Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vergleich von Hornkonturen
FoLLgoTT
31.05.2016, 20:28
Weil ja der Wunsch aufkam, habe ich einen rudimentären Vergleich von verschiedenen Konturen zusammengestellt. Im Moment habe ich wenig Zeit, daher ist es vielleicht etwas unvollständig und textarm. ;)
Vergleich von Hornkonturen in Bezug auf das Abstrahlverhalten (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Vergleich%20Kontur.pdf)
Hallo Nils,
nochmal besten Dank, gerade wegen der knapp bemessenen Zeit :prost:
Das handoptimierte, das Tractrix und das exponentielle sehen ja sehr hübsch aus. Durch die Orientierung an die Abmessungen des Tractrix werden die Hörner aber allesamt reichlich tief und sind eher eng abstrahlend (<60° für >2 kHz, sehe ich das richtig?).
Viele Grüße,
Christoph
FoLLgoTT
31.05.2016, 21:13
nochmal besten Dank, gerade wegen der knapp bemessenen Zeit :prost:
Gerne. :prost:
Durch die Orientierung an die Abmessungen des Tractrix werden die Hörner aber allesamt reichlich tief und sind eher eng abstrahlend (<60° für >2 kHz, sehe ich das richtig?).
Ja, das ist leider so. Ich hätte auch lieber breit abstrahlender simuliert, aber das geht mit dem Tractrix nicht. Zumindest habe ich nichts gefunden. Man kann eine Kontur auch nicht einfach skalieren, weil ja der Durchmesser des Hornhalses konstant bleibt und sich dadurch immer die relative Form ändert.
Auch von mir herzliches Dankeschön :)
Ich lese Deine Veröffentlichungen immer mit großer Neugier.
Grüße aus der Nachbarschaft
Schöne Sache.
Wenn Du Zeit hast, mach mal bitte folgende Konturen noch dazu:
- elliptisch
- Bezier (bzw. noch höherwertigere Flächen/Kurven)
Beide sind recht interessant, weil sie mathematisch einfach sind ("formelbasiert"), dabei aber mehr Freiheitsgrade liefern. Beispiel Bezier: Randbedingungen sind Hals- und Mundfläche (Durchmesser), Tiefe, sowie Übergang an Hals (parallel zur Membranbewegung) und Mund (parallel/tangential zur Schallwand). Bei den anderen Konturen bist Du dann gekniffen bzw. es geht gar nicht, hier bleibt immer noch der Öffnungswinkel als Freiheitsgrad übrig.
Dann gehört in Deiner Simulation eigentlich von Rechts wegen noch an jede Kontur ein ordentlicher Radius als Abschluss (wobei: dessen Einfluss wäre ja mal eine gesonderte Untersuchung wert).
Deine handoptimierte Form würde ich übrigens so beschreiben: exponential mit abnehmender Hornkonstante.
Hallo FoLLgoTT,
vielen Dank für diese und deine bisherigen Arbeiten.
:danke:
Tolle Sache, Deine Dokumentation. Herzlichen Dank!
Mit welcher Software simulierst Du das? (Vielleicht habe ich es auch nur übersehen...)
Hallo Nils,
ein Vergleich von exponentieller und konischer Kontur wäre als Simulation völlig ausreichend.
Eine manuelle Korrektur der Kontur ist sim-technisch eher unpraktisch. (Ich rechne Dir z.B. alle Konturen auf Exponential um, wenn nötig:))
die Frage ist , wie ändert sich das Abstrahlverhalten, wenn
a: das Horn kürzer ist, als es die Hornmundfrequenz erlaubt
b: das Horn genau so lang ist, wie die Hornmundfrequenz
c: das Horn länger ist als die Hornmundfrequenz
Die Länge spiegelt die Hornkonstante wieder.
Beispie :Analyse unterschiedlicher Hörner ( alt und neu )
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27122
LG
Kay
Denn ich glaube, daß die Annahme einer ebenen Wellenfront am Horneingang zwar die Simulation praktisch macht, aber die Wellenfront bei jedem Treiber anders ist und wohl niemals wirklich eine Ebene ist, wie angenommen.
Zuerst sollte man mal definieren, was Wellenfront eigentlich ist. Der Begriff an sich ist schon problematisch, besonders in Simulationen, die mit harmonischen Schwingungen rechnen. Die gängige Definition ist ja üblicherweise die Fläche (oder Linie, im dimensional reduzierten Fall) gleicher Phase (sprich: gleicher Entfernung vom Ausgangspunkt).
Diese Definition ist ziemlich problematisch, denn sie wird den Verhältnissen nicht gerecht. Richtig wäre, noch eine weitere Bedingung hinzuzufügen, nämlich die Teilchenbewegung in Ausbreitungsrichtung.
Trotzdem passt die Annahme einer ebenen Wellenfront am Hornhals meistens ganz gut.
Ich will kurz erklären, was da eigentlich passiert. Einfacher Fall: eine ebene, kreisrunde Fläche schwingt gleichförmig in einem zylindrischen Rohr gleichen Durchmessers. Die "Wellenfront" ist eben. Jetzt wird die kreisrunde Ebene durch eine Kalotte (immer noch gleicher Durchmesser) ersetzt. Wie sieht die Wellenfront dann aus?
Intuitive Vermutung: parallel zu Kalottenkontur. Das ist nicht so ganz richtig. Das gäbe es nur bei einer/m atmenden Kugel/segment. Und in einem zylindrischen Rohr auch nur in unmittelbarer Entfernung der Oberfläche, denn danach... dazu komme ich jetzt.
Die Kalotte selber schwingt vor und zurück. Das heißt, man hat zwar an jedem Punkt der Kalottenoberfläche den gleichen Druck, die Teilchenbewegung ist aber nicht senkrecht zur Oberfläche (das wäre bei einer atmenden Kugel so), sondern parallel zur Bewegungsrichtung der Kalotte (also parallel zu den Zylinderwänden).
Was nun? Der Trick ist, diese Oberfläche in Teiloberflächen unterschiedlicher Ordnung zu zerlegen. Ordnung 0: ebene Fläche, Ordnung 1: Kugel(segment), Ordnung 2: Dipol(ausschnitt), usw. Das sind dann die höheren Ordnungen, von denen Geddes mit seinen HOMs spricht (wobei er ja mehr auf die Rolle der dabei Kontur eingeht).
Jetzt habe ich oben die Ordnungen durchnummeriert, dabei ist die Ordnung 0 nicht immer die ebene Fläche, sondern es kommt auf den Waveguide an, der verwendet wird. In einem zylindrischen Rohr passt es, das braucht allerdings niemand als Waveguide (naja, manchmal schon). Der konische Waveguide braucht z. B. das Kugelsegment, es gibt auch Varianten, wo ein Zylindersegment korrekt wäre.
Ich kann euch aber aus Erfahrung sagen, dass die Simulation mit der ebenen Fläche in dem konischen Horn ziemlich gut passt. Mit einer Kugel würde es nur unwesentlich anders aussehen.
FoLLgoTT
01.06.2016, 12:22
Wenn Du Zeit hast, mach mal bitte folgende Konturen noch dazu:
- elliptisch
- Bezier (bzw. noch höherwertigere Flächen/Kurven)
Schaue ich mir mal an. Danke für die Anregung. :)
Dann gehört in Deiner Simulation eigentlich von Rechts wegen noch an jede Kontur ein ordentlicher Radius als Abschluss (wobei: dessen Einfluss wäre ja mal eine gesonderte Untersuchung wert).
Das hatte ich auch kurz überlegt, aber ich wollte erstmal nicht zu viele Änderungen an den mathematischen Konturen einbringen.
Deine handoptimierte Form würde ich übrigens so beschreiben: exponential mit abnehmender Hornkonstante.
Das wäre möglich. Vielleicht findet man ja mal eine Formel, die das beschreibt.
Mit welcher Software simulierst Du das? (Vielleicht habe ich es auch nur übersehen...)
Ich habe mit AxiDriver simuliert.
die Frage ist , wie ändert sich das Abstrahlverhalten, wenn
a: das Horn kürzer ist, als es die Hornmundfrequenz erlaubt
b: das Horn genau so lang ist, wie die Hornmundfrequenz
c: das Horn länger ist als die Hornmundfrequenz
Die Länge spiegelt die Hornkonstante wieder.
Ich weiß nicht genau, was du mit Hornmundfrequenz meinst. Grundsätzlich erzeugt ein längeres Horn bei konstanter Mundfläche eine steilere Kontur und damit eine höhere Bündelung.
Dennoch muss ich etwas zweifeln, was uns das in der Praxis sagen kann. Denn ich glaube, daß die Annahme einer ebenen Wellenfront am Horneingang zwar die Simulation praktisch macht, aber die Wellenfront bei jedem Treiber anders ist und wohl niemals wirklich eine Ebene ist, wie angenommen.
Für Kompressionstreiber, die ja versuchen, eine ebene Wellenfront zu erzeugen, passt die Simulation schon erstaunlich gut. Abweichungen gibt es meist nur im oberen Hochton. Ich hatte vor einiger Zeit ein Horn mit AxiDriver erzeugt und in 3D drucken lassen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=11191). Die Unterschiede zwischen realem Horn und Simulation sind erstaunlich gering. Ich kann ja noch mal die Simulation raussuchen, die ist in dem Thread nicht abgebildet.
