ehrlich gesagt - nicht so richtig. Könntest du das näher ausführen?

Gruß, Christoph

[holly65]

Hi Christoph,

diese ARTA Funktion rechnet bei der Nahfeld die Schallwand /deren Einfluß mit rein.
Nach meinem Verständnis ist das Ergebnis dieser Berechnung sehr nah
am Ergebnis einer Freifeldmessung.

Wahrscheinlich drücke ich mich, wie so oft, wieder mißverständlich aus.:o

grüsse

Karsten

[Chaomaniac]

Ich hoffe, ich funk nicht inadäquat dazwischen.
Zum Thema lf-box diffraction:
bei einer Messung im absoluten Nahfeld (also Mikrofonabstand geringer als 1/20 des Membrandurchmessers) kann man im Tieftonbereich quasi von einer Halbraummessung ausgehen.
Halbraumbedingungen erzeugen "unten rum" grundsätzlich einen um 6dB höheren Pegel, als eine Freifeldmessung.
Bei der oben genannten Funktion von ARTA handelt es sich um eine Simulation des Pegelverlustes, durch die endliche reale Größe der Schallwand. Angeben kann man hier, ob es sich um eine runde, eine quadratische oder eine rechteckige Schallwand handelt, mit entsprechender Maßangabe.
Diese Angaben werden benötigt, um die Position der Stufe auf der Frequenzachse zu berechnen (Bafflestep).
Im Manual ist von einer stark vereinfachten Näherungsberchnung die Rede, die allerdings nur einen typischen Fehler geringer als 0,5dB erzeugt.

Nur so um ein paar Klarheiten zu beseitigen...

[F.A.Bi.A.N.]

...jetzt ist mir chacomaniac zuvorgekommen - auch gut. :bye:

@ christoph:
schönes projekt, gefällt mir wirklich gut. ich komme grade etwas durcheinander - sind die letzten messungen (3 wege in einem bild) schon auf 1m/1w skaliert?

[Azrael]

Ich glaube, dann wäre der Wirkungsgrad doch etwas niedrig (< 80 db/W/m bei 50 Hz mit zwei Deltalite II 2510...).

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Moin,

ok, das mit ARTA checke ich jetzt. Komisch ist nur, dass ARTA schon im Grundton den Pegel senkt, während bei mir nur ein Verlust im Tiefbass festzustellen ist.
Auch die RAR-Messungen von Visaton zeigen erst im Tiefbass einen Abfall gegenüber der Simu.
Hier findet sich auch eine Diskrepanz zu den AJ-Horn-Simus. Da kann man ja "Freifeld" einstellen, trotzdem laufen die Simus linear, während z.B. bei LEAP - laut Aussage meines Bruders - der freifeld-typische Abfall zu tiefen Frequenzen zu sehen ist.

Na ja, für die Praxis ist das eh nicht so wichtig. Der Raum prägt im Bass den Sound und dessen Dosis werde ich per Hörtest ermitteln. Ich habe die Messungen hauptsächlich gemacht, um eine verlässliche Aussage über den Pegel und die Phasenlage bei der Übergangsfrequenz zwischen Bass und Mitteltöner zu bekommen.

@Fabian: Nein, die Messungen sind nicht normiert. Aber du kannst dich ganz gut am Datenblatt des Hochtöners (http://www.fountek.net/products/neocd2.pdf) orientieren. Der macht im Superhochton etwas über 100dB. Das würde in etwa 87dB bei mir entsprechen. Das deckt sich auch mit den HH-Messungen des Veravox (einer alleine 95dB im oberen Mittelton).
In der Simu kommt man entzerrt auf 83dB was ca. 95-96dB bei 2,83V in 1m Abstand entsprechen dürfte.
Die Deltalites sind aber auch hifi-mäßig tief abgestimmt. Wenn ich die fB höher schieben und PA-typisch abstimmen würde, könnte ich annähernd 100dB (mit Berücksichtigung des Raumeinflußes im Tiefbass) erreichen.
Ob und wie ich hier noch Einfluß nehme, werde ich aber im Hörtest entscheiden.
Auch die Simu ist nur als erster grober Versuch zu verstehen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

mir ist heute mal in den Sinn gekommen, die Ground-Plane-Messung zu fenstern.
Dann verliert man zwar etwas Auflösung, kann aber die Häuserwandreflektionen ausblenden (die bei den langen Wellenlängen im Bass natürlich Einfluß haben).

