Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die AirWave - Audaphon und Wavecor vom Feinsten
Hi,
ich wollte euch meinen neuen Lautsprecher nicht vorenthalten.
Nachdem ich ja auch Dank der tollen Unterstützung in diesem Forum längere Zeit viel Aufwand und Geld für den Bau von HiFi Elektronik (Vor- und Endstufen) aufgewendet habe, wollte ich mal wieder einen anständigen Lautsprecher bauen. Dieses Mal sollte es etwas werden, wo ich nicht bereits nach wenigen Tagen wieder den Drang verspüre etwas besseres bauen zu müssen. Im Laufe der Entstehung hat dann dieses Projekt jedoch Ausmaße in allen Dimensionen (Kosten, Arbeitszeit, etc). angenommen, das alle meine bisherigen Lautsprecherprojekte um Faktoren geschlagen hat. Doch das Ergebnis kann sich hören und sehen lassen (wie ich finde). An dieser Stelle meinen ganz besonderen Dank an Dennis Frank und Daniel Gattig vom Strassacker Lautsprechershop, die mich wirklich top beraten haben. Ich habe meinem Lautsprecher den Namen "AirWave" gegeben. Ein Blick auf die verwendeten Chassis erklärt die Namensgebung:
HT: Air Motion Transformer Audaphon AMT-1i
MT: Wavecor WF182BD12
TT: Wavecor SW223
Die Dimensionen:
Höhe: 1.85m
Breite: 30cm
Tiefe: 40cm
Der AMT löst ganz wunderbar auf und harmoniert ganz hervorragend mit den 17ern. Wer den AMT einmal längere Zeit gehört hat, wird nur schwer den Weg zurück zur Kalotte finden. Da zischelt nix und alles klingt einfach nur völlig unangestrengt. Ein für mich ganz wichtiges Kriterium für lange Hörsessions. Das Mittel- und Hochtonmodul läuft aktuell noch passiv. Die 4 Bassmodule laufen aktiv und sind bei 130Hz getrennt. Versorgt werden die 4 Bassmodule von 2 EV-Q1212 Endstufen. Die Bassmodule sind richtig Hungrig auf Leistung. Die SW223 sind mit die besten Basslautsprecher, die ich je in den Händen hatte. Die Fertigungsqualität dieses Chassis mit den Alumembranen ist einfach allerhöchste Handwerkskunst.
Dynamik, Spielfreude, Auflösung und mögliche Pegel - ich bin meinem absoluten Traumlautsprecher zumindest sehr nahe gekommen.
Weitere Details gibt es hier zum Lesen:
https://www.felbi.at/wp/airwave-die-entwicklungsgeschichte-eines-referenzlautsprechers/
Audiovirus
14.06.2016, 21:45
Hallo
Sehr geiles Objekt.
Habe den Bericht gelesen, sehr hoher Aufwand und sehr gutes Finish, endlich jemand der es von Anfang bis Ende durchzieht, schön. :built::thumbup:
Der richtige Link für die Entwicklungsgeschichte hier https://www.felbi.at/wp/airwave-die-entwicklungsgeschichte-eines-referenzlautsprechers/ da der Link oben nicht funktioniert.
SG Claus
Danke Claus. Habe den Link im Text oben korrigiert.
LG Thorsten
Hast Du auch Messungen ?
Natürlich wurde auch viel (ein)gemessen. Heute werde ich nicht dazu kommen, aber die Tage will ich nochmal im endgültigen Setup messen. Dann lade ich auch gerne die Messkurven hier hoch.
Vorweg:
Der Mittel- Hochtonbereich sieht mit nur sehr wenig Glättung aus wie mit dem Lineal gezogen und der Bass spielt für Hifi Anwendung jedenfalls weit genug hinunter...
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 11:07
Hallo Thorsten,
Glückwunsch zu Deinem Werk, insbesondere auch der handwerklichen Ausführung und vielen Dank für die Dokumentation.
Ohne Deinen Lautsprecher gehört zu haben oder die Messwerte zu kennen, hier eine kritische Würdigung:
1. Ob ein AMT einem Kalottenhochtöner grundsätzlich überlegen ist, sei mal dahingestellt. Der unterschiedliche Klangeindruck kommt aus dem "speziellen" Bündelungsverhalten, was man bei Kalottenhochtönern prinzipiell auch erreichen kann (mehrere Treiber, Wellenleiter, etc). Ob das von Vorteil ist, hängt in erster Linie vom Gesamtkonzept ab, d.h. wie viel Bündelung will man wo erreichen und passt dies zum Rest der eingesetzten Treiber und Gehäusedmension.
2. Die Mitteltöner scheinen mir für die angestrebte Trennfrequenz (ca 2Khz?) viel zu groß zu sein, da die sich schon in der Eigenbündelung befinden (ab ca 1 kHz). Bei der horizontal symmetrischen Anordnung wiegt das Problem dann noch schwerer, da die Schallzentren zu weit auseinander liegen. Die resultierenden Einbrüche und Interferenzen würde man gut in den Winkelmessungen erkennen.
3. Die Wavecors geschlossen als "integrierte Subwoofer" zu verbauen ist sinnvoll. Das setzt aber den Aktivbetrieb inkl. Entzerrung voraus und bietet dann auch die Möglichkeit der Raumanpassung. Bei der niedrigen Trennung, hätte ich die Treiber an die Seite jeweils gegenüber gelegt, ggf verbunden durch Stangen, da die daraus resultierende Gehäuseberuhigung um ca. Faktor 10 jegliche Gehäuseversteifung schlägt.
An sich ein schönes Projekt, aber mir scheint es konstruktiv nicht zu Ende gedacht und mit Messungen validiert zu sein. So als ob optische Maßgaben oder fragwürdige Fertigprodukte als Vorbild gedient, ohne eine klare Vorstellung über die Eigenschaften und Anforderungen zu haben.
vielel Grüße
Roland
..........
Der AMT löst ganz wunderbar auf und harmoniert ganz hervorragend mit den 17ern. Wer den AMT einmal längere Zeit gehört hat, wird nur schwer den Weg zurück zur Kalotte finden. Da zischelt nix und alles klingt einfach nur völlig unangestrengt. Ein für mich ganz wichtiges Kriterium für lange Hörsessions.
Hi, schön umgesetztes Projekt. Alle Daumen hoch :thumbup:
Zum AMT kann ich Dir nur zustimmen, wer einmal einen hatte will kaum noch was anderes haben.
Die Wavecors geschlossen als "integrierte Subwoofer" zu verbauen ist sinnvoll. Das setzt aber den Aktivbetrieb inkl. Entzerrung voraus und bietet dann auch die Möglichkeit der Raumanpassung. Bei der niedrigen Trennung, hätte ich die Treiber an die Seite jeweils gegenüber gelegt, ggf verbunden durch Stangen, da die daraus resultierende Gehäuseberuhigung um ca. Faktor 10 jegliche Gehäuseversteifung schlägt.
Die Bassmodule laufen ja im Aktiv Betrieb. Die Idee mit der Impulskompensation hatte ich zu Beginn auch verfolgt, allerdings wieder verworfen. Das hatte ich im Vorfeld ausgiebig simuliert bzw. sogar mit Eminence Lab12 Prototypen gebaut. Ich hatte immer den Eindruck, dass bei einer seitlichen / impulskompensierten Anordnung der Chassis der Bass deutlich leidet. Im Nachbarforum hatten wir dazu eine fleißige Diskussion warum dies so ist. Im Grunde waren sich die Experten einig, dass dies ein richtig schweres Thema ist viel viel Erfahrung braucht, um das in den Griff zu kriegen. Die "frontale" Anordnung schien mir der bessere Weg.
Ob ein AMT einem Kalottenhochtöner grundsätzlich überlegen ist, sei mal dahingestellt.
Hat hier noch niemand behauptet, dass allgemein AMTs überlegen sind. Die aufgrund der starken Bündelung des AMTs stark reduzierten Boden- und Deckreflektionen scheinen mir gerade in Räumen mit niedriger Deckenhöhe ein wesentlicher Faktor zu sein. Ein möglicher Nachteil ist aber zweifelsfrei, dass man sich eine fixe Hörposition angewöhnen muss. Schon ein leichtes Wegrücken aus der optimalen Hörposition verändert das Klangbild drastisch. Aber das erkauft man sich halt mit der starken Bündelung...
So als ob optische Maßgaben oder fragwürdige Fertigprodukte als Vorbild gedient
In gewisser Hinsicht korrekt. Ich habe aktuell leider nur begrenzte Stellmöglichkeiten. Daher war eine kleine Grundfläche eine wichtige Konstruktionsbedingung. Wohingegen ein Bauen in die Höhe möglich war. Ein weiteres wichtiges Konstruktionsprinzip war mir der modulare Aufbau. Ich wollte mir tatsächlich die Möglichkeit offen halten - bei Nichtgefallen - mit anderen Mittel- Hochtonkonzepten experimentieren zu können.
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 12:58
Hallo Thorsten,
Bitte nicht falsch verstehen, meine Einschätzung ist nur oberflächlich anhand der Randbedingungen, die Messungen werden sicherlich mehr zeigen.
Ich bin früher auch so vorgegangen von den Treibern ausgehend zu denken und alles zusammenzubringen. Wenn man aktiv baut und auf digitaler Ebene alles entzerrt, geht das auch ganz gut.
Wie auch immer, die Geschmäcker, also akutischen Vorlieben sind verschieden und das ist auch vollkommen legitim. Wenn er ne Konstruktion genau ebendiese abbilden soll, dann ist der Selbstbau genau das richtige dafür.
Kurz zum Sub:
Geschlossen zu bauen ist eigenlich trivial. Sicher, die Entzerrung und Anpassung an den Raum kann aufwendiger sein. Aber ich wüsste nicht, was eine Impulskompensation Einfluss auf die Abstimmung hat. Den Bass kann man auch Positionieren wo man will, da er bei dieser tiefen Trennung nicht ortbar ist. Ob die Wahrnehmungsschwelle hierbei bei 80, 100 oder 120 Hz liegt, darüber streiten sich die Gelehrten, aber prinzipiell ist dasgut beherrschbar.
Viele Grüße
Roland
Hi Thorsten
nicht verrückt machen lassen.:cool: Das ist ja das schöne am selbst Bau, man kann sich auch optisch austoben oder abkupfern, wie man möchte. Deine Anordnung mit TT an unterschiedlichen Raumhöhen ist auf jeden Fall akustisch schon mal ganz gut.
Und, wenn Du dann erst mal einen AMT mit grauer "Membran" gehört hast, statt der gelben, dann biste noch mehr überzeugt von der mühelosen HT Wiedergabe eines AMT, die so mit Kalotten schwerer erreichbar ist :bye:
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 13:09
Und, wenn Du dann erst mal einen AMT mit grauer "Membran" gehört hast, statt der gelben, dann biste noch mehr überzeugt von der mühelosen HT Wiedergabe eines AMT, die so mit Kalotten schwerer erreichbar ist :bye:
Wie gesagt, das hat nichts mit der Technologie (AMT), sondern mit der Bündelung zu tun. Diese lässt sich prinzipiell auch mit Kalotten erreichen, aber dabei ist viel entscheidender wie sich dieses Bündelungsverhalten in die Gesamtkonstruktion einbettet.
nicht verrückt machen lassen
Keine Sorge - ich nehme das alles sehr gelassen. Eher positiv, wenn mir jemand konkret aufzeigen kann wie ich klanglich hier noch weiter nach Vorne komme. Nur her damit. Dann wird halt wieder gebaut. Wer gerne möchte kann auch gerne mit seinen Lautsprechern mal zum Vergleichhören zu mir kommen.
wenn Du dann erst mal einen AMT mit grauer "Membran" gehört hast
Sag mir mal ein solches Modell - ich kenn nur die mit der gelben...
Ob die Wahrnehmungsschwelle hierbei bei 80, 100 oder 120 Hz liegt, darüber streiten sich die Gelehrten, aber prinzipiell ist das gut beherrschbar.
Ich habs nicht hinbekommen. Auch nicht mit Unterstützung von sehr erfahrenen Selbstbau Kollegen hier im Wienerraum
:confused:
Wir haben da wirklich viel probiert, aber die frontale Bassanordnung hat uns immer mehr überzeugt. Warum eine Seitenbass Anordnung deutlich schwieriger in den Griff zu bekommen ist, mag tatsächlich daran liegen dass man bei Trennfrequenzen oberhalb von 80Hz evtl. vielleicht doch bereits in den ortbaren Bereich hinein läuft. Aber wie du richtig schreibst - da gehen die Meinungen auseinander. Für mich war/ist wichtig, dass ich es ausprobiert habe und mich eine Seitenbassanordnung nicht überzeugen konnte.
Daher muss ich dieser Behauptung:
da er bei dieser tiefen Trennung nicht ortbar ist
widersprechen. Ich habe deutlich andere Erfahrungen gemacht...
Hi,
mir Persönlich gefallen die Harwood/Aurum Cantus AMT's ab dem AM25 bzw AM35 klanglich besser als die Mundorf's oder Eton's . Ist aber persönlicher Geschmack, ich empfinde bei denen mit gelber Membran den obersten HT Bereich etwas "härter" als bei denen mit der grauen Membran.
Die technischen Werte des Harwood Acoustics AM 35 AIR Motion sehen tatsächlich sehr verlockend aus. Muss ich mal im Hinterkopf behalten...
LG Thorsten
als erste Orientierung wäre ein Messfile vom AMT Klasse...
Ich werde sehen, was ich mit meinen einfachen Mitteln (REW, Audionet Carma) hinbekomme. Bitte da aber um Geduld. Ich habe da auch noch ein anderes Hobby und werde am WE in der Vetikalen Welt unterwegs sein...
;)
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 14:39
Wir haben da wirklich viel probiert, aber die frontale Bassanordnung hat uns immer mehr überzeugt. Warum eine Seitenbass Anordnung deutlich schwieriger in den Griff zu bekommen ist, mag tatsächlich daran liegen dass man bei Trennfrequenzen oberhalb von 80Hz evtl. vielleicht doch bereits in den ortbaren Bereich hinein läuft. Aber wie du richtig schreibst - da gehen die Meinungen auseinander. Für mich war/ist wichtig, dass ich es ausprobiert habe und mich eine Seitenbassanordnung nicht überzeugen konnte.
Daher muss ich dieser Behauptung:
widersprechen. Ich habe deutlich andere Erfahrungen gemacht...
Habt Ihr auch eine (steile) Trennung bei 80 Hz probiert? Das sollte in jedem Fall unhörbar sein (Bezug auf die Lokalisierbarkeit)... im Heimkinonereich werden Subwoofer seit Jahrzehnten so getrennt.
Mit derart viel Membranflächse sollten die Mitteltöner auch leicht bis 80 Hz betreibbar sein, ohne dass IMD relevant ist.
Habt Ihr auch eine (steile) Trennung bei 80 Hz probiert?
Ja haben wir mit 24db Linkwitz-Riley. Steiler kann mein DSP nicht...
Es kann ja wirklich jeder Handhaben wie er möchte, aber ich habe durch dieses Projekt gelernt, dass Subwoofer sehr wohl aufstellungskritisch sind und es bei weitem nicht egal ist wie man diese positioniert und ausrichtet...
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 17:13
Es kann ja wirklich jeder Handhaben wie er möchte, aber ich habe durch dieses Projekt gelernt, dass Subwoofer sehr wohl aufstellungskritisch sind und es bei weitem nicht egal ist wie man diese positioniert und ausrichtet...
LG Thorsten
Natürlich, alles nach Gusto.
Die Lokalisierbarkeit von Schallquellen bei oder unter 80Hz bezweifle ich trotzdem, es widerspricht auch dem aktuellen Stand der Forschung.
es widerspricht auch dem aktuellen Stand der Forschung.
Hast du dazu evtl. bitte eine "belastbare" Quellenangabe?
Ganz ernsthaft - ich vertraue da weit mehr meinen eigenen praktischen Erfahrungen.
Probiere doch einfach einmal selbst aus, wenn du einen einzelnen bei 80Hz getrennten Subwoofer durch den Raum schiebst. Je nach Aufstellung/Positionierung regt der Subwoofer völlig unterschiedlich die Raummoden an. Das bekommst du evtl. mit viel DSP Aufwand alles wieder ausgeglichen. Aber 100% gleich wird es nie klingen. Mit 3, 4 oder mehr Subwoofern, die du unterschiedlich im Raum positionierst kannst du diesem Effekt aber gezielt entgegen wirken.
Aber lassen wir es an der Stelle einfach gut sein. Deine Sicht ist, dass Subwoofer unkritisch sind bzgl. Aufstellung und Positionierung und meine Sicht ist halt, dass dies so nicht ist.
;)
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 17:52
Ich sprach von Lokalisierbarkeit von Schallquellen im Bassbereich und ja, dazu habe ich wissenschaftlich Quellen. Die suche ich gerne raus, sobald ich am Rechner bin.
Was Du hier im letzten Post ins Feld führt ist etwas anderes, nämlich die Anregung des Raum durch eine oder mehrere Schallquellen und deren Positionierung. Dabei ist es aber egal, ob diese zum Hörher gerichtet sind oder nicht. Nicht egal ist, wo sie genau stehen (Wand oder Raumecke z.b.). Sind zwei völlig andere Aspekte.
Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei. Aber dem Raum macht es rein gar nichts, ob Du den Tieftöner zu Dir richtest oder sonst wohin. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das Du das im Blindtest nicht unterscheiden könntest.
Ich zitiere dich nochmal kurz:
Den Bass kann man auch Positionieren wo man will, da er bei dieser tiefen Trennung nicht ortbar ist.
Dann kam:
Nicht egal ist, wo sie genau stehen (Wand oder Raumecke z.b.)
Also doch nicht egal ???
Gut - du hast das jetzt weiter präzisiert:
Dabei ist es aber egal, ob diese zum Hörher gerichtet sind oder nicht.
Wenn ich meine Bassmodule aus der Hörachse herausdrehe ändert sich die Basswiedergabe an meinem Hörplatz deutlich. Das ist Fakt und kann jeder bei einem kühlen Bier bei mir vor Ort selbst erleben. Du bist herzlich eingeladen...
Interessiert mich wirklich sehr wie das wissenschaftlich "begründet" wird. Bin schon auf die Artikel gespannt.
Danke im Voraus dafür - ich lerne da gern dazu...
LG Thorsten.
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 18:17
Zwei papers zum Thema, die Trennfrequenz ohne Lokalisation liegt zwischen 100 und 140 Hz.
Kügler et al., „Loudspeaker reproduction: study on the subwoofer concept”, Audio Engineering Society Preprint 3335 (1992)
Kelloniemi et al., “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker”, Audio Engineering Society Preprint 6431 (2005)
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 18:29
Interessiert mich wirklich sehr wie das wissenschaftlich "begründet" wird.
Begründung ist, dass der Bass kugelförmig abgestrahlt wird, er hat also keine Richtung.
Danke fürs Heraussuchen der Artikel. Ich muss mal sehen wie ich an die Paper rankomme.
Wenn ich diese Theorie weitertreibe kommt mir gerade folgende Frage in den Sinn...
Angenommen man entwickelt für eine 3 Wege Box eine Passivweiche und der Bass ist in dieser Box frontal angeordnet.
Hat es eine Auswirkung auf die Auslegung der Bassweiche wenn ich den Bass nun seitlich anstatt frontal einbaue oder kann die Bassweiche unverändert übernommen werden?
Ich bemühe mich den Knopf in meinem Hirn zu lösen...
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 18:46
Das Ganze funktioniert nur ab 100-140 Hz abwärts. Mit 80 Hz ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Daher nutzen die meisten Heimkinos genau diese Einstellung und genau deswegen fragte ich danach, ob diese probiert wurde.
Zu Deiner Frage:
Wenn die Trennung um 80Hz ist - wobei man das sinnvollerweise aktiv und nicht passiv macht - dann muss nix angepasst werden, wenn man den Treiber auf die Gehäuseseite verschiebt.
Hallo, wenn Laufzeit und Phase angepasst werden, sollte die Ausrichtung der Treiber am Sub egal sein.
Bei impulskompensation sollten daher die Bässe auch links/rechts, und mich vorne/hinten, angeordnet werden aufgrund der unterschiedlichen Laufzeit.
Ich hab da gerade noch etwas im Nachbarforum gefunden. Ich hoffe man darf hier so einen Link posten.
Es scheint auch noch andere Menschen zu geben, die unter bestimmten Umständen auch bei den genannten Trennfrequenzen einen Subwoofer noch orten können. Die möglichen Gründe und Ursachen sind so beschrieben, dass ich den Inhalt über weite Strecken nachvollziehen kann.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html
Artikel ist aber leider schon etwas älter. Ob die Wissenschaft da in den letzten 10 Jahren wesentliche neue Erkenntnisse erzielt hat - keine Ahnung.
Na da sind wir ja bei einem interessanten Thema gelandet. Würde es fast für sinnvoll halten, dass wir hier einen eigenen Thread aufmachen "Die Ortbarkeit von Subwoofern - Ursache und Wirkung".
Ich warte noch auf meine
:idea:
Was meinen die Mods?
LG Thorsten.
wenn Laufzeit und Phase angepasst werden
Aber das genau ist doch der Punkt. Ein Verschieben des Basses aus der Hörachse führt doch genau dazu, dass sich diese beiden Parameter jedesmal verändern.
Können nicht z.B. Laufzeitunterschiede zu einer Ortbarkeit führen?
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
15.06.2016, 21:21
Aber das genau ist doch der Punkt. Ein Verschieben des Basses aus der Hörachse führt doch genau dazu, dass sich diese beiden Parameter jedesmal verändern.