Die Kalotte selber schwingt vor und zurück. Das heißt, man hat zwar an jedem Punkt der Kalottenoberfläche den gleichen Druck, die Teilchenbewegung ist aber nicht senkrecht zur Oberfläche (das wäre bei einer atmenden Kugel so), sondern parallel zur Bewegungsrichtung der Kalotte (also parallel zu den Zylinderwänden).
Genau.
Ich kann euch aber aus Erfahrung sagen, dass die Simulation mit der ebenen Fläche in dem konischen Horn ziemlich gut passt. Mit einer Kugel würde es nur unwesentlich anders aussehen.
Ja, das ist auch meine Erfahrung. Ich habe auch schon Kalotten an für Kompressionstreiber optimierte Hörner (von Limmer) gehängt. Das Abstrahlverhalten sah sogar im Hochton noch gut aus. :)
Das wäre möglich. Vielleicht findet man ja mal eine Formel, die das beschreibt.
A(x)=Ah*e^(k(x)*x)
mit k(x)=m*x+k0
mit m=(ln(Am/Ah)-k0*L)/L^2
A(x): Fläche des Horns bei Länge x
Am: Mundfläche
Ah: Halsfläche
L: gesamte Hornlänge
k0: Hornkonstante am Hals
Die normale Hornkonstante ist k=ln(Am/Ah)/L. Wählt man k0>k ist m < 0, dann ist das Horn am Anfang flacher und am Ende steiler, k0 < k umgekehrt. Für k0 = k sind beide identisch.
Hallo JFA,
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Mach die Konstante doch einfacher:
So zum Beispiel:
Das Hornöffnungsmaß k ( m) = 4 x pi x fc/ Lamda( 340m/s).
Warum muss das Horn immer so verkompliziert werden?
Horn ist einfach:)
LG
Kay
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Das ist Oberstufenmathematik. Wer daran interessiert ist, wird es verstehen.
Warum muss das Horn immer so verkompliziert werden?
Weil Deine Hornkonstante mit meiner Hornkonstante nur den Namen gemeinsam hat? Nebenher solltest Du Dir mal die Einheiten Deiner Konstanten anschauen, da passt was nicht.
Horn ist einfach:)
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!
FoLLgoTT
01.06.2016, 19:25
A(x)=Ah*e^(k(x)*x)
...
Danke!
Sofern ich die Formel richtig in Excel eingetippt habe, bleibt leider der leichte Einbruch unter 0° auch mit verschiedenen k0. Meine handoptimierte Kontur scheint mit dieser Formel nicht abbildbar zu sein.
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Mach die Konstante doch einfacher:
Ich will nicht einfach, ich will gut. :rolleyes:
Der Witz ist ja gerade, keine Konstante für k zu benutzen, sondern eine Abhängigkeit von x reinzubringen.
Kripston
01.06.2016, 19:39
Hallo Nils + All,
schöne Fleissarbeit, aber warum unbedingt mit dem etwas komplizierterem "Axidriver" ?
Hornresponse tut es doch fast genauso gut.....
Wieso meine ich das ?
Nun, zunächst einmal die Achsenfrequenzgangsimu von Hornresponse des Traktrix-Hornes plus jeweils die normierte Polarmap, die leider anders aufgebaut ist als deine mit Axidriver:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27159
Und hier mal die eigene Messung eines 400 Hz Traktrixhorns mit dem Celestion CDX-1 1430 als Treiber:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=791&pictureid=20260
Das kommt der simulierten Kurve doch recht nahe...
Daher vertraue ich darauf, dass die anderen Kontouren ähnlich gut simuliert werden.
Bei der Frage, ab wann man die jeweiligen Kontouren sinnvoll einsetzen kann, sollte man noch den akustischen Impedanzverlauf betrachten, damit man abschätzen kann, ab wann das jeweilige Horn den Treiber genügend belastet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27164
Bei den anderen Kontouren nun die Simus ohne weitere Anmerkungen...
Exponentiell:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27155
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27160
Konisch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27156
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27161
Oblete Spherical:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27157
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27162
Anstatt deiner händisch optimierten Kontour habe ich ein Radialhorn simuliert, dessen Kontour einem Kreisbogen mit Radius X folgt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27158
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1568&pictureid=27163
Gruß
Peter Krips
Sofern ich die Formel richtig in Excel eingetippt habe, bleibt leider der leichte Einbruch unter 0° auch mit verschiedenen k0. Meine handoptimierte Kontur scheint mit dieser Formel nicht abbildbar zu sein.
Also doch noch unterschiedlich. Ich gebe zu, ich habe nicht simuliert, sondern die Konturen optisch verglichen. Kannst Du mal Deine händische und das variable Expo als Kurve übereinander legen? Wäre ja interessant, die in eine 1P oder 2P-Funktion abbilden zu können.
@Peter:
weißt Du, wie hornresponse das berechnet?
java4ever
01.06.2016, 20:00
Hi,
Das Handoptimierte sieht im Endeffekt aus wie das Oblate-Spheroid wie es von Earl Geddes bei diyaudio.com auf vielen 100 Seiten Beiträgen im Endeffekt empfohlen wurde...
Grüße
Hallo Nils,
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
das sind die Formeln, die kein normalsterblicher versteht.
Mach die Konstante doch einfacher:
Ich will nicht einfach, ich will gut.
Das Horn wird auf Basis der Mathematik berechnet bzw simuliert. Das Horn selber, wie es konstruiertr ist, aus welchen Materialien es besteht usw ,ist noch einmal etwas ganz anderes.
Das Beste Horn, was ich bisher hören durfte, ist ein Schneckenhorn.
Der Hornhals läuft als Schnecke von Rund auf Quadratisch und mündet im Horn selber im Rechteck und endet am Hornmund wieder Quadratisch.
Hier sind wiederum viele Eigenarten der Konstruktion zu erkennen, die kein Programm wiederspiegeln kann.
Z.B. Hornhals aus Bronze, Horn aus Blech.
Das Horn selber ist Exponetiel berechnet mit unterschiedlichen Konstanten.
In Angesicht der Tatsache, dass es aber noch andere sehr gute Hörner anderer Kontruktionsmerkmale gibt, stellt sich aber die Frage, was solch ein Programm überhaupt kann:denk:
Es kann rechnen und Werte ausgeben. Was aus diesen "optimal simulierten" Hörnern aber geschieht, wenn sie aufgebaut sind, ist ein Ergebnis der persönlichen Erfahrung.
Ein gut simuliertes Horn macht noch kein "Gutes" daraus.
Für mich wäre es trotz allem Sinnvoll ,gleiche Hörner unterschiedliche Konstanten ( Hornlängen ) zu vergleichen.
LG
Kay
Kripston
01.06.2016, 20:29
Hallo,
@Peter:
weißt Du, wie hornresponse das berechnet?
nein, der David J. McBean hat mich nicht in die Geheimnisse seiner Berechnungen eingeweiht.... ;):(
Gruß
Peter Krips
java4ever
01.06.2016, 20:39
Afaik rechnet Hornresp extrem primitiv, das heißt unter Annahmen wie ein konstanter Radius der Wellenfronten (was physikalisch auf keinen Fall möglich ist und nur beim Bass stimmt).
Dafür hat der Mensch BEM erfunden :rolleyes:
FoLLgoTT
01.06.2016, 20:41
Hallo Nils + All,
schöne Fleissarbeit, aber warum unbedingt mit dem etwas komplizierterem "Axidriver" ?
Ich finde AxiDriver gar nicht kompliziert. Wenn man da einmal drin ist, ist es sogar sehr intuitiv und man ist komplett frei bei der Kontur. Ich finde Hornresponse dagegen sehr kryptisch und von der Oberfläche her nicht besonders gut gemacht. :)
Außerdem ist bei AxiDriver die Auswertung entkoppelt und ist dementsprechend sehr frei einstellbar. Und bei BEM weiß ich zumindest, dass es nah an der Realität ist.
Hornresponse tut es doch fast genauso gut.....
Hmm, ich kann ehrlich gesagt im Abstrahlverhalten keinen Unterschied zwischen Tractrix und Exponential erkennen. Ich weiß nicht, ob es an der Simulation liegt oder an der ungünstigen Skalierung des Diagramms (ab 20 Hz).
Die Simulation des konischen Horns unterscheidet sich zu AxiDriver auch recht stark, wenn man genau hinschaut. Ich weiß nicht, wie Hornresponse das berechnet. Weißt du da mehr?
Also doch noch unterschiedlich. Ich gebe zu, ich habe nicht simuliert, sondern die Konturen optisch verglichen. Kannst Du mal Deine händische und das variable Expo als Kurve übereinander legen?
Klar. :)
Bei k0 = 21 ergab sich die beste Übereinstimmung.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11272&stc=1&d=1464809916
Das Handoptimierte sieht im Endeffekt aus wie das Oblate-Spheroid wie es von Earl Geddes bei diyaudio.com auf vielen 100 Seiten Beiträgen im Endeffekt empfohlen wurde...
Ich kann überhaupt keine Gemeinsamkeit zwischen dem OS und meiner Kontur erkennen. Die sehen doch völlig unterschiedlich aus. :denk:
EDIT: Peters und meine Antwort haben sich überschnitten.
