Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hörner/Waveguides: Rechteckig vs. Rund
FoLLgoTT
26.05.2016, 08:52
Ich habe mal in einer Simulation untersucht, wie sich rechteckige und ovale Hörner/Waveguides überhaupt unterscheiden. Häufig wird ja behauptet, dass rechteckige diagonal nicht gut abstrahlen. Das ist falsch.
Hier sind die Simulationen zusammengefasst:
Vergleich rechteckig vs. rund (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Vergleich%20Horn%20rechteckig%20vs.%20rund.pdf)
Wenn euch noch interessante Auswertungen einfallen, nur her damit. :)
:danke::danke::danke::danke::danke:
Wahnsinn, Nils!!! Immer wieder unglaublich, was Du hier ablieferst. Tolle Grundlagenuntersuchungen!
Viele Grüße,
Christoph
(Habe auch gerade eine tolle Grundlagenvolesung zum Induktionsgesetz hinter mir :engel: Wie heisst es doch so schön: Nach den Grundlagen kommt nicht mehr viel ;) )
Viele Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
26.05.2016, 09:37
Vielen Dank Nils!
Es wäre auch verwunderlich wenn solche Firmen wie z.b. JBL hier jahrzehntelang auf falsche Konstruktionen gesetzt hätten.
Spannend (auch optisch) finde ich solche Formen:
http://www.jblsynthesis.com/system/html/Harman_JBL_SCL-4_3-4_0009_RT-af8067e2.jpg
I
Wenn euch noch interessante Auswertungen einfallen, nur her damit. :)
Hallo Nils,
ich hätte da noch ein paar theoretische Betrachtungen zum Thema Horn, die mich interessieren würden.
Drei Hörner
Alle haben gemeinsam :
Rund
1"
Horndurchmesser ( 30 cm ? )
Unterschiede:
1. Die Hornkontur bei gleicher Hornlänge
1. konisch
2. exponentiel
3. tractrix ( spärisch, Kugelwellen)
2. Die Hornkontur bei gleicher Hornlänge
4. Das Gleiche bei drei unterschiedlichen Hornlängen bzw. Hornkonstanten ( BSP. 300Hz, 400Hz, 500Hz )
Daraus würden sich aus Deiner ersten Simulationen eine schöne Abhandlung ergeben, die mit Peter Krips Simulationen aus Dommiis Threadhttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8004 eine schöne Abhandlung zum Thema Horn ergeben.
Das würde mich sehr interessieren.
Lieben Gruß
Kay
FoLLgoTT
26.05.2016, 11:38
:danke::danke::danke::danke::danke:
Wahnsinn, Nils!!! Immer wieder unglaublich, was Du hier ablieferst. Tolle Grundlagenuntersuchungen!
Das freut mich! :prost:
(Habe auch gerade eine tolle Grundlagenvolesung zum Induktionsgesetz hinter mir :engel: Wie heisst es doch so schön: Nach den Grundlagen kommt nicht mehr viel ;) )
Ja, wenn man die Grundlagen gut drauf hat, wirken komplexere Probleme nur noch wie eine Anhäufung von verknüpften Grundlagen. ;)
ich hätte da noch ein paar theoretische Betrachtungen zum Thema Horn, die mich interessieren würden.
Drei Hörner
Alle haben gemeinsam :
Rund
1"
Horndurchmesser ( 30 cm ? )
Unterschiede:
1. Die Hornkontur bei gleicher Hornlänge
1. konisch
2. exponentiel
3. tractrix ( spärisch, Kugelwellen)
2. Die Hornkontur bei gleicher Hornlänge
4. Das Gleiche bei drei unterschiedlichen Hornlängen bzw. Hornkonstanten ( BSP. 300Hz, 400Hz, 500Hz )
Puh, das ist ein ganz schöner Aufwand. Abgesehen von der Parametrierung beträgt die Rechenzeit der obigen Simulationen in dieser Auflösung auf einem modernen Core i7 stolze 38 Minuten (und ich nutze alle Symmetrien aus). Da wäre man also schon ein paar Tage beschäftigt, wenn man alle möglichen Kombinationen ausprobieren will.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es dir um die Auswirkungen einzelner Parameter auf das Abstrahlverhalten, oder?
Ich bin ja kein Freund von vorgefertigten Konturen (also konisch, Tractrix usw.). Die beste ist bezüglich des Abstrahlverhaltens eigentlich immer die, die per Hand auf die Treibergeometrie optimiert wurde.
Ich muss aber mal schauen, vielleicht mache ich so eine Untersuchung trotzdem mal. Ist ja schon interessant. Die Daten kann man sich nach und nach nebenbei erstellen und muss dann am Ende einmal alles zusammenfassen. Im Grunde ist es ja nur Fleißarbeit. :)
Wolf.Im.Schafspelz
26.05.2016, 11:41
Hallo Nils,
echt super Beitrag, danke dafür. :danke::thumbup:
(Habe da etwas mit 8" TMT und Hörnchen im Sinn und ging auch von der Fehlannahme aus, dass ovale Hörnchen gleichmäßiger abstrahlen. Jetzt wird die Auswahl wieder breiter / flexibler!)