Hier sind verschieden weit geöffnete Fenster (die Skalierung ist zur besseren Anschauligkeit auf beiden Achsen gespreizt):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2174

Rot ist die bekannte ungefensterte Messung (1,46Hz Auflösung), grün ist ohne die Reflektion der 100m(!) entfernten Häuserwand der Nachbarstraße (1,7Hz), schwarz sitzt der Cursor hinter den Häuserwandreflektionen des Hofes (8,55Hz) und blau vor den Häuserwandreflektionen (15,7Hz).
Im letzten Fall kann man sogar auf Smoothing verzichten.

Oberhalb von 100Hz unterscheiden sich die Messungen bis auf kleinere Kammfiltereffekte (wenn man das Smoothing abschaltet) kaum.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

die höhere Auflösung der Gartenmessung bringt auch Vorteile für die Darstellung des Ausschwingverhaltens, das hinunter bis 200Hz brauchbare Ergebnisse liefert:

Deltalite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2175
Stehwelle im Reflexrohr bei 600Hz, starke Membranresonanzen bei 2kHz

Veravox:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2177
Destruktive Resonanz um 850Hz, in der Ausprägung aber relativ harmlos, die Resonanzen im Hochton sind schwach ausgeprägt und beginnen ab 5kHz

Neo CD2.0:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2176
Resonanzfrequenz bei 1600Hz, die kleineren Welligkeiten und Verzögerungen kommen durch den nahen Mikrofonständer (siehe Fotos in Post 69 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16913&postcount=69)), den ich einklappen musste, um auf die 2,50m Höhe zu kommen.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

bevor ich die zweite Box verleime noch ein Bild der Dämmung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2233

In den Bassabteilen ist jeweils in der unteren Hälften ein kammerweise gegeneinander verdrehtes Sandwich aus Fibsorb (so eine Art dichtes Sonofil) und Basotect. Das soll die tiefste Stehwelle im Gehäuse möglichst effektiv absorbieren.
Die Schichten sind so angeordnet, dass sie das Gehäuse nicht abdichten oder verstopfen, also immer längs liegen (bis auf die letzten zwei Schichten am Ende des Gehäuses).
Davor liegt jeweile eine gefaltete Matte Sonofil zur besseren Kennimpedanzanpassung.
Dann kommt der "luftige" Teil mit BR-Rohr und Noppenschaumstoff. Dieser soll die hochfrequenten Störung und die Flatterechos absorbieren, aber möglichst keine Bassenergie schlucken und eine gute Kopplung zwischen Rohr und Treiber gewährleisten.

Der Mitteltonteil ist ebenfalls mit Basotect (an den Wänden), Fibsorb (im Bereich hinter dem Hochtöner) und Noppenschaumstoff/Schafwolle (im Bereich der Mitteltöner) bedämpft. Die Dämmung ist für`s Foto zum Teil ausgespart.

Die Chassis sind noch nicht verbaut. Der leere, hintere Teil bietet Platz für die Weiche.

Messungen dazu findet man im HiFi-Forum (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=10351&postID=36#36).

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hallo christoph,


bei mir liegt momentan auch ein emi deltalite 2510 auf dem tisch.
eine freiluftimpedanzmessung zeigt eine auffällige reso bei ca. 580hz. hast du deine chassis auch ohne gehäuse gemessen? das
würde mich im vergleich interessieren.

[Christoph Gebhard]

Hallo Fabian,

ja, der Deltalite hat da eine kleine Problemstelle. Er zeigt sich auch in den Messungen von Eminence (http://eminence.com/pdf/deltaliteII2510.pdf), Prodance (http://prodance.cz/protokoly/DELTALITE_II_2510.pdf) oder im Testgehäuse (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=7693&postcount=126).