Kripston
01.06.2016, 20:49
Hallo Kay,
Das Horn selber, wie es konstruiertr ist, aus welchen Materialien es besteht usw ,ist noch einmal etwas ganz anderes.
Horn ist einfach.....
Möglichst aus reonanzfreiem, nicht zu dünnen Material, das wars....
Das Beste Horn, was ich bisher hören durfte, ist ein Schneckenhorn.
Da habe ich aber schon andere -vernichtende- Hörerlebnisse gelesen....
Das Horn selber ist Exponetiel berechnet mit unterschiedlichen Konstanten.
Könnte man mit Hornresponse wohl nachvollziehen, da man da bis zu 4 unterschiedliche Segemente konisch/exponentiell hintereinaderreihen kann.
In Angesicht der Tatsache, dass es aber noch andere sehr gute Hörner anderer Kontruktionsmerkmale gibt, stellt sich aber die Frage, was solch ein Programm überhaupt kann:denk:
Es kann rechnen und Werte ausgeben. Was aus diesen "optimal simulierten" Hörnern aber geschieht, wenn sie aufgebaut sind, ist ein Ergebnis der persönlichen Erfahrung.
Ein gut simuliertes Horn macht noch kein "Gutes" daraus.
Finde dich doch mal damit ab, dass wir uns nicht mehr in der Lautsprechersteinzeit befinden.
Hornentwicklung funktioniert heute anders, effizienter und besser als damals. Dabei sind die von dir so geschmähten Simuprogs (da gibt es ja nun mittlerweile Einige) recht hilfreich.
Dabei haben wir Amateuere meist noch nicht mal Zugang zu echten Profiprogrammen.
Wenn die damaligen Hörner alle so toll waren, warum produziert die Altec / Lansing + Co dann heute nicht mehr ?
Die Antwort ist eigentlich einfach: Weil es heute Besseres gibt.
Für mich wäre es trotz allem Sinnvoll ,gleiche Hörner unterschiedliche Konstanten ( Hornlängen ) zu vergleichen.
Dann sind es aber nicht mehr "gleiche" Hörner.
Gruß
Peter Krips
Das ist Oberstufenmathematik. Wer daran interessiert ist, wird es verstehen.
Weil Deine Hornkonstante mit meiner Hornkonstante nur den Namen gemeinsam hat? Nebenher solltest Du Dir mal die Einheiten Deiner Konstanten anschauen, da passt was nicht.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!
Meine Formeln habe ich mir jetzt nicht wirklich selber aus den Ärmeln geschüttelt, sondern aus der Literatur entnommen.
Sie ist bei mir im Excelsheet eingesetzt und passt im Vergleich mit anderen Simprogs und Berechnungsformel überein.
Die Hornkonstante k ist von den Einheiten her schwer zu fassen. Deswegen gebe ich diese eigentlich immer in HZ an. Diese Einheit ist verständlicher für Leute wie mich, die keine Oberstufenmathematik hatten:D
Mein Horn hat eine Konstante von 1 hört sich wahnsinnig gut an.
Wenn ich aber sage, das 1 einer Frequenz von 27,5 Hz entspricht, ist das verständlicher.
Somit ist die Hornmundfrequenz in Hz angegeben und die Hornkonstante auch. Somit kann ich einen Vergleich k/HM oder HM/k machen.
Die Einheit ist nicht korrekt, der dahinterstehende Wert aber doch.
Somit kann ich Hornlautsprecher recht einfach nachrechnen und auch erkennen, welcher Hornkontur sie folgen bzw, wie sich die Konstanten ändern.
LG
Kay
Ah, da müssen wir wohl noch eine Ordnung hinzufügen. Also irgendwie etwas wie
A(x)=Ah*e^(mx^3+nx^2+k0x)
oder so. Das wären dann 2 Parameter mit denen man arbeiten müsste. Wahrscheinlich kommt man dann mit kubischen Splines besser voran.
Hallo Peter,
Da habe ich aber schon andere -vernichtende- Hörerlebnisse gelesen....
Zwischen lesen und hören besteht ein kleiner, aber ein nicht zu vernachlässigbarer Unterschied.
Horn ist einfach.....
Möglichst aus reonanzfreiem, nicht zu dünnen Material, das wars....
Na, so einfach ist es denn doch wieder nicht:)
Könnte man mit Hornresponse wohl nachvollziehen, da man da bis zu 4 unterschiedliche Segemente konisch/exponentiell hintereinaderreihen kann.
Ja. Und wie sehen die Segmente aus? Ohne Grundwissen aus alter Schule ist das ein stochern im Nebel.
Finde dich doch mal damit ab, dass wir uns nicht mehr in der Lautsprechersteinzeit befinden.
Grundwissen hat nichts mit Steinzeit zu tun.
Hornentwicklung funktioniert heute anders, effizienter und besser als damals. Dabei sind die von dir so geschmähten Simuprogs (da gibt es ja nun mittlerweile Einige) recht hilfreich.
Auch hier: ohne Grundwissen einfach Daten reinhämmern und schauen, was dabei herauskommt?
Auch hier, wie damals auch: Vor den Rechenschiebern und vor dem PC sitzen Menschen , die erst einmal wissen müssen, was sie da eingeben. Der Mensch denkt, die Maschine rechnet. Nicht umgekehrt:p
Wenn die damaligen Hörner alle so toll waren, warum produziert die Altec / Lansing + Co dann heute nicht mehr ?
Die Antwort ist eigentlich einfach: Weil es heute Besseres gibt.
Anders herum,
wenn sie so schlecht waren, warum werden sie heute auf "Teufel komm raus" kopiert und wieder nachgebaut?
Dann sind es aber nicht mehr "gleiche" Hörner.
Horn ist rund, Hornhals hat 1", Hornmund bleibt gleich, Hornkontur bleibt gleich.
Es ändert sich nur die Hornkonstante.
OK?
Im übrigen lasse ich mir auch Messungen geben und versuche mich über das Forum an Leute zu kommen, die mit dem Simprog umzugehen verstehen.
Meine Grundidee des Hornvergleiches auf Sim-Basisspiegelt sich auf Messungen eines Treibers an unterschiedlich lange Hörner und PWT wieder. Leider waren die Hörner nicht direkt vergleichbar. Man konnte aber Unterschiede erahnen.
Was macht also ein " gleiches " Horn mit dem Treiber, wenn sich die Konstante in beiden Richtungen ändert?
LG
Kay
Ah, da müssen wir wohl noch eine Ordnung hinzufügen. Also irgendwie etwas wie
A(x)=Ah*e^(mx^3+nx^2+k0x)
oder so. Das wären dann 2 Parameter mit denen man arbeiten müsste. Wahrscheinlich kommt man dann mit kubischen Splines besser voran.
Aus der Elektor von 1987.
Die Formel entspricht auch der aus dem Klinger RPB 105.http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27169
Sie wurde auch mit anderen Unterlagen, wie z.B. Klang und Ton verglichen. Der Ursprung dieser Formel sind im Literaturnachweis belegt.
LG
Kay
Für jemanden ohne Oberstufenmathematik legst Du hier aber bei einem mathematischen Thema eine ganz schöne Arroganz an den Tag.
Horn ist rund, Hornhals hat 1", Hornmund bleibt gleich, Hornkontur bleibt gleich.
Es ändert sich nur die Hornkonstante.
Das ist ein Widerspruch in sich, was Du mit Oberstufenmathematik im Übrigen leicht erkennen könntest.
Edit: Dein letzter Beitrag hat sich mit meinem überschnitten. Zu Deiner tollen Konstanten:
1.) der Unterschied von Elektor zu mir liegt allein darin, dass bei mir die Hornlänge fix ist, während es bei Elektor die Konstante selber ist (bzw. die in Abhängigkeit von der gewünschten Grenzfrequenz ist)
2.) das, was Du weiter oben als Formel für die Konstante angegeben hast, bleibt falsch
3.) wenn sich die Konstante ändert, dann ändert sich die Kontur, weil sich wenigstens einer der drei Parameter Halsfläche, Mundfläche, Länge auch ändern muss
Für die Erkenntnis dieser Zusammenhänge hilft übrigens Oberstufenmathematik.
Ach, und
4.) der Zusammenhang von unterer Grenzfrequenz und Hornkonstante gilt nur bei großen Wellenlängen, solange man nämlich mit ebenen Wellen rechnen kann. Das ist aber
5.) hier nicht weiter interessant, weil es nicht um Wirkungsgradsteigerung (dafür war es gedacht), sondern um Steuerung der Richtwirkung geht, was nur dann funktioniert, wenn man eben nicht mehr mit ebenen Wellen rechnet.
Grundwissen hat nichts mit Steinzeit zu tun.Entschuldige bitte, aber wenn dein "Grundwissen" dir diktiert, das
Z.B. Hornhals aus Bronze ein relevanter Parameter ist, dann erübrigt sich sämtliche weiterführende Diskussion.
Entschuldige bitte, aber wenn dein "Grundwissen" dir diktiert, das ein relevanter Parameter ist, dann erübrigt sich sämtliche weiterführende Diskussion.
Dommii,
das sind keine Parameter, sondern sollte nur ein Beispiel der Variation einer Hornkonstruktion sein.