Beste Grüße
Christian
Hi Nils
Danke für Deine Arbeit !
Ich muss aber mal schauen, vielleicht mache ich so eine Untersuchung trotzdem mal. Ist ja schon interessant. Die Daten kann man sich nach und nach nebenbei erstellen und muss dann am Ende einmal alles zusammenfassen. Im Grunde ist es ja nur Fleißarbeit. :)
... und wie ist das mit "kreisrund" ?
Jetzt ist "rund" ja "oval" oder "elliptisch"
Naja, ich vermute da gar nicht mehr so viel Unterschied...
FoLLgoTT
26.05.2016, 14:32
... und wie ist das mit "kreisrund" ?
Jetzt ist "rund" ja "oval" oder "elliptisch"
Rotationssymmetrisch ist einfach. Das kann man auch sehr schnell mit AxiDriver simulieren.
Im Grunde ist das nur eine Sonderform von elliptisch, bei der beide Radien identisch sind. Auffällig ist bei Rotationssymmetrie immer, dass Fehler (z.B. Einbrüche auf Achse) immer auf dieselbe Frequenz fallen und dadurch besonders stark betont werden, während sie bei einer elliptischen Form in ihrer Frequenz verschmiert werden und weniger auffallen.
Das Schöne am Abstrahlverhalten ist, dass sich horizontal und vertikal in der Regel trennen lassen und gesondert optimiert werden können. Man kann das Problem also zerlegen, was die Handhabung vereinfacht. Teile und herrsche! :cool:
Hallo Nils,
ich hätte da noch ein paar theoretische Betrachtungen zum Thema Horn, die mich interessieren würden.
Drei Hörner
Alle haben gemeinsam :
Rund
1"
Horndurchmesser ( 30 cm ? )
Unterschiede:
1. Die Hornkontur bei gleicher Hornlänge
1. konisch
2. exponentiel
3. tractrix ( spärisch, Kugelwellen)
2. Die Hornkontur bei gleicher Hornlänge
4. Das Gleiche bei drei unterschiedlichen Hornlängen bzw. Hornkonstanten ( BSP. 300Hz, 400Hz, 500Hz )
Daraus würden sich aus Deiner ersten Simulationen eine schöne Abhandlung ergeben, die mit Peter Krips Simulationen aus Dommiis Threadhttp://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8004 eine schöne Abhandlung zum Thema Horn ergeben.
Das würde mich sehr interessieren.
Lieben Gruß
Kay
Le Cleac'h Kontur nicht zu vergessen... Ich mache mir gerade ein Le Cleac'h für die Wiedergabe ab 1kHz..Das Werde ich dann draussen mal testen gegen die hervorragende RCF H100 + BMS 4538 Kombi. Das Le Cleac'h ist noch nicht fertig...
Ulli
Wenn euch noch interessante Auswertungen einfallen, nur her damit. :)
Hallo Nils , tolle Untersuchung...
Ich hätte da noch was...
Ein Horn hat ja einen bestimmten Erweiterungswinkel dort wo es beginnt am Treiber. Bei einem konischen Horn ist dieser Winkel konstant denn die Erwiterunv erfolgt ja konisch , also mit ebenen und nicht mit irgendwie gekrümmten Seitenflächen - die Kontur ist eine Gerade bis zum Hornmund.
Die üblichen Treiber mit z.B. 1" Anschluss haben aber keineswegs am Ausgang des Phaseplugs einen Querschnitt von 1" sondern der ist wesentlich kleiner! Daraus ergibt sich bis zum 1" Anschluss dann innerhalb des Treibers schon der Anfang des "Horns" in Form eines kurzen konischen Rohrs. Der Erwiterungswinkel im B&C Treiber DE 250 ist z.B ca 13grad. Optimal wäre nun für diesen Treiber ein Horn mit einem Erweiterungswinkel des Horns auch von 13grad am Treiber Anchluss, um einen stetigen U ergang von Druckkammer- phaseplug- Treiberankopplung-Horn zu erreichen....
Wenn aber ein anderer Treiber eingesetzt würde, wäre der Erweiterungswinkel womöglich ganz anders (18s NSD-1095N hat 27grad!) und ein stetiger Ubergang auf das Horn wäre nicht mehr gegeben und bereits am Horn Anfang träte Diffraktion auf...
Mit welchen praktischen Konsequenzen müsste man Rechnen... Messungen ???