Können nicht z.B. Laufzeitunterschiede zu einer Ortbarkeit führen?
LG Thorsten
Laufzeitunterschiede spielen bei der Rechts/Links Anordnung - und über die sprachen wir ja - gar keine Rolle.
Das einzige als ich mir vorstellen kann, sind Nebengeräusche die über 80 Hz liegen, beispielsweise Geräusche aus dem Treiber oder (etwaiger) Ventilierung (Strömungsgeräsche, Portresonanzen - spielt hier bei der geschlossenen Ausführung aber keine Rolle).
Diese Diskussionen sind schon alle geführt worden. In vielen (heim)Kinos und Studios stehen Subwoofer und zwar oft nicht direkt an den Hauptboxen. Das ist ja auch der Sinn von Subwoofern, dass sie ortsflexibler sind. Die wissenschaftlichen Grundlagen dazu gibt es auch, siehe meine Papers.
Um zu Deinen Lauspechern zurückzukommen:
Ich würde sie entweder
(A) auf 4-Wege erweitern und zwischen dem großen Mitteltöner und dem Hochtöner einen Weg mit zwei 3" oder 4" Chassis einfügen - quasi einen 3-Weger mit eingebautem Subwoofer. Die Sub dann eben mit 80 Hz getrennt links und rechts impulskompensiert an die Seite. In etwa so: http://barefootsound.com/minimain12/
(B) wenn es beim 3-Weger bleiben soll, dann lieber ein 5" Treiber als Mitteltöner und den Hochtöner soweit runter trennen wie möglich. Einige Kalotten schaffen 1,5 kHz und weniger (steil und aktiv getrennt), AMTs meist nicht. Alle Treiber in Schallführungen und die Tieftöner mit auf die Front und hoch getrennt (300-500Hz)...etwa so (denkt Dir die Tieftöner noch unten und oben): http://www.genelec.com/studio-monitors/sam-studio-monitors/1238cf-sam-studio-monitor
Das wären jeweils professionell erprobte und gut funktionierende Konzepte.
sonicfury
15.06.2016, 22:05
Nabend Thorsten
Schönes Projekt, super Finish. Da hast du dir viel Mühe gegeben und viel Spass damit!
Roland führt viele Punkte an und ich bin mir sicher, dass er das nicht in böser" Absicht meint. Ein so großes Projekt mit so hohem Einsatz muss sich immer kritische Nachfragen gefallen lassen, viel mehr als ein Cheap Trick für 50 Euro. Das ist doch klar.
Gerade bezüglich der Größe der TMT's und des ht's hat Roland sicher nicht ganz unrecht. Es ist halt eine D'appo Anordnung mit sehr großem Abstand, die Größe des AMT tut ihr übriges dazu, dass die Treiberlein weit auseinander sind.
Im Sinne von klanglichem Fortschritt kann die Erweiterung um einen 4ten Weg (4'' 5'' MT dediziert) Sinn machen. Nun hast du aber die Sache fertig gebaut, insofern sieh Rolands und meine (und die Kommentare anderer) bitte auch als "Jammern auf sehr hohem Niveau". :)
Als Beispiel für den 4ten Weg um das Abstrahlverhalten zu verbessern mal nur meine alte Kiste (die im Hintergrund, nicht die weisse im Vordergrund), dort ist der eingeschobene MT zu sehen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1008&pictureid=15180
LG
Danke euch beiden für die letzen beiden Beiträge. Das sind ja mal tolle Vorschläge wie man mit einem geänderten Konstruktionsprinzip noch weiter optimieren könnte. Ob das Endergebnis dann den klanglichen Sprung nach Vorne bringt muss die Praxis zeigen.
Wenn diese genannten Konstruktionsprinzipien die "ultima ratio" sind, warum spricht sich das nicht auch bei den großen Herstellern rum? Ist doch konstruktionsseitig kaum aufwändiger so zu bauen.
Zum Hinweis hinsichtlich der D'appo Anordnung:
Gerade bezüglich der Größe der TMT's und des ht's hat Roland sicher nicht ganz unrecht. Es ist halt eine D'appo Anordnung mit sehr großem Abstand, die Größe des AMT tut ihr übriges dazu, dass die Treiberlein weit auseinander sind.
Völlig zweifelsfrei ist es keine Umsetzung die 100%ig die Regeln nach D´Appolito Theorie einhält. Im Grunde sind ja nahezu alle derartigen Konstruktionen in der Praxis "pseudo" D´Appolitos. Außer dem Wavecor TW030WA11/12 kenne ich keine Kalotte, die sinnvoll bereits ab 1000Hz einsetzbar wäre. Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass daher alle "pseudo" D´Appolitos Fehlkonstruktionen sind.
Gestern Abend habe ich mal wieder die Little Princess in Betrieb genommen. Die AirWave macht in meinen Ohren in allen Disziplinen wirklich alles nochmals deutlich besser. Speziell die Kalotte in der Little Princess kann ich aktuell nicht mehr hören. Kann sein, dass das in ein paar Monaten sich wieder ändert. Aktuell bin ich AMT süchtig.
:rolleyes:
LG Thorsten
sonicfury
16.06.2016, 11:22
>Wenn diese genannten Konstruktionsprinzipien die "ultima ratio" sind, warum spricht sich das nicht auch bei den großen Herstellern rum? Ist doch konstruktionsseitig kaum aufwändiger so zu bauen.
Doch ... tuen sie...
http://www.aktivgeregelt.de/index.php?cat=Produkte&page=AGM%205.4 (AMT und kleine MT's in D'appo, sehr steile Trennung usw)
Dito:
http://www.silbersand.de/FM701.html (ohne AMT mit Kalotte und kleinen MTs)
und noch viele mehr. Man darf halt nicht die falschen Firmen anschauen, aber doch viele setzen das so um. Es ist nicht die ultima Ratio, aber es ist "besser" als die Kombi 17cm TMT plus HT. Diese Kombi ist bei einem Zweiwegerich ein Kompromiss, bei einem grossen LS eher ein Schwachpunkt, könnte man es doch leicht vermeiden.....
Echte d'appos gibt's nicht viele, aber ein paar. Google mal nach Sundan, an der ich auch beteiligt war. Die hält alles 100%ig ein, ist aber ein LS der wenig Sexy war und hat wenige interessiert, obwohl etwa 90% der Bauvorschläge im Forum recht locker von dem Ding verpresst werden.
http://www.aktivgeregelt.de/index.ph...page=AGM%205.4 (AMT und kleine MT's in D'appo, sehr steile Trennung usw)
Dito:
http://www.silbersand.de/FM701.html (ohne AMT mit Kalotte und kleinen MTs)
Ich muss versuchen einen solchen LS mal vor die Ohren zu bekommen und ob das wirklich die klangliche Erleuchtung ist. Möglicherweise muss ich ja wirklich alles bisher gehörte vergessen und ich muss alles in ein neues Bild rücken. Wenn es so ist, dann muss es halt so sein und der Weg beginnt ganz neu...
LG Thorsten
Na Ja, lass dich nicht von den Werbesprüchen auf der Seite irritieren. Die kochen auch alle nur mit Wasser............
Viper780
16.06.2016, 13:17
Hallo Thorsten
Danke für das tolle Projekt und freu mich schon wenn ich die 2 "kleinen" mal hören darf :)
Bin echt gespannt was das kompromisslose Teil so alles kann und wie sie sich gegen die Little Princess schlägt.
2. Die Mitteltöner scheinen mir für die angestrebte Trennfrequenz (ca 2Khz?) viel zu groß zu sein, da die sich schon in der Eigenbündelung befinden (ab ca 1 kHz). Bei der horizontal symmetrischen Anordnung wiegt das Problem dann noch schwerer, da die Schallzentren zu weit auseinander liegen. Die resultierenden Einbrüche und Interferenzen würde man gut in den Winkelmessungen erkennen.
Das ist mir auch von Anfang an aufgefallen und ich hätte da am ehesten einen 3,5" oder 4"er genommen
zB WF120BD08 oder der Peerless SLS. Aber auch Dayton hätte da was anständiges.
Vorallem wenn man "truncated" also abgeflachte Körbe sucht ist die auswahl nicht mehr so groß. Die ovalen oder rechteckigen Tangband Chassis würden mir noch einfallen.
Aber ich weiß das bei Thorsten die Lautsprecher ziemlich eingezwängt stehen. Durch den Bündelnden AMT sowie das pseudo D'Appolito Steup die Abstrahlung sowieso schon "eingeschnürt" ist wird das hier wirklich perfekt passen.
Von zu tief getrennten AMT halte ich nicht viel und wenn müssen die sehr steilflankig sein - da kann eine große Kalotte (ATC oder TB75) "für dazwischen" ganz gut passen, mit über 2kHz sollte man aber kein Problem haben
Ich sprach von Lokalisierbarkeit von Schallquellen im Bassbereich und ja, dazu habe ich wissenschaftlich Quellen.
Ich nehm dein Zitat mal Stellvertretend für alles was zum Bass gehört da es einen Zentralen Punkt anspricht.
Zu den 2 Paper bin ich auf die schnelle nicht gekommen, soweit mir bekannt ist, wurden solche Tests im RAR, Freifeld oder aber auf alle Fälle in akustisch stark optimierten Räumen gemacht.
Hier ist die Theorie gut und schön aber durch frühe Refelxionen, und Interferrenzen hervorgerufene Phasenverschiebung und Laufzeitunterschiede die in der Praxis auftreten wird da nicht eingegangen. Gerade das sind aber die Informationen fürs Gehirn die eine Lokalisierung ermöglichen (zusätzlich zu Lautstärkenunterschieden).
Bin aus eigener Erfahrung somit nicht überzeugt dass es ganz egal ist - man kann es aber praktisch mit etwas aufwand relativieren.
Impulskompensation hat auf den Klang wenig Auswirkung (Ausnahme bei hoher Lautstärke und wenn bei großem Hub ein großes Frequenzspekrum wieder gegeben wird) - man verliert aber den Kennschaldruck von +3dB der 2. Membran (sprich man investiert das doppelte an Chassis nur damit das Gehäuse ruhiger ist)
Der Seitenbass ist meines erachtens immer problematisch und so weit ich weiß macht er auch Quint bei der Statement Probleme.
@Thorsten
Es gibt schon Lotten die sehr tief spielen zB ScanSpeak R3004/602010 oder D3004/604010 haben eine fs von 420-450Hz - sind natürlich nicht ganz billig, aber es gibt sie sehr wohl.
Auch der bekannte, günstige Vifa XT25 hat ein fs von ~430Hz
Man sagt grob die doppelte Resonanzfrequenz für den Einsatz eines Hochtöners.
Warum andere was anderes machen ist oft einfach:
-> Die Leute wollen es so! "Punkt" und wenn man mal wo ein wenig sparen kann und trotzdem mehr verkauft ist es sehr gut. Kommt dann in 10 Jahren ein Kunde der wirklich was besseres will kann ich es ihm ja nochmal verkaufen.
@sonicfury
zur Sundan findet man leider nicht viel, fast alle Bilder sind verschwunden von der Forenbox Süd - ist aber ein sehr nettes Projekt und schade dass man sowas nicht öfter findet.
und Laufzeitunterschiede die in der Praxis auftreten wird da nicht eingegangen.
Wurde ja hier hinsichtlich der Lokalisierbarkeit als "irrelevant" dargestellt.
Laufzeitunterschiede spielen bei der Rechts/Links Anordnung - und über die sprachen wir ja - gar keine Rolle.
Mir fehlen leider die fundierten Kenntnisse, um dazu mehr sagen zu können.
;)
LG Thorsten
Viper780
16.06.2016, 14:09
Ich hab vor ~2 Monaten bei Quint mal wegen einem 12" XXLS angerufen dann sind wir irgendwie auf Seitenbass gekommen und zu deren Statement. Die Aussage war das sie mit der Lösung nicht Zufrieden sind und da noch rum tüfteln. Sie hatten da mit einer einfacheren Lösung und weniger Problemen gerechnet.
Ins Detail sind wir aber nicht gegangen
Und rein von der Theorie hebt sich die "Verstärkung" des 2. Chassis durch die 180° Phase auf. Auch wenn ich das in WinISD eingebe sieht man genau das.
Was hab ich somit falsch verstanden?
Kripston
16.06.2016, 16:16
Hallo,
@sonicfury
zur Sundan findet man leider nicht viel, fast alle Bilder sind verschwunden von der Forenbox Süd - ist aber ein sehr nettes Projekt und schade dass man sowas nicht öfter findet.
habe in den Thread noch mal reingesehen.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=22774&back=1&sort=lpost&z=1
Es sind eigentlich alle Bilder da, lediglich bei meinen Beiträger ab Beitrag 605 sind die mit Image-Shag verlinkten Bilder verschwunden.
Da ich die Beiträge aber noch bearbeiten kann, kann ich die Bilder aus anderer Quelle neu einfügen.
Irgendwann die nächsten Tage.....
Gruß
Peter Krips
BiGKahuunaBob
16.06.2016, 18:25
Dapolitto so halbherzig umzusetzen bringt mehr Nach- als Vorteile. Wichtiger ist ja auch die Frage voranzustellen, was will ich mit so einer Konfiguration erreichen? Vertikale Bündelung? Da gibt es noch andere, möglicherweise passenderere Maßnahmen. Nils hat doch vor ein paar Tagen in einem Dokument einiges zusammengestellt: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13506
Ich würde bei der ganzen Konstruktion einfach nochmal einen Schritt zurückgehen und mir Antworten zu folgenden Fragen überlegen:
1. Welcher Formfaktor/Package ist gewünscht, wieviel Standfläche steht zur Verfügung?
2. Welchen max. SPL will ich am Hörplatz erreichen (schließt explizit die untere Grenzfrequenz mit ein)?
3. Welcher Content wird abgespielt, nur Musik oder auch Heimkino?
4. Wie ist der Abhörraum gestaltet, bzw wie verhält er sich? Viele schallharte Flächen (Fenster, Granitboden, etc) oder umgekehrt?
5. Welche Vorlieben habe ich, soll bzw. ein gezieltes Sounding erfolgen?
Wenn man hier klare Vorstellungen hat, kann man davon konkrete Anforderungen ableiten und dann zielgerichtet konstruieren. Ansonsten wäre mir persönlich das Material zu teuer und die Zeit zu kostbar... Aber das habe ich auch alles hinter mir und ist sicherlich auch Teil des Hobbys :rolleyes:
Viel Grüße
Roland
1. Welcher Formfaktor/Package ist gewünscht, wieviel Standfläche steht zur Verfügung?
2. Welchen max. SPL will ich am Hörplatz erreichen (schließt explizit die untere Grenzfrequenz mit ein)?
3. Welcher Content wird abgespielt, nur Musik oder auch Heimkino?
4. Wie ist der Abhörraum gestaltet, bzw wie verhält er sich? Viele schallharte Flächen (Fenster, Granitboden, etc) oder umgekehrt?
5. Welche Vorlieben habe ich, soll bzw. ein gezieltes Sounding erfolgen?
Diese Fragen waren so ziemlich exakt die Fragen, dich ich von den Kundenberatern beim Strassacker Lautsprechershop im Vorfeld auch gestellt bekommen habe und wir in mehreren Sessions über Telefon ausführlich diskutiert haben. Ich war wirklich erstaunt wieviel Zeit man sich da für mich genommen hat, ohne dass ich ständig das Gefühl hatte, dass ich jetzt endlich irgendetwas kaufen/bestellen müsste. Bestätigt mich nun umso mehr, dass wir im Vorfeld wohl Weise vorgegangen sind...
LG Thorsten
Hi
Wichtiger ist ja auch die Frage voranzustellen, was will ich mit so einer Konfiguration erreichen?
und - hast Du Dir mal überlegt, was Du mit Deinen postings hier erreichen möchtest ?
Da stellt ein User eine FERTIGE Box vor - und schreibt dazu, dass umgehend weitere Infos ergänzt würden....
Und das Verb - also die "Tu-Aufforderung" heißt "nicht vorenthalten" - also eher so was wie "ich stelle vor".
Da wird weder eine Frage gestellt noch Wissen anderer eingefordert.
Und dann wird hier klugscheißerisch vom Leder gezogen, als wäre da der letzte Scheiß zu sehen.
Ja, zu "sehen" - denn "gehört" hat es ja auch keiner.
Irgendwie ist hier die Forenkultur ziemlich abhanden gekommen.
Vielleicht irre ich mich ja auch - und es war nie welche da
Hätte ich dieses Posting lieber mit 1)... 2)... 3)... aufschreiben sollen ?
BiGKahuunaBob
16.06.2016, 19:07
Hallo Jörn,
ich weiß nicht welcher Forenkultur Dein Posting zu zuordnen ist, aber meine Beiträge hatten nur das Ziel der Reflexion und gutgemeinter Ratschläge.
Viele Grüße
Roland
Und dann wird hier klugscheißerisch vom Leder gezogen, als wäre da der letzte Scheiß zu sehen.
Ja, zu "sehen" - denn "gehört" hat es ja auch keiner
Hallo Jörn, bleiben wir doch cool und lassen die Kollegen mal mit wirklich brauchbaren Optimierungsvorschlägen ums Eck kommen. Dass meine Konstruktion nicht des Weisheit letzter Schluss ist, war mir auch vorher klar. Ich kann aber sagen, dass ich auf der diesjährigen High End in München nichts hören konnte, was mich zu einem direkten Tausch motiviert hätte. Allerhöchstens die Wiederverkaufspreise hätten mich natürlich sehr gereizt...
Es kann wirklich jeder gerne vorbeikommen und seine Boxen neben meine Stellen und wir machen mal einen Vergleich. Gerade steht Leonhard Cohen in meinem Wohnzimmer und ich genieße die absolut live-artige Atmosphäre...
:cool:
LG Thorsten
Lauscher
16.06.2016, 19:41
Erstmal mein Respekt an Dich Thorsten. Aus meiner Sicht hast Du Dein Projekt perfekt umgesetzt.:thumbup:
Ich kann die Kritik in der Stärke nicht verstehen. Wie Jörn schon richtig schreibt: gehört hat es keiner.
Ich laufe gerade in die gleiche Richtung. Chassis von Wavecor. Im Mitteltonbereich die 180er der CU Serie – sowie die 120er auch aus der CU Serie.
Mit den 180er habe ich auch die Dapolitto Version ausprobiert – und finde das Ergebnis schon recht beeindruckend –
Allerdings bin ich noch am Anfang meines Hobbys und muss mir noch viel Wissen aneignen und viel ausprobieren.
Es würde mich aber schon wirklich brennend interessieren wie es nach der Beantwortung der Fragen von Roland weiter gehen würde:
1. Welcher Formfaktor/Package ist gewünscht, wieviel Standfläche steht zur Verfügung?
2. Welchen max. SPL will ich am Hörplatz erreichen (schließt explizit die untere Grenzfrequenz mit ein)?
3. Welcher Content wird abgespielt, nur Musik oder auch Heimkino?
4. Wie ist der Abhörraum gestaltet, bzw wie verhält er sich? Viele schallharte Flächen (Fenster, Granitboden, etc) oder umgekehrt?
5. Welche Vorlieben habe ich, soll bzw. ein gezieltes Sounding erfolgen?
Zu 1 da der Raum schon größer ist, ist die Standfläche nicht so wichtig – allerdings sollte es noch angenehm aussehen – Die Lautsprecher von Thorsten finde ich schon klasse – von der Standfläche gesehen sollten die LS nicht viel größer als die Duetta werden.
zu 3 Ich würde Musik und Heimkino umsetzen wollen
zu 4 viel schallharte Flächen im größerem Raum – sparsam möbliert
zu 5 kleines Ensemble – NUJazz aber auch Pop
Wie würde es nun weiter gehen – kann mich jemand auf den „richtigen“ Weg bringen?
Wie kann ich etwas über über die „richtige“ Umsetzung von dem Dapolitto System erfahren?:) oder den richtigen LS für mich ?
Viele Grüße
Jens
Ich habe gerade mal kurz nochmal das Mikro angeworfen und am Messplatz eine schnelle 90 Grad und eine 0 Grad Messung gemacht. Siehe Bilder.
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
16.06.2016, 20:31
Sich bei der Beratung allein auf den Verkäufer zu verlassen ist vielleicht nicht immer die allerbeste Idee;)
Der Vollständigkeit halber: Strassaker ist nicht nur Händler von Wavecor, sondern auch Distributor für Deutschland (= Lieferant der anderen Händler), d.h. die Marge ist sehr hoch.
Auch Audaphon ist eine Handelsmarke von Strassaker.
Der Vollständigkeit halber: Strassaker ist nicht nur Händler von Wavecor, sondern auch Distributor für Deutschland (= Lieferant der anderen Händler), d.h. die Marge ist sehr hoch.
Auch Audaphon ist eine Handelsmarke von Strassaker.
Und was soll das bedeuten? Was soll hier zum Ausdruck gebracht werden?
Ist doch klar, dass man seine "Hausmarke" gerne empfiehlt. Nur was spricht denn dagegen, wenn es sich um excellente Chassis handelt? Da gönne ich dem Händler auch gern seine Marge...
:confused:
LG Thorsten
He Mädels, kommt mal wieder runter.........
Ceep Cool :)
Lasst es gut sein mit der Diskussion, hilft nicht wirklich bei einer fertigen Box.
:bye: Ich finde es ein gelungenes Projekt, es wurde gebaut, macht Spass und wurde hier vorgestellt und es wurde hier diskutiert
Hi Oli,
warum ist euch denn dieses hier so wichtig, wie sich die Box unter "Winkeln" verhält ?
Die Nachteile zeigen sich dann eben unter Winkel.