Als relevanter Parameter? Bestimmt nicht:)
LG
Kay
Für jemanden ohne Oberstufenmathematik legst Du hier aber bei einem mathematischen Thema eine ganz schöne Arroganz an den Tag.
Danke für die warmen Worte:D
3.) wenn sich die Konstante ändert, dann ändert sich die Kontur, weil sich wenigstens einer der drei Parameter Halsfläche, Mundfläche, Länge auch ändern muss
Die Kontur als mathematische Gleichung bleibt bestehen ( Bspl: exponential ).
Die "zeichnerische" Kontur ändert sich natürlich.
Also kann ich bei variabler Konstante die mathematische Gleichung beibehalten und damit die "zeichnerische " ( mir fehlt jetzt ein besserer Begriff :() Kontur und Abstrahlverhalten ändern.
Logisch, oder?;)
Die anderen Argumente sind weiterführend und gehen zu sehr in die Tiefe. Die Ergebnisse werden danach mit der Beschaltung korrigiert.
Zur Verständlichkeit:
Ein rundes Horn mit identischen Horndurchmesser ,Hornhals und mathematischer Kontur einmal " ziehen", "normal" und " stauchen" sind im Blickpunkt meiner Interesse.
Wie mir scheint, ist dieses aber nicht so ohne weiteres möglich und ich möchte euch deswegen nicht weiter belästigen.
@ Nils
danke für deine Mühe. Die Simulationen finde ich Klasse und ich werde sie zu meinen Unterlagen hinzufügen.
LG
Kay
FoLLgoTT
02.06.2016, 08:02
Die Kontur als mathematische Gleichung bleibt bestehen ( Bspl: exponential ).
Die "zeichnerische" Kontur ändert sich natürlich.
Zur Nomenklatur: zwei Funktionen sind nicht gleich, wenn sie unterschiedliche Konstanten besitzen:
Beispiel:
1. f(x) = 2x + 1
2. f(x) = 3x + 2
Das sind unterschiedliche Funktionen, obwohl die Polynome denselben Grad besitzen. Die Kontur ändert sich also immer, wenn man eine Konstante in einer Hornfunktion ändert.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du dieselbe Formel mit unterschiedlichen Konstanten. Das ergibt dann aber eben unterschiedliche Funktionen. :)
Ein rundes Horn mit identischen Horndurchmesser ,Hornhals und mathematischer Kontur einmal " ziehen", "normal" und " stauchen" sind im Blickpunkt meiner Interesse.
Ja, das ist nicht so einfach möglich. Der Grund ist, dass man den Treiber genauso skalieren muss, damit sich die relative Form nicht ändert.
Wenn ich dagegen den Treiberdurchmesser (z.B. 1") konstant halte, ändere ich die Form mit jedem Stauch- und Streckvorgang. Das Abstrahlverhalten ändert sich damit auch. Das heißt im Endeffekt, dass man jedesmal die Kontur per Hand anpassen muss, damit das Abstrahlverhalten möglichst gut wird. Das ist wohl auch ein Grund, warum es keine triviale Formel gilt, in die man nur die Länge und die Endradien eingibt und die immer ein perfektes Abstrahlverhalten erzeugt.
Man könnte so einen Vergleich mit skaliertem Treiber machen. Praxisrelevanz besitzt das aber nicht. Alles andere wäre aber unfair und würde Äpfel mit Birnen vergleichen.
danke für deine Mühe. Die Simulationen finde ich Klasse und ich werde sie zu meinen Unterlagen hinzufügen.
Das Dokument sehe ich bisher nicht als vollständig an. Ich schaue mal, was man nach und nach noch hinzufügen kann. Das werde ich dann hier natürlich bekanntgeben. :)
Vinylschaber
02.06.2016, 08:03
Ich hätte hier mal eine Frage an Kapsie.
Das Beste Horn, was ich bisher hören durfte, ist ein Schneckenhorn.
Der Hornhals läuft als Schnecke von Rund auf Quadratisch und mündet im Horn selber im Rechteck und endet am Hornmund wieder Quadratisch.Gibt es von dem beschriebenen Horn ein Bild oder ne Zeichnung? Irgendwie kann ich mit nicht vorstellen, wie das Ding aussieht. Interessiert mich aber :)
Grüße von Rudi
Kripston
02.06.2016, 08:09
Hallo,
Afaik rechnet Hornresp extrem primitiv, das heißt unter Annahmen wie ein konstanter Radius der Wellenfronten (was physikalisch auf keinen Fall möglich ist und nur beim Bass stimmt).
Dafür hat der Mensch BEM erfunden :rolleyes:
Das scheint aber nicht zuzutreffen.
Man kann in dem Prog für simulierte Hörner aus den "Wavefront Simulator" aufrufen, das sieht dann aber nicht nach konstantem Radius der Wellenfronten aus.....
Gruß
Peter Krips
Kripston
02.06.2016, 08:19
Hallo,
die unterschiedlichen Hornberechnungsformeln sind meiner Erinnerung nach beide korrekt.
Die von Kay verwendete Formel trifft nur auf den Spezialfall exponential zu, die aufwendigere Formel von IFA deckt je nach wahl der Parameter aber auch andere Kontouren mit ab wie parabolisch, exponentiell bis hyperbolisch ab.
Gruß
Peter Krips
Ich hätte hier mal eine Frage an Kapsie.
Gibt es von dem beschriebenen Horn ein Bild oder ne Zeichnung? Irgendwie kann ich mit nicht vorstellen, wie das Ding aussieht. Interessiert mich aber :)
Grüße von Rudi
Hallo Rudi,
hier am Beispiel des LM22A.
http://www.analogemusikwiedergabe.de/forum/board29-technisches/board43-diy-selbstbau-restauration-lautsprecher/1081-lautsprecher-nach-western-electric-system-6/
LG
Kay
Die von Kay verwendete Formel trifft nur auf den Spezialfall exponential zu, die aufwendigere Formel von IFA deckt je nach wahl der Parameter aber auch andere Kontouren mit ab wie parabolisch, exponentiell bis hyperbolisch ab.
Ne, nicht ganz. Die von mir gepostete habe ich auch vorher noch nicht gesehen, die lasse ich mir, glaube ich, patentieren :D
Ansonsten sind die Funktionen doch sehr unterschiedlich:
Parabolisch: A(x)=kx²+Ah
Exponentiell: A(x)=Ah*e^kx
Hyperbolisch: A(x)=Ah*cosh(kx)=Ah/2*(e^kx+e^-kx)=Ah*e^kx-sinh(kx)
JFA's VarExpo: A(x)=Ah*e^(mx²+kx)
Das lässt sich alles nur schwerlich ineinander umrechnen. Hinweis: das "k" muss man in jeder Funktion unterschiedlich berechnen.
Kay benutzt auch nur eine andere Berechnung für die Hornkonstante, wobei sich seine und meine ineinander umrechnen lässt: nämlich über die Randbedingung der Horngrenzfrequenz. Dummerweise packt er dann noch eben diese Frequenz mit in seine Konstante, wodurch die Gleichung für das exponentielle Horn oben zu
A(x)=Ah*e^(k/fc*x)
werden muss, weil es sonst nicht passt. Das ist natürlich total über, und er könnte statt fc auch 123 oder das Plank'sche Wirkungsquantum in beide Formeln einsetzen, es ändert nichts.
Kay benutzt auch nur eine andere Berechnung für die Hornkonstante, wobei sich seine und meine ineinander umrechnen lässt: nämlich über die Randbedingung der Horngrenzfrequenz. Dummerweise packt er dann noch eben diese Frequenz mit in seine Konstante, wodurch die Gleichung für das exponentielle Horn oben zu
A(x)=Ah*e^(k/fc*x)
werden muss, weil es sonst nicht passt. Das ist natürlich total über, und er könnte statt fc auch 123 oder das Plank'sche Wirkungsquantum in beide Formeln einsetzen, es ändert nichts.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/statusicon/user_online.gif http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/report.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/report.php?p=183377) http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/zitieren.png (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/newreply.php?do=newreply&p=183377)
Nicht so schnell bitte; ich nehme die Hornkonstante 1/m in die Berechnung.
Meine Parametereingabe sind HORNHALSDURCHMESSER, HORNMUNDFREQUENZ ( Fläche, Durchmesser ) und die Konstante, die ich in Hz angebe. Somit habe ich drei einfache Parameter.
Hier habe ich ein Horn berechnet.
X, HM, HH sind gleich, Hornkontur ist unterschiedlich
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1387&pictureid=27121
Dir ist aber schon klar, dass die "Konstante" in Deinem Fall
1.) unterschiedlich zu dem ist, was Du weiter oben als "Formel" geschrieben hast, und
2.) eben nicht die Konstante ist, sondern die Grenzfrequenz?
Als relevanter Parameter? Bestimmt nicht:)
Das liest sich hier hier etwas anders, wieso sollte ihn sonst ein Simulationsprogramm wiederspiegeln können?
Hier sind wiederum viele Eigenarten der Konstruktion zu erkennen, die kein Programm wiederspiegeln kann.
Z.B. Hornhals aus Bronze, Horn aus Blech.
Das liest sich hier hier etwas anders, wieso sollte ihn sonst ein Simulationsprogramm wiederspiegeln können?
Dominic,
Schalllaufzeiten unterschiedlicher Medien werden nicht berücksichtigt. sind aber keine relevanten Parameter.