Edit: geschrieben mit dem ollen Tablet... daher die vielen Fehler.... sorry
Noch in interessanter Link zum Thema BEM-Simulationen mit Wave-guides/Horns:
(BEM= Boundary Element Method Simulations)
http://kolbrek.hoyttalerdesign.no/index.php/horns/bem
Hallo Nils,
vielen Dank für Deine - wie immer - spannende Arbeit! :thumbup:
Gruß,
Christoph
Puh, das ist ein ganz schöner Aufwand. Abgesehen von der Parametrierung beträgt die Rechenzeit der obigen Simulationen in dieser Auflösung auf einem modernen Core i7 stolze 38 Minuten (und ich nutze alle Symmetrien aus). Da wäre man also schon ein paar Tage beschäftigt, wenn man alle möglichen Kombinationen ausprobieren will.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es dir um die Auswirkungen einzelner Parameter auf das Abstrahlverhalten, oder?
Ich bin ja kein Freund von vorgefertigten Konturen (also konisch, Tractrix usw.). Die beste ist bezüglich des Abstrahlverhaltens eigentlich immer die, die per Hand auf die Treibergeometrie optimiert wurde.
Ich muss aber mal schauen, vielleicht mache ich so eine Untersuchung trotzdem mal. Ist ja schon interessant. Die Daten kann man sich nach und nach nebenbei erstellen und muss dann am Ende einmal alles zusammenfassen. Im Grunde ist es ja nur Fleißarbeit. :)
Naja,
wenn´s einfach wäre, wär´s ja einfach.
Die Physik gibt schon die Konturen vor. Per Hand die Treibergeometrie zu optimieren ist je nach theoretischer Betrachtungsweise entweder notwendig oder einfach nur Blödsinn?
Hört sich doof an.
Aber die "vorgefertigten Konturen" sind nicht vorgefertigt, sondern variabel. Allerdings nach einer gewissen Gesetzmäßigkeit.
Die Simprogs geben diese variablen aber leider nicht vor und werden deswegen nicht verstanden bzw. offensichtlich.
LG
Kay
FoLLgoTT
27.05.2016, 08:35
Die Physik gibt schon die Konturen vor.
Ich verstehe nicht, was du meinst. Die Kontur ist doch beliebig. Ich könnte auch Beulen, Kanten und Löcher reinbasteln, wenn mir der Sinn danach steht. ;)
Per Hand die Treibergeometrie zu optimieren ist je nach theoretischer Betrachtungsweise entweder notwendig oder einfach nur Blödsinn?
Hört sich doof an.
Verstehe ich auch nicht.
Ich habe als Entwickler ein praktisches Ziel. In meinem Fall ist es ein konstantes Abstrahlverhalten. Da bringen mir theoretisch für was auch immer ideale Konturen überhaupt nichts.
Aber die "vorgefertigten Konturen" sind nicht vorgefertigt, sondern variabel. Allerdings nach einer gewissen Gesetzmäßigkeit.
Das ist klar. Ich meinte natürlich die Gesetzmäßigkeit. Die Formel bleibt ja gleich, meist ändern sich nur gewisse Konstanten. Ich gehe z.B. davon aus, dass die Tractrixform niemals konstant abstrahlen wird, egal mit welchen Parametern. Was aber natürlich zu beweisen wäre.
Die Simprogs geben diese variablen aber leider nicht vor und werden deswegen nicht verstanden bzw. offensichtlich.
Ich muss die Kontur per Hand berechnen und eingeben. Da wäre ich also variabel und nicht auf ein Simulationsprogramm angewiesen.
FoLLgoTT
27.05.2016, 09:38
Deinen Beitrag hatte ich fast übersehen. :)
Ein Horn hat ja einen bestimmten Erweiterungswinkel dort wo es beginnt am Treiber. Bei einem konischen Horn ist dieser Winkel konstant denn die Erwiterunv erfolgt ja konisch , also mit ebenen und nicht mit irgendwie gekrümmten Seitenflächen - die Kontur ist eine Gerade bis zum Hornmund.
Die üblichen Treiber mit z.B. 1" Anschluss haben aber keineswegs am Ausgang des Phaseplugs einen Querschnitt von 1" sondern der ist wesentlich kleiner!...
Das ist ein guter Punkt, zielt mir aber zu sehr auf die spezielle Anwendung. Ich denke auch, dass dies einer der Gründe ist, warum das Abstrahlverhalten bei verschiedenen Kompressionstreibern in der obersten Oktave meist recht stark abweicht. Das kann man sicherlich optimieren und den Treiber in die Entwicklung des Horns einbeziehen. Aber wenn man den Treiber komplett modelliert, wird es dann richtig aufwendig.
Mir geht es im Moment eher nur um das Horn selbst. Daher setze ich einen idealen Treiber voraus. Natürlich kann man auch eine Kalotte anhängen (ist leicht zu modellieren), dann muss man per Hand neu optimieren. Aber das ist mir eigentlich alles schon wieder zu speziell. Das sollte man auf jeden Fall machen, wenn es konkret wird. :)
Zum Glück verhält sich das Abstrahlverhalten in der Regel bis zur Mitte der obersten Oktave bei verschiedenen Kompressionstreibern und Kalotten nahezu gleich. Zumindest bei 1"-Anschluss.