Ich habe einen fixen Hörplatz und auf diesen habe ich eingemessen. Ich laufe beim Hören nicht ständig durchs Zimmer und wundere mich warum die Box unter Winkeln anders klingt? Weshalb ist das so wichtig? Natürlich wäre es schön einen 360° Strahler zu haben, aber braucht man das?
Wo habe ich denn da wieder den Knopf?
LG Thorsten
FoLLgoTT
17.06.2016, 08:30
Die Lokalisierbarkeit von Schallquellen bei oder unter 80Hz bezweifle ich trotzdem, es widerspricht auch dem aktuellen Stand der Forschung.
Dazu kann ich von einem "Fehler" berichten, der mir bei der Einstellung meines aktuellen DBAs passiert ist. Ich hatte nämlich einmal die Verzögerung auf der falschen Seite eingestellt, so dass die ebene Welle von hinten nach vorne gewandert ist. Ich habe mich gewundert, warum der Bass bei Filmszenen irgendwie so von hinten erklang, bis ich den Fehler bemerkt habe.
Die Trennung war zwar bei 100 Hz, aber das hat man deutlich gehört. Ich gehe auch davon aus, dass man es mit einer 80-Hz-Trennung noch hören wird. Vielleicht hört man es bei einem DBA auch besonders stark, weil der Bass so gerichtet und modenfrei ist. Das will ich nicht ausschließen.
Hallo Thorsten,
mir gefällt Dein Konstrukt sehr gut! Vor allem das Handwerkliche... fein, sieht bei mir nicht so gut aus...:D
Das Chassisimaterial ist sehr gut, die Kombination mit den zu erwartetetn "Mängeln" versehen - TMT zu groß für eine gleichmäßige Abstrahlung im Übernahmebereich zum HT.
ABER: Das ist, wenn der HT auf Ohrhöhe ist, nur in der nur dann wichtig, wenn man das Energieverhalten unter Winkel betrachtet.
Da werden Nebenkeulen und Interferenzen auftauchen.
Allerdings strahlt der AMT wie ein Fächer ab und (Horizontal viel, Vertikal wenig) und kompensiert das ganze Problem etwas.
Wichtiger ist m.M. die Reflektionsfächen L/R neben den Speakern ähnlich zu gestalten, damit das Lokalisieren gut gelingt.
Was Du natürlich jetzt sa stehe hast:
Membranfläche und Dynamik...:prost:
Die Messungen unter Winkel helfen bei der EIngrenzung nach Unstimmigkeiten im Energiefrequenzgang. Das ist zur Zeit überall ganz wichtig,..
Hier siehst Du eine 17/25 Kombi:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=961&pictureid=14278
Da kannst Du sehen, dass im Mittel im Bereich zwischen 3-5 khz viel Schall auf Pegel,a lso viel Schallenergie in den Raum gestrahlt wird (an der Messposition). Das sorgt für ein tlw. etwas "Hartes" und "direkten" Klang. Aber auch eine gute Auflösung.
In diesem Fall liegt es an der "Energetisch" Mangelhaften Schallwandgeometrie.
das kann man mit den winkelmessungen rausfinden. Aber:
Es klingt trotzdem gut :D:prost:
Christoph Gebhard
17.06.2016, 10:53
Moin,
unechte D´Appos werden in den Foren schon seit Jahren aufgrund ihrer theoretisch offensichtlichen Nachteile sehr kritisch gesehen. Trotzdem werden sie immer wieder gebaut und ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie in den unzählichen Hörberichten, die in den Foren zu finden sind, übermäßig oft negativ erwähnt wurden. Ich schätze sogar eher das Gegenteil ist der Fall. Für die meisten Geschmäcker und Räume sind sie einfach geeigneter weil sie den Diffusschallanteil im Mittelton reduzieren, was das Klangbild scheinbar präziser macht und die Ortung verbessert.
Natürlich ist das "Sounding" und gerade wenn man in Sachen Chassisbestückung, Weiche und Gehäusebau den Aufwand auf die Spitze treibt, eigentlich inkonsequent. Denn, wenn man beim Raum den gleichen Aufwand betreiben würde, brächte man den D`Appo-Trick nicht. Trotzdem macht ein unechtes D´Appo einen Lautsprecher selten "schlecht", meist eher anpassungsfähiger und gefälliger.
In diesem Zusammehang finde ich es auch denkbar unpassend, wenn Foren-Experten bei der Bewertung des Abstrahlens von "Keulen" reden. Das suggeriert zum einen Parallelen zum Neandertal und zum anderen schreckliche Verfärbungen, die durch den Raum geschleudert werden. Die Wahrheit ist aber, die "Keulen" sieht man nur in den bunten Diagrammen. Auf die Ohren treffen sie nicht. Die Senken und Überhöhungen mitteln sich im Diffusschallfeld aus.
Gruß, Christoph
FoLLgoTT
17.06.2016, 11:08
Die Senken und Überhöhungen mitteln sich im Diffusschallfeld aus.
Das denke ich nicht. Bei meinen Simulationen und Messungen waren Nebenkeulen auch immer im Bündelungsmaß und damit umgekehrt auch im Energiefrequenzgang zu sehen. Da hat sich nichts ausgemittelt.
In diesem Zusammehang finde ich es auch denkbar unpassend, wenn Foren-Experten bei der Bewertung des Abstrahlens von "Keulen" reden.
Du Keulenschwinger :D
Du hast recht, in normalen Hörsituationen & Hörzimmern ist das überbewertet.
Ansonsten kann ich deine Erfahrung komplett unterstreichen, deswegen schrob ich auch:
Es klingt trotzdem gut
Alexander
17.06.2016, 11:39
warum ist euch denn dieses hier so wichtig, wie sich die Box unter "Winkeln" verhält ?
Weil es sich langsam anfängt herumzusprechen, daß ein ausgewogenes Richtverhalten
eines der wichtigsten Kriterien sehr guter Lautsprecher ist!
lg
Alexander
Viper780
17.06.2016, 12:21
Zwischen "nicht zufrieden" und "Problemen" gibt es auch einen feinen Unterschied.
Bei der Impulskompensation gibt es keine 180° Phasendrehung. Beide Chassis laufen gleichphasig, daher auch kein Wirkungsgradverlust.
Mir ist schon klar dass die Statement ein sehr guter Lautsprecher ist/wird und es wohl nörgeln auf hohen Niveau ist. Aber wir reden hier immer von einer perfekten Umsetzung und genau um das geht es auch hier und in anderen Threads.
Wenn Quint mit der Umsetzung nicht (ganz) zufrieden ist dann sind es die User die eine kompromisslose Lösung bauen auch nicht.
Das Chassis ist um 180° versetzt eingebaut - das Signal wird aber nicht korrigiert -> ergo ist die Phase um die 180° verschoben
Ich bin sehr stolz. So langsam versammelt sich ja hier die creme-de-la-creme unseres geliebten Hobbies.
Die zentrale Frage die gerade im Raum steht ist wohl diese hier:
Weil es sich langsam anfängt herumzusprechen, daß ein ausgewogenes Richtverhalten eines der wichtigsten Kriterien sehr guter Lautsprecher ist!
Du hast recht, in normalen Hörsituationen & Hörzimmern ist das überbewertet.
Könnte es evtl. sein, dass ein Lautsprecher, der nicht in allen Disziplinen gute bis sehr gute Messergebnisse erreicht in der Praxis dann trotzdem gut funktionieren kann?
Falls jemand die K&T 4/2014 zur Hand hat. Dort finden sich Winkelmessungen zur Angara 2.
LG Thorsten.
FoLLgoTT
17.06.2016, 12:53
Das Chassis ist um 180° versetzt eingebaut - das Signal wird aber nicht korrigiert -> ergo ist die Phase um die 180° verschoben
Bitte was? :eek:
Natürlich ist das nicht der Fall. Ein Treiber erzeugt nicht plötzlich Unter- statt Überdruck, nur weil man ihn auf der anderen Seite eines Gehäuses einbaut. ;)
Christoph Gebhard
17.06.2016, 13:16
Das denke ich nicht. Bei meinen Simulationen und Messungen waren Nebenkeulen auch immer im Bündelungsmaß und damit umgekehrt auch im Energiefrequenzgang zu sehen. Da hat sich nichts ausgemittelt.
Das gebündelt wird ist klar. Das macht den Sound der (falschen) D`Appos aus. Aber das Bündlungsmaß und damit das Difussschallfeld springt nicht hoch und runter, wie es die Keulen-Metapher suggeriert. Im Gegenteil. Da die Keulen quer durch die Winkel und die Frequenzen wandern, ist das Reflektionsmischmasch im Frequenzbereich der Keulenbildung am Hörplatz im Mittel tonal ausgewogen.
Ich habe schon mehrere D`Appos gebaut und gehört und keine klang im Mittelton verfärbter als "normale" Konstruktionen ohne Keulen (lineare erste Wellenfornt vorrausgesetzt). Ich habe auch noch keinen Hörbericht gelesen, wo sich jemand über tonale Eigenheiten einer linear abgestimmten D´Appo beschwert hat. Die Unterschiede betreffen hauptsächlich die Bühnenabbildung und das Lösen des Klangbilds vom Lautsprecher. Das ist aber typisch für Konzepte, die (teilweise) bündeln.
Dass die Bündlung elementar wichtig für den Klang eines Lautsprechers ist, steht außer Frage. Sicherlich ist es auch sinnvoll eine Keulenbildung bei der Suche nach dem technisch perfekten Lautsprecher zu vermeiden. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass die Bedeutung der Keulen aufgrund der visuellen Auffälligkeit in den Sonogrammen zu hoch gehangen wird. Wirklich klangprägend ist in der Praxis das Bündlungsmaß bzw. das Verhältnis von Diffus- zu Direktschall.
Gruß, Christoph
sonicfury
17.06.2016, 13:24
>>Könnte es evtl. sein, dass ein Lautsprecher, der nicht in allen Disziplinen gute bis sehr gute Messergebnisse erreicht in der Praxis dann trotzdem gut funktionieren kann?
Klar... im Rahmen seiner Möglichkeiten. Das letzte Quentchen geht halt nur indem man die bekannten Schwachpunkte auch noch ausmerzt. Das letzte bisschen ist immer das aufwendigste, teuerste. "Brauchen" tut man es wohl nicht unbedingt. Ich sage mal- wenn man einen V6 Turbo fährt, braucht man nicht unbedingt einen V12. Das ein V12 trotzdem die Krönung des Engineerings ist uswusw ist zwar richtig, aber *brauchen* tut das echt mal keiner.
Kennst du Star wars? Handbewegung- *Du braucht keinen anderen Lautsprecher mehr* :yahoo:
>>Weil es sich langsam anfängt herumzusprechen, daß ein ausgewogenes Richtverhalten eines der wichtigsten Kriterien sehr guter Lautsprecher ist!
Schön zu hören, dass das so ist. Man könnt nu auch sagen: Hat ja lange genug gedauert :D
Also nehme ich als Fazit aus dieser Diskussion mit, dass ein LSP der mehr gerichtet abstrahlt und weniger Überhöhungen unter Winkel hat, das anzustrebende Ideal darstellt?
sonicfury
17.06.2016, 14:09
Hm Olaf ich kann dir nur sagen was ich mir zusammengereimt habe. Ein LS, der ein gleichmässiges Energieverhalten zeigt, klingt gut. Ob das gleichmässig zunehmende Bündelung ist oder echte Constant directivity, ist egal. Was man imO hört sind hingegen "Sprungstellen", sprich das ein grosser TMT viel Energie auf Achse liefert, Off- Axis hingegen wenig und dann gehts auf den HT rüber, der wieder breit abstrahlt (Sanduhr in der grafischen Dartellung).
Peter hat das seinerzeit sehr schön mit Audiocad herausgearbeitet mit der Summenkurve der Winkelmessungen. Das fand ich sehr anschaulich. CD ist kein muss, aber Bereiche in denen das Verhältniss Achse- Off- Axis Kapriolen schlägt sind die, die es zu vermeiden gilt.
In kritischen räumen kann nach meinen Ohrwascheln zu Urteilen auch ein großer BB, der eine stetig zunehmende Bündelung zeigt, top klingen, denn auch hier gibt es eben solche Sprungstellen nicht, sondern eine harmonisch zunehmende Bündelung.
Kripston
17.06.2016, 16:56
Hallo Olaf,
Also nehme ich als Fazit aus dieser Diskussion mit, dass ein LSP der mehr gerichtet abstrahlt und weniger Überhöhungen unter Winkel hat, das anzustrebende Ideal darstellt?
Sonicfury hat ja schon das Wesentliche dazu gesagt.
Ideal wäre, wenn der Achsenfrequenzgang linear ist, die Winkelfrequenzgänge eine möglichst große Ähnlichkeit zum Achsenfrequenzgang haben und insgesamt der Energiefrequenzgang einen stetigen Verlauf ohne Sprungstellen ( Also Aufweitungen oder Einschnürungen) aufweist.
Richtwirkung kann zusätzlich je nach Abhörraum nützlich sein, muss aber nicht.
Die ausführlichen Präferenztests von Toole und Olive haben sogar ergeben, dass durchgängig (wenn der Lautsprecher ansonsten sauber entwickelt war) eher breit abstrahlende Lautsprecher präferiert wurden.
Die sich ergebende höhere Bündelung z.B. bei den nun häufiger auftauchenden Wavequidekonstruktionen (vor Allem im DIY und bei Studiomonitoren) ist meist kein Selbstzweck, sondern ein "Abfallprodukt" des Bemühens, das Abstrahl- und Energieverhalten zu verstetigen, was man aber gerne mitnimmt.
Was Sonicfury zum Bündelungsverhalten größerer BBs schreibt, ist im Prinzip richtig.
Allerdings kann da die Bündelung und damit die Energieabnahme zu höheren Frequenzen auch mal zuviel des Guten sein, dann kann es dann doch obenrum zu matt klingen.
So etwas wäre dann eher was für eher unterdämpfte, eher hallige Räume.
Gruß
Peter Krips
FoLLgoTT
17.06.2016, 17:54
Das gebündelt wird ist klar. Das macht den Sound der (falschen) D`Appos aus. Aber das Bündlungsmaß und damit das Difussschallfeld springt nicht hoch und runter, wie es die Keulen-Metapher suggeriert.
Doch, eigentlich schon. :)
Hier das vertikale Abstrahlverhalten des Bändchens und der beiden Mitteltöner, getrennt bei 2 kHz mit 24 dB/Okt LR.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11426&stc=1&d=1466178549
Und hier der vertikale Energiefrequenzgang bezogen auf einen Halbzylinder:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11427&stc=1&d=1466178549
Die Nebenkeulen bei 1,2 kHz sind also sehr wohl im Energiefrequenzgang sichtbar. Die Aufweitung bei 3 kHz ist dem Bändchen zuzuschreiben, das noch nicht stark genug bündelt. Das Bündelungsmaß weist schon so seine Höhen und Tiefen auf.
Wenn man höher trennt, werden die Nebenkeulen stärker. Trennt man tiefer, wird die Aufweitung stärker. Insgesamt passt es einfach nicht gut.
Die Hörbarkeit steht auf einem anderen Blatt. Aber aus der Diskussion halte ich mich jetzt bewusst raus. ;)
Danke Nils für die Simulation - SUPER !!!
:ok:
So weit bin ich leider Knowhow technisch bei Weitem noch nicht, da müsste mir mal jemand ermöglichen bei ihm in die "Schule" zu gehen.
Zu deinem Punkt:
Die Hörbarkeit steht auf einem anderen Blatt. Aber aus der Diskussion halte ich mich jetzt bewusst raus.
Das ist leider ja genau das was mich interessiert und maßgeblich mitentscheidend ist, ob ich direkt anfange ein neues Mittelteil zu bauen. Im Grunde habe ich das aber bereist beschlossen - alleine damit ich aus Vergleichsgründen auch selbst weiß was Sache ist...
Bitte daher raus mit den Meinungen dazu und keine Sorge ich halte das aus. So zart beseitet bin ich auch nicht...
LG Thorsten
Lauscher
17.06.2016, 18:58
ja bitte - kann hier jemand erklären wie es "richtig" umgesetzt wird - oder wie ich bereits im Beitrag 48 gebeten hatte einen Wink geben wo die Informationen zu finden sind?
viele Grüße
Jens
I
Christoph Gebhard
18.06.2016, 01:02
Und hier der vertikale Energiefrequenzgang bezogen auf einen Halbzylinder:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11427&stc=1&d=1466178549
Die Nebenkeulen bei 1,2 kHz sind also sehr wohl im Energiefrequenzgang sichtbar.
Danke für die Simulation, aber die Ergebnisse beziehen sich ja nur auf eine Winkelachse. Für das Diffusschallfeld und das Klangerlebnis ist das kugelförmige Abstrahlen relevant. Und das setzt sich aus "unendlich" vielen Winkelachsen zusammen, die alle die "Berge und Täler" bei unterschiedlichen Frequenzen haben. Das ergibt sich logischerweise aus den unterschiedlichen Weglängen der beiden Tiefmitteltöner zueinander. Umso mehr man sich von der vertikalen Winkelachse zur der horizontalen Winkelachse bewegt, desto geringer werden die Wegdifferenzen der beiden Tieftöner. Also werden die Keulen genauso zu hohen Frequenzen wandern wie die Senken und Überhöhungen im Bündlungsmaß. In Summe muss es dann zumindest annäherungsweise stetig sein (bezogen auf den Bereich, wo die Mitteltöner übertragen und die Keulen in den Sonogrammen auftauchen, Hochtöner außen vor gelassen).
Gruß, Christoph
FoLLgoTT
18.06.2016, 09:20
Danke für die Simulation, aber die Ergebnisse beziehen sich ja nur auf eine Winkelachse. Für das Diffusschallfeld und das Klangerlebnis ist das kugelförmige Abstrahlen relevant.
Ja, das ist richtig. Und du hast Recht, dass die Nebenkeulen in diesem Fall bezogen auf die gesamte Kugel nicht mehr wirklich auffallen. Das muss aber nicht immer so sein.
Das Problem bei diesem Lautsprecher sind auch weniger die Nebenkeulen, sondern vielmehr der Übergang zwischen Mittel- und Hochtöner in Verbindung mit dem horizontalen Abstrahlverhalten, das leider die Zuschnürung/Aufweitung verstärkt.
Horizontal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11436&stc=1&d=1466234185
Vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11439&stc=1&d=1466234317
Diagonal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11437&stc=1&d=1466234185
Bündelungsmaß bezogen auf die Vollkugel (berechnet nach hier (https://www.princeton.edu/3D3A/Publications/Tylka_3D3A_DICalculation.pdf), gewichtet aus dem horizontalen und vertikalen Abstrahlverhalten):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=11438&stc=1&d=1466234185
@ Thorsten (TH_F73):
Nimm' Dir mal eine gute Stunde Zeit hierfür:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&feature=youtu.be
Viele Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
18.06.2016, 10:36
Schön erklärt und visualisiert, Nils (Kappung im HT Bereich spart Rechenzeit:)
Thorsten hat ja jetzt genügend Vorschläge auf dem Tisch, wenn er sein Werk zielgerichtet weiterentwickeln möchte. Handwerklich ist es ja ein schöner Lautsprecher, der ihm akustisch schon so gefällt.
Viele Grüße
Roland
Thorsten hat ja jetzt genügend Vorschläge auf dem Tisch
Wo denn? Konkrete Konstruktionsvorschläge konnte ich bisher keine hier erkennen. Gut es gab zwei Links auf Fertigboxen. Aber sonst? Wo habe ich da was übersehen.
Am liebsten hätte ich einen konkreten Bauvorschlag mit
- Einem höchstwertiger Kalotten HT
- Zwei höchswertige MTs für den oberen und mittleren MT Bereich, eng um den HT gepaart
- Ein 5" MT, der den unteren MT übernimmt und nach unten bis 120/130Hz spielt.
Ein solches ultimatives Mittelteil würde ich dann bauen und einmal gegen mein HT/MT Modul tauschen und gegenhören.
Nachdem hier ja ja offensichtlich die Meinung herrscht, dass dies der ultimative Konstruktionsansatz ist - wo finde ich eine solchen Bauvorschlag?
Das wäre super cool.
Falls es etwas so in dieser Art doch noch nicht als konkreten Bauvorschlag geben sollte - würde hier einer der Profis mich bei Chassis Auswahl und Gehäuse Design, Entwicklung der Weiche unterstützen?
Die Meinung, dass ich meine Bassmodule unbedingt auf seitliche impulskompensierte Versionen umbauen soll werde ich (vorläufig) nicht umsetzen. Da bin ich noch immer noch nicht überzeugt, dass das auch tatsächlich zu einem akkustisch besseren Ergebnis führt.
LG Thorsten
Hi Thorsten,
als erster Schritt wäre es vielleicht mal eine Meßsession wert, in der man überprüft, ob sich der Bündelungsgrad der WFs mit dem des AMT aber gedreht verheiraten lässt. So als Anregung, falls das noch niemand vorgeschlagen hat.
Damit rücken die Zentren mechanisch zusammen, der vertikale overlap wird größer und die enge jetzige vertikale Abstrahlung würde so die seitlichen Kanten des Gehäuses noch weniger ausleuchten.
Zusätzlich zu dem, was Fosti gepostet hat. Es ist quasi ein Update zum Buch.
https://www.audioholics.com/room-acoustics/room-reflections-human-adaptation
Grüße
BiGKahuunaBob
18.06.2016, 17:37
Wo denn? Konkrete Konstruktionsvorschläge konnte ich bisher keine hier erkennen. Gut es gab zwei Links auf Fertigboxen. Aber sonst? Wo habe ich da was übersehen.