Die unterschiedlichen Flächengeometrieen auf Länge X sind auch nicht händelbar. ( Bspl. Schneckenhorn (AAA Sato-Thread) )
LG
Kay
FoLLgoTT
02.06.2016, 13:22
Die unterschiedlichen Flächengeometrieen auf Länge X sind auch nicht händelbar. ( Bspl. Schneckenhorn (AAA Sato-Thread) )
Natürlich kann man das mit ABEC simulieren. Man muss nur das Modell in 3D basteln.
Wie du selbst sagst sind die Schalllaufzeiten völlig hupe, wenn es dir nur um die Form ging hättest du das aber auch schreiben können statt den unter HighEndern vielumschwurbelten Bronzehals hier rein zu bringen. Und wie Nils schon sagte, sind komplexe 3D-Konturen dank BEM lange kein Problem mehr.
Wie du selbst sagst sind die Schalllaufzeiten völlig hupe, wenn es dir nur um die Form ging hättest du das aber auch schreiben können statt den unter HighEndern vielumschwurbelten Bronzehals hier rein zu bringen. Und wie Nils schon sagte, sind komplexe 3D-Konturen dank BEM lange kein Problem mehr.
Dominic,
bitte nicht einfach auf Opposition gehen, ohne die Threads gelesen zu haben.
Schalllaufzeiten von Bronze ist anders als die Schallaufzeiten von Aluminium, Eisen o.ä.
Auch habe ich doch mehrmals geschrieben, um was es mir geht. Wahrscheinlich liegt es aber an mir, dass es nicht verstanden wird.
Nils hat es aber verstanden und auf die Schwierigkeiten der Simulation hingewiesen.
Bronze war Standard bei den Schneckenhörnern von Western Electric. Das war historisch gesehen weit vor dem deutschen Begriff " HighEnd".
Komplexe 3D Konturen können natürlich simuliert werden. Ist aber für das Beispiel Schneckenhorn nicht wirklich händelbar. So war glaube ich auch mein Ausdruck?
LG
Kay
Dir ist aber schon klar, dass die "Konstante" in Deinem Fall
1.) unterschiedlich zu dem ist, was Du weiter oben als "Formel" geschrieben hast, und
2.) eben nicht die Konstante ist, sondern die Grenzfrequenz?
die Grenzfrequenz spiegelt die Frequenz wieder, die auf der Basis der Hornkonstante berechnet wird.
Somit gibt es Hörner, deren Hornmund eine Hornmundfrequenz haben, die über der Grenzfrequenz des Hornes liegen.( Western Electric ) Es gibt aber auch Hörner, deren Hornmundfrequenz unterhalb dieser Grenzfrequenz liegen.( Monacor MRH200 )
Dies ist bei moderneren Hörnern Standard geworden.
Somit bin ich in der Lage, extreme Hörner auch mal nachzurechnen und deren Konturen zu berechnen.
Als Beispiel sind die Hörner KS 7322, 6A und 11A ein leichtes Paradebeispiel hierfür.
Schwieriger wird es beim 15 A. Hier muss ich mich an die Zeichnung mit Maßen halten.
Genau so ist es beim Sato-Horn.
Beim 22a muss man etwas tricksen, um die Maße zu bekommen.
http://www.moviemice.com/_pages/man-pages/horns/index.php
Die oben genannten Rundhörner sind Exponential-Hörner ( war auch hier Standard!)
Treiber ist der WE555, was ein 3/4" Treiber ist. Hornhalsdurchmesser des 7A ( Hornhals des 15a ) beträgt lt. Messungen eines Freundes 18 mm!
LG
Kay
java4ever
02.06.2016, 16:14
Man kann in dem Prog für simulierte Hörner aus den "Wavefront Simulator" aufrufen, das sieht dann aber nicht nach konstantem Radius der Wellenfronten aus.....
wird aber afaik nicht in der Polar Map genutzt, die würde dann NOCH länger brauchen.
Generell empfehle ich von Hornresp für Alles über Bass weiten Abstand zu nehmen und das schnell in ABEC reinzhacken (dauert keine 2 Minuten mit nem Excelsheet und/oder Template Generator, wie ich ihn nutze).
Grüße
Schalllaufzeiten von Bronze ist anders als die Schallaufzeiten von Aluminium, Eisen o.ä.
Und das ist in welchem Maße relevant für einen Hochtonhornnanlauf? ;)
Auch habe ich doch mehrmals geschrieben, um was es mir geht. Wahrscheinlich liegt es aber an mir, dass es nicht verstanden wird. [...] Bronze war Standard bei den Schneckenhörnern von Western Electric. Das war historisch gesehen weit vor dem deutschen Begriff " HighEnd".Du hast einen Bronze-Hornhals als nicht wiederspegelbarer Paramter dargestellt. Hättest du nun die komplexe Form betont statt das Material wäre das etwas anderes gewesen. [wenn auch weiterhin falsch, siehe unten]
Der High-End-Bezug kommt durch die heute dem Bronze angedichteten Special Features, weil klingt ja ganz klasse, denn Kirchenglocken sind ja auch aus Bronze. Das es sich dabei einfach um ein damals gut bearbeitbares und dabei verhältnismäßig preiswertes Material handelte wird schlicht verdrängt.
Komplexe 3D Konturen können natürlich simuliert werden. Ist aber für das Beispiel Schneckenhorn nicht wirklich händelbar. So war glaube ich auch mein Ausdruck?Das bleibt auch bei mehrfacher Wiederholen schlicht und ergreifend falsch.
P.S.: dafür muss man die Threads nicht gelesen haben..
Und das ist in welchem Maße relevant für einen Hochtonhornnanlauf? ;)
[QUOTE]Du hast einen Bronze-Hornhals als nicht wiederspegelbarer Paramter dargestellt. Hättest du nun die komplexe Form betont statt das Material wäre das etwas anderes gewesen. [wenn auch weiterhin falsch, siehe unten]
Nein, ich habe das Material nicht betont, sondern als nicht simulierbar dargestellt
Der High-End-Bezug kommt durch die heute dem Bronze angedichteten Special Features, weil klingt ja ganz klasse, denn Kirchenglocken sind ja auch aus Bronze. Das es sich dabei einfach um ein damals gut bearbeitbares und dabei verhältnismäßig preiswertes Material handelte wird schlicht verdrängt.
Das istjetzt ein anderes Thema
Das bleibt auch bei mehrfacher Wiederholen schlicht und ergreifend falsch.
ich gebe Dir die Parameter und Du simulierst den Unterschied zwischen Bronze und Alu und zeigst mir die Unterschiede auf.
P.S.: dafür muss man die Threads nicht gelesen haben..
:thumbup::D
LG
Kay
Wenn man es ganz genau wissen wolte, könnte man durch eine Kombination aus FEM und BEM auch den Materialeinfluss simulieren. Wenn es dir aber nicht um das Material ging, wieso reitest du dann als angeblich nicht simulierbar darauf rum, und wieso soll ich da jetzt auch noch irgendwas simulieren? Zeig mir Messungen das sich irgendetwas tut wenn man den Hornund aus Aluminium statt Bronze fertigt und wir sprechen weiter :thumbup::D
Mann kann nicht alles messen und simulieren.
Wer viel misst misst Mist. Ich glaube auch nicht, dass sich Messtechnisch etwas tut, dass sich auf des Hörempfinden auswirkt .
Und wenn Du doch etwas Messtechnisch aufdecken solltest, würde ich die Prüfgeräte selber überprüfen:D
Mit Hausfrauenwerkzeug ist da wohl nichts zu machen.
Es geht/ ging aber um Hörner und deren Simulation.Nicht um kaputtdiskutieren eines Threads über Themen, die hier nicht relevant sind.
Ich habe in der Zeit, wo wir hier unseren interessanten Austausch haben, die o a, Hörner KS7332, WE6A und WE11A durchkalkuliert.
Stehen allerdings in meinem Heimatforum
http://www.syraha.de/foren/msg.php?f=audiotreff_hoerner&idx=21418&
Davon ab das schon die Grundform dieses Zitats mehr als ausdiskutiert und falsch entlarvt wurde gilt das für "Wer viel misst misst Mist" umso mehr, Stichwort statistische und systematische Fehlergrenzen. Mit Hausfrauenwerkzeug kann man wenn man weiß was man tut übrigens Dinge messen, die ein Mensch nichtmal im Traum wahnnehmen kann. ;)
Es geht darum, das du hier mit ziemlich veraltetem Wissen in eine Diskussion polterst und solche Irrelevantien auch noch fälschlicherweise als nichtsimulierbar darstellst. Das sieht man auch an dem Herangehen an die "Durchkalkulation" der Hochtonhörner, sobald die Wellenlänge in die Größenordnung der Hornabmessungen kommt bekommen wir nämlich mit Formeln so unseren Probleme.
java4ever
02.06.2016, 18:50
... Spätestens wenn die Higher Order Modes ins Spiel kommen, die von der Horntheorie nicht vorausgesagt wurden, ist die Aktion definitiv vorbei.
Lernt ABEC, tut euch was gutes :D
Dommii,
auch dir sei dank für Dein freundlichen Umgangston:D
Mit meinem veraltetem Wissen kann ich aber veraltete Hörner, vor allem Mitteltonhörner, keine HT-Hörner, durchrechnen und so die Parameter herausfinden.