Hallo Nils,
man kann bei gleicher hornkonstante unterschiedliche Hornkonturen kombinieren.
Beispiel 1:
Hornhals ist Konisch
Mittelstück ist hyperbolisch und geht dann ins exponentielle über.
Der Hornmund ist dan Tractrix
Oder,
das Horn ist auf eine Kontur berechnet ( z.B. exponetiell )
Hornhals hat eine Konstante von ( Beispiel ) 90 HZ
Mittelstück ist 95 Hz
Der Hornmund 100 Hz.
Es gibt aber auch Beispiele, die noch extremer sind:
HH= < 20Hz
MS + HM= ca 80 HZ
Wenn es hilft, mache ich mal ein paar Beispiele per Excel.
Die Tractrixversion können wir entfallen lassen. Ebenso Hyperbolisch und paraboloid.
Somit können wir uns auf Konisch und Exponential konzentrieren
Ich glaube, dass wir hiermit eine Spielwiese haben, mit der wir uns sehr lange beschäftigen können?
Vermutlich wird sich genau so wenig ändern, wie Dein Vergleich vermuten lässt.
Ein Horn nur anhand der Kontur fest zu machen, scheint mir nicht der richtige Weg. Es spielen noch weitere Kriterien eine Rolle. Hier möchte ich den Hornhals erwähnen. Ist der Mist, ändert die beste Kontur nichts mehr.:denk:
LG
Kay
nailhead
27.05.2016, 09:46
Die Physik gibt schon die Konturen vor.
Nein, gibt sie nicht. Bzw. schon, aber nicht so wie du das meinst ;)
Die ganzen Hornkonturen die du meinst, also Expo, Kugelwelle usw., sind historisch entstanden. Aber nicht aus physikalischen Gründen, sondern aus mathematischen Gründen.
(Es gibt aber auch Ausnahmen - moderne Hörner, wie z.B. Le Cleac'h).
Hier kann man sehr genau nachlesen, warum es welche Kontur gibt bzw. warum man annahm, dass solch eine Kontur Sinn machen könnte:
http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2884.pdf
http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf
Zusammenfassung für Lesefaule:
- Es ist nicht möglich die Wellengleichung allgemein analytisch im drei dimensionalen Raum zu lösen
- deswegen wurden Vereinfachungen und Annahmen gemacht (zum Teil falsche Annahmen) und manche Hornkonturen sind entstanden
- dann wurden diese Vereinfachungen und Annahmen weiter ausgedehnt, besser gesagt, verletzt -> weitere Hornkonturen sind entstanden
- die ganzen Kugelwellen- Hyperbolischen- Hau-mich-tot Hörner-Formeln gelten, wenn überhaupt nur für niedrige Frequenzen
- für hohe Frequenzen sind die gemachten Annahmen schlichtweg völlig daneben
- deshalb gibt es so viele schlechte alte Hörner und erst recht noch seltenere gute Treiber- Hornkombinationen - ein reines Glücksspiel
Seit ein paar Jahren kommt die Wende:
- die Wellengleichung kann aber numerisch gelöst werden, die Tools dazu (z.B. BEM, FEM, usw. gibt es schon länger)
- erst in den heutigen Tagen sind normale PCs leistungsfähig genug diese Berechnungen durchzuführen
Grüße
FoLLgoTT
27.05.2016, 09:53
man kann bei gleicher hornkonstante unterschiedliche Hornkonturen kombinieren.
Klar kann man das machen, aber das kommt doch einer Handoptimierung mit "vorgefertigten Segmenten" gleich. Der konsequentere Schritt ist dann eine komplette Handoptimierung.
Wenn es hilft, mache ich mal ein paar Beispiele per Excel.
Kannst du gerne machen. Es ist ja nicht aufwändig, das mal kurz in AxiDriver einzuhacken. :)
Vermutlich wird sich genau so wenig ändern, wie Dein Vergleich vermuten lässt.
Das glaube ich nicht. Die Kontur ist bei fester Gesamtgröße das entscheidende Kriterium für das Abstrahlverhalten.
Ein Horn nur anhand der Kontur fest zu machen, scheint mir nicht der richtige Weg. Es spielen noch weitere Kriterien eine Rolle. Hier möchte ich den Hornhals erwähnen. Ist der Mist, ändert die beste Kontur nichts mehr.:denk:
Der Hornhals ist doch Teil der Kontur. Vielleicht liegt hier ein Missverständis vor. Unter Kontur verstehe ich den kompletten Verlauf von Hornhals bis Hornmund. Eine Unterteilung halte ich nicht für sinnvoll. Der gesamte Verlauf ist wichtig (nur eben für verschiedene Frequenzbereiche).