Das dürfte meiner Einschätzung nach der Punkt sein, wo die Membran aufgrund ihrer Größe aufhört, kolbenförmig zu schwingen und die Sicke zu einer Resonanz anregt.

Diesen Punkt gibt es ja zwangsläufig bei jedem Chassis mehr oder weniger ausgeprägt.
Meist (früher?) wird er mit hochdämpfenden Aufhängungen bekämpft und fällt nicht weiter auf. Modernere Chassis - speziell aus dem HiFi-Sektor - verfolgen da anscheinend eine andere Philosophie und dulden diese Resonanzstelle mit all ihren Nebenwirkungen (Klirr, Ausschwingen, Amplitude) und streben stattdessen eine möglichst verlustarme Aufhängung an.
Man beachte da mal diverse Chassis-Test in HH und KT (bei 17er liegt die Resonanz nur etwas höher, knapp unter 1000Hz).

Mir ist schon oft aufgefallen, dass Eminence da wohl ganz ähnlich gestrickt ist. Im Gegensatz zu vielen "amtlichen" PA-Herstellern sind die Aufhängungen oft auch eher verlustarm. Ein Punkt, den ich für meine Anforderungen im HiFi-Bereich nicht unwichtig finde.
Ich habe z.B. lange mit dem 8NMB420 (und vielen verschiedenen Hochtönern) geforscht. Obwohl er sich messtechnisch nix zu schulden hat kommen lassen (bis auf den hohen Rms), habe ich einfach nicht richtig zum "klingen" bekommen.
Er war zwar gut "prügelbar", klang aber feindynamisch immer etwas zugeschnürt und müde.
Ob der Rms dafür alleine verantwortlich ist, sei mal dahingestellt, ein Zusammenhang ist aber nach meinen Erfahrungen - auch mit anderen Chassis - nicht von der Hand zu weisen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch - noch mal - auf einen interessanten Leserbrief (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=5239&postcount=4) aus der HH verweisen.

Ok, jetzt habe ich vielleicht etwas weit ausgeholt :bye:, aber passt ja irgendwie auch zum Thema ;)

@Fabian: Soll ich mal eine Free-air-Impedanzmessungen von meinen Exemplaren machen?

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

hi,


der punkt der verlustarmen aufhängung ist mir schon klar. ebenfalls die abwägung zwischen starker bedämpfung oder der "leichtfüßigen, überbordenden spielfreude" (ich liebe dieses geschwurbel :joke:).
freeair-messungen von meinem exemplar:

http://www.abload.de/thumb/clipboard013ree.png (http://www.abload.de/image.php?img=clipboard013ree.png) http://www.abload.de/thumb/clipboard03co1p.png (http://www.abload.de/image.php?img=clipboard03co1p.png)

http://www.abload.de/img/clipboard013ree.png
http://www.abload.de/img/clipboard03co1p.png

gemessene tsp:


Fs = 51.52 Hz
Re = 5.30 ohms[dc]
Qt = 0.41
Qes = 0.43
Qms = 9.33
Mms = 31.67 grams
Rms = 1.099206 kg/s
Cms = 0.000301 m/N
Vas = 50.78 liters
Sd= 346.36 cm^2
Bl = 11.272899 Tm
ETA = 1.56 %
Lp(2.83V/1m) = 95.83 dB

Added Mass Method:
Added mass = 32.00 grams
Diameter= 21.00 cm

den f-gang im testgehäuse messe ich dann so:

http://www.abload.de/thumb/1krw0.png (http://www.abload.de/image.php?img=1ars3.png) http://www.abload.de/thumb/20sgi.png (http://www.abload.de/image.php?img=20sgi.png) http://www.abload.de/thumb/3uobk.png (http://www.abload.de/image.php?img=3uobk.png)

http://www.abload.de/img/1krw0.png
http://www.abload.de/img/20sgi.png
http://www.abload.de/img/3uobk.png

einen "normalen" kappa10pro finde ich da etwas überzeugender.
keiner der anderen 10"er, die ich grade selektiere, hat eine derartig auffällige störung in diesem f-bereich.
der deltalite ist trotzdem ein empfehlenswertes chassis mit unglaublicher anfassqualität (gemessen am preis!).