Und mit diesen Parametern kann man dann das Simprog bestücken.
Auch habe ich praktische Erfahrungen mit diversen alten Hörnern, aber auch mit neuen Konstruktionen.
Ich lese immer nur , Kay dein Wissen taugt nichts, ist überholt und kann eh nicht funktionieren. Neu ist besser.
Das mag alles sein. Ist aber in Mangel an Erfahrungen mit solchen historischen Hörnern der Diskutanten schwerlich greifbar.
Mir ging es , hier wiederhole ich mich auch wieder, nur um Simulationen drei einfacher Hornkonstruktionen. Und hier habe ich höflich angefragt und auch eine höfliche Absage mit Begründung bekommen
Deswegen finde ich Deine Aussage zum rumpoltern nicht so ganz angebracht.
Grüzze
Kay
Dein Beitrag #19 war eindeutig Rumgepoltere, von daher bedanke ich mich für deinen Ton, du weißt ja wie das mit dem Reinschreien und dem Wald funktioniert.
Eine Sache noch, woher weißt du eigentlich, das die Diskutanten keine Erfahrung mit der alten Schule haben? Nur als kleiner Tipp, wir sind nicht doof, und das war eine rhetorische Frage.
FoLLgoTT
02.06.2016, 19:24
Können wir langsam bitte wieder zum Thema zurückfinden?
Hallo Nils,
wir sollten wirklich die persönliche Ebene verlassen und uns wieder um Sachlichkeit bemühen. Danke für den Hinweis.
Dommii verweist auf mein Post 19.
Ich nehme an, dass mit " rumgepoltere" diese Textstelle gemeint ist?
In Angesicht der Tatsache, dass es aber noch andere sehr gute Hörner anderer Kontruktionsmerkmale gibt, stellt sich aber die Frage, was solch ein Programm überhaupt kann
Es kann rechnen und Werte ausgeben. Was aus diesen "optimal simulierten" Hörnern aber geschieht, wenn sie aufgebaut sind, ist ein Ergebnis der persönlichen Erfahrung.
Ein gut simuliertes Horn macht noch kein "Gutes" daraus.
Ich setze gerade hier noch einmal einen drauf. Nicht um zu ärgern, sonder die " heilige Kuh" Simulationsprogramme etwas aus dem Himmel zu holen.
Wer hat schon einmal ein Mitteltonhorn nach dem Simulationsprogramm gebaut?
Welcher Treiber wurde in diese Programm mit eingerechnet?
Wie sah das fertige Teil aus?
Wie waren die Messungen?
Und, wie hat sich diese Konstruktion im Gesamtkonzept eingefügt?
Der Klang soll auch kein unerhebliches Kriterium sein;)
Um die Variationen eine Hornes mal zu verdeutlichen, möchte ich mal das alte Beispiel " Schultüte" in dem Raum schmeißen. Es ist ein konisches Horn. Drückt das mal in bestimmte Formen.....
@Dommii
Eine Sache noch, woher weißt du eigentlich, das die Diskutanten keine Erfahrung mit der alten Schule haben? Nur als kleiner Tipp, wir sind nicht doof, und das war eine rhetorische Frage.
1. Ist aus Deinen Post sehr leicht herauszulesen
2. Wenn ich mit Dir diskutiere, bist Du "Du" und nicht "wir"
3. Die Beziehung der Diskussion bezieht sich in diesem Fall auf eine Sache
4. Die persönliche Ebene sollten wir hier besser ausblenden.
Deswegen eine liebe Bitte:
Ich habe von Dir zu diesem Thema noch keinen sachlichen Beitrag gelesen,aber viel Angriffe von Dir erhalten. Nicht einer davon diente dem Ziel des Themas und war kontraproduktiv.
Könntest Du persönlich motivierte Angriffe einfach unterlassen? Bittäää:bye:
Dankääää
Kay
Ich setze gerade hier noch einmal einen drauf. Nicht um zu ärgern, sonder die " heilige Kuh" Simulationsprogramme etwas aus dem Himmel zu holen.
Manchen hier ist vollkommen klar, dass ein Simulationsprogramm nur in Maßen die Realität abbilden kann. Was soll also Dein Einwurf?
Das "wir" stand da, weil du von "die Diskutanten" gesprochen hast. Ansonsten zeigt dein Beitrag nur, wie wenig Erfahrung du mit modernen Simulationsprogrammen hast, du warst ja bis gestern sogar noch davon überzeugt komplexe Konturen in 3D wären ein ernsthaftes Problem. Ich hingegen habe ausreichend hör- und messtechnische Erfahrung mit der alten Schule wie auch mit den neuen Methoden - da lagst du also falsch - und das mit den nicht konstruktiven Beiträgen gebe ich dir einfach mal zurück - das mit dem Wald hatten wir ja schon. [OT Ende]
Baut doch einfach einmal zusammen einen Trichter, etwa als Hochtöner für eine der großen Zweiwegeboxen, die hier, im Internet und in den Zeitschriften immer wieder gebaut werden. Nehmt dazu einen wirkungsgradstarken (und auch gut belastbaren, wenn seine Belastbarkeit im kompletten Lautsprecher mit einem PA-Tieftöner mithalten können soll) Breitbänder und konstruiert einen Trichter dafür. Mit Phasendödel aber ohne Kompression. Denn Kompression braucht man erst, wenn Dutzend Dutzend (Dutzend (Dutzend)) Menschen gleichzeitig am selben Orte beschallt werden sollen.
java4ever
05.06.2016, 13:29
Wie soll denn bitte ein Phaseplug ohne Kompression aussehen?
Selbst wenn sich am "Ende" vom Phaseplug wieder die Fläche der Treiberfläche annähert, hattest du zwischendrin Kompression (Allein durch den Abstand des PP zum Treiber hast du da Kompression drin).
Dass ein Horn nur bei Großbeschallungen Kompression haben soll, halte ich übrigens auch für ein Gerücht.
Grüße
Ein Phaseplug kann die Staubschutzkappe ersetzen, und dann erzeugt er keine Kompression. Das Phasenproblem am oberen Ende des Frequenzbereichs eines Trichters ist die räumliche Tiefe des Treibers, will sagen, daß er keine Schwingplatte sondern ein -kegel ist. Das führt dazu, daß im Hochton nicht alle Signale gleichphasig nach vorne strahlen. Was den Pegel verringert. Zudem entsteht ein Hohlraum, eine Druckkammer vor dem Trichterhals, diese Kammer hat Klingeltöne.
Zum Beispiel habe ich bei meinem Trichter mit BG17 nach der Veröffentlichung hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=161940&postcount=42) (die Wände mit zusätzlichen Lagen Wellpappe verstärkt und dann) ein Gipsei direkt vor dem Schwingkolben montiert, mit der stumpfen Seite zum Treiber hin. Das Ei füllt das Kegelvolumen des Schwingkolbens zumindest zum Teil aus, sodaß der Trichter eher wie berechnet funktioniert. Ich finde, daß es auch besser klingt.
Ich habe auch Trichter mit leistungsfähigen 6cm-Konushochtönern angetrieben. Das funktioniert durch die geringe Größe auch ohne Phasendödel schon gut.
Manchen hier ist vollkommen klar, dass ein Simulationsprogramm nur in Maßen die Realität abbilden kann. Was soll also Dein Einwurf?
Genau das war mein Einwurf.
Danke:thumbup:
LG
Kay
Das "wir" stand da, weil du von "die Diskutanten" gesprochen hast. Ansonsten zeigt dein Beitrag nur, wie wenig Erfahrung du mit modernen Simulationsprogrammen hast, du warst ja bis gestern sogar noch davon überzeugt komplexe Konturen in 3D wären ein ernsthaftes Problem. Ich hingegen habe ausreichend hör- und messtechnische Erfahrung mit der alten Schule wie auch mit den neuen Methoden - da lagst du also falsch - und das mit den nicht konstruktiven Beiträgen gebe ich dir einfach mal zurück - das mit dem Wald hatten wir ja schon. [OT Ende]
Ich bin auch heute noch davon überzeugt, dass die Simulationsprogramme nicht die Realität wiederspiegeln können. Sie sind ein Hilfsmittel, mit denen man graphisch einige Dinge gut visualisieren kann, um sie verständlicher zu machen.
Mehr nicht!
Es scheitert doch schon daran, einfache Verhältnisse durch zu simulieren, die graphisch schon dargestellt wurden. Und das damals ohne PC. Ich wollte dieses mit modernen Mitteln bestätigt wissen.
Auch hast Du meine Fragen in keinerlei Weise beantwortet und fängst an mit einer graphischen 3D Kontur?
Du wirst mir böse sein und mich verteufeln; Deine Antwort habe ich genau so erwartet . Warum, kannst du Dir denken.
Somit ist jetzt gut, ja :D? ( freundliches breitgrinsen )
LG ( ist die Abkürzung von : Lieben Gruß )
Kay
Genau das war mein Einwurf.
Wenn ich Deinen darauf folgenden Post lese bleibt mir nichts anderes als festzustellen, dass wir unterschiedliche Ansichtn von "in Maßen" haben...
Wenn ich Deinen darauf folgenden Post lese bleibt mir nichts anderes als festzustellen, dass wir unterschiedliche Ansichtn von "in Maßen" haben...