@nailhead
Danke! :prost:
Ich halte es auch für sinnvoll, sich gedanklich von altem "Ballast" zu trennen. In technischen Sachen ist ein kompletter Neuanfang mit freien Gedanken oft deutlich besser, als historisch begründete Restriktionen mitzuschleppen. Als Softwareentwickler kann ich davon ein Lied singen. Ich habe gerade erst ein komplettes Redesign hinter mir. ;)
BiGKahuunaBob
27.05.2016, 10:09
Kennt jemand von Euch COMSOL? Ein Bekannter von mir benutzt es an der Uni um Waveguides zu simulieren.
Nein, gibt sie nicht. Bzw. schon, aber nicht so wie du das meinst ;)
Die ganzen Hornkonturen die du meinst, also Expo, Kugelwelle usw., sind historisch entstanden. Aber nicht aus physikalischen Gründen, sondern aus mathematischen Gründen.
(Es gibt aber auch Ausnahmen - moderne Hörner, wie z.B. Le Cleac'h).
Hier kann man sehr genau nachlesen, warum es welche Kontur gibt bzw. warum man annahm, dass solch eine Kontur Sinn machen könnte:
http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2884.pdf
http://www.audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf
Zusammenfassung für Lesefaule:
- Es ist nicht möglich die Wellengleichung allgemein analytisch im drei dimensionalen Raum zu lösen
- deswegen wurden Vereinfachungen und Annahmen gemacht (zum Teil falsche Annahmen) und manche Hornkonturen sind entstanden
- dann wurden diese Vereinfachungen und Annahmen weiter ausgedehnt, besser gesagt, verletzt -> weitere Hornkonturen sind entstanden
- die ganzen Kugelwellen- Hyperbolischen- Hau-mich-tot Hörner-Formeln gelten, wenn überhaupt nur für niedrige Frequenzen
- für hohe Frequenzen sind die gemachten Annahmen schlichtweg völlig daneben
- deshalb gibt es so viele schlechte alte Hörner und erst recht noch seltenere gute Treiber- Hornkombinationen - ein reines Glücksspiel
Seit ein paar Jahren kommt die Wende:
- die Wellengleichung kann aber numerisch gelöst werden, die Tools dazu (z.B. BEM, FEM, usw. gibt es schon länger)
- erst in den heutigen Tagen sind normale PCs leistungsfähig genug diese Berechnungen durchzuführen
Grüße
Hallo Nailhead,
ich erlaube mir eine andere Sichtweise
Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, da ich auch alte Konstruktionen kenne:D
LG
Kay
Hallo Nils,
Kannst du gerne machen. Es ist ja nicht aufwändig, das mal kurz in AxiDriver einzuhacken. :)
Na, ich nehme meine eigenes Excel sheet, dass ich mir zusammengestrickt habe:)
Das glaube ich nicht. Die Kontur ist bei fester Gesamtgröße das entscheidende Kriterium für das Abstrahlverhalten.
Nicht eher die Hornkonstante?
Die Kontur bleibt bei fester Gesamtgröße. Da Öffnungsmaß ändert sich sowei das Hornvolumen. Somit auch das Abstrahlverhalten.
Der Hornhals ist doch Teil der Kontur. Vielleicht liegt hier ein Missverständis vor. Unter Kontur verstehe ich den kompletten Verlauf von Hornhals bis Hornmund. Eine Unterteilung halte ich nicht für sinnvoll. Der gesamte Verlauf ist wichtig (nur eben für verschiedene Frequenzbereiche).
Richtig. Und genau hier liegt der Hering in der Lake. Hier spielt u.a. auch die geometrie des Hornes eine Rolle.
Aber der Grundgedanke geht erst in das einfache Rotations-Horn.
LG
Kay
nailhead
27.05.2016, 13:12
Hallo Nailhead,
ich erlaube mir eine andere Sichtweise
Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, da ich auch alte Konstruktionen kenne:D
LG
Kay
Das ist keine Sichtweise. Ok, von deiner Seite aus vielleicht :ok:
Und außerdem, wo habe ich denn geschrieben das alles alte schlecht ist?
Und warum glaubst du eigentlich zu wissen, dass ich alte Konstruktionen nicht kenne?
Das ist keine Sichtweise. Ok, von deiner Seite aus vielleicht :ok:
Und außerdem, wo habe ich denn geschrieben das alles alte schlecht ist?
Und warum glaubst du eigentlich zu wissen, dass ich alte Konstruktionen nicht kenne?
Na, konnte man so verstehen:)
Welche der alten Hörner kennst Du? Und mit welchen Treibern?
Ich meine jetzt diejenigen, die Du gut findest?
Und auch diejenigen, die neueren Datums sind.
Mich interessieren einfach die Unterschiede der Konstruktionen.
Bei Hörneren vergleicht man schnell Äpfel mit Birnen.