[Christoph Gebhard]

Hallo Fabian,

danke für deine Messungen. Wie immer sehr aussagekräftig. Du misst auch im Garten, gell?

Hier mal drei meiner vier Exemplare (ich habe die Skalierung an deine angelehnt):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2285

Die sehen sich schon sehr ähnlich. Spricht für die Serienkonstanz von Eminence...



der punkt der verlustarmen aufhängung ist mir schon klar.
Das dachte ich mir schon ;) Ich wollte dich auch nicht belehren, sondern eher allgemein etwas zum Thema sagen. Bot sich halt an...


einen "normalen" kappa10pro finde ich da etwas überzeugender.

Ich habe den 12er hier. Der hat ja den gleichen Antrieb. Die "alten" Hoch-Induktivität-Schwingspulen von Eminence klirren im oberen Mittelton stärker als die Neodymer, zudem sind die Pros noch ein ganzen Stück teurer.
Aber ich denke, die Kappas spielen - neben der Amplitude - ihre Vorteile im Hochlastbetrieb aus.
Die Deltalites sind da ja ne Nummer "kleiner" und auch für Bass-Guitaren-Anwendungen entwickelt.

Eigentlich magst du Eminence aber doch gar nicht, oder?

Gruß, Christoph

[tiki]

Hallo,

vielen Dank für Eure interessanten Messungen und Beiträge!


Das dürfte meiner Einschätzung nach der Punkt sein, wo die Membran aufgrund ihrer Größe aufhört, kolbenförmig zu schwingen und die Sicke zu einer Resonanz anregt.

Zur Sickenanregung ist der Membranaufbruch keine Voraussetzung, die Anregung kann aber, je nach Eigenfrequenzen, verstärkt oder etwas gemildert, in jedem Falle aber beeinflußt werden.


Ich habe z.B. lange mit dem 8NMB420 (und vielen verschiedenen Hochtönern) geforscht. Obwohl er sich messtechnisch nix zu schulden hat kommen lassen (bis auf den hohen Rms), habe ich einfach nicht richtig zum "klingen" bekommen.
Er war zwar gut "prügelbar", klang aber feindynamisch immer etwas zugeschnürt und müde.
Ob der Rms dafür alleine verantwortlich ist, sei mal dahingestellt,

Da waren sie wieder, meine Probleme. :)
Mit Verlaub, Christoph, das sind doch nach wie vor subjektive Eindrücke bzw. Vermutungen, oder? Selbstverständlich wird sich der Klangeindruck mit differierenden Dämpfungen ändern. "Vielleicht" aber sollte man doch etwas anders wichten, denn wenn HD, IMD, Kompression, Abstrahlung, Amplitudengang, Resonanzverhalten (tw. voneinander abhängig, jeweils und-/oder-verknüpfbar) des stärker bedämpften Chassis messtechnisch besser ausfallen, ist mir eine gegenläufige subjektive Wertung nach wie vor suspekt.

Vor allem aber würden mich die 8NMB420-Messungen interessieren, auch im Vergleich (vielleicht hat ja jemand was) zu den AIC-Chassis, z.B. 10NDA520, 10NDA610 und insbesondere 10NMBA520 (BD, HD und IMD).

Danke und Gruß, Timo

[Christoph Gebhard]

Hallo Timo,



Mit Verlaub, Christoph, das sind doch nach wie vor subjektive Eindrücke bzw. Vermutungen, oder?

Na klar! Aber das Leben ist halt subjektiv :D :bye:
Man muss diese Eindrücke auch nicht teilen und kann sie ins Reich der Fabeln verweisen.
Der 8NMB420 ist übrigens kein Einzelfall und das die Chassis-Hersteller, die gerade für ihren Klang bekannt sind, in diese Richtung ständig forschen und optimieren, sollte kein Zufall sein...