Das ist sehr wahrscheinlich.
Es liegt aber auch mit daran, dass bis jetzt noch keiner mit seinen Simulationen ein Mitteltonhorn gebaut hat. Mir ist jedenfalls keines bekannt. Es wird hier sehr viel theoretisiert, ohne es in der Praxis umgesetzt zu haben.
Hier! Ein Mittelhochtontrichter mit fu=500Hz für 8cm-Treiber, mit Hornresponse simuliert und dann aufgebaut. Tut auch, was Hornresponse meinte. Wenn Du es recht bedenkst, ist 1+1=2 auch eine Simulation, denn jeder Apfel ist anders. Du kannst also einen Apfel nicht mit 1 und zwei Äpfel nicht mit 2 gleichsetzen. Klar kannst Du sagen, es sind beides Äpfel. Aber was ist denn, wenn jemand ein Detail an einem der Äpfel so wichtig findet, daß er ihn nicht mehr Apfel oder Stück Obst sondern 3 nennt?
Das du einen LG unter deine Beiträge setzt macht dich nicht automatisch zu einem besseren in den Wald Rufer. Und das mit der erwarteten Antwort kann ich dir nur zurück geben, wenn mal echte Argumente kommen würden könnte man ja noch diskutieren, aber du hast nunmal offensichtlich keinen blassen Schimmer wo die Möglichkeiten und selbstverständlich auch Grenzen aktueller Simulationsumgebungen liegen.
Von Grund auf sowas durchzuexerzieren, da ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade für, wer sich dafür interessiert findet genug Lesestoff im Netz. Als Einstieg ist z.B. diese Kollektion inklusive Vergleichen zwischen Simulation und Realität ziemlich interessant: http://www.randteam.de/ABEC3/ABEC-Studies.html
@ Grasso,
es fehlt was?
@ Dommii,
auch hier wiederum: Es kommt nichts. Kein Argument deinerseits, keine Antwort... nichts.
Das war aber zu erwarten.
....da ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade für....
Grüße
Kay
Danke Jörn,
genau so sieht das aus!
Der Verein deutscher Ingenieure (VDI) definiert Simulation allgemein als die „Nachbildung eines Systems mit seinen dynamischen Prozessen in einem experimentierfähigen Modell, um zu Erkenntnissen zu gelangen, die auf die Wirklichkeit übertragbar sind” ( [VDI 2013]).
Kay bestreitet nach wie vor, dass das bei Hörnern/Waveguides möglich wäre......kann es aber nicht widerlegen ;)
Viele Grüße,
Christoph
Kai ich habe nun mehrfach deine letzten Beiträge gelesen und finde einfach keine offenen Fragen. Was genau möchtest du von mir?
Danke Jörn,
genau so sieht das aus!
Kay bestreitet nach wie vor, dass das bei Hörnern/Waveguides möglich wäre......kann es aber nicht widerlegen ;)
Viele Grüße,
Christoph
Ich weiss, was bei Hörnern möglich ist, nicht was möglich wäre.
Kann ich es belegen? Nein, natürlich nicht.
Ihr könnt es aber auch nicht belegen!
Was passiert eigentlich, wenn man jetzt an einem durchsimulierten Horn auch noch einen realen Treiber anschließt? Ab hier bricht die Theorie in sich zusammen und muss mit Frequenzgangskorrekturen gerichtet werden.
LG
Kay
Was passiert eigentlich, wenn man jetzt an einem durchsimulierten Horn auch noch einen realen Treiber anschließt? Ab hier bricht die Theorie in sich zusammen und muss mit Frequenzgangskorrekturen gerichtet werden.
Ja. Und wo ist das Problem?
Bei Deinen Hörnern ist die Theorie schon falsch.
Kai ich habe nun mehrfach deine letzten Beiträge gelesen und finde einfach keine offenen Fragen. Was genau möchtest du von mir?
Nichts!
Jedenfalls nichts, wobei du mir helfen könntest:D
Ja. Und wo ist das Problem?
Bei Deinen Hörnern ist die Theorie schon falsch.
Meinst Du oder weist Du?
FoLLgoTT
07.06.2016, 08:51
Ihr könnt es aber auch nicht belegen!
Natürlich können wir belegen, dass die Simulation ausreichend genaue Ergebnisse liefert. Es wurden schon einige Hörner/Waveguides nach Simulationen gebaut. Ein schönes Beispiel ist das hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2034).
Was passiert eigentlich, wenn man jetzt an einem durchsimulierten Horn auch noch einen realen Treiber anschließt? Ab hier bricht die Theorie in sich zusammen und muss mit Frequenzgangskorrekturen gerichtet werden.
Die Theorie bricht nicht zusammen. Sie geht ja von einem idealen Treiber aus. Hängt man einen nicht idealen Treiber an das Horn, ändert das an der Simulation rein gar nichts. Sie ist einfach nur für diesen Fall unzureichend parametriert. Will man es genauer, misst man den realen Treiber und modelliert ihn entsprechend. Dann passt die Simulation auch wieder.
Außerdem habe ich doch schon mehrfach geschrieben, dass reale Treiber in der Regel nur im oberen Hochton Unterschiede erzeugen. Alles darunter entspricht der Simulation.
nailhead
07.06.2016, 08:53
Was passiert eigentlich, wenn man jetzt an einem durchsimulierten Horn auch noch einen realen Treiber anschließt? Ab hier bricht die Theorie in sich zusammen und muss mit Frequenzgangskorrekturen gerichtet werden.
LG
Kay
Falsch.
Beweis:
http://publications.rwth-aachen.de/record/61507/files/Makarski_Michael.pdf
Kay ich dachte du hast offene Fragen die ich dir nicht beantwortet habe, das finde ich jetzt aber traurig das du so trozig wirst.. :(
Das schöne ist ja, das per Laserinterferometrie gewonnene Daten in die BEM-Simulationen eingebunden werden können, oder man koppelt direkt FEM und BEM, dann wird es erst richtig spannend.
Meinst Du oder weist Du?
Weiß ich. Weil sie von Annahmen ausgeht, die nicht zutreffen.
FoLLgoTT
07.06.2016, 09:21
Ich kann auf alte, gut funktionierende Kontruktionen zurückgreifen und diese auch nachrechnen. Mit den Daten kann man (ich? ) ein Simprog füttern ( wenn nötig? )
Im Übrigen sind diese Hörner ohne PC entstanden.
Jetzt mal Butter bei die Fische! Gib mir doch mal einen Datensatz bestehend aus Wertepärchen für Höhe und Radius (oder Durchmesser) und ich hacke das in den BEM-Simulator ein. Dann können wir mal sehen, wie gut deine Konstruktion wirklich funktioniert. Das ist doch für dich sicherlich auch mal ganz interessant, oder? Wir können das dann auch gerne mit Messungen vergleichen. :)
Nils,
ich arbeite die Daten auf und schicke sie Dir als Exceltabelle.
Für mich ist das Ganze sehr interessant, weil es weiterführend ist.
Grundlagen, Bücher und Simulationen miteinander abgleichen. Theorien bestätigt zu bekommen oder sie zu verwerfen. Das wiedrum mit der Praxis verbinden........ ein Traum.
:)
LG
Kay
nailhead
07.06.2016, 12:09
Nils,
ich arbeite die Daten auf und schicke sie Dir als Exceltabelle.
Für mich ist das Ganze sehr interessant, weil es weiterführend ist.
Grundlagen, Bücher und Simulationen miteinander abgleichen. Theorien bestätigt zu bekommen oder sie zu verwerfen. Das wiedrum mit der Praxis verbinden........ ein Traum.
Das haben dutzende Leute schon zu genüge getan. Rauf und runter. Aber das willst du ja alles nicht wahr haben.
Das haben dutzende Leute schon zu genüge getan. Rauf und runter. Aber das willst du ja alles nicht wahr haben.
Nein, das hat so noch keiner getan. Nicht rauf, nicht runter.
Das KS7322, das WE6A und das WE11A kennen diese Leute nicht!
Auch ist die Weiterentwicklung dieser geraden von Rund/gestreckt auf gerollt/ rund auf quadratisch hin zu den KS6373,KS6368, 22a,15A,12a .....noch keinem simtechnisch unter die Füsse gekommen.
Die Wenigsten kennen diese Kisten vom Namen her, noch weniger kennen sie in Natura. Nachgerechnet hat sie mbW . auch noch keiner.
Aber, wenn ich hier falsch liegen sollte, würde mich das sehr freuen. Ich wäre für diese Unterlagen dankbar.
Darf ich mich freuen?:yahoo::dance:
Kay
Kripston
07.06.2016, 13:08
Hallo Kay,
mir ist nicht klar, was die von dir so beschworene Kenntnis der antiken Hornkonstruktionen denn an Erkennnisgewinn für heutige Hornauslegungen bringen sollen.
Ich habe es glaube ich schon mal gezeigt:
Ich halte die schneckenförmig gewickelten historischen Hornkonstruktionen für so ziemlich die schlechteste Variante, ein Horn zu bauen.