Von meiner Seite gab es konkrete Vorschläge hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=184162&postcount=32
Oder erwartest Du eine voll ausgearbeite Konstruktion und Einkaufsliste?
Skizzier doch am besten noch einmal Deine Anforderungen, einige typische Fragenstellungen dazu hatte ich ja auch schon aufgeführt.
als erster Schritt wäre es vielleicht mal eine Meßsession wert, in der man überprüft, ob sich der Bündelungsgrad der WFs mit dem des AMT aber gedreht verheiraten lässt.
Eigentlich möchte ich die vorhandene Box nicht auseinanderreißen, sondern so lassen wie sie ist. Ich möchte das unbedingt direkt vergleichen können, ob das Ganze tatsächlich zu einem klanglich besseren Ergebnis führt.
Mal ganz abgesehen davon - hier wurde ja deutlich gesagt, dass der AMT-1i ja aufgrund seiner Größe für ein d'appo System gar nicht funktionieren kann. Ein enges Zusammenrücken der Zentren der MT wird mit diesem AMT ja nie möglich sein. Zudem noch die viel zu Hohe Trennfrequqnz. Folglich kann das wohl nur mit einer kleinbauenenden Kalotte funktionieren, die sich super niedrig Trennen lässt.
Ich würde wirklich gerne mal einen Bauvorschlag sehen, der alle genannten "must haves" in sich vereint und auch nachbaubar ist...
LG Thorsten
Oder erwartest Du eine voll ausgearbeite Konstruktion und Einkaufsliste?
Das nicht, aber wenn die hier aufgezeigten Punkte zwingend sind, dann muss es doch ein solchen Lautsprecher auch im DIY Bereich bereits geben. Ich habe die letzen 5 Jahre K&T und Hobby Hifi grob durchgeblättert und eine solche Konstruktion nicht entdeckt...
:confused:
Die Kritikpunkte und Ratschläge an meinem aktuellenHT/MT Modul waren:
Der AMT ist zu groß, da rücken die Mittelpunkte der MTs zu weit auseinander - Ergo es muss wohl eine Kalotte mit kleinen Korbmaß sein.
- Die MTs sind zu groß. Du solltest 3" MTs nehmen.
- Zwei 5" MTs für den unteren MT Bereich sind zuviel. Ich soll einen weglassen.
Daher kam ich zum Schluss, dass wohl die ideale Konstruktion in etwa so hinsichtlich der Chassis Auswahl aussehen muss:
- Einem höchstwertiger Kalotten HT, der sich niedrig Trennen lässt.
- Zwei höchswertige 3" MTs für den oberen und mittleren MT Bereich, eng um den HT gepaart
- Ein 5" MT, der den unteren MT übernimmt und nach unten bis 120/130Hz spielt.
Nur finde ich dazu keinen einzigen Bauvorschlag.
???
LG Thorsten.
Ich möchte das unbedingt direkt vergleichen können...
Wie soll das gehen ? Mit einer kleineren Kalotte wüssen die WFs auch wieder wandern.
Ein enges Zusammenrücken der Zentren der MT wird mit diesem AMT ja nie möglich sein.
Das ist erst mal eine Frage der Trennfreq.
Folglich kann das wohl nur mit einer kleinbauenenden Kalotte funktionieren, die sich super niedrig Trennen lässt.
Eine klein bauende Kalotte strahlt horizontal auch wieder weiter und leuchtet die Kanten mehr an. Pest oder Cholera.
Einen Möglichkeit für eine Echte D'Appo findest du hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10045). Dann muss das Gehäuse aber Sanduhrenförmig werden, um die horizontalen Gehäuseeinflüsse zu minimieren. Oder noch breiter, was in deinem Wohnzimmer schwierig wird.
Grüße
Wie soll das gehen ?
Ich baue ein völlig neues mittleres Modul. Das alte Modul bleibt wie es ist.
Das ist erst mal eine Frage der Trennfreq.
Der große AMT ist unmöglich unter 2kHz einsetzbar. Wie soll das dann gehen. Kann doch nur bedeuten, dass ein wie hier gefordertes möglichst "echtes" d'appo mit dem AMT niemals realisierbar sein kann.
Pest oder Cholera.
Sorry - aber jetzt kenne ich mich erst recht nicht mehr aus.:(
:o
LG Thorsten.
BiGKahuunaBob
18.06.2016, 19:21
Einen Möglichkeit für eine Echte D'Appo findest du hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10045). Dann muss das Gehäuse aber Sanduhrenförmig werden, um die horizontalen Gehäuseeinflüsse zu minimieren.
Genau, das wäre eine Möglichkeit.
Dazu müsste dann nur das mittlere Modul ausgetauscht werden und eine Einkaufsliste für die Treiber hätte Thorsten auch (alles Wavecor).
Das Ganze sähe dann so aus:
http://www.audiodata.eu/images/sculpture/Scp-2xweiss.JPG
SUPER COOL - hast du das gezeichnet?
Sieht Hammer geil aus. Das muss gebaut werden.
Die Treiberkosten für dieses Konstrukt sind ja mehr als erschwinglich.
Wenn mir jetzt noch jemand helfen könnte für das HT/MT Modul der "Wellenherz" eine Passivweiche zu entwickeln. Dann steht mein nächstes Projekt und wir können anschließend alle zusammen Vergleichhöhren...
:yahoo:
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
18.06.2016, 19:38
Nein, weder gezeichnet noch gebaut... Das ist die über 15 Jahre alte Audiodata Sculpture. Infos findest Du hier: http://www.audiodata.eu/produkte/klassiker/sculpture.html
Ja, Treibermaterial ist nicht allzu teuer, aber passiv würde ich das nicht bauen.
Viele Grüße
Roland
aber passiv würde ich das nicht bauen
Warum ? Wass soll das für Nachteile haben ?
Bei der Sculpture laufen ja auch nur die Basstteile aktiv.
LG Thorsten
BiGKahuunaBob
18.06.2016, 20:02
Warum ? Wass soll das für Nachteile haben ?
Bei der Sculpture laufen ja auch nur die Basstteile aktiv.
LG Thorsten
Weil Du steil und tief trennen muss, zumindest HT<>MT, das geht bei passiven Bauteilen ins Geld. Zudem ist die Entwicklung deutlich einfacher, wenn Du Filter mit ein paar Klicks setzten kannst (aktiv/DSP) anstatt ohne Erfahrung etliches zu berechnen und zusammen zu bauen.
Aber prinzipiell geht es auch passiv, Audiodata hat es ja gezeigt, wobei ich den Lautsprecher nie gehört habe.
OK.
Würde es denn etwas bringen, wenn ich mein MT/HT Modul in dieser "Sanduhren" Bauweise umkonstruiere oder bringt das nichts?
LG Thorsten
Die Micro-Block (http://www.lautsprechershop.de/hifi/micro_block.htm) ist bei 1,2KHz getrennt, 2. Ordnung.
Wenn du D'Dappo getreu 3. Ordnung trennst, geht das passiv auch.
Fasen bis ran an das WG.
Grüße
Hallo Thorben,
als erster Schritt wäre es vielleicht mal eine Meßsession wert,
dem Vorschlag schliesse ich mich mal an. Wäre es nicht sinnvoll, Dein bestehendes Konstrukt zunächst zu messen, bevor Du gleich eine zweite Variante baust?
Mich würde es jedenfalls sehr interessieren, wie 'schlimm' sich Dein Lautsprecher tatsächlich misst (horizontal und vertikal unter Winkeln und eine gewedelte und nicht gewedelte Messung am Hörplatz). Interessieren würde mich - falls Du Lust dazu hast - auch die Darstellung des 'Listening-Windows' nach Toole...;)
Ich frage bewusst vorsichtig, da diese Messungen (horizontales und vertikales Abstrahlverhalten) auch hier im Forum nur bei sehr wenigen Eigenentwicklungen durchgeführt und gezeigt werden...
Vielleicht ist's gar nicht so dramatisch. Zumindest könntest Du sehen, was Du ggf. spezifisch verbessern möchtest beim zweiten Konstrukt und vorher abschätzen, ob und wie das gelingen kann.
Ich habe zwei 'Pseudo-D'Apps' gebaut und soooo schlecht hat sich das vertikale Abstrahlverhalten z.B. der LB3 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=81897&postcount=90) nicht gemessen (Hochtöner im Waveguide, schmale Schallwand). Auch nicht im Vergleich zur oben zitierten Genelec 1238CF, wenn ich das im verlinkten pdf (http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/1238CF/genelec_1238cf_datasheet03-11.pdf) auf Seite 3 gezeigte vertikale Abstrahlverhalten anschaue (Figure 4). Zum anderen vorgeschlagenen Lautsprecher habe ich keine Darstellung des vertikalen Abstrahlverhaltens gefunden - gibt's die irgendwo?
Bei dem Aufwand den Du treibst wäre es vielleicht auch sinnvoll vor dem Bau der zweiten Variante zu überlegen, wo die Lautsprecher im Raum stehen sollen, wie nah Seitenwände sind, wie weit der Hörplatz entfern ist etc. - gerade wenn Du passiv bauen möchtest und weniger Korrekturmöglichkeiten hast, könnte sich das lohnen.
Ansonsten finde ich auch - sehr schön aufgebaute Lautsprecher, Hut ab.
LG,
Christoph
Mich würde es jedenfalls sehr interessieren, wie 'schlimm' sich Dein Lautsprecher tatsächlich misst (horizontal und vertikal unter Winkeln und eine gewedelte und nicht gewedelte Messung am Hörplatz
Ich glaube nicht das ich das hinbekomme. Ich schaffe es gerade mal an meinem Hörplatz ein 0° und eine 90° Grad Messung zu machen...
:o
LG Thorsten.
Hallo Thorsten,
Ich glaube nicht das ich das hinbekomme. Ich schaffe es gerade mal an meinem Hörplatz ein 0° und eine 90° Grad Messung zu machen...
Na ja, kommt darauf an, ob Du Lust hast Dir das anzueignen. :D
Messequipment hast Du ja offensichtlich und Unterstützung würdest Du sicherlich ausreichend bekommen hier im Forum.
Aus meiner Sicht würde es sich lohnen, gerade bei dem hohen Anspruch, den Du an Dein Hifi hast...
Vielleicht gibt's ja auch einen Kollegen mit Messequipment in Deiner Nähe, der Dich unterstützen kann und auch neugierig auf Deine Lautsprecher ist?
Grüße,
Christoph
Kripston
18.06.2016, 21:33
Hallo Thorsten,
Ich schaffe es gerade mal an meinem Hörplatz ein 0° und eine 90° Grad Messung zu machen...
Bedeutet das etwa, dass du deine Weichenabstimmung mit der Hörplatz / Diffusfeldmessung gemacht hast ? :eek::shock:
Gruß
Peter Krips
Lauscher
19.06.2016, 09:31
Hallo Oli,
mit welchen Trennfrequenzen wird bei der Statement gearbeitet?
viele Grüße
Jens
Hi Jens,
da wäre ein eigener Thread sinnvoll, weil mich das auch interessiert:)
Oli erzähl mal...
grüßle
Hallo zusammen,
irgendwie finde ich das Gehabe in dem Forum mittlerweile sehr merkwürdig.
Da stellt jemand seine neuen Lautsprecher vor und die Anrworten darauf sind zu größten Teil ein riesen Verriss :
- warum hast Du nicht mal vorher gefragt ...
- wie kann man sich nur auf die einseitig Aussage des Händlers verlassen ...
- MT viel zu groß, passt nicht zu D'appo ...
- wieso hast Du das nicht so gemacht, wär doch viel besser ...
- bis hin zur Empfehlung komplett anderen eines LS der noch nicht mal fertig ist ... :confused:
Meiner Meinung nach sind die LS ziemlich gelungen und auch schön umgesetzt. :thumbup:
In MT / HT auf ein fertiges Konzept zu setzen und erst mal nur den TT Bereich zu ergänzen ist schon OK.
Für 100% D'appo braucht man kleinere MT, aber die versagen dann meist auch bei der Wiedergabe von Dynamik Sprüngen :D
Hört sich dann aber schön "Hifi mässig" an.
Ich bevorzuge mittlerweile in allen Bereichen (TT / MT / HT) so viele Fläche wie möglich und natürlch stellbar ist,
das hört sich dann - gerade auch bei geringeren Lautstärken - souveräner an ....
Vor da her würde ich nicht unbedingt die MT verkleinern.
Die wenigsten laufen beim hören durch den Raum, sodass man auch ohne theoretisches Optimum mit den "zu großen MT's' sehr gut hören kann.
Mein Fazit : lass Dich durch theoretisch, vielleicht "richtigeren", Ansätze nicht verrückt machen ;)
Grüße
Dirk
Lauscher
19.06.2016, 14:44
Hallo Dirk,
genau mit den Dynamiksprüngen habe ich in meinen aktuellen Versuch so meine Probleme - aufgebaut habe ich den MT-HT ähnlich wie Oli (MT120er HT30er ab 1200hz). Aber leider ohne den Fachverstand von Oli:(
Der ähnliche Aufbau wie Thorsten allerdings ohne den AMT hat mir von der Dynamik auch besser gefallen.
clemi - einen eigenen Thread aufzumachen ist ja schön - aber wie bekommen wir die Jungs mit dem Wissen dahin :)
viele Grüße
Jens
das Mittelteil der Statement eine Alternative.
Eigentlich wollte ich darauf hier nicht eingehen, aber nachdem das jetzt schon öfters strapaziert wurde:
- ich hatte im Vorfeld zu meiner Konstruktion einigen Kontakt per mail mit den Kollegen von Quint.
- auch mir wurde gesagt, dass der impulskompensierte Seitenbass noch nicht zu 100% glücklich macht. Ich will hier nicht zitieren, aber es wurde mit sehr deutlich gesagt, dass ein Seitenbass um einiges aufwändiger zu konstruieren und abzustimmen ist und das entspricht auch exakt meinen Erfahrungen. Daher habe ich die Finger davon gelassen sowas selbst zu entwickeln. Die Bassmodule der Statement hätte ich als Kit gekauft - aber
- die einzelnen Module der Statement werden nicht einzeln angeboten - folglich die Statement komplett oder gar nicht. Was ich sehr gut verstehen kann. Wenn man den Entwicklungsaufwand betrachtet - ich würde es wahrscheinlich auch nicht tun.
- Es ist also nicht so, als dass ich diese Variante nicht auch ausführlich in Betracht gezogen hätte.
- ich werde aber gleich nächste Woche mit Quint Kontakt aufnehmen, ob man jetzt doch auch Module einzeln erwerben kann. Gibt ja auch eine Passivweiche von Quint dazu...
Ich will auch gerne nochmal erklären, warum ich Wert auf eine Passivweiche lege:
- Ich nehme das gerne "als Referenz" bei der Aktivierung und vergleiche. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass es z.T. echt schwierig ist mit der Aktivlösung auf das Klangniveau einer gut gemachten Passivweiche zu kommen. Auch eine gut gemacht Aktivierung braucht so einiges an Erfahrung...
- ich halte mir gern die Option offen, einen Lautsprecher später auch einem anderen Verwendungszweck zuführen zu können (Kinderzimmer, Schlafzimmer, Küche, Bad) und dort habe ich kein DSP...
Thorsten, kannst du nochmal erklären, wie du die 90° Messung gemacht hast?
Messmikrofon Umik am Hörplatz auf Ohrhöhe und Messmikro 90° zur Hörachse ausgerichtet. Mit Carma und den mitgeliefertem Sounddateien gemessen.
LG Thorsten.
Kripston
19.06.2016, 16:23
Hallo,
wusste bisher noch nicht, dass wir hier ein "Abnickverein" sind, der jedwede vorgestellte Eigenkreation mit Lob zu überschütten hat.
Daher auch mal mein Kritik, zumal -das sollte man bei der Beurteilung nicht vergessen- hier zunächst und in einem anderen Forum immer noch und auch auf der HP von "Referenzbox" die Rede war/ist.
Wenn jemand so dicke Pflöcke einschlägt, muss er auch damit rechnen, dass man mal genauer hinsieht.
Mir macht bei dem Projekt (das handwerklich vom Gehäuse her übrigens sehr gut gemacht ist) Einiges zu schaffen.
Zunächst mal scheint es ja so, dass die Box völlig ohne messtechnische Unterstützung entwickelt wurde, die in einem anderen Forum veröffentlichen Messungen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=29742&postID=4#4
bewogen mich dort zu folgender Antwort:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=29742&postID=8#8
Wenn ich die Dokumentation richtig verstanden habe, dann ist der MT-Teil diese Bestückung/Box:
http://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm
(unter Wavecore, Angara 2),
von der auch die Weiche übernommen wurde mit "kleinen Anpassungen" (welche genau ??)
Nun ist ja die Schallwandgestaltung der "Referenzbox" ein wenig anders, so ist die Schallwandbreite 30 cm gegenüber 25 cm der Angara, ausserdem ist die Treiberanordnung auf der insgesamt größeren Schallwand auch anders.
Da ist zu befürchten / zu vermuten, dass sich die Angara-Bestückung nebst ihrer Originalweiche etwas anders verhält als bei der Original-Angara.
Das hätte man IMHO messtechnisch überprüfen und korrigieren müssen.
Das ist aber mit Diffusfeldmessungen am Hörplatz (es hat ja den Anschein, als wenn das die einzigen Messungen wären) natürlich nicht möglich.
Die Problematik der Größe der TMT-Treiber sehe ich auch, zumal durch den HT die Treiberabstände noch größer sind, als sonst bei Pseudo- d'Appos üblich.
Dynamikprobleme muss es bei 100er MTs auch nicht geben, da hängt es von der Trennfrequenz und der Filterflankensteilheit ab.
Dazu müsste man zwar die Bässe höher laufen lassen, was dann aber dann vertikale Bündelung bringen kann.
Wie schon mal erwähnt: Pest oder Cholara...
Mit kleineren MTs (und konsequenterweise auch einen anderen HT) minimiert man weiter oben die Bündelung, handelt sie sich dafür aber in tieferen Frequenzen ein.
Damit wir und nicht missverstehen: Gegen Bündelung ist ja nichts einzuwenden, aber dann bitte möglichst stetig verlaufend über den gesamten Frequenzbereich und nicht nur selektiv in bestimmten Frequenzbändern.
Das führt nämlich leider zu einem unausgeglichenen Energieverlauf, den ein Lautsprecher mit verkündeten Referenzstatus aber doch bitteschön nicht haben sollte.
Unterm Strich finde ich die akustische Auslegung also für etwas unausgegoren, zumal reflexionsfreie Messungen, die den Referenzstatus bestätigen könnten, leider fehlen.
Gruß
Peter Krips
von der auch die Weiche übernommen wurde mit "kleinen Anpassungen" (welche genau ??)
Ich habe lediglich über den vorhandenen Spannungsteiler den HT etwas in Pegel abgesenkt. Sonst keine Veränderungen.
die in einem anderen Forum veröffentlichen Messungen:
Die habe ich hier auch gepostet.
ausserdem ist die Treiberanordnung auf der insgesamt größeren Schallwand auch anders.
??? entspricht exakt der Angara 2
so ist die Schallwandbreite 30 cm gegenüber 25 cm der Angara
Wurde mir von den Entwicklern der Anagara 2 bestätigt, dass dies unkritisch ist.
LG Thorsten
Kripston
19.06.2016, 17:00
Hallo Thorsten,
??? entspricht exakt der Angara 2
nicht ganz, bei der Angara sitzen die Treiber an der Oberkante der Schallwand, bei deiner vertikal größeren Schallwand eher mittig.
Wurde mir von den Entwicklern der Anagara 2 bestätigt, dass dies unkritisch ist.
Diese Aussage verwundert mich ein wenig.....
Hier mal die in etwa Simus des Schallwandeinflusses des Angara 2 Schallwand und deiner Schallwand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=27413
Grün ist die Angara-Schallwand, die andere Kurve deine Schallwand.
Da kann von unkritisch wirklich nicht die Rede sein.
Gruß
Peter Krips
sonicfury
19.06.2016, 17:02
>>>Mein Fazit : lass Dich durch theoretisch, vielleicht "richtigeren", Ansätze nicht verrückt machen ;)
Nun lieber Sepp... hätte ich einen tatsächlich vorhandenen LS der all dies umsetzt, so wärst du der letzte, dem ich davon berichten würde ...
- bis hin zur Empfehlung komplett anderen eines LS der noch nicht mal fertig ist ... :confused:
Also wenn du mich damit meinst, kann ich nur sagen, daß das keine Empfehlung war, sondern als Anschauung dient, wie man gegensätzliche Anforderungen unter einen Hut bringt.
Wenn Thorsten das Projekt auf diyAudio vorgestellt hätte, hätte es wohl jeder great and awsome gefunden. Das gibt Thorsten zwar ein gutes Gefühl, aber das bringt den Lautsprecher nicht weiter.
Handwerklich scheint es ja super geraten zu sein. Aber für einen Gegenwert von ca. 3500€ kann man das Konstrukt schon mal hinterfragen, finde ich.
Für 100% D'appo braucht man kleinere MT, aber die versagen dann meist auch bei der Wiedergabe von Dynamik Sprüngen :D
Hört sich dann aber schön "Hifi mässig" an.
Und auch das stimmt für mein Anschauungsobjekt nicht. Bis die 30er Kalotte komprimiert, bekommt Thorsten Besuch von den Nachbarn, die Fragen, ob alles in Ordung ist :D
aber das bringt den Lautsprecher nicht weiter.