Deswegen war mein Grundgedanke auch, 3 vergleichbare Hörner miteinander zu vergleichen. Wobei Zwei expo und konisch ausreicht.
LG
Kay
Kripston
27.05.2016, 13:49
Hallo Kay,
Hallo Nailhead,
ich erlaube mir eine andere Sichtweise
Das dumme ist, dass er mit seinem Post weitestgehend Recht hat.
Liegt aber vielleicht auch ein bisschen daran, da ich auch alte Konstruktionen kenne:D
Und wievielen davon hast du mal ausführlich messtechnisch auf den Zahn gefühlt ?
Gruß
Peter Krips
FoLLgoTT
27.05.2016, 13:50
Na, ich nehme meine eigenes Excel sheet, dass ich mir zusammengestrickt habe:)
Ich meinte damit, dass du mir einfach eine Reihe von Werten für Radius und Höhe gibst und ich sie in AxiDriver eingebe. Dann könnte ich innerhalb von wenigen Minuten das Abstrahlverhalten simulieren.
Nicht eher die Hornkonstante?
Die Kontur bleibt bei fester Gesamtgröße. Da Öffnungsmaß ändert sich sowei das Hornvolumen. Somit auch das Abstrahlverhalten.
Ja, aber diese ganzen Parameter ändern am Ende doch nur eines: die Kontur. ;)
Kontur := r(h) oder h(r)
r = Radius
h = Höhe
Diese Definition reicht komplett aus, um ein rotationssymmetrisches Horn zu modellieren. Alles andere sind nur künstliche Variablen, mit denen man versucht hat, Hörner einfacher zu beschreiben und zu quantifizieren.
Natürlich wäre es schön, wenn man ein paar einfache Parameter eingeben könnte und bekäme eine fertige Kontur mit perfektem Abstrahlverhalten heraus. Aber ganz so einfach funktioniert das leider nicht. Man kann das zwar grob abschätzen, am Ende bleibt eine Optimierung per Hand aber notwendig, wenn es gut werden soll.
java4ever
27.05.2016, 14:56
Für jeden, der sich genauer für sowas interessiert, empfehle ich, sich in Earl Geddes Werke einzulesen.
Dazu zähle z.B. sein Buch Audio Transducers oder seine Waveguide Theory (Revised).
Ist sehr interessant!
Grüße
Nils,
wir hängen momentan an den Begrifflichkeiten
Ja, aber diese ganzen Parameter ändern am Ende doch nur eines: die Kontur.
Die Kontur ist für mich erst einmal die der mathematischen Formel.
Für Dich ist die Kontur die Zeichnung des Hornes
Ja, aus dieser Sicht hast Du recht. Es ändert sich nur die Kontur.
Bei gegebener Hornhals und Hornmundfläche sehen die Zusammenhänge so aus( korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege )
Je kürzer das Horn, desto höher ist die Hornkonstante und das Horn öffnet sich schnell zum Hornmund hin. FU= hoch, Abstrahlverhalten weit
Je Größer das Horn, desto kleiner ist die Hornkonstante und das Horn öffnet sich langsam zum Hornmund hin. FU= niedrig, Abstrahlverhalten eng.
Was passiert,
a.wenn die Hornmundfrequenz kleiner als die Hornkonstante ist?
b.Wenn die Hornmundfrequenz gleich der Hornkonstante ist?
c.Wenn die Hornmundfrequenz größer als die Hornkonstante ist?
Bei a ist die Konstante, bei c die Hornmundfrequenz der limitierende Faktor, was aber durch einen " Sicherheitsabstand " der Frequenzweichenauslegung berücksichtigt werden kann .
Bei runden Hörnern ist das relativ leicht nachzuvollziehen und ich nehme an, dass man das gut simulieren kann?
LG
Kay
Hallo Kay,
Das dumme ist, dass er mit seinem Post weitestgehend Recht hat.
Und wievielen davon hast du mal ausführlich messtechnisch auf den Zahn gefühlt ?
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
es geht hier weniger darum , wer Recht hat oder nicht. Es geht mehr um Erkenntnisse .
Messtechnisch alten Hörnern, wie z.B. 15A, 16a und 22A auf dem Zahn zu fühlen? Gerne, mach das. Du rufst bei den Besitzern an und sagst: Du bist der Peter und möchtest gerne die Lautsprecher durchmessen.