Vor allem aber würden mich die 8NMB420-Messungen interessieren

Die findest die im HiFi-Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html). Bei dem Rest bin ich überfragt. Vielleicht hat Fabian noch was...

Gruß, Christoph

[tiki]

Oh schniet,
man wird vergeßlich. Alles schon vor über zwei Jahren gehabt. Danke! CS hat mir zusätzliche Hinweise gegeben, auch dafür Dank!

Nix da Fabeln Alta! :) Mir ging es im wesentlichen um die Frage: "Warum soll ein messtechnisch besseres Chassis schlechter klingen?" Aber das kriegen wir auch noch raus...

[F.A.Bi.A.N.]

Eigentlich magst du Eminence aber doch gar nicht, oder?

och. mögen?
das hat vorrangig (preis-)politische gründe. das material ist teilweise ganz gut, natürlich bietet man dort auch haufenweise billigstzeug an. ab und an darf ich OEM´s aus günstigen PA-boxen bestaunen. 12"er mit magneten wie ein 5DM-stück usw. :-))

zurück zum thema:
der deltalite ist schon ganz gut. ich wollte mich ja nur in bezug auf die resonanzstelle versichern.

hier der kappa10 pro im selben gehäuse:
http://www.abload.de/thumb/eminencekappa10prob5t8.png (http://www.abload.de/image.php?img=eminencekappa10prob5t8.png) http://www.abload.de/thumb/eminencekappa10procsd36ow.png (http://www.abload.de/image.php?img=eminencekappa10procsd36ow.png)

http://www.abload.de/img/eminencekappa10prob5t8.png
http://www.abload.de/img/eminencekappa10procsd36ow.png

[Christoph Gebhard]

Nabend,

beim Jupp geht`s weiter :dance:

Eigentlich sind sie wegen des neuen Fernseher/Regals im Wohnzimmer nicht mehr stellbar. Deswegen wollte ich warten bis mein eigenes Hobby-Zimmer fertig ist.
Jetzt sind aber Frau und Kind drei Wochen zur Kur, so dass ich das Wohnzimmer ruhig vollstellen kann :D

Ich habe in den letzten Tage die zweite Box vollendet und die erste Weiche gelötet. Heute habe ich schon Mono gehört, morgen werd ich auch Stereo schaffen. Dann folgt der erste Klangbericht :bye:

Erstmal noch ein paar Bilder vom Bau:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2806
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2804
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2805
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2807
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2808
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2809

Weitere Bilder und ein paar Messungen werden ebenso folgen...

Gruß, Christoph

[Azrael]

Ich bin gespannt.

Viele Grüße,
Michael

[Tomacar]

Hi Christoph,

Du hast doch bei den Chassiseinfräsungen bestimmt Schablonen verwendet, oder?

[Christoph Gebhard]

Hallo,

kurze Zwischenstandsmeldung: Ich habe die zweite Box gestern fertiggestellt und dann voller Vorfreude den ersten Töne gelauscht.

Mmmhhh...irgendwie war das in Teilbereichen schon fazinierend, aber richtig glücklich wurde ich nicht. Bass war genügend da, aber es fehlte trotzdem an Volumen und klang seltsam blutleer.
Ich habe dann gestern den halben Tag mit Bauteiltauschen an der Weiche verbracht ohne wirkliche Besserung zu erzielen.

Heute habe ich mir dann die Mühe gemacht und den Messcomputer im Wohnzimmer aufgebaut. Das Ergebnis der Messungen zeigte eine deutliche Lücke im Übergang zwischen Bass und Mittelton :eek:
Das Problem lag in einem vertauschten Kondensator, der sowohl die Impedanzlinearsierung als auch den Tiefpass des Basses "entstellte" :doh:
Nach dem Tausch klang es dann auch sofort wesentlich besser, wenn auch noch nicht perfekt.
Zu mehr bin ich noch nicht gekommen, ich werde aber berichten...

@Thomas: Yup!

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

der lange Jupp läuft und funktioniert. Mein Bruder und ich sind derzeit mit dem Feintuning beschäftigt.