GENAU - darum geht es mir ! Wenn ich hier einen gewaltigen Sprung nach Vorne machen kann, weil mein aktuelles Mittelteil von den Experten hier als "Fehlkonstruktion" gewertet wird, dann baue ich ein neues Mittelteil und das aktuelle Mittelteil wird einer neuen Verwendung zugeführt. Gespannt bin ich dann selbst, ob mit dem neuen Mittelteil wirklich nochmal dieser große Fortschritt kommt, den ich mit der aktuellen Konstruktion bereits hatte.
Das Mittelteil der Quint wäre eine solche Option. Die wird wohl als "echte Referenz" hier akzeptiert und gilt unter einigen Experten hier als die "beste Lautsprecher".
Zur Wellenherz gibt es nach meinem Wissen (bisher) keine Passiv Version, die mir aber aus den genannten Gründen wichtig ist.
Ich bin halt nur ein kleiner "Nachbauer" und kein "Entwickler". Daher bin ich auf "bewährte" Bauvorschläge/Konzepte angewiesen. Ich dachte, dass ich mit der "Angara 2" hier richtig liege (Höchstnoten von K&T) und ich die als "Basis" nehmen kann. Die Mitten befreit von den unteren Tönen und mit anständigen Subs unterlegt dachte ich mir, dass hier etwas "richtig Gutes" herauskommen müsste. Leider schient dies nicht so zu sein und muss korrigiert werden.
An den handwerklichen Fähigkeiten mangelt es zum Glück nicht so sehr und macht mir als Ausgleich zum mega stressigen Beruf auch noch viel Spaß.
LG Thorsten
Zur Wellenherz gibt es nach meinem Wissen (bisher) keine Passiv Version, die mir aber aus den genannten Gründen wichtig ist.
Weiß ich doch ! :D Aber ich habe derzeit auch keine Bandbreite, eine zu entwickeln.
Wenn das jemand anders übernehmen wollte, hätte ich selbstverständlich nichts dagegen.
Grüße
Wenn das jemand anders übernehmen wollte, hätte ich selbstverständlich nichts dagegen.
Ich würde anbieten in dem besagten Sanduhren Design eine Box (Satellit mit HT und MTs) zu bauen. Wer übernimmt die Weiche?
Was ist denn nun eigentlich das beste Chassis Setup für das HT/MT Teil der Wellenherz. Da ging es ja bei den Mitteltönern ja ein paar Mal hin und her und wurde "nachgebessert".
LG Thorsten
Kripston
19.06.2016, 19:18
Hallo Thorsten,
nun bitte nicht in unnötigen Aktionismus verfallen.
Die Chancen stehen nämlich gut, dass du mit einem anderen MHT-Teil genau die gleichen Probleme an der Backe hast wie jetzt auch, nämlich abweichende Frequenzgänge durch deine andere Schallwandsituation.
Naheliegender wäre zunächst den nun schon vorhandenen Lautsprecher reflexionsfrei zu messen (das wird nicht bis in den unteren Bassbereich gelingen) und ggf. die Weiche an die geänderten Einbauverhältnisse anzupassen und das Ergebnis dann zunächst mal zu hören.
Da du die Messungen wohl nicht selbst machen kannst, sollte das also jemand für dich machen, der die Möglichkeiten hat.
Dazu solltest du zunächst mal mitteilen, wo du wohnst, damit sich ggf. jemand in deiner Nähe findet, der dir dann diesbezüglich unter die Arme greifen kann.
Sollte es nach so einer Hilfestellung (auch bei der Weichenanpassung, die IMHO nötig sein wird) immer noch nicht (für dich) passen, kannst du immer noch ein alternatives MHT-Teil aufbauen.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass du auch dann um Messungen nicht herumkommst, um das neue MHT-System an die andere Einbausituation anzupassen.
Gruß
Peter Krips
Messungen im Garten bei schönem Wetter ohne viel Wind.
Leute ich wohne in einer Großstadt und habe eine kleine Eigentumswohnung in einer großen Wohnanlage mit einem kleinen Garten. Was ihr euch hier vorstellt, werde ich nicht liefern können. Ich darf da in meinem kleinen Garten keinen Lärm machen...da habe ich gleich die Nachbarn am Hals. 5 Minuten Oberfräse haben zuletzt genügt, dass ich einige Schriebe von Rechtsanwälten im Briefkasten hatte...
Ich will ja auch nicht irgendwas "individual" entwickeltes, sondern ein Mittel- Hochtonmodul / Satellit, der einfach dem Stand der Technik entspricht und wo hier alle Experten sich einig sind - das Ding ist wirklich Top.
Wenn mein aktuelles Mittel- / Hochton Modul eine Fehlkonstruktion ist, dann nehme ich das halt mit ins Büro zum Radiohören. Dafür wirds wohl gut genug sein...
LG Thorsten.
Einzig die Zeit für die Abstimmung der verschiedenen MHT-Bestückungen fehlt im Moment.
Wird es da verschiedene Bestückungsvarianten geben? Ist da noch gar keine der MHT Varianten fertig? Scheint so, dass auch dieser Lautsprecher sich noch in Entwicklung befindet.
man kann zwar nicht das Bassteil einzeln kaufen, aber das MHT-Teil sehr wohl (wenn es mal fertig ist)
Sehr gut !
:prost:
Blöde Frage:
Hast beim Hören irgendeinen Mangel, bzw. gibt es beim hören etwas was Dir nicht gefällt?
DesLumos
20.06.2016, 09:31
Hallo Leute,
normalerweise lese ich lieber mit als selber zu schreiben zumal hier meiner Meinung nach Leute mitdiskutieren die es ziemlich sicher besser wissen als ich oder zumindest mehr Erfahrung haben.
Dieses Mal ist es aber so dass ich ausnahmsweise in 1-2 Punkten die Nase vorne hab, ich hab den Lautsprecher nämlich schon (im fast fertigen Zustand) mal gehört :D
Das HT/MT Abteil war damals fertig aber nur eine Hälfte der Bässe hat gespielt. Die Weiche hat sich aber meines Wissens seither nicht verändert.
Leider leider war ich damals nicht so gut drauf dass ich meinem eigenen Höreindruck 100% vertraue :( Für mich hat damals subjektiv die Lebendigkeit und Strahlkraft gefehlt, nur waren vielleicht meine Ohren zu und ich hatte keinen Vergleich.
Aus Interesse haben wir damals punktuell an glaube ich 2-3 Winkeln um den LSP herum in 50cm bis 1m Entfernung gemessen weil auch skeptisch wegen dem Rundstrahlverhalten war dass meinen damaligen Höreindruck untermauern sollte (über die Frequenzen ungleichmäßige Energie im Raum). Dabei hat sich aber an den ausgewählten Positionen (0°, etwa 20° und etwa 40°) jeweils ein unerwartet linearer Verlauf ergeben der meinen Höreindruck NICHT gestützt hat. Ich kann aber auch nicht mehr sagen ob wir auch Vertikal unterschiedlich gemessen haben oder nur auf Achse.
Was ich jedenfalls sagen kann ist dass die veränderte Gehäusebreite zur Angara 2 sich auf den ersten Blick nicht messtechnisch negativ ausgewirkt hat.
lg Ralf
DesLumos
20.06.2016, 10:14
Aus eben den vorher von Anderen schon besprochenen Überlegungen zum gleichmäßigeren Abstrahlverhalten habe ich ein paar alternative Top-Teile bei mir herumstehen die ich gerne mal gegen das HT/MT Teil der AirWave gegenhören würde.
Mein Ansatz in Anlehnung an die "Wellenherz" - kleiner TMT, tief zu trennender HT und wenig Schallwand rundherum - hat dann zum Beispiel einen Scan Speak 6600 und 2x Visaton TI100 ergeben. Eine vollständige D'appolito Anordnung geht sich aber auch da nicht aus da man dazu ~1k Trennfrequenz bräuchte und da mache ich mir um den Hochtöner dann sorgen.
Alternativ Hab ich mal versucht den (Schallwand) Ansatz der DXT MON mit DXT und TB 3" Kalotte zu versuchen. Hier ist sicher ins Feld zu führen dass der Abstand zwischen MT und HT für die angestrebte Trennfrequenz von 2,2khz etwas hoch ist da der Rand von der TB Kalotte leider sehr groß ist.
Zusätzlich steht bei mir eine Neumann KH120 herum.
Die wären jedenfalls möglich vollaktiv und Einstellbar mit DSP gegenzutesten ohne dass was neues gebaut werden muss.
Das entbindet natürlich nicht von der Verantwortung fachgerecht indoor zu messen :o Auch (noch) nicht meine Stärke.
Hi Ralf,
schön, dass du hier mit aufspringst...
Aus eben den vorher von Anderen schon besprochenen Überlegungen zum gleichmäßigeren Abstrahlverhalten habe ich ein paar alternative Top-Teile bei mir herumstehen die ich gerne mal gegen das HT/MT Teil der AirWave gegenhören würde.
Passt - das hatten wir ja sowieso vor.
hat dann zum Beispiel einen Scan Speak 6600 und 2x Visaton TI100 ergeben. Eine vollständige D'appolito Anordnung geht sich aber auch da nicht aus da man dazu ~1k Trennfrequenz bräuchte und da mache ich mir um den Hochtöner dann sorgen.
Trennst du da nicht mehr bei 2.6kHz sondern wieder tiefer?
LG Thorsten
DesLumos
20.06.2016, 11:00
Naja, nachdem das beim DSP ein Klick ist hab ich beides probiert und die Trennfrequenz herum verschoben. Klingt minimal anders aber viel ist nicht um.
Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk
Hast beim Hören irgendeinen Mangel, bzw. gibt es beim hören etwas was Dir nicht gefällt?
Eigentlich nicht, ich bin halt jetzt nur sehr verunsichert, ob ich hier sinnlos Geld verbrannt habe, da es mit weniger anscheinend viel viel besser geht.
LG Thorsten
Das "viel viel" wird sich in "Nuancen" bewegen, sofern die Erste wellenfront Linear bleibt und Du im Diffusfeld gleichmäßig bedämpft hast.
Rundsstrahlen ist halt was gesamtenergetisches und die wenigen dbs werden es anders machen (wenn man das hören kann) - aber "besser"?
Wenn Du zufrieden bist, würde ich mir das alles in Ruhe anschauen und maximal einen Rohbau für ein neues TOPteil ausprobieren und nicht sinnlos Geld verbrennen - wenn es danach nicht signifikant besser wird...
Zitat: da es mit weniger anscheinend viel viel besser geht.......
Hast Du denn was "besseres" im Direkten Vergleich hören können?
Bisher gehst Du nur davon aus, das deine LSP nicht optimal sind, weil wir das schreiben.
Lade mal ein paar HifiFreunde ein und lass die einfach mal ein paar Boxen mitbringen. Und dann testet, und vergleicht.
Danach würde ich auf Suche gehen, was zu verbesseren wäre :).
und maximal einen Rohbau für ein neues TOPteil ausprobieren
Daher hatte ich ja hier die Frage gestellt, ob es sinnvoll sein könnte, dass ich mein Mittelteil in dem erwähnten "Sanduhren Design" neu konstruiere bei ansonsten gleichen Chassis. Wenn das was bringen würde, dann würde ich mich mal daran machen...
LG Thorsten
Naheliegender wäre zunächst den nun schon vorhandenen Lautsprecher reflexionsfrei zu messen (das wird nicht bis in den unteren Bassbereich gelingen) und ggf. die Weiche an die geänderten Einbauverhältnisse anzupassen und das Ergebnis dann zunächst mal zu hören.
Da du die Messungen wohl nicht selbst machen kannst, sollte das also jemand für dich machen, der die Möglichkeiten hat.
Dazu solltest du zunächst mal mitteilen, wo du wohnst, damit sich ggf. jemand in deiner Nähe findet, der dir dann diesbezüglich unter die Arme greifen kann.
Das wäre natürlich phänomenal gut. Ich wohne in der Nähe von Wien. Ich habe hier noch ein paar DIY-Hifi-Freunde in Wien, die dabei sicherlich auch gerne dabei wären. Griller vorhanden und Bier würde in ausreichender Menge bereit stehen.
Bevor wir eine angepasste Weiche bauen, nochmal meine Frage von oben:
Wenn dieses "Sanduhren Design" echt was bringt - ich baue vorher dann im Sinne der Sache noch so ein Gehäuse und wir passen die Weiche dann gleich darauf an...
:prost:
LG Thorsten
Ich habe heute eine Stunde mit meinem DSP zugebracht und mittels Audionet Carma ein bisschen am Hörplatz versucht zu optimieren.
Hellblau = ohne DSP im MT/HT Bereich
Pink = mit DSP
Bitte um Feedback, ob ihr meint, dass diese "Spielereien" sinnlos sind. Leider habe ich aktuell ja leider nur das Wissen, um am Hörplatz messen zu können.
Mir gefällt das Ergebnis akkustisch jedenfalls ganz gut.
:prost:
Bilder im Anhang.
Moin Thorsten,
jenseits von 300-400 Hz entzerrt man nicht am Hörplatz. Das ist kontraproduktiv. Oberhalb dieser Grenze sollte der LS einen sauberen Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten (Freifeld!) haben. Aber dann ist auch gut und man kann dann höchstens beitbandig Absenken/Anheben mehr nicht!
Überhöhungen im TT werden dagegen am Hörplatz entzerrt. Bei Tälern ist man mit dem EQ machtlos. Da hilft nur Umstellen.
Viele Grüße,
Christoph
jenseits von 300-400 Hz entzerrt man nicht am Hörplatz.
Das habe ich nicht gewusst. Ich dachte bisher, dass es durchaus sinnvoll ist auch oberhalb dieser Frequenzen "Spitzen" zu glätten und sofern nicht durch den Raum bestimmt auch "Täler" etwas auffüllt. In unserer kleinen Wiener DIY Gruppe ist das eigentlich bewährte Praxis auch hier etwas zu tunen...
aber ist ja zum Glück mit ein paar Klicks schnell wieder rausgenommen.
und man kann dann höchstens beitbandig Absenken/Anheben
Machst du das mit einem "high shelf" oder "low shelf" oder mit einem "Bell" mit niedriger Güte?
Danke und lG, Thorsten
Kripston
23.06.2016, 10:09
Hallo Thorsten,
der Christoph hat ja schon kurz und knapp darauf hingewiesen, wie man es machen sollte.
In unserer kleinen Wiener DIY Gruppe ist das eigentlich bewährte Praxis auch hier etwas zu tunen...
Auch wenn es verbreitet ist, ist es nicht richtig. Das ist ein wenig das Problem mit der Aktivtechnik (Passivkonstruktionen, über die man mit DSP "drüberbügelt", zähle ich mal dazu... ), dass aus Unkenntnis der Zusammenhänge da oft mehr Schaden angerichtet wird als man meint zu verbessern.
Der lineare Freifeldfrequenzgang macht ca. 1/3 der Gesamtklangqualität aus.
Wenn man nun am Hörplatz den Diffusschall linearisiert, hat man als einzige Stellschraube ja den Achsenfrequenzgang des Lautsprechers, denn man dann verbiegen muss, das ist dann aber ein Schuss, der nach hinten losgeht.
Bei deinen EQ-Settings im oberen Frequenzbereich sieht man gut, wo dein Lautsprecher Schwächen hat (Was in dem Thread ja schon erwähnt wurde):
Die TMT speisen durch ihre Größe in dem Beich durch ihre Eigenbündelung zu wenig Schalleistung in den Raum ein, hinzu kommt noch der große Treiberabstand.
In deiner Diffusfeldmessung ist das dann auch sichtbar, doch der Ausgleich des "Durchhängers" verbiegt halt unausweichlich den Direktschall des Lautsprechers.
Senken im unteren Frequenzbereich kann man meist auch mit DSP nicht ausgleichen, weil es sich meist um interferenzbedingte Auslöschungen handelt. An denen ändert sich aber durch die Anhebung nichts, man kann dabei aber leicht die Treiber / den Verstärker überlasten.
Noch ein Tipp:
Durch Raummoden bedingte Überhöhungen im unteren Frequenzbereich sollte man auch nicht komplett linearisieren, sonst hast du bei Impulsen / Kurzzeitsignalen in dem Frequenzband zu wenig Power im Raum.
Gruß
Peter Krips
Danke für diese sehr verständliche Erklärung.
Das schöne an meinem DSP ist ja, dass ich mit zwei Klicks wieder das "alte" Setting ohne DSP Einstellungen für den MT/HT wieder laden kann.
Werde ich heute am Abend nochmal direkt gegenhören.
LG Thorsten
Hallo Peter,
sehr verständlich erklärt! Man kann das also sehr gut mit nur einem DSP linearisieren, aber nur für "einen Punkt im Raum!". Im Extremfall hört das "falsche Ohr" schon einen ganz anderen Frequenzgang. - Richtig?
Herzlichen Dank und Gruß
Gabriel
BiGKahuunaBob
23.06.2016, 16:17
jenseits von 300-400 Hz entzerrt man nicht am Hörplatz. Das ist kontraproduktiv. Oberhalb dieser Grenze sollte der LS einen sauberen Achsfrequenzgang und Abstrahlverhalten (Freifeld!) haben. Aber dann ist auch gut und man kann dann höchstens beitbandig Absenken/Anheben mehr nicht!
Hallo Christoph (und Peter),
wie kommt es dann, das nicht nur im Heimkino, sondern auch im prof. Studiobereich entsprechend hoch, teilweise bis in den Hochtonbereich entzerrt wird? Ich kenne z.b. das GLM (http://www.genelec.com/studio-monitors/glm-20-software) von Genelecs-Studionmonitoren ganz gut und die haben sogar Korrekturdaten für jedes Mikro, damit man entsprechend hochfrequent auch zuverlässig messen kann.
Ich gebe Dir/Euch ansonsten ja recht, aber die Praxis wird auch an "quasi seriöser Stelle" anders gelebt.
Sonnigste Grüße
Roland
aber die Praxis wird auch an "quasi seriöser Stelle" anders gelebt.
Ich bin gerade mit dem DSP nochmal am Spielen und muss euch berichten, dass die eine odere andere Einstellung auch in meinen Ohren zu einem (für mich persönlich) akkustisch besseren Ergebnis am Hörplatz führt. Von "Verschlimmbesserung" kann da keine Rede sein. Mag sein, dass "professionelle" Ohren hier anders empfinden...
LG Thorsten
Kripston
23.06.2016, 20:34
Hallo Roland,
Hallo Christoph (und Peter),
wie kommt es dann, das nicht nur im Heimkino, sondern auch im prof. Studiobereich entsprechend hoch, teilweise bis in den Hochtonbereich entzerrt wird?
Da muss man differenzieren. Bei Selbsteinmessung von AVRs habe ich schon erlebt, dass eine Diffusfeldentzerrung mittels Audyssey (oder wie das heisst..) die Performance der Fronts und des (identischen) Centers völlig zerschossen hat.
Bei Entzerrungen z.B. mit Acourate ist so eine Entzerrung möglich, da man da durch die einstellbare periodenabhängige Fensterung oberhalb ca. 2-400 Hz (ist aufstellungs- und raumabhängig) nur noch den Direktschall entzerren kann (und sollte)
Ich kenne z.b. das GLM (http://www.genelec.com/studio-monitors/glm-20-software) von Genelecs-Studionmonitoren ganz gut und die haben sogar Korrekturdaten für jedes Mikro, damit man entsprechend hochfrequent auch zuverlässig messen kann.
Einmessungen ohne Acourate können im Studiobereich durchaus funktionieren, da da ja meist a) das akustische Verhalten des Raumes und b) das akustische Verhalten des Monitors genau bekannt sind.
Dann tappt der Toni bei der Entzerrung ja nicht im Dunkeln....
Gruß
Peter Krips
Dann tappt der Toni bei der Entzerrung ja nicht im Dunkeln....
Ich leider schon noch, aber ich bin auf der Suche des Lichts am Ende des Tunnels.
LG Thorsten
@ Thorsten (TH_F73):
Nimm' Dir mal eine gute Stunde Zeit hierfür:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM&feature=youtu.be
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Thorsten und Roland,
ich kann mich nur wiederholen: Schaut euch das Video oben an. Ich habe das schon mehrfach getan, weil sehr lehrreich!
Ab 27:55 geht es um einen LS, der von Toole mal selbst mit entwickelt wurde und einem schnurgeraden Achsfrequenzgang hatte....aber....
Viele Grüße,
Christoph
BTW: auch wenn Toole am Ende seines Vortrags die JBL M2 anpreist (welche sicherlich alle Anforderungen erfüllt, aber auch ihren Preis hat) meine ich mal gelesen zu haben, das dieser hier der präferenzierte (und sehr traditionelle!) LS von Toole ist:
http://www.jblpro.com/www/products/recording-broadcast/lsr6300-series/lsr6332
hier ein Paper dazu:
http://www.jblpro.com/ProductAttachments/JBL.tn_v3_2A.pdf
BiGKahuunaBob
23.06.2016, 23:10
Hallo Christoph,
Ich hatte ja meine Zustimmung deutlich gemacht, mir ging es um die gängige Praxis.
Toole Standpunkte kenne ich inzwischen gut, sein Buch seit letztem Jahr. Einer der noch verfügbaren passiven JBL 3-Wege Studiomonitoren ist ja sehr nach seiner Philosophie konstruiert (Edit: das Modell hast Du grad genannt)...Deine Geithain wieder eher nicht :rolleyes:
Viele Grüße
Roland
Hallo Roland,
gängige Praxis heisst ja nicht, dass es deswegen automatisch richtig wäre, gell :prost:
Zu der LSR6332 und der 901K: Ich denke die nehmen sich nicht viel: MT und HT sind gleich groß, nur im TT hat die MEG einen 15" statt eines 12". MEG nimmt das BM irgendwo zwischen 2-4kHz dezent etwas zurück, was immernoch in Tooles Designkriterien fällt, dass der DI "smooth" sein soll. Es sind jedenfalls keine Sprünge drin. Er spricht selbst bei 57:44 beim DI von einem "learning process".