Jetzt hab ich Kopfkino:D
LG
Kay
Zusammenfassung für Lesefaule:
- Es ist nicht möglich die Wellengleichung allgemein analytisch im drei dimensionalen Raum zu lösen
- deswegen wurden Vereinfachungen und Annahmen gemacht (zum Teil falsche Annahmen) und manche Hornkonturen sind entstanden
- dann wurden diese Vereinfachungen und Annahmen weiter ausgedehnt, besser gesagt, verletzt -> weitere Hornkonturen sind entstanden
- die ganzen Kugelwellen- Hyperbolischen- Hau-mich-tot Hörner-Formeln gelten, wenn überhaupt nur für niedrige Frequenzen
- für hohe Frequenzen sind die gemachten Annahmen schlichtweg völlig daneben
- deshalb gibt es so viele schlechte alte Hörner und erst recht noch seltenere gute Treiber- Hornkombinationen - ein reines Glücksspiel
Die ersten beiden Punkte kann ich in den bekannten Artikeln zurückfinden... der Rest ist leider nicht richtig/objektiv wiedergegeben, weil leider undifferenziert und doch stark übertrieben...
Wo steht da was von Glücksspiel ?!
Zum Glück verhält sich das Abstrahlverhalten in der Regel bis zur Mitte der obersten Oktave bei verschiedenen Kompressionstreibern und Kalotten nahezu gleich. Zumindest bei 1"-Anschluss.
Hallo Nils,
Um doch konkret zu bleiben und nicht zu allgemein über die verschiedenen Hornphilosophien zu sprechen habe ich da noch was:
Wenn man auch den Mitteltonbereich (ab sagen wir 500Hz) voll mit einem Horn abdecken will muss man notgedrungen zu recht teuren 2"-Treibern greifen, wenn man beim Druckkammer-System bleiben will. Avangarde Acoustik setzt bei Ihrem Mitteltonhorn einen 6"-KONUS mit Erfolg ein !
Frage: Welche Konsequenzen hat der Ubergang von Druckkammer auf Konustreiber, oder anders: was muss beachtet werden, wenn man in solch einem Horn einen Konus einsetzt ?
Ich überlege, ob ich auch einen 6Zoll Konustreiber mal in ein (sehr grosses) Le Cleac'h mal einbauen soll. Der Vorteil ist, daß die Le Cleac'h Berechnung in Hornresp implementiert ist. Man könnte also messtechnisch überprüfen, ob Hornresp Sim. mit der Realität übereinstimmt - Abstrahlungsvergleich wäre mit Axidriver zur tatsächlichen Messung ja auch möglich....
Die guten 2"-Treiber sind mir einfach zu teuer...
Ulli
Edit: Nils, die Erhöhung im Pegel ab 15kHz in Deinen BEM Analysen kommen mit einem "idealen" Treiber zu Stande ... meinst Du damit eine ebene Wellenfront am Beginn des Horns ?
Interessant ist, das beide Hörner in den höchsten Tönen selbst mit dem "idealen" (theoretisch angenommenem) Treiber bereits diese Uberhöhungen zeigen. Ich dachte immer, daß meine realen Messungen an Horn-Treiber Kombi's hier eher Membranresonanzen zeigen ?!
Wodurch kommt diese Erhöhung im Horn ? Stehwellen ? HOM's (higher order modes) also Hornresonanzen ?
Hallo Uli,
Wenn man auch den Mitteltonbereich (ab sagen wir 500Hz) voll mit einem Horn abdecken will muss man notgedrungen zu recht teuren 2"-Treibern greifen, wenn man beim Druckkammer-System bleiben will.
Auch wenn ich mich hier wieder unbeliebt mache:
Nö;)
Das geht auch sehr gut mit 3/4" und 1" Treibern.
3/4" Treiber wäre als Bspl. der Atlas Sound PD5VH. Bekannter unter dem Namen Klipsch K55.
LG
Kay
Hallo Kay,
wieso denn unbeliebt - ich würde mich ja sehr freuen, wenn mein Kenntnisstand was gute Mitteltontreiber angeht aufzufrischen wäre mit preiswerten, bezahlbaren Lösungen.... bisher lande ich dann immer gleich in der 2Zoll . 500Euro Klasse...
Werde ich also mal schauen, was der angegebene Treiber kann...
Ulli
Viele kennen ja wahrscheinlich die Messungen die Jean-Michel Le Cleac'h 2010 noch gemacht hat... (siehe Link unten)
Hier ist das Avantgarde Acoustic Horn allerdings mit einem TAD 2001 betrieben worden, allerdings als Kombi dann auch hervorragend getestet...
Interessant dann aber, das im Hörtest der "Veranstaltung" das Klangfilm gewonnen hat, wenn ich mich richtig erinnere...
http://mariobon.com/Articoli_storici/Horns_measurements_ETF2010d.pdf
Ulli
Hallo Uli,
3/4" Treiber wäre als Bspl. der Atlas Sound PD5VH. Bekannter unter dem Namen Klipsch K55.
LG
Kay
Hallo Kay,
ohje, ich habe mir gerade mal das Datenblatt angeschaut... ab 3000Hz ist das Ding aber nicht mehr wirklich zu gebrauchen...
Meine Absicht war aber zu versuchen den wichtigen Mittelhochbereich (500-10k) komplett abdecken zu können... oben käme dann zur Not noch ein "Höchst"toner, wenn unbedingt nötig...