Einen enormen Schritt nach vorne haben wir durch Messungen im Raum gemacht. Gerade 3-Weger sollten im Bereich der tiefen Trennfrequenz im Raum optimiert werden. Im Mitteltochton kann man reflektionsfrei abstimmen, im Bass sollte man den Raum mit rein nehmen.

Das Problem, was sich im Raum ergab, war zum einen die raumspezifische Stehwelle bei 50Hz (verbunden mit der enormen Membranfläche, die - vermutlich durch den besseren Strahlungswiderstand - den Raum ganz anders "bearbeitet" als es kleine Chassis tun und die Simu vermuten lässt) und zum anderen die Position des oberen Tieftöners, der zur Rückwand, zur Decke und zum Boden jeweils fast den gleichen Abstand hat.
Somit hatten wir viel Tiefbass (bis ca. 70Hz) und wenig Oberbass (zwischen 70Hz und 150Hz, durch die Auslöschungen der drei Wandreflektion, die fast alle auf der gleichen Frequenz liegen).
Fazit: Wenn in Zukunft nochmal D`Appo dann direkt bis zu Decke durch. Ein raummittiger Tieftöner sollte IMMER vermieden werden ;)

Somit mussten wir die Weiche zwischen Bass und Mitteltöner neu abstimmen. Wir haben kräftig Oberbass hinzugefügt und zudem die Spannungsteiler vor Hoch- und Mitteltöner entfernt (immerhin fast 5dB).

Jetzt klingt`s schon richtig gut, wobei bei einigen Stücken doch etwas Schub im Bass fehlt und der Hochton zu silbrig-aufgesetzt wirkt. Eine probeweise leichte Absenkung der MHT-Abteilung brachte kaum Besserung, im Gegenteil wirkte das Klangbild auf einmal müde, gepresst und anstrengend.
Stimmt doch die alte Mär von den lebendigkeits-tötenden Widerständen? Vielleicht waren die Ohren auch einfach am Ende. Wir werden da weiter forschen.

Positiv ist auf jeden Fall die extem lockere Art wie der Lautsprecher musiziert. Da hört man einfach die große Membranfläche und die Aufteilung auf drei bzw. fünf Spezialisten.
Die Räumlichkeit ist D´Appo-typisch sehr nah-direkt mit schöner Breitenstafflung und stabiler Mitte. In der Tiefe ist die Räumlichkeit hingegen stark eingeschränkt. Man sitzt praktisch vor einer großen Musikwand ;)

Messungen (auch im Raum) werden folgen...

Bis dann, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

mein Bruder und ich haben jetzt mehrere Nachmittage damit verbracht, die richtige Abstimmung zu finden.
Grundlage dafür waren hauptsächlich Messungen im Raum am Hörplatz, die Gartenmessungen (um per Simulation die Wirkung der Weiche nachzuvollziehen) und viele Hörtests. Ich denke, wir sind derzeit bei mindestens 95% und die Box gefällt mir wirklich gut.

Hier sind die Messungen der derzeitigen Version am Hörplatz (Frequenzgang ist eine Mittlung aus 500 Messungen, die alle im Umkreis von ca. 20cm (in alle Richtung) um den Hörerkopfmittelpunkt herum, entstanden sind):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2839

Der rechte Lautsprecher (rot) steht an der Tür und am Durchgang zur Küche und macht deswegen weniger Tiefbass. Der linke Lautsprecher (grün) hat mit der Reflektion der nahen Fensterwand zu kämpfen, die für ein Loch um 120Hz sorgt.
Die Unterschiede zwischen beiden Seiten mitteln sich aber in der Summe ganz gut aus.

Um 50Hz ist die Längsstehwelle zwischen Hörplatzwand und lautsprecherseitiger Wand zu erkennen.

Um 900Hz liegt die destruktive Resonanz des Veravox zu, um 2kHz der Punkt der Kantendiffraktion, die energetisch trotz der Fasen für eine zarte Überhöhung sorgt.