Viele Grüße,
Christoph
Ab 27:55 geht es um einen LS, der von Toole mal selbst mit entwickelt wurde und einem schnurgeraden Achsfrequenzgang hatte....aber....
Ich habe mir gestern Abend noch das Video reingezogen. Verstanden habe ich nicht alles, meine aber verstanden zu haben dass das "off-axis" Verhalten eines Lautsprechers sehr viel wichtiger ist als ein gerader "on-axis" Verlauf. Nur was ich aus dem Video nicht heraushören konnte sind die Parameter, über die man ein gutes "off-axis" Verhalten steuern / beeinflussen kann.
Welche Kriterien muss bei der Konstruktion eines Lautsprechers berücksichtigen hinsichtlich Schallwand Design und Chassisauswahl, damit ein Lautsprecher mit einem guten "off-axis" Verhalten entsteht?
Helft mir da nochmal bitte.
Auch verstanden habe ich, dass das Einmessen am Hörplatz "on-axis" im Grunde völlig unsinnig ist, da dieses Signal gar nicht das ist, was man hört und am Ohr ankommt. Die besonders in den Surround Receivern mittlerweile weit verbreiteten Einmesscomputer und -Programme verschlechtern das Signal nur.
Für mich ein "heavy learning" !!! Da sieht man mal wieder wie man als "einfacher Consumer" von der Industrie verschaukelt wird.
Danke für den Link auf das Video !
:ok:
LG Thorsten
Welche Kriterien muss bei der Konstruktion eines Lautsprechers berücksichtigen hinsichtlich Schallwand Design und Chassisauswahl, damit ein Lautsprecher mit einem guten "off-axis" Verhalten entsteht.
Hallo Thorsten :),
als kleinen Einstieg bezogen auf Hochtöner verlinke ich hierzu immer gern die Anmerkungen von Alexander Heißmann:
http://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/
LG Micha
.... meine aber verstanden zu haben dass das "off-axis" Verhalten eines Lautsprechers sehr viel wichtiger ist als ein gerader "on-axis" Verlauf. Nur was ich aus dem Video nicht heraushören konnte sind die Parameter, über die man ein gutes "off-axis" Verhalten steuern / beeinflussen kann.
.....
Danke für den Link auf das Video !
:ok:
LG Thorsten
Hallo Thorsten,
nein, nein ein gerader Freifeldfrequenzgang auf Achse ist schon Pflicht. In dem Video wurde nur gezeigt, dass das alleine eben nicht ausreicht, sondern das Abstrahlverhalten auch stimmen muss. Dazu kommen noch Sachen wie Klirr etc.
...und ja der Consumer wird oft verschaukelt...er will es aber auch :D :prost:
Wie man z.B. einen guten 2-Weger mit geradem Freifeldfrequenzgang und exzellentem (fast perfektem) Abstrahlverhaltenkonstruieren kann, steht hier:
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Schade, der Artikel von Grimm ist vor allem geschrieben, um für ein bestimmtes Produkt Reklame zu machen.
....
Aha! Wenn Du das als Kerninhalt dieses Whitepapers rausliest, spricht das ja für Deine Auffassungsgabe (...oder eben auch nicht!)
....
Zu behaupten das das beschriebene Produkt daseinzig wahre sein soll, ist ja geradezu lächerlich...
Mit dem Lesen alleine scheint es schon zu hapern. Wo steht denn das so geschrieben?!
...
Thorsten, ich gebe Dir den guten Rat auf Deine eigenen Ohren zu vertrauen und schon gar nicht auf selbsternannte Spezialisten, die sehr wahrscheinlich eigene Interessen haben aber zum Beispiel von der Aufnahmepraxis keine Ahnung haben...
Aber Du?
...
Schade, dass dann auch noch ein interessantes Selbstbauprojekt schon im Keim madig gemacht wird... Behalte Deine Lautsprecher wie Sie sind bevor Dir ein besseres Produkt/Lautsprecherkonzept vorgeführt wird, was Dir selbst besser gefällt, weil Du es selbst gehört hast! ...
Ich denke Thorsten weiss die Ratschläge hier zu schätzen eben mehr aus seinen Lautsprechern rauszuholen und nicht im status quo zu verharren.
... Es wird leider viel Unsinn verzapft...
...
Selbsterkenntnis? Dann besteht ja noch Hoffnung......
....
Deine viele Arbeit war wahrscheinlich nicht umsonst, denn es wird länger dauern, bis Du von Besserem überzeugt sein wirst. Das ist das einzige was zählt....
Das sehe ich nicht so negativ, denn Thorsten wird ohne viel Änderungen schnell zu einem besseren LS kommen können.
...
Ende de Durchsage...:D
Puuhh, Danke! Wurde ja auch Zeit!
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Um es für Thorsten etwas konstruktiv zu machen verweise ich noch mal auf den Beitrag #33
Für eine einfachere Übergangslösung könnte man das Dappo-MHT-Abteil als 2,5 Wegerich auslegen.
Schade, der Artikel von Grimm ist vor allem geschrieben, um für ein bestimmtes Produkt Reklame zu machen.
Na und?
Die Jungs waren mit den Prototypen 2013 beim ETF in Berlin. Die wissen was sie tun und geklungen hat es hervorragend.
http://morfeus.cc/ETF2013/etf2013-10.jpg
Kripston
26.06.2016, 10:41
Hallo,
was ich nun schreibe, muss man unter dem Gesichtswinkel sehen, dass hier von einer "Referenzbox" die Rede ist.
An die legt man aber andere Maßstäbe an...
Alle hier schon gemachten Änderungsvorschläge, das Projekt zu verbessern, scheitern aber schon daran, dass der TE die für eine Weichenanpassung unbedingt erforderlichen Messungen nicht machen kann.
Nebenbei hat die Aussage des Anbieters, dass die geänderte Einbauposition der MHT-Abteilung ohne Weichenänderung "unbedenklich" sei, ein "Geschmäckle". Man will ja schließlich was verkaufen.....
Auch der hier schon auch vom TE ins Spiel gebrachte Austausch der MHT-Abteilung löst das Problem nicht, wenn keine reflexionsfreien Messungen gemacht werden können, um die Weiche an die Einbausituation anzupassen.
Habe da ein "deja vue":
Habe vor etlichen Jahren mal die Box eines Forenusers gepimt, der ebenfalls (war damals ein normaler Zweiweger) die für eine kleine Schallwand abgestimmten MHT-Einheit ohne Weichenänderung auf eine größere Schallwand gesetzt hatte und um einen größeren Bass ergänzt hatte.
Das Ergebnis war ("hüstel") deutlich suboptimal.
Erst der Rauswurf der kompletten Weiche, Messungen und Weichenneuentwicklung (durch mich) führte dann zu einem anständigen klanglichen Ergebnis.
Eine kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen:
Offensichtlich sind die Kenntnisse über Lautsprecherbau beim TE nicht so wirklich tiefschürfend, da wäre es IMHO besser gewesen, sich vor der Realisierung des Projekts mal Rat von erfahrenen Usern in Foren einzuholen. So ist es irgendwie schade um die hineingesteckte Arbeit (vor allem bei dem aufwendig gestalteten Gehäuse), was dann doch nur ein suboptimales akustisches Ergebnis erbrachte.
Gruß
Peter Krips
Viper780
26.06.2016, 14:42
Ich kenn Thorsten persönlich und er ist einer der gerne "anpackt" und es eben gleich ausprobiert. Aber auch nachher noch verbessert.
Seine Projekte sind im Vergleich ratz fatz erledigt
Ich bin da mehr der Theoretiker und meine Projekte dauern ewig. Auch bin ich beim Messen noch mindestens so ein Anfänger wie Thorsten.
Der MHT Teil beschäftigt mich natürlich die ganze Zeit. Ich persönlich hätte mir die Leggiera von Quint dafür genommen. Aber das Problem ändert sich nicht. Die Lautsprecher wurden Konstruiert um auch Bass wieder zu geben.
Wenn ich Tieftöner habe die bis 1kHz rauf locker verwendet werden können dann kommt beim MHT Abteil ganz andere Gesichtspunkte zu tragen. Der muss dann keinen Hub mehr machen und bis 40Hz runter klirrarm sein. Sondern dann ist mir eine kleine Membran wichtiger die weniger bündelt. Evtl sogar eine Bärennase die genau das Gegenteil macht (da geht pseudo d'Applolito dann aber nicht mehr).
@Thorsten du kannst das MHT Abteil aber getrennt mal draußen messen - das ist nicht so schwer und somit geht es auch auf eine Leiter (oder so) um Messungen in ~1,5-2m Höhe durchführen zu können (somit gehen sich Freifeldmessungen bis 200Hz aus)
Kripston
26.06.2016, 15:18
Hallo,
@Thorsten du kannst das MHT Abteil aber getrennt mal draußen messen - das ist nicht so schwer und somit geht es auch auf eine Leiter (oder so) um Messungen in ~1,5-2m Höhe durchführen zu können (somit gehen sich Freifeldmessungen bis 200Hz aus)
Das hilft auch nicht wrklich weiter. Wenn das MHT-Abteil dann wieder zwischen die Basseinheiten kommt, hat es wieder andere Schallwandverhältnisse und die Messungen waren für die Katz.
Und: Hat er ein Messsystem, das fenstern kann und hat er ein kalibriertes Mikro ?
Gruß
Peter Krips
Hallo und Danke für die vielen Antworten und Ratschläge,
um das ganze etwas zu verdauen und für mich ein Bild zu entwickeln wie es nun weitergehen könnte, habe ich mich in mein zweites Hobby geflüchtet und war 2 Tage in der vertikalen Welt unterwegs. Da hab ich nach 5 Minuten den Kopf frei...
Mit neuem Mut schreibe ich euch mal was mir aktuell durch den Kopf geht:
- alleine bin ich nicht in der Lage das vorhandene MHT Teil auf die geänderten Schallwandverhältnisse anzupassen. Da müsste mir jemand bei mir zu Hause unter die Arme greifen und sich mit Entwicklung von Passivweichen sehr gut auskennen.
Für eine einfachere Übergangslösung könnte man das Dappo-MHT-Abteil als 2,5 Wegerich auslegen.
Siehe Antwort oben - alleine für mich unmöglich realisierbar eine solche Passivweiche zu entwickeln.
- Würde es überhaupt Sinn machen auf die vorhandene Schallwand des MHT Teils zu optimieren oder sollte/müsste ich vorher das MHT Teil im "Sanduhren Design" neu bauen (Anm. würde ich machen).
- Ich habe ein Umik-1 mit den zugehörigen Kalibrierdateien und an Software ist REW und Audionet Carma vorhanden. Von "Fenstern" habe ich keine Ahnung.
Ich persönlich hätte mir die Leggiera von Quint dafür genommen.
Wenn mir "die Experten" garantieren können, dass dies dann zu einem unzweifelhaft optimalen Ergebnis führt, würde ich die bauen und als neues MHT Teil einsetzen. Ich meine aber verstanden zu haben, dass sich dann hier ja auch wieder die gleiche Problematik mit der geänderten Schallwandgeometrie ergibt.
Eine kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen:
Offensichtlich sind die Kenntnisse über Lautsprecherbau beim TE nicht so wirklich tiefschürfend, da wäre es IMHO besser gewesen, sich vor der Realisierung des Projekts mal Rat von erfahrenen Usern in Foren einzuholen.
Ja - ich habe nur sehr eingeschränkte Kenntnisse und stehe offensichtlich am Anfang meines neuen Hobbies. Nur - dass ich mich nicht ausführlich vorher erkundigt hätte stimmt so nicht. Wie bereits geschrieben hatte ich mehrfach Kontakt mit den Entwicklern der Angara 2. Dass hier durch die Blume gesagt wird
- die Entwickler der Angara 2 haben entweder keine Ahnung von Lautsprecherentwicklung oder
- sie haben Ahnung, aber stellen ihre kommerziellen Interessen vor eine ehrliche und kompetente Beratung
finde ich persönlich eine sehr sehr harte Aussage. Aber - eine solch harte Beurteilung kann ich nicht treffen, da mir dazu das Wissen/Kompetenz fehlt.
:denk:
LG Thorsten
Hallo Thorsten, das können die wenigsten, da es ja nur eine Annahme ist...
Slaughthammer
26.06.2016, 21:21
Moin Thorsten,
ich lese hier jetzt schon die ganze Zeit mit und beiße mir auf die Zunge... Jetzt bekommst du aber ein paar Kommentare und Hilfestellungen!
Zum einen: Wenn du das Projekt nicht als "Referenz" bezeichnet hättest, wäre es wohl so vom Forum abgenickt worden. Aber bei einer Referenzbox guckt man halt mal genauer hin, und dann findet man halt immer etwas, was man besser machen kann. In diesem Fall sind für eine "Referenzbox" aber einfach zu viele Sachen nicht bedacht worden, was ja auch schon lang und breit ausgeführt wurde.
Das heißt nicht, dass es kein guter Lautsprecher ist! Es ist nur nicht der (im technischen Sinn) bestmögliche Lautsprecher. Der entsteht, indem man genau definiert, was der Lautsprecher können soll, und dann danach konsequent optimiert. Dabei kommt man in der Regel nicht mit einem "ich nehme hier mal einen Bausatz und stricke da noch einen Tieftonzweig dazu" davon.
Ganz davon abgesehen gibt es auch genug Leute, denen ein technisch optimaler Lautsprecher (möglichst neutral, über möglichst alle Winkel) gar nicht gefallen würde, da sie sich an einen bestimmten Sound gewöhnt haben und ein neutraler Lautsprecher denen dann zu langweilig klingt. Solange du mit deinem Lautsprecher aber Spaß hast und dich nichts stört, ist erstmal alles in Ordnung. Lass einfach das Wort "Referenz" weg, weil das einen Anspruch suggeriert, den der Lautsprecher allein auf Grund seiner Entstehungsgeschichte nicht erfüllen kann.
Des Weiteren muss ich Peter Krips auch recht geben, dass die Änderung der Schallwand durchaus eine Weichenanpassung erfordern kann. Und jetzt wirds für dich spannend: Du hast ein UMIK und REW. Damit kannst du gefenstert Messen! Anleitung dazu hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=150507&postcount=19
Ich würde weiter erstmal davon ausgehen, dass die Trennung zwischen den Mittelttöner und dem AMT auch auf der anderne Schallwand erstma funktioniert, also die Filterflanken und Phasenbeziehungen im Übergangsbereich sollten sich nicht großartig verschlechtern. Das heißt wiederum, dass man mit einer Änderung einer Über-Alles-Entzerrung hier vermutlich einiges besser machen kann! Was du dazu tun musst, ist den Lautsprecher einigermaßen frei aufzustellen, am besten auch etwas hochbocken, so dass der Hochtöner ungefähr auf halbe Raumhöhe kommt. Mikro in 2,5facher Schallwandbreite davorstellen, und wenn jetzt um den Lautsprecher und Mikro rundum ca 1,25m Platz ist, kannst du ab ca 450Hz aufwärts reflexionsfrei messen. Das solltest du auch schön machen, am besten Winkelmessungen horizontal bis 90° in 15°-Schritten, vertikal würde ich bis 60° in 10°-Schritten gehen. Wenn man so dann 14 Messungen gemacht hat, kann man schonmal eine ganze Menge sehen, was der Lautsprecher tatsächlich veranstaltet und danach dann das DSP-Setup optimieren. Unterhalt 400 Hz kann man dann schon mit den Hörplatzmessungen arbeiten, ggf. macht man noch eine Nahfeldmessung von den Mitteltönern, um böse Überraschungen zu vermeiden.
Die Probleme im Abstrahlverhalten bekommt man so natürlich nicht gelöst, aber man kann so die Entzerrung auf die geänderte Schallwand anpassen (und möglicherweise die Abstimmung auch noch etwas glatter bügeln, als es passiv möglich wäre).
Das nur so als Anregung, wo ich das beste Aufwands/Nutzen Verhältnis sehe, mit dem man dieses Projekt noch weiter verbessern kann.
Gruß, Onno
Danke Onno - ich danke dir für deine sehr ausführliche Antwort. Den Link werde ich mir mit ausreichend Zeit aufmerksam durchlesen.
Aber eine Anmerkung sei mir gestattet:
Wenn du das Projekt nicht als "Referenz" bezeichnet hättest, wäre es wohl so vom Forum abgenickt worden. Aber bei einer Referenzbox guckt man halt mal genauer hin, und dann findet man halt immer etwas, was man besser machen kann.
Ein "Abnicken" wollte ich und will ich nicht haben. Was soll mir das bringen - außer, dass ich mir irgendetwas darauf einbilden könnte, was nicht der Realität entspricht. Daher - wenn es notwendig ist, dass man einen Nachbau den "Untertitel" Referenz geben muss, dass genauer hingesehen wird, dann habe ich mein Ziel doch erreicht und wir haben mittlerweile eine sehr konstruktive und tiefgreifende Diskussion hier erreicht. Und eines sieht man ja auch sehr schön, selbst unter den "Experten", die für sich reklamieren, dass sie wissen wies geht, wird ja durchaus auch sehr kontrovers diskutiert.
;)
LG Thorsten
Slaughthammer
27.06.2016, 00:02
Und eines sieht man ja auch sehr schön, selbst unter den "Experten", die für sich reklamieren, dass sie wissen wies geht, wird ja durchaus auch sehr kontrovers diskutiert.
Das sehe ich in diesem Fall etwas anders. Bei der Problemanalyse sind sich ja alle einig. (Abstrahlverhalten ungünstig, Schallwandeinfluss nicht korrekt entzerrt.) Die Kontroverse kommt eher daher, dass die alle Aufwand/Nutzen unterschiedlich abwägen und daher zu anderen Ergebnissen kommen, was sinnvoll machbar ist. Zudem führen auch immer mehrere Wege nach Rom... und schon sieht es nach kontroverser Diskussion aus, obwohl alle im Kern das gleiche wollen ;)
Gruß, Onno
@Uli_Bel:
Ich will hier jetzt nich moderativ eingreifen, daher verweise ich dich mal an die Forenregeln (http://www.diy-hifi-forum.eu/index.php?pageid=Forenregeln), insbesondere §VI.3.&4. und bitte dich deinen Beitrag nach Lektüre dieser nochmal zu Überdenken, mal ganz davon abgesehen dass dieser hier nichts zum Thema beiträgt.
sonicfury
27.06.2016, 12:52
>"Experten", die für sich reklamieren, dass sie wissen wies geht, wird ja durchaus auch sehr kontrovers diskutiert.
Naja da stimme ich meinem Vorredner mal zu, denn die sind sich eindeutig "einig" und wenig kontrovers, Schwachpunkt wurde angesprochen und von allen als Problemstelle identifiziert...
PS und Onno hat das ganz toll formuliert finde ich.
LG
Du hast ein UMIK und REW. Damit kannst du gefenstert Messen! Anleitung dazu hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=19
Mein "Projekt" fürs kommende WE. Müsste ich mit dieser Anleitung hinbekommen. Zwei Fragen dazu:
Wird das Mikro auf einer gedachten Kreisbahn um den Lautsprecher herumgeführt, so dass der Abstand zum HT immer gleich bleibt?
Kann ich die Soundfiles von Audionet Carma auch für REW verwenden? Oder geht des nur mit den REW Soundfiles? Falls ja, gibts die auch zum Download oder kann man die nur direkt aus REW abspielen?
Danke. LG Thorsten
Slaughthammer
27.06.2016, 18:33
Entweder das Mikro auf einer Kreisbahn bewegen, oder einfach den Lautsprecher drehen ;) Mittelpunkt sollte in etwa Mitte Schallwand sein.
REW braucht keine Audiodateien, alle Messsignale werden intern generiert.
Gruß, Onno
REW braucht keine Audiodateien, alle Messsignale werden intern generiert.
Ich hatte deshalb gefragt, weil ich vermeiden wollte, dass ich den PC ans DSP anhängen muss. Die Audionet Carma Soundfiles habe ich nämlich auf CD gebrannt und kann die über den CD abspielen und muss nicht jedesmal den PC anhängen...
Für die Benutzung von REW muss daher wohl der PC immer direkt angeschlossen werden. Bekomme ich auch noch hin.
Bin schon voll gespannt, was ihr dann zu meinen Winkelmessungen sagt...
LG Thorsten
Hallo Thorsten,
erster Link oben "Abstrahlcharakteristik" als Tipp für's Messen:
http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_knowledge_glossary_measurement
Viele Grüße,
Christoph
Viper780
27.06.2016, 19:54
Wenn das MHT-Abteil dann wieder zwischen die Basseinheiten kommt, hat es wieder andere Schallwandverhältnisse und die Messungen waren für die Katz.
[....cut...]
Hat er ein Messsystem, das fenstern kann und hat er ein kalibriertes Mikro ?
Die Schallwand nach oben und unten macht aber weniger aus als die Breite - Zur Not kann man hier mit Pappe oder zwei Stück Holz diese für die Messung verlängern
und ja hat er
Würde es überhaupt Sinn machen auf die vorhandene Schallwand des MHT Teils zu optimieren oder sollte/müsste ich vorher das MHT Teil im "Sanduhren Design" neu bauen (Anm. würde ich machen).
Es kommt drauf an was man betrachtet. Geht es um die Kantendiffraktion im Hochton dann kann es Sinn machen.
Wenns um die Mitteltonanhebung bei den MT geht dann macht es keinen Sinn. Es ist leichter entweder per DSP ein zu greifen oder die passive Weiche leicht zu korrigieren.