Hier mal ein paar Simulationen in einem Wellenmodell, hier sogar nur in einem relativ kurzem modellierten Horn:
zunächst "runde" Variante bei höheren Frequenzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1249&pictureid=20546
Nun das gleiche Horn, nun aber aus geraden Teilstücken aufgebaut mit 90 Grad-Reflektoren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1249&pictureid=20550
Die gleiche Gegenüberstellung bei tieferen Frequenzen:
Rund:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1249&pictureid=20548
eckig:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1249&pictureid=20552
Da kann man erkennen, dass bei "rund" die Wellenfronten schräg aus dem Hornmund kommen (ist bei dem Westinghouse ja auch so) und deutlich schlechter sind als bei der "eckigen" Variante, die gerade, übliche Hornvariante wäre dann noch besser.....
Es lohnt sich also nicht wirklich, sich an den historischen Schneckenhörnern zu orientieren.
Noch etwas: Deine Beschränkung auf die Exponentialkontour greift deutlich zu kurz, da die verschiedenen klassischen Hornkontouren unterschiedliche Hochpassfunktionen haben, sich also wie Hochpassfilter verhalten, kann man in Simus gut am Verlauf der akustischen Impedanz und am grundsätzlichen Pegelverlauf "untenrum" sehen.
Alleine das Verhalten kann man mit deinen "zu Fuß" Berechnungen nicht hinreichend genau erfassen (schon garnicht ohne Simus oder Messungen), wobei bezgl. der Simus ja Einvernehmen herrscht, dass die "untenrum" recht genau sind, obenrum natürlich individuelle Treibereigenheiten nicht hinreichend berücksichtigen können.
Dennoch konnte ich schon eine erstaunliche Übereinstimmung von Simu und Messung bei einem 400 Hz Traktrixhorn mit Treiber feststellen.
Da scheint also selbst Hornresponse, wenn man gute Treiber annimmt (die über den Einsatzbereich eine ebene Wellenfront am Treiberausgang liefern), nicht sooo falsch zu liegen.
Gruß
Peter Krips
Hallo Kay,
Es lohnt sich also nicht wirklich, sich an den historischen Schneckenhörnern zu orientieren.
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter. http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?pictureid=27273&albumid=1574&dl=1465307909&thumb=1
Deine Meinung kann ich nicht teilen.
Schon 1930 haben sich Ingeneure mit gesteuertem, zweckgebundenem Abstrahlverhalten recht gut ausgekannt, und das mit damaligen Mitteln zu Papier gebracht .
Bei sorgfältigem Studium obiger Zeichnung (die ,so glaube ich, von Kaspie schon gepostet wurde), lassen sich wichtige Eigenschaften des gezeichneten Schneckenhorns herauslesen.
Dagegen habe ich Probleme deiner doch rudimetären Simulation genauere Angaben oder Gesetzmässigkeiten zu entlocken.
Natürlich gehen Simulationen noch genauer (was ich dir zweifellos zutraue) ,- aber nur mit entsprechendem Aufwand.
Zum Thema : Schneckenhörner haben, wenn auch unter Qualitätsverlusten in Abhängigkeit ihrer zu übertragenden Bandbreite und je nach Grösse des Hörraumes , ihre Daseinsberechtigung durchaus nicht verloren .
Dietmar
Kripston
07.06.2016, 16:51
Hallo Dietmar,
Bei sorgfältigem Studium obiger Zeichnung (die ,so glaube ich, von Kaspie schon gepostet wurde), lassen sich wichtige Eigenschaften des gezeichneten Schneckenhorns herauslesen.
Man sieht genau wie bei meinen q+d Simulationen, dass die Abstrahlung in der einen Ebene nicht symetrisch zur Mundnormalen ist. Deshalb werden die Teile ja auch immer nach hinten gekippt verwendet.
Da liegt nun auch die Vermutung nahe, dass durch die durch den gewickelten Verlauf verunstaltete Wellenfront im Hornverlauf nicht mehr die Gesamtfläche des Hornmundes "gesehen" wird, die Hornmundfrequenz also höher liegt als sich durch die reine Mundfläche ergäbe.
Gruß
Peter Krips
Hallo Dietmar,
Da liegt nun auch die Vermutung nahe, dass durch die durch den gewickelten Verlauf verunstaltete Wellenfront im Hornverlauf nicht mehr die Gesamtfläche des Hornmundes "gesehen" wird, die Hornmundfrequenz also höher liegt als sich durch die reine Mundfläche ergäbe.
Gruß
Peter Krips
... das trifft zunehmend für höhere Frequenzen zu:
Altes Gesetz: Der Energiegehalt steigt mit kleinerer Wellenlänge.
Bereits gerichtete Energie aus dem Treiber will sich im Horn ausbreiten. (Moleküle gleicher Ladung stossen sich bekanntlich ab).
Höherenergetische Molekühle (= Hochton) erfahren an der ersten Hornbiegung eine zwangsläufige Umlenkung , die beim Schneckenhorn bis kurz for den Hornaustritt anhält.
Obwohl die Hornkontur sich dort weit öffnet, wird der Hochton keine Richtungsänderung erfahren.
Der Hochton hat sich praktisch von der Kontur gelöst (der entsprechene Winkel wird gerne als Soundachse bezeichnet)
Gleiches passiert auch in jedem Expohorn:
Schneidet man z.B. ein Horn, das 500 bis 20000Hz kann. zur Hälfte ab, so wird sich oberhalb der neuen Mundfrequenz weder im Abstrahlverhalten noch in Lautstärke gegenüber vorher etwas ändern.
Dietmar
Super Wetter- bin beim Grillen.:p
Nein, bei 400cps ist die Abstrahlung symmetrisch, also wirkt da auch die volle Mundfläche, Peter.
Peter, -die volle Mundfläche wir nur für die unterste Grenzfrequenz benötigt.
- woher käme dann der zu hohen Frqeuenzen immer stärker werdende Bündelungseffekt?
Grüsse Dietmar
3eepoint
07.06.2016, 18:55
Nein, bei 400cps ist die Abstrahlung symmetrisch, also wirkt da auch die volle Mundfläche, Peter.
Ok, mit den Winkeln ect. komm ich ja klar, was zur Hölle sind 400cps?
Ich weiss, was bei Hörnern möglich ist, nicht was möglich wäre.
Kann ich es belegen? Nein, natürlich nicht.
Ihr könnt es aber auch nicht belegen!
Was passiert eigentlich, wenn man jetzt an einem durchsimulierten Horn auch noch einen realen Treiber anschließt? Ab hier bricht die Theorie in sich zusammen und muss mit Frequenzgangskorrekturen gerichtet werden.
LG
Kay
Simus müssen immer validiert und verifiziert werden, aber das ist bei ordenlicher Arbeit ein Standard... Nils muss man das aber nicht erklären :prost:
Ok, mit den Winkeln ect. komm ich ja klar, was zur Hölle sind 400cps?
"cycles per second"
Grasso will uns wieder vorführen:p
Kay
"cycles per second"
Grasso will uns wieder vorführen:p
Kay
Jo Grasso=Mr.Bel :D
3eepoint
07.06.2016, 19:21
"cycles per second"
Grasso will uns wieder vorführen:p
Kay
Also quasi Hz......ok, danke, sachen gibts....
@Grasso,
bleibe bitte bei den allgemeingültigen Begriffen. Damit kennen sich die Leute aus und es entstehen keine Fragen.
Du brauchst hier nicht mit Wissen zu protzen, die Du irgendwo gelesen hast.
Der gute alte Hertz hat die Einheit als physikalische Einheit einen Namen gegeben.
Jukuhuh:D
Kay
Ein Beispiel anhand eines älteren US amerikanischen Lautsprecherhertellers
http://www.preservationsound.com/wp-content/uploads/2011/11/University_1963_p2.pdf
Altes Gesetz: Der Energiegehalt steigt mit kleinerer Wellenlänge.
Alter, nicht ernsthaft, oder? Schallwellen sind keine elektromagnetischen Wellen!
Bereits gerichtete Energie aus dem Treiber will sich im Horn ausbreiten. (Moleküle gleicher Ladung stossen sich bekanntlich ab).
:eek:
Wobei der erste Teil des Zitates nicht gänzlich falsch ist.
Super Wetter- bin beim Grillen.:p
Fleischkoma?
Edit:
cps war bis vor gar nicht allzu langer Zeit im angelsächsischen Sprachraum gängig. Beispiel z. B. Olson (der dann netterweise die Wellenlängen in Fuß angibt), aber später auch noch, bis Ende 70er(?)
Ich möchte den Herrschaften jetzt nicht ins Gehege kommen.
Dietmar ist ein Messtechniker. Ein Echter, wie ich weiß?
Es wäre wohl besser, wenn wir hier nicht um Hoheitsansprüche ringen würden, sondern unser gemeinsames Wissen zusammen tuen würden um daraus Erkenntnisse zu erzielen.
Bis jetzt lagen die Reibungsverluste bei knappen 100 %.
Wie war noch einmal der Anfangs-Thread?
Nils hat eine verdammt gute Simulation erstellt. Daraus erstellen sich aber auch verdammt viele Fragen.
Und mit "Hosentaschenantworten" sind diese leider nicht zu beantworten. Auch nicht mit freundlichen Beschimpfungen.
Das Thema ist eben nicht einfach.
LG
Kay
Schade,
Und wieder ein interessantes Thema durch die immer gleichen Diskussionen Beerdigt .
Rudi
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