Im Superhochton gibt es leichte Unstetigkeiten der Neo2-eigenen Schallführung (um 10kHz) und die Membranresonanz des Bändchen (um 16kHz).

Der leichte fallende Verlauf zu hohen Frequenzen ist typisch für Messungen im Raum.

Die dazu passende Simu unter Freifeldbedingungen sieht so aus :eek: :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2841

Der leise Tiefbass und der laute Oberbass waren nötig um die oben erwähnten Einflüsse des Raumes zu kompensieren (an alle, die jetzt zweifeln: Nein, die Box klingt NICHT zu dick, mulmig oder aufgedunsen ;) ).

Ein Hörbericht folgt...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Ein paar Bilder:

Rechts vom Hörplatz aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2842

Links vom Hörplatz aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2843

Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2844

[Azrael]

Eine schöne Box, die du da entwickelst. :D

Viele Grüße,
Michael

[Sleepwalker]

Hallo,

also mir gefällt ja am besten das Bild mit den audiophilen verdrillten Kabeln und der chaostheoretischen Verlegung der Verbindungskabel zwischen den ebenso angeordneten Weichenbauteilen. :D BEM-Simuliert?:denk:

SCNR. Sieht bei mir nicht besser aus, auch nach Jahren nicht :rolleyes:

Torsten

[Samyk]

Durch quasichaotische Anordnung der Leiter zueinander und durch die frei schwingenden Bauteile wird ein Maximum an Klangruhe und und eine extrem große Reinheit des Signals gewährleistet. Da alle negativen Schwingung, das Erdmagnetfeld und Elektrosmog von vornherein abgeschirmt werden, muss das Signal dann später nicht mehr mit Gold-Platin-Ringen gereinigt werden. :D


Die Lautsprecher sehen aber echt fett aus. Was hast du dir denn für ein Finisch vorgestellt? Weiß lackiert kann ich sie mir auf jeden Fall nicht vorstellen.

MfG,
Martin

[Christoph Gebhard]

Moin,

zur Weiche: Das ist natürlich alles provisorisch. Fünf Lautsprecher sind nicht mal eben verkabelt, vor allem wenn man die Weiche gefühlte zwanzigmal ändern muss :built:

zu den Kabeln: Die habe ich vor Jahren mal selbst verdrillt. Die einzelnen Adern fallen bei mir auf der Arbeit als "Abfall" an - Teflon-isoliert und versilbert, als pures High-End ;)
Wirklich glauben tue ich nicht dran, aber ich habe die Kabel nun mal und schaden kann es nicht.

zum Finish: Da wird wahrscheinlich die Sache meines Bruders. Seine Röhre dürstet nach Wirkungsgrad...;)

Ansonsten danke fürs Feedback :ok:

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Hi,

das war doch nur der Versuch dich zum lächeln zu bringen und keine Kritik. Woher deine Kabel stammen weiss ich doch längst.;) Da du ein tapferer Kämpfer an der Wellenverbiegungsfront bist, hab ich schon viel von dir gelesen.:bye:

Torsten

[schrottie]

Eben im anderen Thread ("Kellerbox") gelesen, dass die aktive Version auch noch Problemchen macht. Kannst Du dazu was sagen? Wo hakt es denn? Ich finde die Kiste eigentlich spannend. Trennst Du immernoch bei den Trennfrequenzen der passiven Version? Intuitiv hätte ich ja anders getrennt. 350Hz können die Eminencen doch auch noch lockerst. Auch der HT kann doch tiefer, oder?

[Christoph Gebhard]

Hallo schrottie,

puh, da kommen einige Kleinigkeiten zusammen.

Zum einen der Einbruch des Veravox bei 800Hz. Mein Bruder hat lange an der Passivweiche rumgeschraubt, die Kerbe hast du immer als unangnehme Färbung wahrgenommen. Es ist ein Bruch im Klangbild, der auf Dauer nervt.
Aktiv kann man das natürlich leicht kompensieren, aber das Ausschwingen bleibt trotzdem verzögert.
So richtig sauber-klar bekommst du den Mittelton einfach nicht hin.