Ich vermute aber durch die enge Anordnung dass du dir damit mehr Probleme machst als es diese löst.
frankobollo
27.06.2016, 20:19
Eins steht für mich fest. Sollte ich jemals einen Lautsprecher selber entwickeln, werde ich ihn hier nicht vorstellen!
By the way, keiner von euch hat den Lautsprecher gehört.
Dafür ist das hier starker Tobak.
Sorry, die Meinung eines abgeschreckten Newbies, der sich gerade Messequipment gekauft hat.
Lass' Dich nicht abschrecken. Viele Dinge sind eben kein Voodoo sondern verhersagbar :prost:
Eins steht für mich fest. Sollte ich jemals einen Lautsprecher selber entwickeln, werde ich ihn hier nicht vorstellen!
By the way, keiner von euch hat den Lautsprecher gehört.
Dafür ist das hier starker Tobak.
Sorry, die Meinung eines abgeschreckten Newbies, der sich gerade Messequipment gekauft hat.
Komisch. Mich würde das eher ermuntern. Ich weiß ja auch nicht alles und lerne darum nie aus. :)
Viele Grüße,
Michael
Das ist manchmal die Sache mit Form und Inhalt. ... wobei Thorsten ja klar gesagt hat, dass es für ihn ok ist.
wobei Thorsten ja klar gesagt hat, dass es für ihn ok ist.
Ich komme damit klar und bin auch froh, dass ich wieder etwas dazu lernen kann. Ich glaube, dass viele User von den unzähligen "theoretischen" Tipps regelrecht überrollt werden und gerade für den Anfänger (wie ich ja auch) klingt vieles widersprüchlich und man ist noch mehr verwirrt und verunsichert. Ein Forum kann halt leider nur eine Anleitung zum "Selbststudium" sein. Es wäre natürlich wahnsinning toll, wenn man nicht nur "theoretische Tipps", sondern auch mal direkt praktische Hilfe bekommen könnte. Dann kommt mal einer der Experten vorbei und zeigt einem wie es geht. So eine Art "Mentoring Modell" für die ernsthaft Interessierten. Das wäre cool.
In den alpinen Vereinen in denen ich tätig bin leben wir ein solches Modell. Wir nehmen die jungen an die Hand und bringen ihnen das Handwerkszeug bei, dass sie brauchen, um in den Bergen sicher unterwegs zu sein. Dazu erzählen wir aber nicht nur die Theorie, sondern gehen auch auf Tour in die "echte" Welt.
Leider habe ich eine solche Community im Bereich Lautsprecher Selbstbau noch nicht gefunden. Aber immerhin - der gute Austausch in einem Forum ist jedenfalls auch schon mal gut und viel Wert.
LG Thorsten
Leider habe ich eine solche Community im Bereich Lautsprecher Selbstbau noch nicht gefunden. Aber immerhin - der gute Austausch in einem Forum ist jedenfalls auch schon mal gut und viel Wert.
Innerhalb eines Forums ist das natürlich schwieriger, aber es gibt doch diverse Selbstbaugruppen, in denen sich die Mitglieder untereinander wohl auch praktisch helfen, siehe z.B. hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?f=31).
Viele Grüße,
Michael
Ich komme damit klar und bin auch froh, dass ich wieder etwas dazu lernen kann. Ich glaube, dass viele User von den unzähligen "theoretischen" Tipps regelrecht überrollt werden und gerade für den Anfänger (wie ich ja auch) klingt vieles widersprüchlich und man ist noch mehr verwirrt und verunsichert. .....
In den alpinen Vereinen in denen ich tätig bin leben wir ein solches Modell. Wir nehmen die jungen an die Hand und bringen ihnen das Handwerkszeug bei, dass sie brauchen, um in den Bergen sicher unterwegs zu sein. Dazu erzählen wir aber nicht nur die Theorie, sondern gehen auch auf Tour in die "echte" Welt.
....
LG Thorsten
Hallo Thorsten,
Du bringst es selber mit Deinem Beispiel auf den Punkt:
Als Anfänger nimmt man sich erst einmal kleinere Hügel vor und auch in eurem Verein werdet ihr nicht gleich mit einem "Beginner" in die Eiger Nordwand oder auf den K2 gehen.
Viele Grüße,
Christoph
Da muss ich mich, auch etwas empört, bei Michael einhaken! ;)
Ich habe das "wahre" Leben, Meetings der IGDH(Jahrsbeitrag 30, - €), Treffen der Selbstbaugruppen, Contest!, etc., etwa alle 3 Wochen, im Schnitt! Aber auch da muss die Initiative vom einzelnen User kommen! Ich habe es sehr oft erlebt, dass unsere "Profis", beim User zu Hause, die Lautsprecher auch gemessen haben. :D
Herzlichen Gruß Gabriel
ps.: Am Freitag, den 1. 7. findet hier in Köln das nächste Treffen statt!
DesLumos
28.06.2016, 11:32
Leider scheint es dass die Profis in der Gegend von Wien dünn gesät sind =D
Lg Ralf
sonicfury
28.06.2016, 11:38
Tja... in Bayern gibt eine sehr rege aktive Truppe... das ist aber natürlich ein Stück
LG
Hi, es finden viele private Treffen statt, wo User User helfen.
Tipp, mach doch mal ein Beitrag mit Einladung zu einem Messtreffen und hören bei Dir und schau mal wie die Reaktionen sind und wer Lust hat zu erscheinen :)
Nähe Wien sagtest Du ?
Mfg
Olaf
Da muss ich mich, auch etwas empört, bei Michael einhaken! ;)Danke für's einhaken. :)
Aber empört....vielleicht hat er den Forumbereich nur einfach übersehen, kann ja mal passieren. :prost:
Viele Grüße,
Michael
....vielleicht hat er den Forumbereich nur einfach übersehen
Bitte nicht böse sein - diesen Bereich kannte ich tatsächlich nicht. Danke dafür!
:idea:
Mensch das wär's doch, wenn wir sowas für Wien und Umgebung auch ins Leben rufen könnten. Die Selbstbaufreunde aus Wien lesen ja hier auch tw. mit und könnten sich da auch zu Wort melden.
Tipp, mach doch mal ein Beitrag mit Einladung zu einem Messtreffen und hören bei Dir und schau mal wie die Reaktionen sind und wer Lust hat zu erscheinen. Nähe Wien sagtest Du ?
In diversen 1:1 Kontakten per-mail mit anderen Usern hatte ich das bereits versucht. Werde versuchen das übers Forum nochmal "breiter" zu streuen.
Danke und Grüße, Thorsten
LG Thorsten.
Hallo Thorsten,
Es sollte ein leichtes sein da einen Forenbereich einzurichten. ...
Bei Bedarf melde dich!
Hallo Thorsten, :)
SORRY! Das tut mir leid! Es scheint wirklich so, dass der Wiener Großraum ein "hellgrauer Fleck" auf "unserer" Landkarte ist! :o
Wahrscheinlich ist Dir auch nicht bekannt, dass Thomas zum Vorstand der IGDH gehört! -
Ich möchte Dich aber auch sehr gerne unterstützen! :dance:
Herzlichen Gruß Gabriel
Es scheint wirklich so, dass der Wiener Großraum ein "hellgrauer Fleck" auf "unserer" Landkarte ist!
Das werden wir schließen. Ich bin da gerne bereit mich aktiv einzubringen.
Wahrscheinlich ist Dir auch nicht bekannt, dass Thomas zum Vorstand der IGDH gehört!
Nein wusste ich nicht. Aber das ist ja auch super.
Ich möchte Dich aber auch sehr gerne unterstützen!
:yahoo:
Wien ist eine schöne Stadt. Im Gegenzug würde ich dir gerne die Stadt zeigen und mich als "guide" versuchen.
LG Thorsten
Hi, noch eine Idee, würdest Du mit deinen LSP eine <Reise nach Duisburg unternehmen wollen ?
Wir haben im September unseren Contest2016 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13539), eventuell hast Du ja Lust dran Teilzunehmen, dann hättet Du eine Kompetente Jury die deine LSP beurteilt, eine brauchbare Messung würdest auch einen Preis mitnehmen können und vor allem viele nette Leute treffen und kennenlernen. Die Jury gibt in der Regel auch Tipps, wenns nötig ist, was man verbessern könnte.
Das wäre am Samstag.
Zur Zeit wärst Du bei Anmeldung auch garantiert dabei.
Oder Du kommst Sonntags und wir können deine LSP alle anhören und auch mal vermessen ?
Wir haben im September unseren Contest2016, eventuell hast Du ja Lust dran Teilzunehmen
Das hatte ich sogar schon gelesen. Leider haben wir exakt zu dieser Zeit ein Großes Firmenevent. Sollte sich dieser Termin nicht schieben, dann werde ich zu diesem Contest nicht kommen können.
Aber mal sehen..
Ich bräuchte von euch noch ein paar Tipps mit welchen Parametern ich das "Fenstern" / die Messungen unter Winkel machen soll. Ich habe mir gestern nochmal die Bedienungsanleitung von Audionet Carma 4 reingezogen. Carma kann Fenstern - nur welche Settings soll ich einstellen ?
Ich zitiere mal aus dem Manual:
Die Darstellung wird automatisch zur besseren Ansicht zunächst auf einen Bereich gezoomt (über Standardwerte festlegbar). Durch Vergrößerung des Anzeigebereiches (Minus-Taste unten rechts für den horizontalen Zoomfaktor) wird die Grenze der Fensterfunktion als hellbraune senkrechte Linie sichtbar (siehe obenstehender Screenshot). Durch Verschieben der Begrenzung der Fensterfunktion mit der Maus nach links wird der effektiv berücksichtigte Zeitausschnitt verringert, und es fallen nur noch frühe Schallanteile mit in die Signalbetrachtung. Diesen Vorgang nennt man Fenstern, da die Länge der Gewichtungsfunktion im Zeitbereich (gelbe Kurve) einen Ausschnitt der Messung wählt (ein Zeitfenster). Über die rechte Maustaste lassen sich komfortabel Start- und
Endpunkt oder auch das Zeitfenster abhängig von der FFT-Größe festlegen
Bitte helft mir da mal....
Danke und Grüße, Thorsten
Mangels Antworten habe ich gerade die Messungen durchgeführt so gut wie ich es halt konnte. Ich habe von 0 - 75 Grad in 15 Grad Schritten gemessen. Die Subwoofer sind nicht mitgelaufen. Gemessen wurde nur das Mittel- Hochtonmodul im Vollbereich und ohne DSP Einstellungen. Nachdem ich Draußen nicht messen kann, habe ich die Box in Raummitte gestellt und nach allen Seiten waren mind. 2m Abstände zu irgendwelchen Möbelstücken oder Wände.
Schaut euch die Anhänge an...
Brauchbar ???
LG Thorsten
Hallo Thorsten,
ich habe mir nur mal die SPL Messung angeschaut.
Gut, dass Du das so umfangreich gemessen hast :)
Ich sehe - liege vielleicht auch falsch - folgendes:
Schallwandeinfluss beim Hochtöner zwischen 2,5 und 4 khz.
besonders markant an der Amplitude auf 4khz. Darunter ist es etwas unruhig, was sich entweder auf interferenzen oder mangelnde Fensterung zurückziehen kann.
Hilfreich sind hierbei immer messungen der einzelzweige.
Hierbei würde man auch sehen, was den übernahmebereich zwischen 800 - 2000 Hz so ausmacht, der ist recht unruhig und müsste -zumindest auf 0° - bei passender Weiche besser aussehen.
zumindest auf 0° - bei passender Weiche besser aussehen.
Achtung auf die Skalierung der Y-Achse (db). Die ist ordentlich gezoomt.
Ich habe nochmal die 0 Grad Messung einzeln und mit einer 1/6 und 1/12 Oktavband Glättung angehängt. Ich finde mit der Standard Passivweiche sieht das Auf Achse horizontal wunderbar aus. Die Delle / Einbruch bei 200Hz ist leider meinem suboptimalen Raum geschuldet.
LG Thorsten
Jaein...
die Delle bei 950, der Peak bei 1,1khz und die folgende Unruhe bis 1,8 Khz haben jeweils eine range von 5db..
Das ist besonders im Übernahmebereich leicht zur erreichen.
Fülle die senken mal mit dem DSP auf und miss danach mit diesem Setup unter Winkel (30°).
Dann siehst du, ob das energetisch zu machen ist, oder ob die Trennung der Weiche/Schallwand nicht ideal ist.
5db senken sind nicht schlimm, Peaks wären schlimmer, aber: das bessere ist der feind des guten.
Ich hab die Messungen der K&T mit diesen Chassis besser in Erinnerung:denk:
Ich hab die Messungen der K&T mit diesen Chassis besser in Erinnerung
Die Entwickler der Angara 2 vom Lautsprechershop haben am Mittwoch die obige Messung auf Achse von mir erhalten und mir wurde rückbestätigt - exakt so wie erwartet...
Im Grunde hatte ich eine ähnliche Frage:
Die sehr großflächige leichte Senke zwischen 1kHz und 3.5kHz wurde mir abgeraten etwas anzuheben, da die Box dann möglicherweise zu analytisch wird.
Aber die Senken werde ich mal Füllen und berichten...
LG Thorsten.
"Standart" ist eigentlich eigentlich eine Range von 50dB - bei dir sind es 80dB.
Danke Oli - wieder was gelernt.
Daher hatte ich ja vorher gefragt, welche Settings ich einstellen soll.
Jetzt habe ich mich halt selbst irgendwie wieder durchgewurstelt...
:o
LG Thorsten
...
Jetzt habe ich mich halt selbst irgendwie wieder durchgewurstelt...
:o
LG Thorsten
Wie gesagt, Du würdest auch einem neuen Mitglied in eurem Alpenverein nicht gleich die Eiger-Nordwand empfehlen....bleib mal cool, Dir wird schon geholfen! Zumindest besteht hier keine Lebensgefahr und Du bist bereit dazuzulernen!
:prost:
Danke Oli - wieder was gelernt.
Daher hatte ich ja vorher gefragt, welche Settings ich einstellen soll.
Jetzt habe ich mich halt selbst irgendwie wieder durchgewurstelt...
:o
LG Thorsten
Und so lernt man am besten.
Die Fehler machst du nicht wieder...:prost:
Gutes Spiel, ach nee, ihr seid ja schon draußen :D
Gutes Spiel, ach nee, ihr seid ja schon draußen
Tja - jetzt liegst du mal richtig falsch. Ich bin in Hannover geboren und habe 20 Jahre in der Nähe von Darmstadt bei Frankfurt gelebt...
:p
Aber ob die das jetzt gegen ihren größten Angstgegner gebacken bekommen - wir werden sehen...
LG Thorsten
Hallo Thorsten,
Ich bin erst gestern auf Deinen Thread gestossen und habe quasi die ganze Geschichte in einem Rutsch durchgelesen.
Zuerst einmal möchte ich Dir zu diesem schönen Lautsprecher gratulieren, eine hervorragende handwerkliche Arbeit, wie sie besser nicht sein kann. Auch das Konzept ist an sich im Prinzip bestens geeignet, einen sehr guten Lautsprecher, ich möchte das Wort "Referenz" vermeiden, zu schaffen. Über die suboptimale Gestaltung des MT/HT Teils ist genug gesagt worden.
Ich habe Grimm LS1 "nachgebaut" und sie beim Contest 2015 vorgestellt.
Die während der Entwicklung gemachten Erfahrungen möchte ich gern weitergeben.
- Vor der handwerklichen Arbeit und Auswahl der Chassis ist die Beschäftigung mit der Theorie unerlässlich, um zu verstehen, was wie und wo passiert. D'Applito: was sind die wichtigsten Punkte? Trennfrequenz, Mittenabstand der MT und Butterworthweiche 3.Ordnung(muss!!!).
- Ein Messsystem und deren Beherrschung ist ein absolutes MUSS.
Ich habe mehr als ein Jahr an der fertigen Box gemessen und gemessen und das Set-up iterativ immer weiter optimiert.
- Der heimische Hörraum ist leider kein reflexionsarmer Raum. Hier habe ich viel Zeit mit unnötiger Messerei verloren, bis ich die Idee hatte, nach einem grösseren Raum Ausschau zu halten. Fündig wurde ich in meiner Firma. Der dortige grosse Konferenzraum war hervorragend akustisch bedämpft und so gross, dass bis in den Bassbereich vernünftige Messergebnisse zustande kamen.
- Damit bin ich auch schon beim nächsten entscheidenden Punkt. Wer heute einen sehr guten Lautsprecher haben möchte, der muss m.E. Ihn vollaktiv und mit DSP ausstatten. Nur so ist man man in der Lage, beliebig viele Optimierungsschritte durchzuführen, die ausser der Zeit, kein Geld kosten. Eine passive Box ist der gleichen aktivierten Box immer unterlegen.
- Darüberhinaus ist eine DSP gesteuerte Box an verschiedene Räume und Aufstellungen einfach anpassbar.
Daher meine Empfehlung: Aktiviere Deinen Lautsprecher, z.B mit einem preiswerten gebrauchten AVR als 6-fach Endstufe und einer DSP Weiche, z.B. Von miniDSP.
Ich kenne Deine Mess-Software nicht. Mein Favorit ist ARTA, preiswert und Tutorials sind vorhanden.
Wenn die Abstimmung im Nahfeld erledigt ist, suche Dir einen geeigneten grossen Raum für die finale Abstimmung. Konferenzräume, Schulklassen, Turnhallen, etc sind m.E. ein guter Kompromis zum RAR.
Ich helfe Dir gern.
Viele Grüsse
Thomas
Daher meine Empfehlung: Aktiviere Deinen Lautsprecher, z.B mit einem preiswerten gebrauchten AVR als 6-fach Endstufe und einer DSP Weiche, z.B. Von miniDSP.
Danke Thomas - ist bereits alles vorhanden. Die Bassmodule laufen ja bereits vollaktiv. DSP ist ein IMG DSM48LAN. Da kann ich 8 Kanäle Stereo aktiv fahren. Verstärker stehen bei mir auch genügend herum.
die Delle bei 950, der Peak bei 1,1khz und die folgende Unruhe bis 1,8 Khz haben jeweils eine range von 5db..
Das ist besonders im Übernahmebereich leicht zur erreichen.
Fülle die senken mal mit dem DSP auf
Habe die Lücken etwas aufgefüllt und 5 EQ Punkte gesetzt. Siehe Bild in der Anlage.
Jetzt muss ich nochmal die Messung unter 30 Grad machen und dann sehen wie es dann aussieht...
Anhören tut sich es schonmal nicht schlechter...
:thumbup:
LG Thorsten.
Super, wenn du jetzt unter Winkel misst, kannst Du sehen, ob das Weiche oder Gehäuse Einfluss ist.
Messung der Weiche wäre noch gut....
Here you go...
Und Weiche ? oder Gehäuse ?
Müsste das Gehäuse sein, da die Dellen bei 950Hz und 1,1 kHz jetzt zugenommen haben.
Also verschlimmbessert...nur der Bereich zwischen 1,4 und 1,6 kHz ist besser geworden.
Richtig interpretiert?
Danke und Grüße, Thorsten.
Hi Thorsten,
ich komme bei der Darstellung etwas durcheinander...:o
Lege mal folgende Messungen übereinander:
Messung Hochtöner mit weiche
Messung Mtteltöne rmit weiche
=> Dann sollte man die Trennung sehen können
Messung komplett 0° ohne DSP
Messung Komplett 0° mit DSP
Messung 30° mit DSP
In deiner letzen Messung ist die Lila Kurve mit DSP gekennzeichne, sieht aber ganz anders aus als die in dem Poist darüber wo die EQs drin sind.
Und: Bitte immer die Skalierung beibehalten.
Deine Winkelmessung hier sieht so aus, als wäre sie ohne DSP.:confused:
Messung Hochtöner mit Weiche
Messung Mitteltöner mit Weiche
Dazu müsste ich die Box wieder öffnen...
Messung komplett 0° ohne DSP
Messung komplett 0° mit DSP
Messung komplett 30° mit DSP
Ich werde die Woche nochmal messen...
Wenn es das Gehäuse ist, dann würde ich da keinen weiteren Aufwand mehr reinstecken.
LG Thorsten.
Viper780
04.07.2016, 17:34
Würde auch mal ohne Weiche im Gehäuse messen (Achtung Kondensator vor den HT geben dabei!) und wenn du mit weiche misst dann einmal den HT verpolen um zu sehen wie der Übernahme bereich dann aussieht
So hier nochmal eine einfache Messung auf Achse. Einmal mit und einmal ohne DSP.
LG Thorsten
Kripston
04.07.2016, 20:05
Hallo,
auch wenn ich mir nun den Ruf einer Spassbremse einhandele:
So wie ich das sehe, wird hier immer noch mit Diffusfeldmessungen, also NICHT reflexionsfreien Messungen, hantiert.
Diese eignen sich aber NICHT für eine Linearisierung mit DSP oder mit was auch immer.
Es ist nun mal ein schwerer handwerklicher Fehler, den Diffusfeldfrequenzgang (am Hörplatz) zu linearisieren.
Oberhalb ewa der Schröderfrequenz sollte man nur noch den (reflexionesfreien) Direktschall NUR des Lautsprechers entzerren.
Gruß
Peter Krips
Hallo,
zu diesem Punkt bin ich jetzt ziemlich verwirrt:
So wie ich das sehe, wird hier immer noch mit Diffusfeldmessungen, also NICHT reflexionsfreien Messungen, hantiert.