Das kann der Atlas Sound aber gar nicht....
Mein PR170MO ist da ja ebenbürtig!
(Siehe Messung)
Hallo Kay,
wieso denn unbeliebt - ich würde mich ja sehr freuen, wenn mein Kenntnisstand was gute Mitteltontreiber angeht aufzufrischen wäre mit preiswerten, bezahlbaren Lösungen.... bisher lande ich dann immer gleich in der 2Zoll . 500Euro Klasse...
Werde ich also mal schauen, was der angegebene Treiber kann...
Ulli
Hallo Uli,
es wird schon recht eng bei 800 Hz Treibern. 500 Hz Treiber sind irgendwie ausgestorben;) Die waren aber früher schon kaum bezahlbar.
Es scheint auch ein recht preiswerter Treiber von Selenium zu geben, den D200.
Wir reden hier eigentlich von Durchsage bzw Megaphone-Treibern.:)
Zurück zum Thema.
Das PDF von Jean-Michel Le Cleac'h, das Du eingestellt hast, ist doch recht interessant.
Solch ähnliches ist auch schon im Stereo Sound erschienen. Da wurde allerdings nichts gemessen, sondern gehört ( soll auch funktionieren?;) )
Hier war die Basis ein 825 von Westrex mit ID2880.
Treiber waren das 555 und der 713B.
Die Hörner:
H811B
H808C
KS12024
KS12025
32a
TA7322
4A
3A
Die Frequenzweiche N800D
Schade das das KS6368 und das 14A nicht mit am Start waren.
Als Rundhorn war aber das TA7322 vorhanden:D
Und das H808. Somit sind meine Traumhörner schon gelistet:)
Interessant sind die gravierenden Konstruktionsunterschiede. Und trotzdem funktionieren sie und freuen sich heute noch großer Beliebtheit bei denjenigen, die sich solch altes Zeugs leisten können und auch leisten wollen.
LG
Kay
Hallo Kay,
ohje, ich habe mir gerade mal das Datenblatt angeschaut... ab 3000Hz ist das Ding aber nicht mehr wirklich zu gebrauchen...
Uli,
anhand Deiner Interpretation geht Dir jetzt ein guter Mitteltöner durch.
Fangen wir mal mit einer PWT Messung von Dietmar an:
Ein LM555
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27124
hier kommt ein PWT Vergleich von Dietmar mit dem KU516 und dem PD5VH
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27123
Als Hochdöner würde/w erde ich ein RP103/106 verwenden
Messung am Horn!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27125
Das sind Messungen, weiter nichts.
Den LM555 und den passenden HT LM597 wären mit einem alten Blechhorn schon etwas sehr sehr feines....
LG
Kay
FoLLgoTT
27.05.2016, 22:01
Frage: Welche Konsequenzen hat der Ubergang von Druckkammer auf Konustreiber, oder anders: was muss beachtet werden, wenn man in solch einem Horn einen Konus einsetzt ?
Das habe ich bisher noch nicht gemacht. Daher kann ich es nicht beantworten. Aber bis 10 kHz für einen 6" halte ich für utopisch und auch nicht sinnvoll. Als echtes Mitteltonhorn sollte das aber problemlos gehen, vermute ich.
Edit: Nils, die Erhöhung im Pegel ab 15kHz in Deinen BEM Analysen kommen mit einem "idealen" Treiber zu Stande ... meinst Du damit eine ebene Wellenfront am Beginn des Horns ?
Ja, genau.
Interessant ist, das beide Hörner in den höchsten Tönen selbst mit dem "idealen" (theoretisch angenommenem) Treiber bereits diese Uberhöhungen zeigen. Ich dachte immer, daß meine realen Messungen an Horn-Treiber Kombi's hier eher Membranresonanzen zeigen ?!
Wodurch kommt diese Erhöhung im Horn ? Stehwellen ? HOM's (higher order modes) also Hornresonanzen ?
Das ist in Wahrheit keine Ausweitung, sondern ein Einbruch unter 0° (sieht man auch im Amplitudengang). Das sind, soweit ich weiß, Moden im Horn. Durch die Normierung sieht das dann genauso aus wie eine Aufweitung (was es de facto auch ist, da beides äquivalent ist).
Schuld ist meist die Kontur und ein zu großer Durchmesser des Hornhalses. Normalerweise kann man das wegoptimieren, wenn man den Hornhals verkleinert. Man kann bei dem Treiber z.B. die Sicke leicht überdecken oder ähnliches.
FoLLgoTT
27.05.2016, 22:23
Übrigens: ich meinte ursprünglich mit "weiteren Auswertungen" gar nicht weitere Vergleiche, sondern andere Diagramme, Werte, Felder, die man von meinen beiden Simulationen darstellen könnte. Also z.B. akustische Impedanz oder so. ;)
Aber im Grunde interessiert ja nur das, was man am Ende auch hören kann.
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