Zudem habe ich durch ein Kabeldefekt ein Paar Veravoxe geschossen, so dass ich derzeit nur mit einem Mitteltöner höre. das Abstrahlverhalten ist also stark inhomogen. Der Mittelton kann schnell kippen. Wenn man ihn aber zu leise macht, gerät das tonale Gleichgewicht in Schräglage. Ein guten Pegelkompromiß habe ich noch nicht gefunden.

Dann die Bässe: Es fehlt an Punch, an Knack, an Wucht. Die Abstimmfrequenz ist schon nach oben gewandert, aber besser wurd`s nicht unbedingt.
Meine Vermutung geht dahin, dass die Kiste zu stark bedämpft ist und/oder der neue Deltalite einfach nicht so gut wie ihr spielfreudiger Vörgänger ist.
Wenn ich sie nochmal verbaue, dann wird das Volumen und die Bedämpfung reduziert.

Dann der Hochtöner: Mir ist er eine Spur zu silbrig und spielt auch immer etwas isoliert. Bei hohen Pegel verliert er im unteren Hochton auch etwas die Fassung (derzeit trenne ich bei 2,5kHz).

In Teilbereichen ist die Box aktiv im neuen Hörraum wirklich sensationell gut und es läuft mir ein Schauer den Rücken herunter. Der Hochtöner löst fantastisch aus, die Deltalite kennen pegelmäßig kein Ende und bleiben selbst bei furchteinflösenden Pegel souverän. Die Bühne ist breit und fokusiert gleichzeitig, bei Phasendrehung in der Aufnahme beugt sich das Klangbild um den Kopf herum (gerade in der Raumabbildung bringt der neue Hörrraum sehr viel), Stimmen sind zum Greifen nah und extrem plastisch, aber richtig rund und chillig ist es einfach nicht.
Man kann mir einem schlechteren Lautsprecher, der schlüssiger/gnädiger klingt, vermutlich viel entspannter Musik hören. Beim lange Jupp will man auch pegelmäßig immer die Grenzen austesten und gerät dann in Bereiche, wo man selbst kleinste Fehler feststellt.

Ich kann das schwer erklären, aber ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine...

Gruß, Christoph

[schrottie]

Ich denke, dass ich ganz gut verstehe, was Du meinst. Einige der Effekte kenne ich von meinem derzeitigen provisorischen Setup auch.

Ich würde mich sehr wundern, wenn es auf einen Faktor reduzierbar wäre. Viele würden nun wahrscheinlich mutmaßen, dass der Chassisabstand zu groß ist und es deshalb ja nicht richitg passen kann. Oder dass es "totgedämmt" ist. usw usw.

Ich bin eigentlich sicher, dass man viele er Effekte mit einem Sounding bekämpfen kann. Zumindest ist das meine Erfahrung. Richtig wird es am Ende aber trotzdem nie.

Ohne je einen der MT ist natürlich vieles hinfällig. Klemm doch einen der TT auch noch ab. Dann ist zwar die ganze Box im Prinzip ad absurdum geführt, klingt aber vielleicht. Pegelmäßig könnte dann auch die Trennung des HT um 2000-2500Hz passen. Vielleicht mit 1-2dB mehr Pegel für den MT.

Aber ich kann natürlich auch nur spekulieren. Vielleicht muss man die Box auch als "nicht schlecht aber auch nicht den Erwartungen entsprechend" abhaken.

Noch etwas, was nicht direkt mit deiner Box zusammenhängt: Auf der HMW 2010 habe ich die Triga Neo Pro von BT mit dem HT gehört und fand die einfach überragend. Lediglich die Tricolore mit Acourate hat mir besser gefallen. Den Hochtöner fand ich auch bei höheren Pegeln noch klasse. BT trennt bei 2000Hz. Auch diesen hochpassgefilterten BR-Bass fand ich extrem straff und punshig. Mit der Güte des Emi könnte das doch auch passen. Oder du stellst aktiv mal einen steilen Hochpass bei 40Hz ein.