Ich dachte, wenn ich nach folgender Anleitung vorgehe, dass ich im relevanten Bereich einer reflexionsfreien Messung zumindest sehr Nahe komme:
Das heißt wiederum, dass man mit einer Änderung einer Über-Alles-Entzerrung hier vermutlich einiges besser machen kann! Was du dazu tun musst, ist den Lautsprecher einigermaßen frei aufzustellen, am besten auch etwas hochbocken, so dass der Hochtöner ungefähr auf halbe Raumhöhe kommt. Mikro in 2,5facher Schallwandbreite davorstellen, und wenn jetzt um den Lautsprecher und Mikro rundum ca 1,25m Platz ist, kannst du ab ca 450Hz aufwärts reflexionsfrei messen.
:confused::confused::confused::confused:
Ich bau was NEUES !
LG Thorsten
....
Ich bau was NEUES !
LG Thorsten
Sind zwar handwerklich nicht so beeindruckend wie Deine, messen und hören sich aber gut:
http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=18968&d=1374735030
www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083 (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25083)
Der MT ist nur noch gebraucht zu bekommen. Alternative: http://dynaudio.ack-web.net/wp-content/uploads/2012/01/MD142.pdf
Viele Grüße,
Christoph
sonicfury
08.07.2016, 08:49
Ja was die Messung angeht kommst du ja auch einigermaßen hin und wenn entsprechend gefenstert und wie in der Anleitung aufgebaut, dann kannst du ab ein paar hundert Hz aussagekräftig messen und die Messung zeigt dir den Direktschall vom LS, was du ja willst...
Was die "über alles Entzerrung" angeht kann man nun geteilter Meinung sein. Ich nutze den EQ nur um Chassisproblemchen zu entzerren und *gar nicht* um Mittelton oder sowas zu beeinflussen. Prinzipiell siehe Floyd Toole wie vorher angemerkt wurde.
PS:
>>>>Ich bau was NEUES !
Wenn du den Anspruch Referenz stellst, musst du das auch.
Warum neu bauen, wenn Du und andere Mithörer zufrieden sind.....
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ? Nur weil sich was schlecht misst, und wir monieren das Du im Namen deines Projektes das Wort Referenz verwendest ?
Warum kannst Du dich nicht an deinen wirklich tollen LSP freuen ?
Wie schon geschrieben, mach nen Treffem wo andere zum Hören vorbeikommen, und danach würde ich überhaupt erst über Änderungen Nachdenken.
Mann kann wirklich auch alles zerreden........
Ich bau was NEUES !
Moin Thorsten,
ich habe mir ebenso wie Onno ziemlich lange auf die Lippe gebissen, um mich hier raus zu halten. Wenn ich aber auf der ersten Seite des Threads etwas lese von "geilster Lautsprecher, den ich je gehört habe" und du 10 Seiten später sagst, dass du einen neuen Lautsprecher bauen willst, passt da für mich etwas ganz gewaltig nicht.
Ich kenne das ja aus eigener Erfahrung, wie es ist, einen "geilen" Lautsprecher hier im Forum vorzustellen, der womöglich noch hoch gelobt wird, und die Messungen zu dem Ding dann nicht so aussehen, wie sie es sollen.
Ich kann dir nur dazu raten, keinen neuen LS zu bauen oder irgendetwas groß an der Kiste zu verändern. Frag dich am besten mal selbst, woher deine Unzufriedenheit ( ich unterstelle diese jetzt einfach mal ) kommt. Daher, dass der Lautsprecher plötzlich scheiße klingt, weil dir jemand sagt, das müsse so sein ? Das ist doch totaler Unfug.
Es gibt hier halt die Fraktion, die DIY auf einer Ebene betreibt, die sehr nah an das, was die innovativen Hersteller machen, heran kommt, oder es sogar übertrifft. Aber die müssen ja nicht unbedingt der Maßstab sein. Das Problem ist halt, dass du die alle aus dem Schlaf gerissen hast, als du etwas von "Referenz" geschrieben hast. Geht ja auch gar nicht. Ich meine, die Referenz haben die ja zu Hause stehen. Und wenn du jetzt daher kommst, ohne tiefgründige Ahnung von Weichen bauen oder Messen, dann DARF das gar nicht, unter keinen Umständen, auch nur ansatzweise eine Referenz für irgendwas sein.
Jetzt mal "Budder bei de Fische", so wie es bei uns heißt:
Lass die Kiste bloß so, wie sie ist, und wie sie dich begeistert.
Wenn du da Bock drauf hast, beschäftige dich mit Messen, Simulieren und Weichen bauen. Bau dann erst mal ein paar andere Lautsprecher, triff dich mit anderen Leuten aus der Community.
Irgendwann wirst du dann feststellen, dass du immer mehr dahin kommst, dass du selbst weißt, was hinhaut und was nicht. Dann kannst du dich irgendwann mal hinsetzen, und dir deinen Lautsprecher vornehmen. Dann wirst du vermutlich feststellen, dass ein Lautpsrecher am Ende immer kompromissbehaftet ist und vermutlich auch, dass es dir einfach total egal sein kann, weil du eben genau so einen Lautsprecher haben wolltest.
Pseudo-D'appo, schlank, weiß, handwerklich perfekt umgesetzt, mit AMT und schicken Bässen. Klar hat so ein Pseudo-D'appo auch Nachteile. Hat aber auch jede gottverdammte andere Kiste auf diesem Planeten.
Bei mir herrscht momentan einfach grenzenloses Unverständnis, wie ein Haufen anderer Forianer dir deine Kiste madig machen wollen, und es gerne sehen, wenn du die komplett verschrottest und etwas anderes baust, NUR weil du das Wort "Referenz" benutzt hast. Geht meiner Meinung nach einfach gar nicht klar.
Ich feinde mich ja auch nicht mit fosti an, nur weil ich als gaskranker Irrer seine MT-Kalotten nach dem ersten Track aufgeraucht hätte :rolleyes: Nichts für ungut ;)
Hier hat noch niemand einen Lautsprecher gebaut, der jedem gefällt und den jeder gerne haben möchte. Wichtig ist nur, dass DU zufrieden bist mit dem was du hörst!
Eins hast du auf jeden Fall geschafft ( über alles andere kann ich nicht urteilen, weil ich weder aussagekräftige Messungen gesehen, noch selbst gehört habe ) - du hast einen Lautsprecher gebaut, der handwerklich wirklich perfekt aussieht. Würdest du nicht so weit weg wohnen, wäre ich schon mit ein paar Bier auf dem Weg zum Probehören :prost:
Beste Grüße,
Stefan
.....
Ich feinde mich ja auch nicht mit fosti an, nur weil ich als gaskranker Irrer seine MT-Kalotten nach dem ersten Track aufgeraucht hätte :rolleyes: Nichts für ungut ;).....
Jaja, ich würde mir auch liebend gerne einen 4435 oder M2 Klon hinstellen als den lütten KH310 Klon....das gibt mein WoZi aber nicht her :prost: *)
Aber schimpf nicht so auf meine Kalotte, die setzt die Marke für den MAximalpegel meiner kleinen Box! :rtfm::D:prost:
Ansonsten kann ich Stefan nur zustimmen. Insbesondere was das Messen und Ausreizen Deines LS angeht. Wenn mal wieder was im Geldbeutel über ist, investiere einfach in ein dem LS angemessenes Aktiv-Setup.
:prost:Christoph
*) Warte mal ab, in den Semesterferien wird jetzt eine Mischung aus den beiden JBL Vorbildern aufgebaut: JBL 2226H mit BMS4555 welcher ohne Adapter an das P.Audio PH-316 passt im Gewand eines M2 Gehäuses aktiviert von einem Hypex PSC2.400....so ;)
Moin Christoph,
Dein JBL Klon wird sicherlich geil! Mit JBL mach' ich ja auch gern rum.
Zum Thema:
Ja, ein Aktivsetup ist sinnvoll. Richtig nach vorne bringt einen aber am Anfang die passive Entwicklung. Musste ich auch erst lernen und lerne ich immer noch. Da merkt man irgendwann, wo man an die Grenzen stößt und lernt, Probleme auf die richtige Art zu lösen. Einfach eine Kiste "irgendwie hoch" "irgendwie breit" zu zimmern, Chassis rein und aktiv glatt ziehen haut nicht hin. Wer richtig gut passiv kann, wird auch bessere aktive Lautsprecher bauen, als jemand, der nie mit passiven Weichen zu tun gehabt hat.
Gruß, Stefan
BiGKahuunaBob
08.07.2016, 16:03
Ich sehe das deutlich entspannter als einige Vorredner (Olaf, Stefan, etc).
Wenn man etwas veröffentlicht, dann muss man mit dem Feedback auch leben können. Meiner Meinung war es bislang auch fair und fundiert, keineswegs ein "madig machen".
Es ist sicherlich richtig, dass man DIY als Hobby auf dem einen oder dem anderen Niveau betreiben kann, dafür bedarf es auch keiner Rechtfertigung. Viele machen hierbei ja auch eine Entwicklung durch, dafür bietet diese Forum ja auch eine attraktive Plattform.
Ich fände es aber schade, wenn sowohl die Ratsuchenden, als auch die Ratgebenden durch diese Diskussion verleitet wären beides nicht mehr zu tun.
Viele Grüße
Roland
Ich würde nix neu bauen, wenn es dir gefällt, lass es wie es ist!
Basis ist das messen, wenn du Fenstern kannst ( also reflexionsinpulse bei der Impulsantwort ausblenden), kannst du deibeb MHT Teil sicher etwas liften. Aber das geht mit diffusfeldmessungen nicht. Der Knackpunkt sind die Messungen. ...
Und am Ende Deine Ohren[emoji6]
Wenn dieser Punkt nicht so schwer wäre:
Wichtig ist nur, dass DU zufrieden bist mit dem was du hörst!
Ich werde mir diesen Punkt nochmal versuchen zu verinnerlichen. Eigentlich war ich und bin ich ja auch zufrieden mit dem Lautsprecher und im Grunde auch ein wenig Stolz wie ich das handwerklich mit im Grunde primitiven Mitteln hinbekommen habe solche Lautsprecher zu bauen. Vielleicht nehme ich mir einfach auch vieles einfach viel zu schnell zu Herzen.
Wie gesagt - vor dem Herbst / Winter passiert sowieso nichts.
Und die Einladung ist aufrecht, wer möchte kann gerne mal zum Hören vorbeikommen. Im August werde ich dafür auch einen "offiziellen" Termin einrichten. Mit Grillen und ausreichend Bier!
:prost:
Am Wochenende ist eine große Tour geplant und ich werde mein Hirn "reseten". Dann sehe ich die Welt hoffentlich wieder klarer.
Außerdem muss ich endlich noch meine halbfertigen Endstufen endlich mal fertig bauen...
:built:
LG Thorsten
sonicfury
08.07.2016, 19:12
Wiegesagt, wenn man den Thread verfolgt, so findet man (u.a. auch von mir) gleich zu Beginn eine einfache Aussage:
Wenn es dir taugt, ist das höchste Ziel erfüllt.
Ist der Anspruch aber der einer Referenz, so muss man das wohl anders bauen, was fundiert und sachlich dargelegt wurde.
Diese Aussage/n ist/sind weder schmälernd, noch beleidigend noch irgendwas anderes. Das interpretiert manch einer hier rein. Ich höre zB. mit Breitbändern, weils mir gefällt. Weiter weg von Referenz als BB's geht ja garnicht... und nebenbei baut jeder von uns genug Zeugs was nicht dem Pflichtheft der Rundfunkanstalten und ... entspricht. Was auch völlig ok ist. Deshalb machts ja Spass.
Wenn es dir taugt, ist das höchste Ziel erfüllt.
Genau das bringt es auf den Punkt. Offenbar kann ich für mich nicht zulassen, dass mir der Lautsprecher überhaupt "taugen" kann. Es wurden einfach so viele Gründe aufgezählt, wie z.B.
- zu Hohe Trennung zwischen HT und MTs
- zu große MTs,
- zu weiter Abstand der Treiber,
- Weiche nicht an veränderte Schallwandgeometrie angepasst,
- Bässe nicht impulskompensiert,
- Messungen zeigen große Schwächen zwischen 1 - 1,4 kHz
usw. usw.
Die Liste ist ja mittlerweile so lang, dass ich es gedanklich einfach nicht hinbekomme für mich gedanklich zuzulassen, dass der Lautsprecher trotzdem gut klingen kann.
Keine Ahnung wie ich diesen Knopf in meinem Hirn wieder aufgelöst bekommen soll...
:o
LG Thorsten
Diese Liste lässt sich endlos fortführen - und ist ist genau das, warum man meistens mehrere Lautsprecher baut:D
ABer:
Jeder Lautsprecher hat diese Liste, JEDER, auch eine Grim, auch eine Backes und Müller, eine Geithein, - JEDER!
Nur sind die Anwendingsgebiete und Zielvorgaben halt der KNackpunkt, und die sind bei Studio vorgegeben und gut vergleichbar und Deine Zielvorgabe muss sein:
Das beste in meinen 4 Wänden mit Deinen Mitteln (Finanziell) und Deiner Erwartung an Optik, Sound, Familie, etc...
Also: Kompromisse aus all dem - und Deiner Vorstellung.
Das ist die Sache der wir alle hinterherlaufen, und ehrlich:
Werden wir auch immer, denn kein Original wird so sein wie über Lautsprecher.
Ich empfehle zum Reseten ein Besuch in einem Livekonzert, Oper, Blues, Club - klein und Dynamisch.
Wie, Stereo-ortung? Braucht kein Mensch :D
was, 30 Hz - braucht niemand
Oh, 20 khz - kann die PA gar nicht
....
Also, Kirche, Dorf und so :joke:
Noch besser: Lade Dir einen befreundeten Musiker mit seine rGitarre und einem Schlagzeug in deine Bude ein... Wer braucht Lautsprecher...:p
Ich empfehle zum Reseten ein Besuch in einem Livekonzert, Oper, Blues, Club - klein und Dynamisch.
Du wirst Lachen - GENAU das habe ich letzten Sonntag gemacht. Ich war mit Frau und Kind auf einem Live Konzert im kleinen Rahmen. Hauptsächlich Swing und Jazz aus der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts.
Die Gruppe:
http://www.4someswing.com/
Der Schlagzeuger ist der Cousin meiner lieben Frau.
Wieder zu Hause habe ich ein paar der gespielten Titel auf meinen Diana Krall CDs wieder entdeckt und es hat sich echt gut angehört. Nur den staubtrockenen Kick und Punch eines echten Schlagzeuges ist wohl mit das Schwierigste was man zu Hause über seine Lautsprecher reproduzieren muss. Aber selbst das finde ich haben meine AirWaves gar nicht schlecht hinbekommen...
LG Thorsten
Kripston
08.07.2016, 20:42
Hallo Thorsten,
nu mal langsam mit die junge Pferde....
Nicht übersehen, dass die Kritik (auch von mir) damit zu tun hat, dass du von "Referenzbox" gesprochen hast.
- zu Hohe Trennung zwischen HT und MTs
- zu große MTs,
- zu weiter Abstand der Treiber,
Da befindet sich deine Box in "bester" Gesellschaft mit vielen anderen (Pseudo-)d'Appolitokonstruktionen, die dennoch meist subjektiv gefallen.
- Weiche nicht an veränderte Schallwandgeometrie angepasst,
Das ist allerdings ein Punkt, der messtechnisch überprüft und ggf. korrigiert gehört, wenn du (endlich mal) reflexionsfreie Messungen hinbekommst.
- Bässe nicht impulskompensiert,
Das sehe ich nun nicht so als großes Problem an, die positiven Auswirkungen von Impulskompensation werden leicht "überbewertet". Dafür kann man sich (je nach Trennfrequenz) größere Probleme bei der Weichenauslegung einhandeln.
- Messungen zeigen große Schwächen zwischen 1 - 1,4 kHz
Deine Messungen geben nicht her, ob das vom Lautsprecher oder von der Interaktion Lautsprecher/Raum herrührt. Erst reflexionfreie Messungen geben da Klarheit.
hast du obige Punkte erledigt, dann erst einmal die Box in Ruhe anhören, wenn sie dir dann gefällt, ist es doch o.k., du solltest dich dann höchstens vom Referenzboxstatus verabschieden.
Deine mal geäusserte Idee, das MHT-Abteil auszutauschen, löst die vorhandenen Schwachstellen leider auch nicht, auch ein anderes MHT-Abteil müsstes du mit (reflexionsfreien) Messungen anpassen. Da kannst du es auch gleich mit der derzeitigen Konstellation machen und dir dann anhören, was dabei herausgekommen ist.
Nach wie vor rate ich davon ab, die Diffusfeldmessung zur Frequenzganglinearisierung am Hörplatz zu verwenden.
Gruß
Peter Krips
damit zu tun hat, dass du von "Referenzbox" gesprochen hast
Ich glaube ich beginne zu begreifen, was die eigentliche Ursache für die ganze Diskussion ist. Es scheint wohl tatsächlich an dem Begriff "Referenz" zu liegen. Anscheinend ist der Begriff "Referenz" in Hifi Kreisen fest vorbelegt. Ist es so, dass der Begriff "Referenz" so etwas bedeutet wie "weltbester Lautsprecher" oder "Industriestandard" so etwas in der Art. Das wollte ich keinesfalls damit zum Ausdruck bringen.
Ich habe den Begriff "Referenz" aus meiner individuellen und persönlichen Brille verwendet. Meine neuen Lautsprecher sind "meine persönliche" neue Referenz in meinen 4 Wänden an der sich alle meine bisherigen Lautsprecher messen müssen (und bisher deutlich unterlegen sind). Meine AirWave sind somit mein perönliches "Bezugssystem". Vergleichsnormal könnte man auch sagen (denke ich). Bis vor ein paar Monaten war meine Little Prinzess meine Referenz und davor die Sarah usw.
Hat nicht jeder seine "eigene und persönliche Referenz" und vergleicht nicht jeder seine Lautsprecher gegen ein bestimmtes Bezugsystem? Gibt es denn überhaupt so etwas wie einen eindeutigen Industriestandard oder Vergleichsnormal bei Lautsprechern?
Der "Musikhase" in Wien verwendet glaube ich mittlerweile seine Neumann Nahfeldmonitore als seine Referenz / Bezugspunkt.
Andere werden wieder andere Referenzen verwenden (nehme ich mal an).
Ich wollte mit "Referenz" in keinster Weise den Anspruch erheben einen neuen Industriestandard geschaffen zu haben...
Ich werde versuchen den Begriff aus den Beiträgen nochmal wegzulöschen.
:dont_know:
LG Thorsten.
Ich finde Deine Brille richtig:
Deine Referenz in Deiner Bude mit Deiner Musik und Deinen Ohren und Deiner Vorstellung von "Gefällt mir"
Es gibt keine Referenz, außer der eigenen.
Sicherlich gibt es einiges an LS bei dem sich viele Einig sind:
Vieles sehr gut und wenige Fehler.
Da fallen mir aber 10 Konstrukte ein, die alle sehr unterschiedlich sind und sicherlich nicht _"gleich gut" sind...
Also; alles gut - und Musikhören nicht vergessen :prost:
Lauscher
09.07.2016, 16:26
D'appo
Es ist alles gesagt ---- außer wie geht nun ein richtiges D'appo??
Die Bücher mit den Grundlagen von dem Entwickler sind einfach nicht in deutscher Sprache zu bekommen.
Ich und ich glaube auch andere Leser würden gerne weitere Infos von den "alten Hasen" zu diesem Thema bekommen oder Hinweise wo weitere Infos zu bekommen sind.
Kann mir hier jemand weiter helfen:)
Viele Grüße
Jens
Alles gut .... komisch finde ich nur wie tolerant anscheinend das Hörvermögen gegen Klangverfälschungen ist....dabei wird von einigen hier behauptet, den richig guten Klang könnte man gar nicht messen (insbesondere Manger-Anhänger).....aber niemand (OK vielleicht im Promillebereich) würde mit einer rosa oder grün oder wie auch immer eingefärbten Brille duch den Louvre gehen...ich behaupte auch nicht von mir, dass ich immer der "neutraleren" LS besser finden würde....Problem ist ein nicht existierender Standard...die Hifi-Norm ist es jedenfalls nicht und die SSF ist eher Wunschdenken, was eine flächendeckende Umsetzung angeht....in diesem Sinne :prost:
Hallo Jens,
Es ist alles gesagt ---- außer wie geht nun ein richtiges D'appo??
Die Bücher mit den Grundlagen von dem Entwickler sind einfach nicht in deutscher Sprache zu bekommen.
Ich und ich glaube auch andere Leser würden gerne weitere Infos von den "alten Hasen" zu diesem Thema bekommen oder Hinweise wo weitere Infos zu bekommen sind.
Kann mir hier jemand weiter helfen
Das Thema D'Appo vs Pseudo-D'Appo wird hier und in anderen Foren mit Freude regelmässig hoch und runter diskutiert.
Hier im Forum zum Beispiel in den Threads
- D'Appolito DIY, aber richtig! (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=12698&highlight=D%27Appo)
- Kierkegaard - Kontrolliertes horizontales & vertikales Bündelungsmaß (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6193&highlight=D%27Appo)
- Frage zu D'Appolito (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=6924&highlight=D%27Appo)
- "Fast" echtes, vollaktives D'Appo mit 2xFE85 und DT-25N (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4620)
- LB3 oder gib alten Resten eine Chance... (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5818)
In diesen und weiteren Threads sind zum Teil auch Messungen und links zu weiteren Diskussionen, Grundlagen etc. zu finden.
Falls Du grundsätzlich am Thema gerichtete Abstrahlung interessiert bist, kann ich Dir den Thread Richtwirkung erzeugen (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=13506) von Nils wärmstens empfehlen.
Viel Vergnügen, Gruß,
Christoph
PS: Sehe gerade, dass Gabrie einen Thread zum Thema eröffnet hat - bitte da weiter diskutieren...
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